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Descubren un patrón universal en todas las canciones

Descubren un patrón universal en todas las canciones

El análisis de las músicas de 315 culturas del mundo muestra que los humanos utilizamos las mismas melodías cuando queremos cantar una nana, una canción de amor o un canto religioso. Y que somos capaces de reconocer estos patrones, sea cual sea nuestro lugar de procedencia. Este uso de la música en las mismas situaciones podría mostrar, según los autores del estudio, la existencia de unos sesgos cognitivos universales en todos los humanos a la hora de generar melodías a partir de bloques de sonido y categorías elementales.

| etiquetas: patrón universal , canciones
El titular es totalmente falso con respecto al contenido del artículo. Además, sería imposible, no hay ninguna característica universal que pueda encontrarse en absolutamente TODAS las canciones del mundo. Ni siquiera el hecho de poseer contenido musical, intencional o no; ni siquiera el hecho de sonar, según Cage. Entonces, menuda mierda clickbait.


Segundo, lo que el estudio revela es que hay paralelismos entre varios parámetros analizados de música vocal para 4 usos determinados. Casi todos…   » ver todo el comentario
#8 Gracias por mentar a Cage. Estoy de acuerdo contigo, pero la relación entre la música popular de todo el planeta es evidente. Intervalos afinados entre sí. Sea en 440Hz 432Hz o lo que te de la gana. Es cierto que en las bandas sonoras se usa y abusa de sonidos ambiente, llámemosle "ruiditos" que a priori no están afinados correlativamente con el resto de sonidos. Pero los patrones están hay, los acordes principales o las líneas de bajo. Pero más de ahí, me parece mucho presumir,…   » ver todo el comentario
#14 No es valiente o cobarde, es simplemente ridículo porque al final esos marcos sólo sirven para enfangarse en rollos semánticos.

Obviamente, la música comparte reglas y realidades matemáticas, de la misma forma que la arquitectura comparte necesidades de interactuar con la física. Entonces, claro que, si tiramos de zoom out, hay "patrones universales" en la música, pero de la misma manera que los hay en arquitectura: en todas las cultururas del mundo que han construído lugares…   » ver todo el comentario
#50 Te entiendo y bueno supongo que soy un simple y la "simpleza" de la física es la que nos lleva a tener esa correlación universal entre las canciones, como tu bien dices, yo me refería a algo así como que cualquiera es capaz de distinguir un sonido desafinado. Digo simpleza, precisamente porque es lo simple, lo que hace que a tu cerebro le agrade; es decir, a nuestro cerebro le gusta poder predecir acontecimientos, cuando la nota siguiente está correlacionada con las anteriores el…   » ver todo el comentario
#59 Ese es el tema, que es erróneo que "cualquiera pueda distinguir un sonido desafinado", desafinado es una construcción musical compleja con siglos de historia: el mayor experto en armonía y composición de hace 400 años fliparía con nuestra musica rozando lo atonal. Y eso si sólo nos remitimos a Occidente. Un occidental sin formación ni costumbre en base a exposición continuada, ¿considera que la música de India está afinada o que está desafinada? ¿Un sitar bien afinado en su…   » ver todo el comentario
#62 Muy bien expuesto, gracias a ti por ilustrarme, cuando hable de la universalidad músical lo haré con pies de plomo a partir de ahora. A mi me encantaría ver a Bach escuchando brutal death a ver cuan musical le parece. Seguiré considerando que hay algo que une de manera casi instintiva las relaciones entre notas o mejor dicho sonidos, pero teniendo en cuenta la vaga capacidad de entenderlos según tu época o cultura. El ejemplo de la comida, lo trataría de la siguiente manera: Se echan cosas…   » ver todo el comentario
#79 Una tontería por mucho que la llames humor no deja de ser una tontería.

#80 Recurrir a la ortografía es signo de no tener nada mejor que decir. No obstante, vas a flipar cuando descubras que en #62 "música" lleva tilde.

