La economía de mercado en la Antigua Grecia que pone en duda las teorías de Marx y Weber

Los hallazgos realizados por una serie de investigadores del Instituto Max Planck parecen, sin embargo, poner en duda las teorías de Marx y Weber. Los científicos han analizado los núcleos de sedimentos de seis sitios en el sur de Grecia y han descubierto un patrón en el polen de cereales, olivos y vid que indican cambios estructurales en la producción agrícola entre el año 1000 a.C. y el 600 después de Cristo https://academic.oup.com/ej/article-abstract/130/632/2596/5766224?redirectedFrom=fulltext

[#2 skaworld]

#0 ¿Todas? ¿Tambien la teoria de Webber de que si te pintas las uñas y sientas sobre la mano izquerda y luego te acaricias el membrillo con ella es como si te hiciese una manola otra?

Home Marx y Webber tenian muchisimas ideas peregrinas, pos como Engels, Adam Smith, Von Misses... el rollo es que algunas cosas si estan bastante superadas (lo de la economia de mercado como un rollo inventado modernuqui creo que cae en ese rollo y no es ninguna novedad esto) y otras siguen aguantando el tiron (plusvalía que para que te estalle un poco la cabeza, no viene solo de Marx si no que tengo entendido que ya lo repasaba Adam Smith antes, Marx la perfeccionó... jaque mane comunismo y capitalismo junticos de la mano )

[#5 Desactivado]

#2

Si es que ya lo dijo Marx: lo que más repercute en los precios no son los sueldos, sino los beneficios excesivos.

¿dije Marx? ¡qué tonto! Si eso lo dijo Adam Smith, ese podemita.

[#6 El_Cucaracho]

#5 Adam Smith esta muy bien en un contexto de una economía principalmente agrícola con productos indiferenciados del productor en un contexto de escasas barreras de entrada.

[#8 Desactivado]

#6 el marxismo clásico está muy bien en el contexto industrial del siglo XIX.
Su apreciación, aunque acertada, es válida para toda formulación teórica. Es aplicable a su contexto histórico.

LUego están las actualizaciones teóricas, que han aprovechado tanto el marxismo como el liberalismo

[#9 Desactivado]

#6

Claro. El que un pavo te meta un 50% de margen por su cara bonita no afecta al precio producto (aparte de riesgos, costes y demás, claro)

[#14 Desactivado]

#9 si afecta, y para eso está el mercado

[#16 ipanies]

#14 Si el mercado fuera neutral se podrían corregir los "vicios" del ser humano, pero el ser humano es parte de ese mercado y se jode todo el teorema.

[#22 Desactivado]

#16 lo que jode el sistema es la intervención de agentes ajenos al mercado en cuanto a oferente/consumidor por su capacidad coercitiva. Vamos, elementos como el estado, que distorsionan mecanismo, un automatismo, de decisión ni consciente ni con capacidad coercitiva

[#23 ipanies]

#22 El estado influye en nombre de todos, lo que hay que hacer es controlar de forma eficiente que esa intervención siempre sea buscando un equilibrio entre beneficio privado y beneficio social. El empresario contento y la sociedad, a la que pertenece el empresario, también.

[#17 El_Cucaracho]

#9 #15 En el sector agrícola tradicional siempre puede meterse cualquiera a plantar patatas con un pequeño terreno y reventar los precios (en teoría), es como el pescado subastado en una lonja. El problema es que un contexto industrial existen barreras de entrada, imagen de marca, maquinaria, economías de escala, patentes, personal cualificado, etc. que hacen imposible un mercado de competencia perfecta como lo plantea Adam Smith.

[#18 skaworld]

#17 No se meu, claro que lo que dices tiene un peso importante en el cuestionamiento del modelo de capitalismo tradicional, pero a mi, personalmente, me parece mas grave el asumir la premisa de base de que el consumidor actua de manera racional en base a información.

Eso mantenía cierto control dentro del capitalismo, que si que claro que hay sectores que con las barreras de entrada ese rollo de "competencia" es mas bien oligopolio y punto, pero tambien es cierto que las barreras de entrada tienden a limarse e igual nunca tienes cachiporron de competidores pero a medida que bajan los costes de produccion por la mejora de la tecnica pues hay mas competidores bla bla bla

Para mi lo grave no es eso (que no me mailnterpretes, tambien lo es) lo grave y lo que hizo gripar el sistema fue un cambio paulatino a lo largo de los 70s-80s dentro del marco de la publicidad, pasando de anunciarse productos con sus caracteristicas a productos por las sensaciones que producen en el consumidor.

