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#1:
¿Qué razón puede haber para que se considere incorrecto o peligroso el intento de desprestigiar ideas o creencias? ¿No se puede desacreditar la superstición, no se debe pelear por la pérdida de estimación pública de determinadas creencias, de toda índole, política, religiosa o económica? La historia contiene magníficos, y muy saludables, ejemplos de ese tipo de luchas y de los innegables beneficios que reportaron al conjunto de la humanidad. Lo importante, lo que debería exigir Naciones Unidas, siempre y en toda circunstancia, es el respeto a la libertad de expresión individual.
#6:
La frescura es tremenda. Ahora le llaman "difamación de las religiones" a denunciar la injerencia de los religiosos en la vida pública.
Y esto lo promociona el presidente de un país cuyos hombres jóvenes se lanzan desesperados a la emigración. Y donde se practica la mutilación genital femenina. El presidente senegalés padece elefantiasis en las mismísimas gónadas,
Y esto lo promociona el presidente de un país cuyos hombres jóvenes se lanzan desesperados a la emigración. Y donde se practica la mutilación genital femenina. El presidente senegalés padece elefantiasis en las mismísimas gónadas,
#8:
#4 Vamos a ver. A mi no se me ocurre irme a un templo de los católicos o de los religiosos que sea y ponerme a reirme de ellos. Ni voy a casa de nadie a burlarme de sus creencias. Pero en la calle.... la calle es de todos y uso de la libertad de expresión. Llamo medium al cura o al ulema pues eso es lo que son. Y digo que dios es mentira. Y afirmo que jesus el cristo es un personaje de ficción.
Y eso es mi derecho y aunque los religiosos consideren que es blasfemia y lo que les parezca considerar, yo no me estoy metiendo con nadie al dar mi punto de vista.
YO respeto sus creencias, pero solo si acatan desarrollarlas bajo el más estricto laicismo. Caso contrario, soy anticlerical y me tienen enfrente. Los medium y el relator y el sun sun cordan, con veinte como ellos, también.
Y eso es mi derecho y aunque los religiosos consideren que es blasfemia y lo que les parezca considerar, yo no me estoy metiendo con nadie al dar mi punto de vista.
YO respeto sus creencias, pero solo si acatan desarrollarlas bajo el más estricto laicismo. Caso contrario, soy anticlerical y me tienen enfrente. Los medium y el relator y el sun sun cordan, con veinte como ellos, también.
#16:
Pasaje real de la biblia:
Deuteronomio 17 2-7
2 Si en medio de ustedes, en una de las ciudades que el Señor, tu Dios, te dará, hay un hombre o una mujer que hace lo que es malo a los ojos del Señor, tu Dios, y quebranta su alianza,
3 porque va a servir a otros dioses y a postrarse delante de ellos –delante del sol, la luna o todo el Ejército del cielo– contrariamente a lo que yo te he mandado,
4 y el hecho llega a tu conocimiento, realiza una minuciosa investigación. Y si es verdad que la cosa es así, que se ha cometido semejante abominación en Israel,
5 saca a las puertas de tu ciudad al hombre o a la mujer que hayan cometido ese delito, y apedréalos hasta que mueran.
6 Para que alguien sea condenado a muerte se requiere el testimonio de dos o más testigos. Nadie será condenado a muerte en base al testimonio de uno solo.
7 Los testigos serán los primeros en levantar la mano contra él para hacerlo morir, y después todo el pueblo hará lo mismo. Así harás desaparecer el mal de entre ustedes.
Deuteronomio 17 2-7
2 Si en medio de ustedes, en una de las ciudades que el Señor, tu Dios, te dará, hay un hombre o una mujer que hace lo que es malo a los ojos del Señor, tu Dios, y quebranta su alianza,
3 porque va a servir a otros dioses y a postrarse delante de ellos –delante del sol, la luna o todo el Ejército del cielo– contrariamente a lo que yo te he mandado,
4 y el hecho llega a tu conocimiento, realiza una minuciosa investigación. Y si es verdad que la cosa es así, que se ha cometido semejante abominación en Israel,
5 saca a las puertas de tu ciudad al hombre o a la mujer que hayan cometido ese delito, y apedréalos hasta que mueran.
6 Para que alguien sea condenado a muerte se requiere el testimonio de dos o más testigos. Nadie será condenado a muerte en base al testimonio de uno solo.
7 Los testigos serán los primeros en levantar la mano contra él para hacerlo morir, y después todo el pueblo hará lo mismo. Así harás desaparecer el mal de entre ustedes.
#2:
"se alarma ante la expansión de una cultura contraria a la religión, que considera una de las principales fuentes de discriminación contra los creyentes y practicantes"
¿Por qué hay discriminazión? Cada día que pasa soy más tonta...
¿Por qué hay discriminazión? Cada día que pasa soy más tonta...
#20:
#18 #19 Sí, es repulsivo, y si fuera un pasaje, pero es que son muchos... otra joya:
Deuteronomio 13 13-19
13 Si de una de las ciudades que te dio el Señor, tu Dios, para que vivas en ella, te llega esta noticia:
14 Gente despreciable de tu misma raza ha logrado seducir a los habitantes de su ciudad, diciendo: “Vamos a servir a otros dioses” –que tú no conociste–
15 investiga el caso, examínalo e infórmate debidamente. Y si es verdad que la cosa es así, que se ha cometido semejante abominación,
16 pasa sin compasión al filo de la espada a los habitantes de la ciudad, y conságrala al exterminio total con todo lo que hay en ella, incluido su ganado.
17 Reúne luego todos sus despojos en medio de la plaza, e incendia la ciudad con todos esos despojos, como un holocausto para el Señor, tu Dios. Ella se convertirá para siempre en un montón de ruinas y nunca más será reconstruida.
18 Y no retengas nada de lo que debe ser consagrado al exterminio. Así el Señor aplacará el ardor de su ira, se apiadará y tendrá misericordia de ti, y te multiplicará, como lo juró a tus padres, 19 con tal que tú escuches la voz del Señor, tu Dios, observando los mandamientos que hoy te prescribo y haciendo lo que es recto a los ojos del Señor, tu Dios.
Deuteronomio 13 13-19
13 Si de una de las ciudades que te dio el Señor, tu Dios, para que vivas en ella, te llega esta noticia:
14 Gente despreciable de tu misma raza ha logrado seducir a los habitantes de su ciudad, diciendo: “Vamos a servir a otros dioses” –que tú no conociste–
15 investiga el caso, examínalo e infórmate debidamente. Y si es verdad que la cosa es así, que se ha cometido semejante abominación,
16 pasa sin compasión al filo de la espada a los habitantes de la ciudad, y conságrala al exterminio total con todo lo que hay en ella, incluido su ganado.
17 Reúne luego todos sus despojos en medio de la plaza, e incendia la ciudad con todos esos despojos, como un holocausto para el Señor, tu Dios. Ella se convertirá para siempre en un montón de ruinas y nunca más será reconstruida.
18 Y no retengas nada de lo que debe ser consagrado al exterminio. Así el Señor aplacará el ardor de su ira, se apiadará y tendrá misericordia de ti, y te multiplicará, como lo juró a tus padres, 19 con tal que tú escuches la voz del Señor, tu Dios, observando los mandamientos que hoy te prescribo y haciendo lo que es recto a los ojos del Señor, tu Dios.
#4:
#1 Es peligroso permitir que se discrimine y se haga mofa de un conjunto de personas sólo por el hecho de tener unas creencias determinadas.
Que tú no compartas sus creencias no te da derecho a burlarte de ellas.
No creo que sea tan difícil de entender, se trata de respetarnos los unos a los otros.
Del mismo modo que a los que no somos creyentes nos molesta que nos intenten imponer ciertas creencias, a los que sí son creyentes les molesta que les intenten imponer ciertas otras.
Que tú no compartas sus creencias no te da derecho a burlarte de ellas.
No creo que sea tan difícil de entender, se trata de respetarnos los unos a los otros.
Del mismo modo que a los que no somos creyentes nos molesta que nos intenten imponer ciertas creencias, a los que sí son creyentes les molesta que les intenten imponer ciertas otras.
#12:
_ "Creo en Dios"
_ "Yo no creo en Dios"
_ "Respeto su opinión"
_ "Yo también respeto la suya"
Vive y deja vivir... ¿es tan difícil?.
_ "Yo no creo en Dios"
_ "Respeto su opinión"
_ "Yo también respeto la suya"
Vive y deja vivir... ¿es tan difícil?.
#22:
Si decir que X dios no existe es una fuente de discriminación, todas las religiones son discriminatorias hacia las demás. Ergo el ateísmo no es mas discriminatorio que ninguna otra religión.
#5:
Y porque no analizan la otra version?
la mayoria de los problemas actuales a lo largo de todo el planeta estan ocasionados por temas relacionados con la religion
Pero claro..... siguen teniendo mucho poder las religiones en el mundo como para ponerse en contra de ellas
la mayoria de los problemas actuales a lo largo de todo el planeta estan ocasionados por temas relacionados con la religion
Pero claro..... siguen teniendo mucho poder las religiones en el mundo como para ponerse en contra de ellas
#114:
Johann Hari: ¿Porqué debería respetar esas religiones opresivas?