Hacer dos comentarios seguidos por esta tontería es signo de estar necesitado de atención. Lo lamento por ti.
#81 Bueno hija, pues vale. He intentado hacer un chiste, que no busca más que provocar unas risas. Tú me lo estás echando en cara de forma cruel, así que o eres una persona amargada, necesitada de atención, o de verdad no pillas los chistes más básicos. En ambos casos, mis condolencias, espero que te cures :-)
#82 madre, el chiste se perdona, no tiene importancia. Lo que no se perdona es la soberbia de #75 . Mira que puse un emoji de troll y otro de reírse. Pues me alegro. Llegaba con decir que solo era un chiste, no hacía falta echarme en cara que no entendí a pesar de que pusiste un emoji y no se que. Así que ahora no se haga la ofendida, doña madre.
Pues me crea muchas dudas, no termino de ver que es lo que han demostrado y que "patrones" son los que encuentran, tampoco el método parece muy claro y como dice #8 el introducir unas categorías crea un sesgo claro. Sinceramente no veo en que se puede parecer una misa cantada a una ceremonia Zulú o en que dicen que es universal.
#35 Da la sensación de que la persona que ha redactado el artículo no ha entendido el estudio y lo ha descrito de una manera bizarra. Lo que he entendido es que no son patrones, sino tendencias formales, lo que han descubierto: que las canciones de cuna suelen tener menos variaciones melódicas, que las canciones de bailar son más rítmicas, que las de curar son más ambientales... Si el estudio es literalmente esto no tiene mucho sentido, porque entonces no está hablando de música, sino de…   » ver todo el comentario
Que tienen doce notas menos las microtonales.
#1 le va a torcer el cerebro a los que piensen que son 7...
#2 Y 7 son, con sus correspondientes sostenidos y bemoles.
#25 nop. Son 12. Si fuese como dices, "mi sostenido" y "fa" no serían exactamente la misma frecuencia o, por irnos a un caso menos extremo, "re sostenido" y "mi bemol".

De lo que tenemos 7 son los 7 grados en las tonalidades tradicionales de la armonía occidental, correspondiendo con las 7 notas de las también tradicionales escalas heptatónicas (que aunque sean 7 no son más que un subconjunto de esas 12).
#37 por expandir un poco:

¿Por qué entoces tener 7 si son 12?

Imaginemos p.ej. el acorde de Do# mayor: Do# Mi# Sol#. ¿Por qué no lo formamos con Do# Fa Sol#, que son las mismas frecuencias y así nos simplificamos quitándonos un #?

Porque entonces no se identifica a primera vista que es un acorde formado por terceras (de Do a Mi, son 3 grados, I, II, III, Do, Re, Mi; de Do a Fa son 4), que son los acordes típicos de la armonía occidental (1a, 3a mayor o menor, 5a).

Do# Fa Sol# parece a…   » ver todo el comentario
#18 ¿por qué consideras la escala con 22 notas una variante y no la escala cromática una escala que usa 12 notas de las 22?

#37 Hay instrumentos que diferencian Do# de REb e incluso Mi# de FA porque no suenan exactamente igual. es.wikipedia.org/wiki/Archicémbalo
www.ilrossignolo.com/assets/cembalo-cromatico.jpg
#44 todo esto hablando de 12-TET que es lo que se usa en la música occidental moderna.
#44 Porque soy occidental y no conozco ragas ni instrumentos como el sitar, ni he aprendido a desglosar la música así, por carencias básicamente, pero también me hace pensar así las distancias que utilizan, donde esos que mal nombré "cuartos" de tono llamados srutis son divisiones irregulares, entre los intervalos que se pueden hacer con srutis sólo hay uno, (por lo que me explicaron) el que dividiendo la octava en dos partes iguales coincide con el sruti número 12…   » ver todo el comentario
#58 Sí, pero son repetidas. En "re re mi re sol fa" hay cuatro notas pero el re se repite tres veces. Depende de como lo mires.

#49 Para llamarte "occidental de oído cateto" estás bastante enterado. Yo diría que simplemente son dos escalas distintas. Estuvo bien tu respuesta. :-)
#73 Anda, ¿y no será que precisamente ahí está el chiste? Mira que puse un emoji de trol y otro de reírse
#75 Ah, jajaja

Tienes el humor en el culo, que le vamos a hacer.
#78 La calidad del humor de cada uno es subjetiva, al contrario que la capacidad lectora, que es, en cambio, medible desde la objetividad científica.