Tu no te compras unas "Nike Air Chapulin" porque estan fabricadas con nylon de polibromurato de nosequepollas, con suela de fisionitrilo que garantiza una durabilidad de mas de 4 eones y un agarre optimo, no se que me da que en el fondo tu (ni yo) tenemos muy claro las ventajas de los materiales que componen nuestro calzado ahora mismo porque no tenemos ni papa de que estan hechas, ni como, las compramos porque molaban y con el tiempo nos hemos dado cuenta de que mas o menos no nos amputan el pie.

Y eso pasa con casi todos los productos, yo tengo una ingenieria superior, un par de masters y bastantes años ya (que viejo voy) de experiencia laboral y entro en una tienda de electronica e informatica y mas allá de cosas obvias no tengo ni repajolera idea de que me estan contando y cada vez que adquiero algo tengo que empollarme foros a ver de que cojones va la cosa porque con los catalogos de fabricante va a ser que no te eneras de nada.

Entonces... ¿que incentivo dices que tiene el fabricante/productor para mejorar su producto más allá de abaratar en los costes de produccion e invertir en publicidad para aplastar a la competencia? Pos algo hay claro, pero la cosa perdió fuelle y el sistema gripa...

[#19 El_Cucaracho]

#18 Adam Smith era un economista del s. XVIII, en esa época ni existían marcas ni apenas publicidad, el comercio se solía hacer a granel en los mercados que eran en su mayoría de productos agrícolas o manufacturados. Está en un contexto muy diferente del actual.

[#20 skaworld]

#19 Yap, es fruto de su época y estas chorradas no se las vio venir (amos normal)

Por eso digo que coño, absolutamente todos los autores tienen cagadas y han analizado el rollo con los conocimientos de su epoca, con aciertos y con fallos, pero decir "pone en duda las teorias de Max y Weber.... pos home todas todas no alguna desde luego)

[#7 Desactivado]

#2 que dice durkheim que para autoplacer, las autofelaciones. Conlleva sacrificios (dos, quirúrgicos) pero el rendimiento es espectacular.

No es que sea una idea peregrina, que lo es, es que el materialismo histórico (el concepto, no el término) es una pata de banco fundamental para toda la concepción teórica marxista. Que la historia es un proceso evolutivo, que después de un fenómeno sociocultural viene otro, necesariamente, de forma lineal, hasta el eskatón final, el comunismo.
Si desmientes ese proceso y estableces que ese proceso evolutivo no es tal, que la economía de mercado surge al margen del proceso, que las variables son otras y que no hay una "línea correcta" de desenlace histórico y por tanto económico, pone en duda todas las conclusiones a las que llega (si las premisas en las que se basa una conclusión son erróneas (ojo, los conceptos; no la formulación lógica), la conclusión, por lo general y sin intervención de la fortuna, será errónea).

Smith era un tipo muy inteligente. Y nadie con un poco de capacidad niega la plusvalía a la inversión. La diferencia es que el marxismo supone esa plusvalía ilegítima y el bueno de smith, no.

[#10 El_Cucaracho]

#7 Para Adam Smith si existen múltiples propietarios y libre competencia la plusvalía acabaría reduciéndose a casi cero porque los agricultores irían a donde les pagaran mejores jornales y al final el terrateniente se quedaría una cantidad mínima.

Lo malo de AS es que no tiene en cuenta los latifundios ya existentes donde existen muchos menos propietarios que jornaleros y las economías de escala que hacen a los grandes propietarios más eficientes y permiten las mejoras tecnológicas con mayor facilidad, lo que propicia la acumulación de capital y la alienación de Marx.

[#11 Desactivado]

#10 una cantidad mínima también es plusvalía. Y ahí es donde entra el mercado.

A ver, smith (me ha costado lo de AS, lo confieso) hace un ejercicio teórico, como marx y engels. Y por eso se hacen necesarias las actualizaciones ideológicas para unas y para las otras

[#21 dick_laurence]

#7 #10 #2 La visión teleológica del marxismo es bien conocida. Claro que teleología también demuestra el capitalismo, si tomamos por ejemplo a Smith (ya que se habla de este por aquí), que nos dice que un mercado libre llevaría a que los hombres hacia su emancipación.

En cualquier caso no encuentro en el envío suficiente argumento para contradecir la teoría "materialista-histórica". Y no lo digo porque yo tenga una especial creencia en ella (suelo dudar bastante de cualquier visión teleológica), sino porque no parece que este estudio tenga la suficiente fuerza para hacerlo. Copio literal del propio envío:

"La evidencia arqueológica de estos períodos documenta el movimiento de mercancías, pero los datos sobre una posible integración del mercado y los cambios estructurales en la producción agrícola han sido muy limitados."