Publicado en Abril 3rd, 2009 | Editar
por ...... en crítica social, política, religión
(c) por Johann Hari
Traducción por:
hiroko y Mario Pena
Enlace original: http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/johann-hari/johann-hari-why-should-i-respect-these-oppressive-religions-1517789.html También en: http://richarddawkins.net/article,3553,Why-should-I-respect-these-oppressive-religions,Johann-Hari
Siempre que se critica una creencia religiosa, sus adeptos dicen ser víctimas de los “prejuicios”
Poco a poco el derecho a criticar la religión se disuelve en la nada. En todo el mundo, los pequeños avances del secularismo -el que nos proporciona espacio para dudar, para preguntar, para componer nuestras propias ideas- se ven reducidos por demandas beligerantes de “respeto” para la religión. Acaba de registrarse un hito histórico que nos muestra hasta dónde nos han empujado. El Comisionado de la ONU supuesto guardián global de la libertad de expresión, ha visto redefinidas sus funciones… para ponerle del lado de los censores religiosos.
La Declaración Universal de los Derechos Humanos estableció hace 60 años que “un mundo en el que los seres humanos disfruten de libertad de expresión y de creencias, es la más alta aspiración del pueblo”. Era una Carta Magna para la humanidad - y detestada por quienes violan los derechos humanos. Hoy, la dictadura china lo llama “occidental”, Robert Mugabe “colonialista”, y Dick Cheney “anticuada”. Los paises del mundo han sido cronicamente incapaces de ponerla en práctica - pero el documento se ha mantenido por las Naciones Unidas como el último estándar contra el cual medirnos a nosotros mismos. Hasta ahora.
Comenzando en 1999, una coalición de tiranos islamistas, liderados por Arabia Saudí, exigieron que las normas fueran reescritas. Decidieron que la demanda de que cualquiera fuera capaz de pensar y hablar libremente fallaba a la hora de “respetar” las “sensibilidades únicas” de los religiosos - por lo que establecieron una Declaración Islámica de los Derechos Humanos alternativa. Insistía en que únicamente puedes hablar dentro de “los límites de la [ley] shariah. No está permitido difundir o diseminar falsedades que conlleven la abominación o la traición a la comunidad islámica”.
En otras palabras, puedes decir lo que quieras, siempre que sea precisamente aquello que los reaccionarios mulás te cuentan que digas. Esta declaración deja claro que no existe igualdad para las mujeres, homosexuales, no musulmanes o apostatas. Ha sido respaldada por el Vaticano y un conjunto de fundamentalistas cristianos.
Increiblemente, están teniendo éxito. Al relator de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos le ha sido encomendado la labor de exponer y poner en evidencia aquellos que impiden la libertad de expresión; incluyendo lo religioso. Pero el delegado pakistaní demandó recientemente que en la descripción de su trabajo fuera cambiada de tal manera que pueda buscar y condenar “abusos de libertad de expresión” incluyendo “la difamación hacia las religiones y los profetas”. El consejo estuvo de acuerdo; así que el trabajo ha dado la vuelta. En lugar de condenar a ls personas que querían asesinar a Salman Rushdie, tendrán que condenar al mismo Salman Rushdie.
Ya no está permitido que cualquier cosa que pueda ser considerada “religiosa” sea sujeto de discusión en las Naciones Unidas; y prácticamente cualquier cosa puede considerarse religiosa. Roy Brown, de la Unión Internacional de Humanista y Ética trató de proponer temas como la lapidación de mujeres acusadas de adulterio, o el matrimonio infantil. El delegado egipcio se puso en pie para anunciar que la discusión de la shariah “no iba a producirse” y que “el Islam no sería crucificado en ese consejo”; y a Brown se le ordenó silencio. Por supuesto, las primeras víctimas de encerrar la libertad de expresión entorno al Islám, con el permiso de Naciones Unidas, son musulmanes ordinarios.
He aquí una serie de nociones aleatorias de la pasada semana en países que han demandado este cambio. En Nigeria, mujeres divorciadas son arrojadas de forma rutinaria de sus casas y privadas de todo, impedidas de ver a sus propios hijos, así que un gran grupo de ellas quisieron elevar una protesta; pero la policía de la Sharia declaró que era “anti islámico” y que los manifestantes serían golpeados y flagelados. En Arabia Saudí, el mayor alto rango del gobierno aprobó lo dicho por un clérido en el sentido de que era perfectamente aceptable que hombre mayores se casaran con niñas de 10 años, y que aquellos que no estuvieran de acuerdo fueran silenciados. En Egipto, el blogger musulman Abdel Rahman fue capturado, encarcelado y torturado por discutir sobre lograr un Islam reformado que no impusiera la shariah.
A la gente que demanda respeto por la cultura musulamana, le pregunto: ¿Qué cultura musulmana? ¿La de esas mujeres o sus hijos, la de los bloggers, o la de sus opresores?
Tal y como el defensor del secularismo establece: “El auténtico objetivo de estos esfuerzos no es del proteger los sentimientos de los musulmanes, sino el proteger estados Islámicos anti liberales de cargos por abusos contra los derechos humanos, y para silenciar las voces de aquellos disidentes internos que piden más gobierno secular y libertad.”
Aquellos de nosotros con con mayor pasión apoyamos a las Naciones Unidas deberíamos estár completamente escandalizados por todo esto.
Apoyando estas “reformas” se dan unas nociones que se filtran incluso en las sociedades democráticas, en el sentido de que el ateismo y la duda son semejantes al racismo. Hoy tan pronto como una creencia religiosa es criticada, sus adeptos dicen ser víctimas de los “prejuicios”, y su escándalo está siendo incrementalmente apoyado por leyes.
Todas las personas merecen respeto, pero no así todas las ideas. Yo no respeto la idea de que un hombre naciera de una virgen, anduviera sobre el agua y resucitara de entre los muertos. No respeto la idea de que deberíamos seguir a un “profeta” que a la edad de 53 mantuviera relaciones sexuales con una niña de nueve años, y ordenara el asesinato de pueblos enteros de judios porque no quisieron seguirle.
No respeto la idea de que el West Bank fuera dado a los judios por Dios y que los palestinos tengan que ser bombardeados o intimidados en sus márgenes. No respeto la idea de que hayamos vivido previamente como cabras, y que podríamos volver a vivir como cochinillas. Y esto no es debido a “prejuicios” o “ignorancia”, si no más bien porque no existe evidencia alguna que soporte estas reivindicaciones. Pertenecen más bien a la infancia de nuestra especie, y con el tiempo parecerán tan absurdas como creer en Zeuis, Thor o Baal.
Cuando demandas “respeto”, demandas que te mintamos. Tengo demasiado respeto real hacia ti como ser humano como para participar en esta charada.
Pero ¿porqué son las sensibilidades religiosas más propensas a provocar demandas de censura que, por ejemplo, las sensibilidades políticas? La respuesta reside en la propia naturaleza de la fe. Si mis opiniones son desafiadas puedo, al final, contrastarlas contra la realidad. Si se desregulan los mercados, ¿se colapasarán? Si incrementamos las emisiones de dióxido de carbono, ¿se desestabilizará el clima? Si mis opiniones están equivocadas, puedo corregirlas; si estoy en lo correcto, quedo reconfortado.
Pero cuando lo religioso es desafiado, no existe evidencia alguna que puedan consultar. Por definición, si tienes fe, estás eligiendo creer en ausencia de evidencia. Nadie tiene “fe” en que el fuego hiere, o que Australia existe; lo saben, basados en las pruebas. Sin embargo es psicológicamente doloroso ser confrontado con el hecho de que tus creencias centrales se basan en el fino aire, o en las vacías cáscaras de la revelación o en desfiguradas parodias de la razón. Es más fácil demandar que se silencie la fuente de la molesta duda.
Pero una sociedad libre no se puede estructurar para confortar al fiel duro. Se basa en un trato. Tienes todo el derecho de expresar tus creencias; pero el precio es que yo también tengo el derecho a responder tal y como desee. Ninguno de los dos podemos poner al margen las reglas y exigir ser protegidos de ofensas.
Ahora bien, esta idea, en el corazón de la Declaración Universal, se está perdiendo. Por un extremo golpea en la apología por la censura religiosa, por el otro se disuelve en el multiculturalismo. El secuestro del Relator Especial de la ONU por fanáticos religiosos debería impulsarnos a rescatar lo simple, la golpeada idea que se desintegra en el medio: lo igual, el indivisible derecho humano de hablar libremente.
Publicado en Abril 3rd, 2009 | Editar
por ...... en crítica social, política, religión
(c) por Johann Hari
Traducción por:
hiroko y Mario Pena
Enlace original: http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/johann-hari/johann-hari-why-should-i-respect-these-oppressive-religions-1517789.html También en: http://richarddawkins.net/article,3553,Why-should-I-respect-these-oppressive-religions,Johann-Hari
Siempre que se critica una creencia religiosa, sus adeptos dicen ser víctimas de los “prejuicios”
Poco a poco el derecho a criticar la religión se disuelve en la nada. En todo el mundo, los pequeños avances del secularismo -el que nos proporciona espacio para dudar, para preguntar, para componer nuestras propias ideas- se ven reducidos por demandas beligerantes de “respeto” para la religión. Acaba de registrarse un hito histórico que nos muestra hasta dónde nos han empujado. El Comisionado de la ONU supuesto guardián global de la libertad de expresión, ha visto redefinidas sus funciones… para ponerle del lado de los censores religiosos.