En cualquier caso, si sigues teniendo problemas de compresión no tengas problema en decirlo, que yo te explico el chiste, el emoji o lo que sea :-)
#78 Te has comido la tilde. Pista: conocer las reglas básicas del idioma es un buen primer paso para algún día llegar a comprender ese idioma :-)
#37 ¿Frecuencias, que tiene que ver eso?, lo digo por ver si hay algo que se me escapa, pero vamos un Eb en mi guitarra suena exactamente igual que un D#.
#60 ¿Qué son las notas sino frecuencias?

en.wikipedia.org/wiki/Musical_note#Note_frequency_(hertz)

Justo de esa sección:

For historical and other reasons, especially in Western music, only twelve notes of fixed frequencies are used.
#68 Ya, si la explicación teórica esa está muy bien, pero creo que confundes términos, e insisto en lo que te comentaba anteriormente, un D# tiene la misma frecuencia que un Eb, algo normal porque es la misma nota vamos.
#71 con lo de D# y Eb... es exactamente lo que digo :-/ Vuelve a leer #37, digo justo eso.

Fíjate que tú mismo has usado el término "misma nota" para referirte a la relación enarmónica... porque es una de las 12 notas :-P

Dices que confundo términos pero no cuáles. ¿A qué te refieres?

Y con respecto a lo de que solo es teoría... ¿Qué crees que es la notación musical sino teoría? La notación musical de inventó para formalizar, es decir, para teorizar sobre la práctica musical. Estamos literalmente hablando sobre teoría musical.
#72 Es que lo que me ha confundido sobre todo es esto que comentabas:
Imaginemos p.ej. el acorde de Do# mayor: Do# Mi# Sol#. ¿Por qué no lo formamos con Do# Fa Sol#, que son las mismas frecuencias y así nos simplificamos quitándonos un #?
Respondo: Porque entiendo que entonces no estaríamos hablando de la tercera de ese acorde, si no de su cuarta.
Y a esto me refería con lo de mezclar términos, todo este jaleo me suena a intervalos, no a frecuencias, que esto último no lo había escuchado nunca, y mira que he ido a clases con profesores distintos.
#74 a lo que voy con las frecuencias es a que efectivamente D#/Eb son la misma nota (frecuencia). Efectivamente F natural sería la cuarta de C#... la cuarta bemol :-/ Y a eso iba, que esa forma de interpretar esa relación de frecuencias como un intervalo de IVb no tiene sentido, es sencillamente una III.

De nuevo misma estructura de pregunta, ¿qué es un intervalo sino una relación de frecuencias? En concreto una III es una relación de frecuencias de 5/4... o mejor dicho, su aproximación en 12-TET: 2^(4/12), aprox. 1,26.

Tal y como yo veo la teoría musical todo está relacionado, no puedes ver un intervalo independiente de las frecuencias.

Y bueno, volviendo a #37 que es lo que comenzó todo... que son 12 notas y no 7 :-P
#76 vale, creo que te entiendo, un tema complejo y fascinante :-)
#1 ¿y las pentatoónicas? Además, no tiene nada que ver con la escala usada, muestras notas no son las mismas en todo el mundo, se usan otras frecuencias
#3 Si supieses algo de música, habrías entendido mi comentario, que abarca todo el mundo musical. Aprende que son las pentatónicas primero, anda.
#3 pentatónicas son las escalas.
#5 @ingenierodepalillos te sientes muy ofendido porque yo he dicho que las pentat'onicas son escalas? por eso me votas negativo?
#16 es que no dijiste las pentatónicas son escalas, sino que las escalas son pentatónicas y no es así. Las escalas pueden ser de muchas maneras. En el plano armónico, melódico o en los modos griegos las escalas usan 7 notas de 12. Las escalas pentatónicas son las que usan 5 notas de 12. La escala cromática son 12 notas. Luego tenemos variantes como tres escalas pentatónicas entrelazadas que conforman la escala de gaita great highlands. Y variantes con intervalos distintos como en la música india donde disponen de 22 (llámemosle erróneamente) "cuartos" de tono. Si tienes dudas pregunta. Siento haberte votado en negativo, pero tu primera afirmación era completamente errónea. Espero haberte resuelto la duda.:pagafantas:
#18 No, lo que dije es que el adjetivo "pentat'onica" se aplica a las escalas: "pentat'onicas son las escalas (no las notas)".

Tu error fue lingu'istico, y por eso pensaste que ten'ia un concepto err'oneo de lo que son las escalas. Las escalas tienen las notas que te salgan de ah'i, incluso me vienen dudas de si hay escalas cuyas notas cubren m'as de una octava.