Es un poco raro eso de titular "La economía de mercado en la Antigua Grecia que pone en duda las teorías de Marx y Weber" y luego reconocer tan poco sustento para esa afirmación. De todas maneras ni siquiera estoy de acuerdo con que Marx o Webber negaran la economía de mercado en la Antigua Grecia. El capitalismo sí, la economía de mercado no, son dos cosas diferentes.

Ah!, y sobre Smith, siempre me gusta recordar esto:

"Nuestros comerciantes se quejan con frecuencia de los altos salarios e impuestos del trabajo como la causa de que sus manufacturas no se vendan tan baratas [...], pero no dicen nada de los altos beneficios del capital. Se quejan de las generosas ganancias de otra gente, pero no dicen nada de las propias." (Adam Smith, La Riqueza de las Naciones, 1776)

Tanto Marx como Adam Smith eran conscientes de los problemas que una desmesurada plusvalía podía generar. Otra cosa es que uno defendiera su necesidad siempre y cuando no fuera desmesurada, y otro la atacara.

[#12 skaworld]

#7 Coño luden, que el google esta pa algo, no me hagas buscarlo...

"«Los salarios corrientes del trabajo dependen del contrato establecido entre dos partes cuyos intereses no son, en modo alguno, idénticos. Los trabajadores desean obtener lo máximo posible, los patronos dar lo mínimo. Los primeros se unen para elevarlos, los segundos para rebajarlos.
No es difícil, sin embargo, prever cuál de las partes vencerá en la disputa y forzará a la otra a aceptar sus condiciones. Los patronos, al ser menos en número, pueden unirse fácilmente; y además la ley lo autoriza, o al menos no lo prohíbe, mientras que prohíbe las uniones de los trabajadores. No tenemos leyes parlamentarias contra la asociación para rebajar los salarios; pero tenemos muchas contra las uniones tendentes a aumentarlos. Además, en tales confrontaciones los patronos pueden resistir durante mucho más tiempo. Un terrateniente, un colono, un comerciante o un fabricante pueden, normalmente, vivir un año o dos con los capitales que ya han adquirido, y sin tener que emplear a ningún trabajador. En cambio, muchos trabajadores no podrían subsistir una semana, unos pocos podrían hacerlo durante un mes, y un número escaso de ellos podría vivir durante un año sin empleo. A largo plazo, el trabajador es tan necesario para el patrono como éste lo es para él, pero la necesidad del patrono no es tan inmediata. "

Ese es Adam, no Marx

El materialismo historico hoy por hoy, como la planificacion central, no te lo defiende ni Dios. Repito, que parte de sus diatribas sean refutadas, no dice que otras (al menos a dia de hoy) sigan teniendo validez, es como si me dices que Platon está refutado porque esa chorrada del "dimurgo" y "las tres partes del alma" no hay por donde cogerla

[#13 Desactivado]

#12 oiga, ¿de verdad cree que no conozco la obra de adam smith? En ninguan parte he puesto que smith no creyese en las plusvalías y criticar que sean desmesuradas no implica que las deslegitimices, deslegitimizas el nivel a que llegan pero no la efectividad como acicate a la inversión.

En cuanto a su razonamiento sobre platón: Si eliminas la fantasía cavernosa y las "formas" ("ideas", les suelen llamar, de ahí el idealismo y demás entelequias) el corpus platónico se queda en nada, pierde todo el sentido. Fíjese que no digo que parte del trabajo platónico quede en nada, digo que todo ello se desautoriza. Porque es una "pata fundamental" de todo el constructo ideológico.
Con el materialismo histórico y marx y engels pasa tres cuartos de lo mismo.
Si no puedes estimar los pasos del proceso histórico tus estimaciones, predicciones y soluciones se van al garete ya que se basarán en nada

[#15 skaworld]

#13 Home meu, Smith al menos lo que yo entiendo, deja muy clarinete que hay un abuso, que ese abuso se da con total impunidad y de manera continuada y deja entrever que la labor del estado sería garantizar la competencia para limitar ese abuso. La diferencia entre Smith y Marx es que uno afirma que la competencia mas o menos de refilon y con el tiempo corrige la situacion de abuso, y Marx que eso pasar no pasa, hay que meter mano. Ambos ven el problema, cambia la solucion.

Y sobre platon... home que tu no creas en que existe un universo de esferas donde se guardan las ideas puras (que amos, home, es una metafora, no creo que pensase que habia por ahi un campo lleno de bolorios que contuviesen cosas perfectas) que tiene que ver con su definicion de la diferencia entre conocimiento y opinion? o la semilla de la duda entre realidad y percepcion?