La Declaración Universal de los Derechos Humanos estableció hace 60 años que “un mundo en el que los seres humanos disfruten de libertad de expresión y de creencias, es la más alta aspiración del pueblo”. Era una Carta Magna para la humanidad - y detestada por quienes violan los derechos humanos. Hoy, la dictadura china lo llama “occidental”, Robert Mugabe “colonialista”, y Dick Cheney “anticuada”. Los paises del mundo han sido cronicamente incapaces de ponerla en práctica - pero el documento se ha mantenido por las Naciones Unidas como el último estándar contra el cual medirnos a nosotros mismos. Hasta ahora.
Comenzando en 1999, una coalición de tiranos islamistas, liderados por Arabia Saudí, exigieron que las normas fueran reescritas. Decidieron que la demanda de que cualquiera fuera capaz de pensar y hablar libremente fallaba a la hora de “respetar” las “sensibilidades únicas” de los religiosos - por lo que establecieron una Declaración Islámica de los Derechos Humanos alternativa. Insistía en que únicamente puedes hablar dentro de “los límites de la [ley] shariah. No está permitido difundir o diseminar falsedades que conlleven la abominación o la traición a la comunidad islámica”.
En otras palabras, puedes decir lo que quieras, siempre que sea precisamente aquello que los reaccionarios mulás te cuentan que digas. Esta declaración deja claro que no existe igualdad para las mujeres, homosexuales, no musulmanes o apostatas. Ha sido respaldada por el Vaticano y un conjunto de fundamentalistas cristianos.
Increiblemente, están teniendo éxito. Al relator de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos le ha sido encomendado la labor de exponer y poner en evidencia aquellos que impiden la libertad de expresión; incluyendo lo religioso. Pero el delegado pakistaní demandó recientemente que en la descripción de su trabajo fuera cambiada de tal manera que pueda buscar y condenar “abusos de libertad de expresión” incluyendo “la difamación hacia las religiones y los profetas”. El consejo estuvo de acuerdo; así que el trabajo ha dado la vuelta. En lugar de condenar a ls personas que querían asesinar a Salman Rushdie, tendrán que condenar al mismo Salman Rushdie.
Ya no está permitido que cualquier cosa que pueda ser considerada “religiosa” sea sujeto de discusión en las Naciones Unidas; y prácticamente cualquier cosa puede considerarse religiosa. Roy Brown, de la Unión Internacional de Humanista y Ética trató de proponer temas como la lapidación de mujeres acusadas de adulterio, o el matrimonio infantil. El delegado egipcio se puso en pie para anunciar que la discusión de la shariah “no iba a producirse” y que “el Islam no sería crucificado en ese consejo”; y a Brown se le ordenó silencio. Por supuesto, las primeras víctimas de encerrar la libertad de expresión entorno al Islám, con el permiso de Naciones Unidas, son musulmanes ordinarios.
He aquí una serie de nociones aleatorias de la pasada semana en países que han demandado este cambio. En Nigeria, mujeres divorciadas son arrojadas de forma rutinaria de sus casas y privadas de todo, impedidas de ver a sus propios hijos, así que un gran grupo de ellas quisieron elevar una protesta; pero la policía de la Sharia declaró que era “anti islámico” y que los manifestantes serían golpeados y flagelados. En Arabia Saudí, el mayor alto rango del gobierno aprobó lo dicho por un clérido en el sentido de que era perfectamente aceptable que hombre mayores se casaran con niñas de 10 años, y que aquellos que no estuvieran de acuerdo fueran silenciados. En Egipto, el blogger musulman Abdel Rahman fue capturado, encarcelado y torturado por discutir sobre lograr un Islam reformado que no impusiera la shariah.
A la gente que demanda respeto por la cultura musulamana, le pregunto: ¿Qué cultura musulmana? ¿La de esas mujeres o sus hijos, la de los bloggers, o la de sus opresores?
Tal y como el defensor del secularismo establece: “El auténtico objetivo de estos esfuerzos no es del proteger los sentimientos de los musulmanes, sino el proteger estados Islámicos anti liberales de cargos por abusos contra los derechos humanos, y para silenciar las voces de aquellos disidentes internos que piden más gobierno secular y libertad.”
Aquellos de nosotros con con mayor pasión apoyamos a las Naciones Unidas deberíamos estár completamente escandalizados por todo esto.
Apoyando estas “reformas” se dan unas nociones que se filtran incluso en las sociedades democráticas, en el sentido de que el ateismo y la duda son semejantes al racismo. Hoy tan pronto como una creencia religiosa es criticada, sus adeptos dicen ser víctimas de los “prejuicios”, y su escándalo está siendo incrementalmente apoyado por leyes.
Todas las personas merecen respeto, pero no así todas las ideas. Yo no respeto la idea de que un hombre naciera de una virgen, anduviera sobre el agua y resucitara de entre los muertos. No respeto la idea de que deberíamos seguir a un “profeta” que a la edad de 53 mantuviera relaciones sexuales con una niña de nueve años, y ordenara el asesinato de pueblos enteros de judios porque no quisieron seguirle.
No respeto la idea de que el West Bank fuera dado a los judios por Dios y que los palestinos tengan que ser bombardeados o intimidados en sus márgenes. No respeto la idea de que hayamos vivido previamente como cabras, y que podríamos volver a vivir como cochinillas. Y esto no es debido a “prejuicios” o “ignorancia”, si no más bien porque no existe evidencia alguna que soporte estas reivindicaciones. Pertenecen más bien a la infancia de nuestra especie, y con el tiempo parecerán tan absurdas como creer en Zeuis, Thor o Baal.
Cuando demandas “respeto”, demandas que te mintamos. Tengo demasiado respeto real hacia ti como ser humano como para participar en esta charada.
Pero ¿porqué son las sensibilidades religiosas más propensas a provocar demandas de censura que, por ejemplo, las sensibilidades políticas? La respuesta reside en la propia naturaleza de la fe. Si mis opiniones son desafiadas puedo, al final, contrastarlas contra la realidad. Si se desregulan los mercados, ¿se colapasarán? Si incrementamos las emisiones de dióxido de carbono, ¿se desestabilizará el clima? Si mis opiniones están equivocadas, puedo corregirlas; si estoy en lo correcto, quedo reconfortado.
Pero cuando lo religioso es desafiado, no existe evidencia alguna que puedan consultar. Por definición, si tienes fe, estás eligiendo creer en ausencia de evidencia. Nadie tiene “fe” en que el fuego hiere, o que Australia existe; lo saben, basados en las pruebas. Sin embargo es psicológicamente doloroso ser confrontado con el hecho de que tus creencias centrales se basan en el fino aire, o en las vacías cáscaras de la revelación o en desfiguradas parodias de la razón. Es más fácil demandar que se silencie la fuente de la molesta duda.
Pero una sociedad libre no se puede estructurar para confortar al fiel duro. Se basa en un trato. Tienes todo el derecho de expresar tus creencias; pero el precio es que yo también tengo el derecho a responder tal y como desee. Ninguno de los dos podemos poner al margen las reglas y exigir ser protegidos de ofensas.
Ahora bien, esta idea, en el corazón de la Declaración Universal, se está perdiendo. Por un extremo golpea en la apología por la censura religiosa, por el otro se disuelve en el multiculturalismo. El secuestro del Relator Especial de la ONU por fanáticos religiosos debería impulsarnos a rescatar lo simple, la golpeada idea que se desintegra en el medio: lo igual, el indivisible derecho humano de hablar libremente.
#40:
Es que se parte de una base errónea, y es la de que las opiniones son respetables. NO! las opiniones no son respetables bajo ningún concepto, porque por definición una opinión es un argumento no fundado y carente de pruebas por eso mismo, las opiniones no pueden ser respetadas, una persona no se puede aferrar a sus opiniones como si fueran algo inamovibles, puesto que ni siquiera las leyes físicas son inamovibles.
No, la gente usa sus opiniones como si de dogmas se trataran, y eso no es cierto, porque yo puedo decir que opino que la tierra es un objeto sólido de hierro, plano y que está inmóvil en el centro del universo, entonces viene un sismólogo y me dice que la tierra tiene diferentes capas que se pueden comprobar gracias al estudio de las variaciones en las ondas sísmicas, luego viene un astrónomo y me enseña cómo la tierra gira al rededor del Sol, cómo este y los ocho planetas del sistema solar, giran en una parte de nuestra galaxia...
Esa infundada y errónea opinión fue refutada con pruebas, con infinidad de métodos que llevan al mismo resultado, la tierra no es plana, es un objeto esférico que contiene diferentes capas y que gira al rededor del Sol, en una galaxia llama Vía Láctea.
Ahora me viene un tipo y me dice que tal dios existe, que es quien creo todo lo que veo y todo porque según él lo pone en un libro del cual ni siquiera sabe su procedencia. Qué quieres que te diga, al menos los griegos eran más graciosos hora de explicar sus dioses.
itsmeraf, el ateísmo no es una religión no nos equipares a ellos, para que exista una religión tiene que existir, fe, tiene que haber dogmas, pilares básicos en la que se fundamente, y tiene que existir una creencia en algo.
El ateísmo no es la negación sistemática de los dioses porque sí, eso serían dogmas, el ateísmo se basa en pruebas, en hechos y datos. Y en el mayor fallo de todas y cada una de las religiones, la total falta de pruebas empíricas de lo que dicen.