EDITO: s'i, no me lo he inventado: www.classicalguitarcorner.com/l210-two-octave-scales-and-chromatic-sca
#19 (offtopic) en cuánto tenga karma arreglaré como pueda lo de los votos, la verdad no sabía muy bien como funcionaba, llevo años leyendo en Menéame pero apenas sabía cómo funcionaba, de hecho mi usuario estaba prácticamente abandonado. Mis disculpas por el mal uso de los negativos.
#23 no pasa nada hombre. Por curiosidad, tienes formaci'on musical? qu'e has estudiado y qu'e haces musicalmente hablando?
#24 Llevo toda la vida coqueteando con la música, pero soy un abalfabestia, no sé leer partituras (puedo descifrarlas pero eso no es leer a tempo) pero como no hay mal que por bien no venga trabajé bastante el oído y la técnica. Bajo guitarra armónica... el blues me empujó a hacer música y el resto vino sólo, hoy por hoy no toco un estilo solamente porque me aburriría. Así que toco "de todo y mal" :shit:
#18 los negativos no están para afirmaciones erróneas...
#20 :-/ ¿y como lo arreglo? :wall:
#22 Poniendo positivo a otro comentario del compi, a veces las cosas más sencillas son las más agradecidas.
#18 Me has dejado "abraiado" con lo de la escala de la gaita escocesa. Hace muchos años que las toco (la gallega y la escocesa) y las estudio. Y en toda la documentación que conozco se define la escala como modal mixolidia o modo de sol, por no tener sensible y con una afinación armónica natural, o sea no temperada. Pero nunca había oido lo de las tres escalas. Me podrias decir dónde me puedo informar? Gracias de antemano.
#42 En primer lugar no tengo ni idea de gaitas, en segundo lugar fue algo que me dijo un gaitero galés hace mucho tiempo y en tercer lugar, he preguntado de donde sale esa idea y me han llevado a esto: The Highland Bagpipe and Its Music de Roderick D. Cannon no puedo serte de mas ayuda porque cuando me explicaron esto, mis conocimientos de teoría musical cojeaban bastante. Per o buscaré más información que no me gusta repetir las cosas en plan loro y a veces asumo verdades por…   » ver todo el comentario
#52 Muchas gracias por informarme. Intentaré localizar esa información para ampliar mis conocimientos sobre las gaitas. Te lo agradezco mucho.
#1 Discrepo, no todas las canciones tienen doce notas menos las microtonales. Cumpleaños feliz tiene siete notas: "re mi sol fa la si do" y repitiéndolas sale: "re re mi re sol fa re re mi re la sol re re RE si sol fa mi DO DO si sol la sol" .

Decir "menos las microtonales" es es como decir "tienen doce notas menos las que no tienen doce notas"
#43 Menos las canciones en escalas con microtonales. Pensé que se entendía.
#45 Se entiende pero me refiero a que no son las canciones las que tienen doce notas o veintidós. Esas son las notas que hay pero las canciones tienen las notas que quieras usar. Puedes hacer una canción que solo use cuatro notas.
#46 Ah, ya, ya te he pillado, perdona xD
#43 Pues yo en cumpleaños feliz cuento 24 notas, una arriba una abajo. Y mira que es una melodía corta :troll: :roll:
#9 la música es un lenguaje bastante universal, si puedes imitar una melodía o silbar sobre una canción que no conoces... Ahí lo tienes. Si el músico es hábil puede tocar con músicos con los que no comparte estilos ni cultura.
#15 Imitar los sonidos de un idioma no significa entender el idioma. Los sonidos guturales son universalmente realizables, su semántica no lo es. Resulta una diferencia muy obvia en cuanto se toma el tema desde la práxis.
#53 ¿"o silbar sobre una canción que no conoces" esa parte también lo hacen los loros? ¿dicen frases correlacionadas con lo que se está hablando ? Insisto, si el músico es hábil, puede hacer música con los que no comparte estilos, ni cultura. Es por ello que es un lenguaje universal, el ritmo y la afinación son las únicas reglas a tener en cuenta. Yo he tocado con mucha gente con la que no he podido cruzar dos palabras sin conocer en absoluto lo que tocaba ni su procedencia. Coras…   » ver todo el comentario
#61 Estamos debatiendo por dos hilos distintos, pero como son distintos temas, y muy interesantes, contesto a ambos :-)

Insisto, yo no puedo silbar el 70% por ciento de la música del siglo XX que escucho. Las escalas que Messiaen sacaba a los pájaros no me son silbables. Russolo no me es muy silbable, las ragas no me son nada silvables. Me costaría sacar un silbido de melodía universalmente coherente mientras estoy patcheando drones multitímbricos con mi modular.