Amos que desacreditar completamente a alguien porque una parte de su discurso... pos pocas teorias aceptas tu entonces Amos yo practicamente a todo el mundo que leo encuentro idioteces y cosas que oye igual no estan mal del todo, luego haces un balance entre idiotez y razonamiento logico decente y evaluas si era un imbecil o tenia algo que aportar, Ghandi era bastante racista, la opinion sobre las mujeres y su rol en la sociedad de Einstein es bastante cuestionable, Friz Haber era un cabron con pintas y un quimico brillante, Mozart tenia pinta de ser un niñorata, Dostoievsky era un ludópata, Freud le pegaba a la fariña cosa fina, Tesla estaba como una chota y se enamoró de una paloma, Churchil vaya pedazo de cabron con los indios...

[#24 Desactivado]

#15 no percibo esa impresión de que considera abuso. Si creo que lo considera una distorsión maliciosa. Pero dese cuenta que esa distorsión que él observó en su contexto es producto del efecto perverso de la influencia de la propiedad privada (terratenientes y grandes tenedores) y la gestión de gobierno (lords y corona). Un ejemplo: la gran hambruna irlandesa.
Y marx, testigo indirecto y relator de la catástrofe, pretende dar mayor poder a los que han provocado dicha hambruna, es decir a quienes controlan el cotarro. Lo que sucede es que marx pretende que el control lo asuman sus afines en vez de los gerifaltes contemporáneos a él.
Estoy de acuerdo. Ambos perciben el problema y ambos proponen diferente solución. Creo que la solución smith es más coherente.

En cuanto al infame platón, se equivoca, me temo. Realmente cree que las ideas son reales (¿le suena la frase "dos mundos una realidad"?) tanto como el móvil que tengo en la mano. Más, de hecho. Herencia del "ser" parmenideo. De hecho, lo que tiene "falta de realidad" es el móvil de mi mano, la pared de mi casa, usted, yo... _{pues eso un tarado}.
Y si le falta ese "detalle" de las ideas todo el planteamiento filosófico de platón se viene abajo: el dualismo metafísico es la base para su teoría del conocimiento, su ética, para su planteamiento político (menos en el "político" o en las "leyes"), incluso su cosmología.
Respecto a los ejemplos que usted plantea, querido ska,
- la teoría platónica del conocimiento gira en torno a la hipótesis de la amnamesis, la reminiscencia. Que no es más que el recuerdo del mundo de las ideas por parte del individuo (no aprehensión, ojo. Recuerdo).
- y la duda entre realidad (ideas) y percepción (sensible) es únicamente responsabilidad de la segunda de ellas. Un error producto de la imperfección del mundo sensible. Vamos, fundada absolutamente en la división de la realidad.


Y lo mismo para todos. Cuando lo que se refuta es la idea básica, la hipótesis fundamental, de un planteamiento o teoría se refuta toda esa teoría (a la espera de una reformulación teórica).
Otro ejemplo, ¿qué pasa con la teoría de la evolución darwiniana si le eliminas la selección natural? Pues que te quedas en creacionismo.

En cuanto a todos esos personajes. Usted me está haciendo un juicio ético y personal a los individuos. Yo creo que el asunto se circunscribe por completo a la obra de esas personas: ghandi, su no-violencia; einstein, la relatividad de la percipción en base a la posición del observador, y así con todo

[#26 Desactivado]

#24 ¿por qué se ha baneado el usuario?

[#27 Idomeneo]

#26 Ha llamado infame a Platón, sin darse cuenta de que en este foro es verdadera devoción lo que los admins tienen por Platón...

_{(No, es broma. Acabo de descubrirlo ahora mismo y a mí también me gustaría saberlo. En burbuja.info los baneos se anunciaban públicamente y la gente sabía por qué eran, aquí parece que no hay ningún mecanismo previsto para eso, y tampoco parece que haya una intención de que se sepa).}

[#28 Idomeneo]

#26 Por aquí dan una posible pista:

Estos científicos son capaces de "rejuvenecer" ojos: un equipo de Harvard recupera la visión de ratones...

Estos científicos son capaces de "rejuvenecer...

[#1 El_Cucaracho]

Casi cualquier teoría del trabajo del siglo XIX ha sido ya desmentida.

Es como sacar que un planeta "rompe las Leyes de Newton"

[#4 Tensk]

#1 Las leyes de Newton siguen siendo válidas hasta cierto punto donde otros efectos entonces no medibles entran a jugar.

[#3 Tensk]

Marx Webber? Ese era piloto de F1, no?

[#25 Tr13ce]

Creo que son los mejores comentarios de una noticia en meneame que he leído en años y eso que el "cabrón" de Ludensmuscaova me sale en gris y me ha hecho polvo los ojos.