No, la gente usa sus opiniones como si de dogmas se trataran, y eso no es cierto, porque yo puedo decir que opino que la tierra es un objeto sólido de hierro, plano y que está inmóvil en el centro del universo, entonces viene un sismólogo y me dice que la tierra tiene diferentes capas que se pueden comprobar gracias al estudio de las variaciones en las ondas sísmicas, luego viene un astrónomo y me enseña cómo la tierra gira al rededor del Sol, cómo este y los ocho planetas del sistema solar, giran en una parte de nuestra galaxia...
Esa infundada y errónea opinión fue refutada con pruebas, con infinidad de métodos que llevan al mismo resultado, la tierra no es plana, es un objeto esférico que contiene diferentes capas y que gira al rededor del Sol, en una galaxia llama Vía Láctea.
Ahora me viene un tipo y me dice que tal dios existe, que es quien creo todo lo que veo y todo porque según él lo pone en un libro del cual ni siquiera sabe su procedencia. Qué quieres que te diga, al menos los griegos eran más graciosos hora de explicar sus dioses.
editado:
itsmeraf, el ateísmo no es una religión no nos equipares a ellos, para que exista una religión tiene que existir, fe, tiene que haber dogmas, pilares básicos en la que se fundamente, y tiene que existir una creencia en algo.
El ateísmo no es la negación sistemática de los dioses porque sí, eso serían dogmas, el ateísmo se basa en pruebas, en hechos y datos. Y en el mayor fallo de todas y cada una de las religiones, la total falta de pruebas empíricas de lo que dicen.
Comentarios
¿Qué razón puede haber para que se considere incorrecto o peligroso el intento de desprestigiar ideas o creencias? ¿No se puede desacreditar la superstición, no se debe pelear por la pérdida de estimación pública de determinadas creencias, de toda índole, política, religiosa o económica? La historia contiene magníficos, y muy saludables, ejemplos de ese tipo de luchas y de los innegables beneficios que reportaron al conjunto de la humanidad. Lo importante, lo que debería exigir Naciones Unidas, siempre y en toda circunstancia, es el respeto a la libertad de expresión individual.
#2 Decir que dios no existe debe ser difamación, según parece. Los ateos no tenemos derecho a vivir sin dioses en la sociedad. Pero los religiosos reclaman su derecho a que todos vivsamos como si sus dioses existieran.
La frescura es tremenda. Ahora le llaman "difamación de las religiones" a denunciar la injerencia de los religiosos en la vida pública.
Y esto lo promociona el presidente de un país cuyos hombres jóvenes se lanzan desesperados a la emigración. Y donde se practica la mutilación genital femenina. El presidente senegalés padece elefantiasis en las mismísimas gónadas,
#4 Vamos a ver. A mi no se me ocurre irme a un templo de los católicos o de los religiosos que sea y ponerme a reirme de ellos. Ni voy a casa de nadie a burlarme de sus creencias. Pero en la calle.... la calle es de todos y uso de la libertad de expresión. Llamo medium al cura o al ulema pues eso es lo que son. Y digo que dios es mentira. Y afirmo que jesus el cristo es un personaje de ficción.
Y eso es mi derecho y aunque los religiosos consideren que es blasfemia y lo que les parezca considerar, yo no me estoy metiendo con nadie al dar mi punto de vista.
YO respeto sus creencias, pero solo si acatan desarrollarlas bajo el más estricto laicismo. Caso contrario, soy anticlerical y me tienen enfrente. Los medium y el relator y el sun sun cordan, con veinte como ellos, también.
Pasaje real de la biblia:
Deuteronomio 17 2-7
2 Si en medio de ustedes, en una de las ciudades que el Señor, tu Dios, te dará, hay un hombre o una mujer que hace lo que es malo a los ojos del Señor, tu Dios, y quebranta su alianza,
3 porque va a servir a otros dioses y a postrarse delante de ellos –delante del sol, la luna o todo el Ejército del cielo– contrariamente a lo que yo te he mandado,
4 y el hecho llega a tu conocimiento, realiza una minuciosa investigación. Y si es verdad que la cosa es así, que se ha cometido semejante abominación en Israel,
5 saca a las puertas de tu ciudad al hombre o a la mujer que hayan cometido ese delito, y apedréalos hasta que mueran.
6 Para que alguien sea condenado a muerte se requiere el testimonio de dos o más testigos. Nadie será condenado a muerte en base al testimonio de uno solo.
7 Los testigos serán los primeros en levantar la mano contra él para hacerlo morir, y después todo el pueblo hará lo mismo. Así harás desaparecer el mal de entre ustedes.
"se alarma ante la expansión de una cultura contraria a la religión, que considera una de las principales fuentes de discriminación contra los creyentes y practicantes"
¿Por qué hay discriminazión? Cada día que pasa soy más tonta...
_ "Creo en Dios"
_ "Yo no creo en Dios"
_ "Respeto su opinión"
_ "Yo también respeto la suya"
Vive y deja vivir... ¿es tan difícil?.
#1 Es peligroso permitir que se discrimine y se haga mofa de un conjunto de personas sólo por el hecho de tener unas creencias determinadas.
Que tú no compartas sus creencias no te da derecho a burlarte de ellas.
No creo que sea tan difícil de entender, se trata de respetarnos los unos a los otros.
Del mismo modo que a los que no somos creyentes nos molesta que nos intenten imponer ciertas creencias, a los que sí son creyentes les molesta que les intenten imponer ciertas otras.
Si decir que X dios no existe es una fuente de discriminación, todas las religiones son discriminatorias hacia las demás. Ergo el ateísmo no es mas discriminatorio que ninguna otra religión.
Y porque no analizan la otra version?
la mayoria de los problemas actuales a lo largo de todo el planeta estan ocasionados por temas relacionados con la religion
Pero claro..... siguen teniendo mucho poder las religiones en el mundo como para ponerse en contra de ellas
#18 #19 Sí, es repulsivo, y si fuera un pasaje, pero es que son muchos... otra joya:
Deuteronomio 13 13-19
13 Si de una de las ciudades que te dio el Señor, tu Dios, para que vivas en ella, te llega esta noticia:
14 Gente despreciable de tu misma raza ha logrado seducir a los habitantes de su ciudad, diciendo: “Vamos a servir a otros dioses” –que tú no conociste–
15 investiga el caso, examínalo e infórmate debidamente. Y si es verdad que la cosa es así, que se ha cometido semejante abominación,
16 pasa sin compasión al filo de la espada a los habitantes de la ciudad, y conságrala al exterminio total con todo lo que hay en ella, incluido su ganado.
17 Reúne luego todos sus despojos en medio de la plaza, e incendia la ciudad con todos esos despojos, como un holocausto para el Señor, tu Dios. Ella se convertirá para siempre en un montón de ruinas y nunca más será reconstruida.
18 Y no retengas nada de lo que debe ser consagrado al exterminio. Así el Señor aplacará el ardor de su ira, se apiadará y tendrá misericordia de ti, y te multiplicará, como lo juró a tus padres, 19 con tal que tú escuches la voz del Señor, tu Dios, observando los mandamientos que hoy te prescribo y haciendo lo que es recto a los ojos del Señor, tu Dios.
#16 Ya ves... basta con citar la Biblia para que se difame ella solita
#10 Alabado sea el FSM.
Yo creo que no se puede difamar la ignorancia. Como no se puede agraviar a la deshonra. O chuparse uno un codo.
#21 El demonio, satán, viene del egipcio Set.
El demonio en la biblia solo mata a tres seres humanos.
Ahora... ha cogido una fama que pa qué.
Es que se parte de una base errónea, y es la de que las opiniones son respetables. NO! las opiniones no son respetables bajo ningún concepto, porque por definición una opinión es un argumento no fundado y carente de pruebas por eso mismo, las opiniones no pueden ser respetadas, una persona no se puede aferrar a sus opiniones como si fueran algo inamovibles, puesto que ni siquiera las leyes físicas son inamovibles.
No, la gente usa sus opiniones como si de dogmas se trataran, y eso no es cierto, porque yo puedo decir que opino que la tierra es un objeto sólido de hierro, plano y que está inmóvil en el centro del universo, entonces viene un sismólogo y me dice que la tierra tiene diferentes capas que se pueden comprobar gracias al estudio de las variaciones en las ondas sísmicas, luego viene un astrónomo y me enseña cómo la tierra gira al rededor del Sol, cómo este y los ocho planetas del sistema solar, giran en una parte de nuestra galaxia...
Esa infundada y errónea opinión fue refutada con pruebas, con infinidad de métodos que llevan al mismo resultado, la tierra no es plana, es un objeto esférico que contiene diferentes capas y que gira al rededor del Sol, en una galaxia llama Vía Láctea.
Ahora me viene un tipo y me dice que tal dios existe, que es quien creo todo lo que veo y todo porque según él lo pone en un libro del cual ni siquiera sabe su procedencia. Qué quieres que te diga, al menos los griegos eran más graciosos hora de explicar sus dioses.
itsmeraf, el ateísmo no es una religión no nos equipares a ellos, para que exista una religión tiene que existir, fe, tiene que haber dogmas, pilares básicos en la que se fundamente, y tiene que existir una creencia en algo.
El ateísmo no es la negación sistemática de los dioses porque sí, eso serían dogmas, el ateísmo se basa en pruebas, en hechos y datos. Y en el mayor fallo de todas y cada una de las religiones, la total falta de pruebas empíricas de lo que dicen.
Yo soy creyente del espagueti volador.
Y espero que nadie trate de difamar ni desmontar mi religión
Las religiones son difamables e inflamables. Ah no, lo inflamable eran las iglesias
No, en serio: ¿qué hay de malo en decir que alguien se equivoca si realmente pensamos que es así? Que sea una religión no debe impedirnos dar nuestra opinión sobre ellas.