Estoy totalmente de…   » ver todo el comentario
#65 Pero es más simple, puedes calcar un fraseo, o acompañarlo con una sola nota, a eso me refiero. Que es básicamente entender por dónde van los tiros de la canción. Teniendo buena memoria corear un estribillo después de oírlo cuando se repite e incluso llegar a darle un matiz. Hay música que no es tarareable, es cierto, pero por cuestiones de velocidad, es decir técnica, eso se resuelve resumiendo, es decir obviando notas y haciendo hincapié en las que consideras esenciales, dominante,…   » ver todo el comentario
#67 El cantonés contiene el sonido "a", el castellano también. Un castellanoparlante puede ir a china, decir "a" y "sonar chino(afinado según un chino)", o "no sonar no chino(desafinado según un chino)", pero no será hablar chino. Aunque en vez de un sonido sean tres (tónica, dominante y sensible), no es hablar chino. Quizá en chino no exista el concepto dominante, tónica, escala tonal, quizá sí pero con otros matices.


Entiendo el punto que quieres…   » ver todo el comentario
#67 Insisto: vete un día a algún sitio a escuchar un sitar y juégate 100 euros a si está afinado o no: a no ser que tengas experiencia en el sistema musical usado por el sitar, será una elección totalmente azarosa, porque es imposible que tu oído comprenda esas afinaciones. Lo mismo pasaría a la inversa con alguien analizando el sistema occidental desde allí por primera vez. Vamos, cuando Debussy copió las escalas de gamelán que descubrió en la Expo de París y las acopló a sus obras, la gente…   » ver todo el comentario
#15 Vamos, que los loros no hablan, imitan sonidos. Hablar es otra cosa.
#9 Por eso a los viajes solo hay que llevar condones y una calculadora.
#33 Pues así pensando, ni siquiera: creo que la talla de calculadora es totalmente universal, así que te puedes ahorrar la calculadora, que siempre es mejor pedírsela a alguien local y así conocer gente, sabiendo que, de ser necesario, la no universalidad de lo otro no será problema.
#39 Mi comentario sirve para que, quien ha enviado la noticia (de hecho iba dirigido a él), la pueda autodescartar si quiere. Ya que es duplicada, si se la tiran de portada, le bajará el karma.
No obtengo placer, se trata solo de hacer cumplir las reglas de la página.
El sentido es que toda noticia duplicada debería ser descartada, sobre todo si la anterior llegó a portada, como es este caso.

Por cierto, aquí está www.meneame.net/story/musica-idioma-universal
#0
No me sorprende demasiado, la musica esta super relacionada con experiencias puramente fisicas, y todos los humanos son seres fisicos.

Sabemos que es ir despacio o deprisa, que es un golpe (cada paso del caminar puede ser un golpe de batería). Una aparición súbita de cualquier sonido se relaciona con un susto, como el que te pueden dar al cruzar una puerta.

Por ejemplo el aire sabemos que es ligero, y los instrumentos de aire son los que mas ligereza pueden alcanzar en una orquesta (picolo). Si además el instrumento es de madera... sabemos identificarlo sin ser plenamente conscientes con algo natural y hermoso, como el canto de un pajarito.

En verdad la musica juega con experiencias muy fisicas para crear emociones.
#7 En tu comentario estás confundiento sonido, timbre y música. El contenido musical es independiente del sonido del instrumento que lo toca: un Do es un Do en un piano o en una flauta, igual que una corchea. El sonido de un instrumento es lo que llamamos su timbre, y razón tienes en que muchos instrumentos consiguen evocar tímbricamente acontecimientos naturales, pero cuando se habla de música se habla de contenido, no del generador del contenido.

Sonido una cosa, música otra y, su interacción, subjetiva y fascinante.
#10 Tienes raz'on en lo que objetas, pero ella tambi'en tiene su parte de razo'n en cuanto a tempo u otros recursos. Incluso el timbre es importante.