Espero que la ONU se mantenga firme y no ceda ante las pretensiones integristas. De lo contrario, la próxima vez que saquen en "El Jueves" una portada medio blasfema, en vez de secuestrarles la revista como con el caso de Felipe&Leti les van a entrullar a todos...
#68 Te equivocas de nuevo. La gente cambia de ideas e incluso llega a abandonar su religión si se argumenta de manera suficientemente locuaz. Véase el rincón que dedica Richard Dawkins en su web a personas que han pasado de no creer en N dioses a no creer en N+1. Dicho de manera menos rimbombante: gente que tras leer algún libro de Richard se ha vuelto atea. http://richarddawkins.net/convertsCorner (van 280 que se sepa).
El problema es el dogmatismo: defender a ultranza una idea a pesar de no tener una puñetera prueba de que sea cierta. Cada vez que oigas la palabra Dios, sustitúyela mentalmente por Santa Claus, Thor o "El Unicornio Rosa Invisible" y verás cómo cualquier argumento basado en la fe es absurdo hasta sus raíces.
-- Dios quiere que hagas X
-- ¿Y cómo lo sabes?
-- Porque lo dice la Biblia.
-- ¿Y cómo sabes que la Biblia contiene el mensaje de Dios?
-- Por la fe. No necesito pruebas porque Dios está más allá de ellas. Debes respetar mis creencias religiosas.
-- Ah, pues entonces yo puedo decir que El Unicornio Rosa Invisible quiere que me tome una cerveza ahora mismo. Por cierto, si me discutes que los Unicornios no existen, o que cómo puedo saber si es rosa si acabo de decir que es invisible, entonces te responderé que debes respetar mis creencias religiosas, y que su El Unicornio Rosa Invisible te va a castigar en las llamas eternas del infierno por dudar de su existencia.
El ateísmo es una alternativa más sensata que cualquier dogma religioso.
El Dios del Antiguo Testamento, desde luego era lo opuesto a Zapatero: lo opuesto al "diálogo" jejeje... De hecho a ese Dios lo que parece que le gustaba era el chantaje con amenazas (en plan: "o sigues estas reglas o tu sangre recaiga sobre tu cabeza").
Por eso no me extraña que los gnósticos pensaban que el Dios del Antiguo Testamento no era otra cosa que el Demonio... Y quien lea el Antiguo Testamento comprenderá por qué: el Dios del A.T. es un Dios de la muerte, de la guerra, de la sangre, de la venganza.
“Todas las religiones no son otra cosa que invenciones humanas para atemorizar y mantener esclava a la humanidad y monopolizar el poder y el dinero.» Thomas Paine (1737-1809 – Filósofo y político – Uno de los Padres Fundadores de EE UU)
«Yo estoy tan firmemente convencido de que las religiones hacen daño, como lo estoy de que son falsas.» Bertrand Russell (1872-1970, filósofo y matemático inglés)
«La religión, una invención de los hombres para asegurarse el poder sobre sus semejantes.» Cristovao Ferreira (Jesuita, 1636)
#39 Completamente falso tu comentario, el ateo simplemente adopta la postura más obvia, no creer en algo que no existe.
Como decirlo más claramente, no hay ni una sola prueba que demuestre la existencia de ningún dios.
Y el ateo, no es intransigente, el ateo suele apostar por el laicismo, y que cada uno haga lo que quiera en su vida privada.
El religioso no.
El ateismo, es la inexistencia de alguna religión, no se tiene fe en nada, no tengo fe en la existencia de Dios, es decir, la falta de fe no se puede considerar ser religioso, porque no lo eres.
Y en menéame no hay ataques a los creyente, pero si una idea es rídicula suele ser ridiculizada, punto.
Y ya esta bien de creer que es lo mismo una idea que una persona, las ideas que es lo que hacen aquí son criticables, parodiables,... Quien se sienta ofendido por una parodia de alguna idea, deberia visitar un médico, porque no es normal.
#45 Sin duda se debe respetar a las personas.
Por supuesto que las ideas no tienen por qué ser respetadas. Siempre debemos tener libertad de expresión para decir "esto es una tontería" en caso de parecernos así.
Pero te voy a ser sincero, a veces pienso que respetar a las personas es otra idea "políticamente correcta" pero que no termino de creerme. Creo que las personas debemos ganarnos el respeto de los demás, de lo contrario no tenemos por qué ser respetados. Por ejemplo: ¿se merece tu respeto un pederasta? ¿O un asesino? Pues a mí ese tipo de gente no me merece ni el más mínimo respeto, aunque sean "personas".
Lo que pasa es que suele hacerse una abstracción de lo que es una persona, pero una abstracción no es algo real ni concreto, sino un ideal (una estadística en cierto modo). Así cualquiera: respetar ideales no supone esfuerzo, pues no existen en el mundo real. Pero las personas del mundo real, para mí no siempre merecen mi respeto. Ni los pederastas ni los asesinos me merecen respeto, por muy personas que sean.
Lo mismo digo para las ideas: sólo respeto las ideas que me inspiran respeto. A las tonterías las llamo "tonterías", es mi derecho tener libertad de expresión para decirlo y dar mi opinión. Y si una persona dice tonterías, no veo por qué no se la podría llamar "tonta". Las personas deben ganarse el respeto de los demás (que no debe ser "gratis"), y un buen paso sería informarse y dejar de decir muchas tonterías (para algo se inventó el refrán aquel de: "en boca cerrada no entran moscas".
Me parece que la noción (políticamente correcta) de "respeto gratis", ya sea para las personas o para las ideas, es una soberana estupidez. A las personas tontas se las puede llamar tontas. Y a las ideas tontas, siempre debería podérselas llamar "tonterías". Seguir la moda del respeto artificial a quien no se lo merece no crea más que pérdidas de tiempo; o, peor aún: pérdidas de la libertad de expresión.
#17
Pues creo que llegas tarde. Ya se aprobó una resolucion contra la difamacion de religiones, amparandose en que es una forma de racismo. Contó con el voto en contra de USA (no se si por otras razones) y de estados europeos.
Salió por menéame, tambien.
Que se busquen la vida. Creo que por primera vez en la historia la religión está siendo mínimamente cuestionada. Y ya va siendo hora. Y si se sienten amenazados, que aprendan cómo nos hemos sentido los ateos a lo largo de los siglos.
#10 Me cago... digo... me como yo tus albóndigas y luego me sorbo tooool spaguetti. (huy lo que ha dichooooo)
#12 Para los creyentes, si. Date cuenta que `por lo visto hay un solo dios y solo dios es lo verdadero, no lo olvides que se ofenden
#64 ¿Afecta a tu vida diaria?
Lo que afecta a mi vida diaria es que haya gente que inculque a críos ideas absurdas y que éstos al crecer las defiendan a capa y espada aunque sean incapaces a argumentar en favor de estas ideas.
Si siguiésemos la Biblia al pie de la letra seguiríamos teniendo esclavos y mataríamos a nuestros vecinos por cosas tan absurdas como tocar a una mujer cuando tiene la regla.
Sí afecta a tu vida y mucho.
#25 Aún no está aprobada. es la conferencia de durban de la que hablan
#26 Ambos conforman la biblia, el libro sagrado. Y no son por separado, sino juntos.
COn tu edit te has ganado (creo) mi primer meneo positivo
#5 Por ahí va el tema, creo yo... Si la ONU quiere tener la posibilidad de influir en algunos de los paises donde más se vulneran los DDHH, tiene que ponerse a buenas con "las religiones", aunque sean éstas, precisamente, la fuente primordial de atentados contra los DDHH.
Además hay pocas sociedades, "avanzadas" o no, donde las religiones de uno u otro tipo no constituyan un grupo de presión suficientemente poderoso como para llevar todo debate al punto muerto de la confrontación.
Evitar la confrontación puede parecer estratégicamente, una medida inteligente. A escala local y en lo que a las sociedades más avanzadas se refiere, es un paso atrás tremendo.
Las religiones no son "civilizables". Sólo dulcifican sus rasgos cuando pierden poder. Pierden poder cuando los creyentes cobran conciencia de sus DDHH, entre ellos su independencia moral.
Se han perdido por no mirar más acá de la estrella polar.
Las religiones son una mierda
#47 es tan obvio que te lo pregunte... pero...
¿tienes pruebas?
La principal diferencia entre un ateo y un creyente es que el ateo va más lejos y en vez de no creer en 9999 dioses no cree en 10000
#94 En el momento en que tus creencias dejan de ser algo personal e implican a terceras personas, que pueden tener otras creencias, se recurre a la ley vigente aplicable.
¿Y si digo que los homosexuales deben ir a la cárcel porque la Biblia condena la homosexualidad? Quien diga esto no ha roto ninguna ley puesto que le ampara la libertad de expresión. Sin embargo, el argumento me parece carente completamente de fundamento.
Por lo demás, estoy completamente de acuerdo con lo que dices. No tengo ningún problema de convivencia con deístas y/o panteístas. Ni siquiera con teístas moderados que valoran su propio sentido de la moral por encima de lo que digan sus escrituras sagradas.
Me rebelo únicamente contra aquellos que justifican sus acciones bárbaras con la excusa (porque no es más que una excusa) de la religión.
En cuanto a mi opinión personal, no "creo en la no-existencia de dios(es)". Más bien "no creo en la existencia de dios(es)", que no es exactamente lo mismo. Hago mías las palabras de Bertrand Russell: "Si estuviese hablando con un filósofo debería describirme como agnóstico, puesto que no creo que haya ningún argumento concluyente que demuestre que no existe ningún dios. Sin embargo, si quiero producir la impresión correcta en un hombre de la calle creo que debo describirme como ateo, porque cuando digo que no puedo demostrar la no-existencia de Dios lo hago en el mismo sentido en que tampoco puedo demostrar la no-existencia de los dioses griegos".
No se puede respetar una religión por una simple razón: El respeto hay que ganárselo.
Una secta que ha usado siempre la fuerza (ahora se arrepentirán de no poder usar técnicas más efectivas contra la herejía como las hogueras y esos equipos de tortura de la inquisición...) no puede tener el respeto de nadie. Y todas las religiones han impuesto sus dogmas por la fuerza. Llámese islam, catolicismo... lo que sea.
Ahora, que sus fuentes de ingresos peligran, vienen con que les atacan.
Pobrecitos...
Las religiones nos perjudiciales para la realización del hombre como ente espiritual, aunque suene contradictorio. La sumisión hacia una insitución no debe primar sobre el valor de una persona. La servidumbre que se la paguen ellos.
En España tenemos que preocuparnos de que la secta católica se pague sus propios vicios.
#26 Lástima que en el Nuevo Testamento se diga que no se debe cambiar ni siquiera una sola jota o una tilde de las Antiguas Escrituras... Aunque sí, te doy la razón en que en general me gusta más la onda del Nuevo Testamento, excepto en algunas cazurradas y en ese detalle de que confirma al Antiguo Testamento al advertir que sería terrible que nadie cambiara ni una sola "j" de él. Como si no se pudieran revisar esas cafradas porque las recomendó en su día el Gran Cabr... digo... quería decir, el Gran Dios (jeje, rectifico para que no me digan que difamo al Gran Capull... digo... a Dios)
#12 No veo que sea necesario respetar las opiniones. Yo no voy a respetar una opinión que considere absolutamente absurda (y no hablo necesariamente de las religiones). En mi caso sería así:
- Yo no creo en dios.
- Yo creo en Dios.
- Bueno, no respeto tu opinión, pero te respeto como persona libre de tener tus opiniones, siempre y cuando no hagas daño a nadie.
- Eh... ¿cómo?
- Sí, sí, respeto tu opinión. ¡Que te vaya bien!
#90 Si esos gnomos del bosque me piden que mate a los infieles, o que que ciertas personas se casen, ¿tampoco tienes derecho a pedirme pruebas?
No, no necesito pedirte pruebas.
En el momento en que tus creencias dejan de ser algo personal e implican a terceras personas, que pueden tener otras creencias, se recurre a la ley vigente aplicable.
En este caso, dará igual si realmente hay gnomos en el bosque obligándote a matar gente. Aunque eso fuera cierto y actuaras por mandato de un ser superior, si matas a otras personas estarás violando la ley y, por lo tanto, deberás ser perseguido por ello.
Dicho de otra manera, no son las creencias lo que hay que perseguir, sino los actos.
Y recuerda, que algunos creyentes hagan cosas ilegales no significa que todos los creyentes lo hagan. Al fin y al cabo, en mayor o menor medida todos creemos en algo.
Me imagino que tú, como ateo, creerás en la no existencia de dioses (corrígeme si me equivoco).
#97 Por lo tanto, si te he entendido bien, no tienes ningún problema con las creencias de las personas, sino con los actos que algunas personas cometen amparándose en sus creencias.
Es exactamente lo mismo que pienso yo. Por eso creo que está mal menospreciar a millones de personas por creer en algo.
Lo importante no es lo que crean o dejen de creer, sino como se comporten.
En una sociedad laica, todos deben poder creer en lo que quieran, mientras sepan convivir en paz.
Desgraciadamente, hay tantos casos de personas influyentes en algunas religiones concretas que hacen barbaridades que es muy fácil generalizar y meter a todos los creyentes de todas las religiones (porque la declaración de la ONU pretender abarcar todas las religiones) en un mismo saco.
#16 El tal dios ese ejecuta o manda ejecutar en esa biblia sagrada a unos 33.000.000 de personas, el muy angelito.
#98 Es que las creencias por sí mismas (desligadas de los actos inherentes a dichas creencias), si no influyeran en las vidas de los que pensamos o creemos cosas diferentes, no nos molestarían ni un pimiento. El problema es que a veces no se trata de la dicotomía "creencia" o "acto", sino de una especie de "creencia-acto" unida. Por ejemplo, dejando de lado la religión, no me resulta molesta la creencia en la homofobia, pero normalmente esta creencia va ligada a actos homofóbicos (aunque no sean necesariamente violentos: por ejemplo presión política para reducir los derechos de los homosexuales). Y estas creencia-actos sí afectan a la gente, por eso es normal "vigilar" lo que la gente cree o piensa.
Lo que tú pareces llamar "creencias" (o así lo interpreto yo) en cambio sí sería algo que ni molesta ni nadie tiene por qué meter sus narices en las creencias de otro: creencias entendidas como un algo "puro": ideas independientemente de cualquier acto que afecte a otras personas.
Ya te digo, el problema no son las creencias "puras", sino que estadísticamente lo habitual es que muchas creencias afecten de un modo u otro a la vida de quienes no pensamos igual.
PD: no sé si tu último párrafo ya estaba o has editado añadiéndolo mientras he tecleado lo anterior. Coincido con eso (aunque me cueste explicarme bien). Me parecen genial las creencias de todo tipo (religiosas inclusive) mientras no afecten a mi vida metiendo las narices en mis cosas. En este sentido no meto en el mismo saco a todos los creyentes, de hecho conozco muchos creyentes razonables que tienen todo mi respeto. Mi crítica va para los otros. Y es por esos otros que me reservo el derecho de criticar o "difamar" las creencias que estime oportuno. Del mismo modo que critico a los ateos o a quien sea cuando me parece acertado.
#66 A mí me la suda. Que exista Dios o no exista no cambia mi vida, y por mucho que se discuta, nadie va a cambiar su opinión. Es perder el tiempo tontamente. Y el tiempo es oro, sobre todo en época de crisis.
Yo tengo mis creencias, y tú las tuyas, y ambos no vamos a cambiarlas. Lo único que queda es hacer un esfuerzo y convivir dentro del respeto. Desgraciadamente, muchas personajs, religiosas y ateas, son incapaces de eso por estar demasiado obfuscados con lo que creen.
Por eso prefiero pasar de este tema
#4 Sin duda se debe respetar a las personas.
¿Respetar a las creencias? No todas tienen el mismo fundamento. Si hablas en público y dices con total sinceridad que crees que Elvis todavía está vivo, o que en tu bosque viven enanitos y hadas, pagas un precio: la gente dejará de tomarte en serio.
¿Por qué si alguien dice que Dios le habla seguimos escuchándole? ¿O si dice que Dios aborrece la homosexualidad? Creo que debemos tratar estas creencias del mismo modo.
O bien ofreces pruebas que justifiquen lo que dices o me reiré de tus creencias. ¿Cómo puedo confiar en el criterio de una persona que cree sinceramente que una persona murió y luego resucitó? ¿O que su madre era virgen y la fertilizó una paloma?
#30 Sip! Si ya te digo que lo prefiero 1000 veces al otro. Lo malo es eso de que en el Nuevo Testamento pone algo parecido a esto: "Y ay de quien se atreva a modificar una sola j o una sola tilde de las Antiguas Escrituras...", y claro, eso no me parece que rompa del todo con el Antiguo jejeje... En el fondo es como si la Biblia fuera obra de un esquizofrénico (escisión de la personalidad), pues presenta a dioses completamente distintos en cada Testamento. Pero vamos, lo digo por joder No es esquizofrenia, sino simplemente una colección de libros escritos por personas tan diferentes que es lógico que se contradigan tanto entre sí.
#70: ¿Y cuál es la idea absurda y cual no?
#71: Vale, entonces yo me rio de las personas que dicen que todo es casualidad.
#57 Probablemente nuestras posturas son más parecidas a lo que pueda parecer al expresarlo en palabras, aunque tú hables de respeto y yo de que no es necesario dicho respeto. Por ejemplo, ni tú ni yo lincharíamos al pederasta de tu ejemplo, ni siquiera le condenaríamos a muerte (eso se puede interpretar como "respeto a su posible reinserción"). Sin embargo yo digo que no le respeto. Supongo que sería más exacto por mi parte decir que le respeto "en parte sí y en parte no", ya que ninguna persona es 100% mala, y además como tú dices, puede cambiar su conducta y mejorar. Pero si tuviera a un pederasta a mi alcance, no me sorprendería llamarlo "cabronazo", eso sí, sin pasión porque soy muy frío (racional), esa palabra para mí sería mi opinión y para la mayoría sería una forma de faltarle al respeto al pederasta en cuestión.