Pero vamos, que la m'usica se basa en gran medida en sensaciones relacionadas con crear tensi'on y resolverla, ascender, descender repetir, variar... sonidos disonantes y concordantes, todo cosas muy intuitivas.

Luego ya hay otros niveles musicales, claro, incluso m'usica que es m'as interesante por el estudio de ciertos aspectos musicales que el c'omo suena en s'i.
#11 Simplemente he remarcado que ha creído que el artículo habla de timbres en vez de música o además de música. No es tener parte de razón o no, es una deducción errónea basada en una premisa errónea que además el artículo no menciona en ningún momento, puesto que sólo habla de parámetros musicales muy concretos.

En cuanto a tu opinión sobre lo intiutiva que es la música, discrepo totalmente, pero tampoco es el tema. Lo que sí es tema es que igual en tu última frase, antagonizas una obra con…   » ver todo el comentario
#12 Vamos a ver, la otra persona no asume que el art'iculo habla del timbre, la otra persona se centra en hablar del timbre, que es distinto, y que coincido contigo que quiz'as es un aspecto menor en la m'usica.

La m'usica tiene componentes muy intuitivos. Desde luego que hay una parte cultural en cuanto a la interpretaci'on del signficado de una obra: las im'agenes que nos evocan provienen m'as del uso que se le ha dado una obra que a las cualidades musicales en s'i (por ejemplo, el vuelo de…   » ver todo el comentario
#17 No comprendo tu insistencia con temas que yo no he abierto. El comentario original sí establecía una clara confusión entre sonido y música, que son dos categorías diferentes: buscaba confirmar lo que supuestamente dice el artículo (que luego NO es lo que dice), es decir, que hay universales musicales, en el hecho de que, según su opinión, hay universales de significancia en el TIMBRE de algunos instrumentos (menciona el picolo y dice que es "ligero", adjetivo que no se puede…   » ver todo el comentario
#10 No está confundiendo nada, esta describiendo los sentimientos que provocan esos patrones, que efectivamente son distintos conceptos, pero que como ser humano relacionas con unas sensaciones que podemos percibir, al igual que por ejemplo las tonalidades mayores nos transmiten alegría y las menores tristeza o melancolía.
#29 Pues yo leo su afirmación y sigo viendo que confunde música y sonido. Dice "no me extraña que la música tenga patrones universales por esta razón", siendo esta razón el parecido entre el timbre de ciertos instrumentos y algunos fenómenos naturales. No es una frase descriptiva, la descripción cumple una función de confirmación de la teoría (la música es mecánica, formalmente universal) en base a una opinión sobre el timbre de algunos instrumentos, cuando el timbre de los instrumentos es irrelevante para el contenido musical en sí, puesto que un do es un do independientemente de qué instrumento lo toque.
Estos encontraron antes otro patrón

www.youtube.com/watch?v=5pidokakU4I
#28 Muy bueno. la secuencia mágica del pop, o cómo Max Martin se hizo millonario con cuatro acordes. Y si le metes atún con pan te sale "despacito".
#28 www.youtube.com/watch?v=AaxBgzRGHrc ¿Me pregunto quién lo haría primero?
relacionado: Bobby McFerrin demuestra el poder de la escala pentatónica www.youtube.com/watch?v=ne6tB2KiZuk
Sería como la memoria genética?
#0 Me suena haber leído ya esto por aquí. No encuentro la anterior noticia, pero diría que es duplicada (en cualquier caso, mientras no la encuentre, no la voto como tal).
#36 preguntas honestas:

¿Qué aporta tu comentario aparte de la "amenaza" de votar duplicada?

¿Qué placer obtienes de buscar duplicadas y votar las candidatas como tal?

Si tanto te está costando encontrarla, ¿qué sentido tiene votarla duplicada si la llegas a encontrar?
Los intervalos están presentes en todas las culturas, ¿Quién lo iba a imaginar? Y la velocidad influye según lo que se trata de transmitir. Anonadado me hallo. Qué la música para entrar en trance es más repetitiva que la que no está pensada para eso. ¡Hostias! Hoy ya no duermo.
Arroz con pan AKA reggaeton
#6 Fijate, a mi siempre me ha sonado a ¡Atún Con Pan! :-D :-D :troll:
#21 #6 mi abuela, arroz con habichuelas
#6 Es atún con pan. Cómo se nota que no has hecho ni diez años de conservatorio.
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