Tienes razón en que calificar a cualquier persona como "tonta", en vez de rebatir sus argumentos (si los tiene), a menudo no ayuda mucho a conciliar puntos de vista. Pero incluso eso es algo general: no una regla que siempre funcione. Pienso que hay personas que no debaten (será por maleducados o por bajo nivel, no sé, depende del caso) sino que discuten groseramente, gritando y sin dejar hablar. En algún caso específico yo veo bien decir las cosas por su nombre: esa persona es un idiota y no veo malo calificarlo así ante otros, incluso si está presente el así calificado. Es más, a veces llamar a las cosas por su nombre, aunque les enfada y eso aparentemente acaba con toda opción de diálogo, por sorprendente que parezca a veces eso produce un efecto didáctico mayor, sobre todo cuando lo que había no era un diálogo sino un gallinero. A veces los idiotas acaban reflexionando (horas después) cuando son depachados con su mismo lenguaje, que es el único que entienden.
Como nos dijo un anciano profesor hace años cuando iba al Insti: "un ignorante sólo puede hablar como un ignorante, mientras que una persona culta puede hablar en diversos niveles, según la ocasión".
PD: Creo que el "no insultar" es otro tópico, ya que los insultos no son un hecho concreto sino algo subjetivo y hay quienes se sienten ofendidos simplemente por oír la verdad. (Dicho sea de paso, considero la "verdad" como algo subjetivo, que depende del punto de vista de cada uno, y por lo tanto en mis comentarios yo comunico "mi verdad" (mi punto de vista), o más bien mis verdades o puntos de vista, los cuales además están sujetos a constante modificación.
PD2: Me caes bien y te respeto, pero no por ser persona, sino porque te lo has ganado
#65 Mira, esto que dices es cierto aunque pasa con muchos tipos de personas, no sólo con el ejemplo propuesto. Para este tipo de casos viene muy bien aquello de: "ven la aguja en el ojo ajeno pero no la viga en el propio ojo" (quien tenga "orejas" supongo que lo habrá entendido jejeje...)
#77 Eso, pongámonos a definir con precisión las cualidades y méritos del Unicornio Rosa Invisible. Además es necesario haber estudiado en detalle las Sagradas Escrituras del U.R.S., que son la fuente esencial de conocimiento que tenemos sobre él, para poder debatir sobre el tema.
Hay nociones que caen por su propio peso sin tener que entrar a definir los conceptos con total precisión.
O puesto desde otra perspectiva, si te digo que creo que Aristóteles sigue vivo, ¿hace falta definir a Aristóteles con exactitud? ¿Hace falta haber leído todo los textos que se conservan sobre él?
#0 Me molesta la intolerancia que se respiran, le pagan con la misma moneda a los religiosos que tanto desprecian
#86 Si esos gnomos del bosque me piden que mate a los infieles, o que que ciertas personas se casen, ¿tampoco tienes derecho a pedirme pruebas?
¿Verdaderamente no se las inculcas a nadie? ¿Ni siquiera a tus hijos? Si es así me parece fenomenal y deseo que sigas siendo feliz. En cuanto esas creencias empiecen a afectar a la vida de los demás empezaré a pedirte pruebas.
Para avanzar en discusiones fútiles como estas, recomiendo revisar el concepto de "dios", "creador", "universo", o lo que coño sea. No todos tienen el mismo concepto de esa entidad, y creo que convendría redefinirla. Cualquier cosa excepto que posea características humanas....
#24
Buen resumen.
Ahora las ideas también tienen derechos humanos. El esperpento.
Y cuando una persona tiene una opinión contraria a la nuestra, no discutir no es respetar a la otra persona: es tratarla como si fuese gilipollas y no pudiese argumentar de su lado. Pobres creyentes, que no pueden razonar, vamos a respetarles.
Me parece que existe diferencia entre difamacion y critica, no creo que sea lo mismo una critica razonada a la religion a la de ofender gratuitamente y no en si a las religiones sino a los religiosos.
Por mi parte lamento de todos modos esta postura de la ONU pues no protege a nadie mas que a los integristas; afortunadamente como dicen arriba la ONU nunca sirve para nada.
#39 Claro, por supuesto, cómo no... Y "calvo" es un color de pelo.
Te habrás quedado a gusto con la patochada.
#4 ¡ Por supuesto que tengo derecho a burlame de unas creencias ! Igual que tengo derecho a burlame de opiniones.
Si me dices que 2+2 son 5 porque una paloma vino a contartelo. Pues mira, será tu opinión, pero es ridícula. Por eso me burlo. Además de incorrecta.
Entonces según vuestros razonamientos: Si una idea es (desde el punto de vista de alguien) ridícula, esta DEBE ser ridiculizada, y de igual manera riculizados los defensores de esta idea, para que estos caigan en cuenta de su mismo error.
La ridiculización es simplemente otra forma de ataque con el objeto de crear una reacción emocional en el otro (sea cual fuese el bando), y no la hace valida.
(Y ahí se fueron 5 minutos de mi vida... ahhh)
#84 Y la pregunta es: si tú crees que los gnomos del bosque escuchan tus plegarias y a veces hacen lo que les pides, ¿quién soy yo para pedirte pruebas?
Si tú tienes tus creencias, vives feliz con ellas y no intentas inculcárselas a nadie, ¿por qué me tengo que entrometer yo y decirte que no son más que sandeces?
#98 De acuerdo con una pequeña matización: no desprecio a quienes tienen creencias dogmáticas (religiosas o no). Simplemente critico estas creencias. A veces apasionadamente
Por cierto, gracias por debatir conmigo. Disfruto enormemente
Buenas noches.
Hay gente que no duda en meterse con las religiones, pero que luego se escandaliza cuando los creyentes nos metemos con el ateismo.
#85 Sé lo que es el panteísmo. Como sabrás, Einstein no creía en un dios personal, sino que a la belleza de las leyes de la física las llamaba Dios.
De ahí a decir que ese creador tuvo algo que ver en la redacción de X o Y sagradas escrituras hay un abismo. Igualmente respecto a la afirmación de que Dios habla a algunos elegidos, o que Dios tiene determinada opinión que debemos respetar so pena de ser castigados.
Aquí pido el comodín de Karl Popper y digo que, puesto que la idea de un creador que no se involucra en modo alguno con su creación es una hipótesis que no se puede falsear, no voy a prestarle ninguna atención. No digo que sea falsa, ojo. Sólo que no puede estudiarse científicamente y no tengo el menor interés por ella.
Si mal no recuerdo, el chaval que ha presentado el informe (no es desprecio, es que soy así de informal y simpaticote) tiene un puesto creado por la entidad de la ONU que debería velar por la libertad de expresión - desde mi punto de vista la primera y más importante - y que ha resultado en un puesto de control para ver quién "abusa" de ella. ¿En lugar de promover la libertad de expresión allá donde se coarte, se dedica a buscar limitarla para no ofender a nadie?
Sin menospreciar el siempre interesante debate sobre dioses o ausencia de ellos, creo que donde todos deberíamos poner el grito en el cielo (para rogar o para que se nos oiga mejor abajo) es en que por mor de la mojigatería, la falsa educación y la corrección política, en lugar de propagar libertades, se propone coartar las existentes. La misma organización y el mismo grupo de trabajo que debería dejarse la sangre en defender los derechos (humanos) adquiridos.
Reclamo mi derecho a insultar a voz en grito a quién me de la gana, pero sobre todo, por encima de cualquier otra cosa, reclamo el derecho de todo el mundo a poder insultarme a mí, entre sí, al suelo o a quién le de la gana sin consecuencias.
#83 Lee #78 por ejemplo. No estamos diciendo eso en absoluto. Defendemos que una noción que no tiene ningún argumento empírico y que no puede ser demostrada (*) no merece más respeto que ninguna otra.
Si digo que creo que los gnomos del bosque escuchan mis plegarias y a veces hacen lo que les pido la gente me toma por loco. Si en vez de eso les llamo Dios entonces todo el mundo debe respetarme, a pesar de que en ambos casos no aporto absolutamente ninguna prueba.
(*) Karl Popper, perdóname por esta barbaridad.
Sin entrar en el tema, creo importante aclarar que las citas anteriores son del Antiguo Testamento, a años luz de lo que predica el Nuevo. Por otra parte, no entiendo qué problema hay en criticar la religión, sea cual sea. Hay que respetar a los creyentes como ciudadanos, no a ninguna religión.
#70 Una idea absurda es aquella que no está basada en ninguna prueba empírica. Por ejemplo, decir que ciertas escrituras transmiten el mensaje de un ser sobrenatural sin aportar pruebas de ello es absurdo.
#90 Te doy toda la razón en que hay que tratar de erradicar toda creencia o ideología que necesite del proselitismo o la imposición forzada, valga la redundancia, para sobrevivir. Sin proselitismo, presión o coacción, tienen todo el derecho a existir, pero en cuanto se traten de imponer por decreto, hay que desechar cualquier ideología o creencia.
¿Acaso la religión no critica o difama? Me se de una concretamente que hace campañas demagógicas contra el aborto, otra para que se marque su casilla en la declaración de la renta, y no hablemos de las barbaridades que difama su líder sobre el "preservativi". Las críticas se las han ganado a pulso, pero como siempre, quienes se llevan los palos son los de abajo, en un vano intento de justificar actuaciones así (igual que discutir de fútbol entre seguidores de equipos diferentes). Cuando se aparten las religiones de la política y aparatos estatales, y queden reservadas a un entorno estrictamente personal, entonces será cuando se respete la libertad de pensamiento.
#47 amatista7 ¿ves? ahí ya empiezas a fallar, por de primeras gritas, gritar no da la razón, normalmente la quita, porque la gente grita para intentar sostener un argumento carente de cualquier base o prueba. No es cierto que haya un solo dios, los griegos, se contaban por docenas, los egipcios también, los romanos... bueno los romanos se los copiaron a los griegos básicamente, los indios, los indios tienen más que los griegos, romanos y egipcios juntos, los chinos... los chinos son un poco raro en cuanto a sus religiones.
Y tú dices que hay un solo dios, ves como no se conserva tu postura y cae por su propio peso. Los pecados como tú llamas a tus errores, es tu conciencia quien los juzga, y si no tienes conciencia es la ley que emana del pueblo soberano (que de constitución me ha quedado), quien te ha de juzgar. La vida eterna, creo que un organismo unicelular la ha conseguido, y las células de un tumor de una mujer de la que no recuerdo el nombre (que ya murió) también la han conseguido, pero no hay ningún registro de ningún ser humano, ni de animal superior que la haya conseguido, por lo que siento decirte es una falacia.
#12 #13 Y para muchos ateos también es muy difícil. Yo suelo respetar cualquier opinión mientras no se dedique a insultarme a mí o a mi familia, en casa, en la calle o dodne sea, porque el respeto y la tolerancia debe primar por encima de todo siempre y en cualquier sitio.
Porque la calle no es un campo de batalla, creí que dejamos atrás la Guerra Civil y, sobre todo, el Franquismo...
Se puede opinar, no insultar ni burlarse de la gente, sea cual sea su creencia
#72 No creo que esté equivocado... en fin, seguid con lo vuestro, paso del tema
#54 Tu comentario está bien argumentado pero no estoy de acuerdo. Yo sí respeto a un pederasta o a un asesino. Los seres humanos tienen el potencial de cambiar su pensamiento y sus acciones. Una persona que ha cometido un error, no importa cuán terrible, puede honestamente darse cuenta de lo que ha hecho y a partir de entonces comportarse con consideración y generosidad hacia los demás. Este potencial existe mientras la persona viva.
Además, si lo que intentamos es convencer a una persona de que sus dogmas no son necesariamente ciertos, sembrando la semilla de la duda en su mente, enfrentándose contra ella frontalmente y llamándola "tonta" no vamos a ser muy eficaces. Es más factible que podamos convencer si mostramos la incoherencia o la falta de fundamento de sus ideas.
Por estas dos razones intento, aunque no siempre lo consigo, respetar a las personas por absurdas que me parezcan sus ideas o por denunciables que me parezcan sus actos.
#29 Hombre, pues el Nuevo no es que cambie... ¡Es que se carga directamente el 90% de lo que dice el Antiguo! A mi hasta me pone nervioso leerlo de lo "progre" que es (con matices), todo el rato poniendo la otra mejilla... Pero bueno, esto ya sería una discusión teológica
#79 Defíneme Dios. Eh, que no es tan complicado....
Yo soy ateo, pero aunque haya gente que no respete ello, mi mejor tributo a mi modo de ver la vida es respetandoles.
Lamentablemente debo reconocer que Meneame es una Meca de los ataques e insultos a los creyentes en religiones, y no sé muy bien cual es su objetivo.
#64 Eso es erroneo por muchas cosas. Te recomiendo que leas viejos hilos sobre ateismo y agnosticismo, o que esperes 100 comentarios
#23 Es curioso, alguno de los presentes sabe de alguna guerra que se haya declarado en nombre del demonio? Originalmente esa palabra significaba opositor, adversario. Cómo no oponerse a las acciones dementes que pueblan el antiguo testamento?
#79 Hay una cosa que no entiendo. Si es invisible, como sabes que es rosa?
...que complicado. Yo paso de pensar tanto, me declaro agnostico.
PD: agnostico sobre el Unicornio rosa y sobre el monstro del spaggeti...
#63 Lo mejor es el agnosticismo. ¿Existe un dios, existen varios, o no existen? ¿Y qué más da? ¿Afecta a tu vida diaria? NO. Pues a otra cosa
#80 ¿Has leído mi comentario? Estoy diciendo precisamente que es innecesario estar de acuerdo en una definición precisa de un creador sobrenatural que nos dice cómo comportarnos para argumentar que es una chorrada.
Si aún así quieres una definición bastante general, puedes leer "El espejismo de Dios" de Richard Dawkins.
#70 Además, dime tú, ¿por qué no crees en Odín o en Júpiter? ¿Por qué sí crees en Yaveh?
Fíjate que los hijos de hindúes suelen ser hindúes, y creen que la noción de Yaveh es absurda. Los hijos de musulmanes suelen ser musulmanes, y creen que la noción de Brahma es absurda. Déjame adivinar: eres hijo de cristianos y crees que la noción de Júpiter también es absurda.
¿Por qué no crees en Júpiter? ¿Y por qué no crees en Vishnu? Pues yo no creo en tu Yaveh por las mismas razones. La única diferencia entre tú y yo es que tú no crees en N dioses y yo no creo en N+1.
Demuéstrame que Yaveh tiene una pizca más de fundamento que Zeus y te prestaré atención.
Ramen.
#82 Yo te digo a tí que el universo (todo lo conocido y por conocer) y dios es la misma entidad. Rebátemelo.... Jodido, eh....Esa idea la esgrimimos unos cuantos, si es necesario te explico que Einstein también compartía esa visión del Cosmos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Panteismo
Buses y dioses - anécdota de Carl Sagan
Buses y dioses - anécdota de Carl Sagan
historiasdelaciencia.comlo que faltaba
#25 Menos mal que la ONU no tiene ningún poder y son solo brindis al Sol.
#4 Libertad de expresión es defender con mi vida tu derecho a burlarte de mis ideas. Ese es un principio básico que sostiene a las democracias modernas, pero los que ponen sus ideologías por encima de las personas no lo tienen tan claro.
#57 A un pederasta o a un asesino no lo respetaré, pero si me demuestra que su actitud lesiva hacia otros humanos cambia, quizás luego lo respete, pero si eres asesino o pederasta no mereces ningún respeto, pero si una oportunidad de mejorar y apoyo en cambiar.
#56 Jamás ha habido una guerra en nombre del Demonio, solo en nombre de Dios, para imponer tu dios al resto, lol.
#20 por menos han metido a gente en la cárcel acusados de apología al terrorismo.
Se alarman por la critica a las religiones... Se les caeran los huevos al suelo cuando se empiece a criticar a las naciones masivamente.
Viva el pensamiento critico y la libertad, "naciones" unidas.
lo que estamos presenciando son las últimas piedras sobre la lápida de la ONU.
Si lo que les jode es que no se diga lo que ellos hacen. Antes se creía en la religión y punto...ahora se tiene la cúltura al alcance y la gente va por otros caminos.
#75 No, no es desprecio a ellos precisamente.
De aqui a varios años se perseguirá más a los ateos que a los judíos...oh wait!
#68 He ahí la cuestión, que no es cuestión de creencias.
Yo soy creyente o bien no lo descarto, por que creo que la persona no es el ultimo dios. Independientemente de la controversias de las religiones y el enfoque en algunos asuntos.
Pues vamos a tener que registrar el Ateismo como una religion.
Asi cuando los cabezillas de las otras religiones, quieran abrir sus fauces para decir algo tendran que pensarlo dos veces o se les va a caer el pelo.
Pa' mear y no echar gota.
Ni dios ,ni patria, ni ley,ni cantamañanas
#41 Es evidente que una buena ración de despotrique dirigida contra la fuente de tus frustraciones tiene un dulce efecto sedante.
#22 Técnicamente el ateísmo sí es más discriminatorio que las demás religiones, porque si el ateísmo considera que X dioses no existen el resto de religiones hacen lo propio pero con X-1.
X > X-1 luego el ateísmo es más discriminatorio que cualquier religión, por definición. Muerte a los ateos. O algo.
Hay que tener en cuenta que el ateísmo es en realidad una religión; la única propia de Occidente; todas las demás son orientales o semitas.
El ateísmo sitúa en el centro de su visión religiosa a un NO-DIOS, tan negador, intransigente y cruel como los dioses de las religiones motoneístas. De ahí también la falta de respeto de los ateos hacia las otras religiones: es exactamente la misma que un musulmán o un cristiano fanático sienten mutuamente. Ateos y creyentes rivalizan por la misma "parroquia", son dos caras de la misma moneda.
La única postura ante el hecho religioso dotada de cierta coherencia es el agnosticismo; el agnóstico nada niega ni afirma; no se preocupa de si existe Dios o no o admite no poseer bastantes elementos de juicio para afirmar o negar su existencia; en todo caso, le pide con educación que se aparte un poquito para que no le estorbe para poder estudiar el cosmos desde un punto de vista racional.
La mayor parte de los ateos son creyentes inversos, sencillamente.
¡libertad de religión y contra la religión!
En el postrer tiempo habrá burladores, que andaran según sus malvados deseos.
Estos son los que causan divisiones , los sensuales , que no tienen el espíritu
Pero vosotros, amados , edificados sobre vuestra santisima fe, orando en el espiritu santo,
conservaos en el amor de Dios, esperando la misericordia de nuestro señor Jesucristo para vida eterna. ( Judas 1;18)
EN MI OPINION CREO QUE EN LA BIBLIA NO HABLA DE RELIGIONES,SOLO HAY UN DIOS Y UN SALVADOR QUE HA PAGADO CON SU PROPIA SANGRE PARA REDIMIR NUESTROS PECADOS Y DARNOS VIDA ETERNA CREO QUE ESO ES UN ARGUMENTO VERDADERO Y NO FICTICIO COMO LAS RELIGIONES