Descubierto el mecanismo que induce a la formación de coágulos sanguíneos en las infecciones de COVID-19 [ENG]

Un equipo de investigación del centro médico de la Universidad de Hadassah Jerusalem cree haber identificado la causa que provoca que los enfermos empeoren y mueran. La causa de la formación de coágulos estaría en el incremento de la proteína defensina-alpha. El equipo propone posibles tratamiento con medicamentos ya existentes.

[#9 ÆGEAN]

#4 Por lo que veo es tu mensaje favorito. ¿No lo tendrás tú en copia-pega?

[#13 Rorschach_]

#9 Si se molestaran en hacer bien su trabajo en el sitio del meneo nadie tendría que tomarse la molestia de sacarles los colores. Otro día hablamos de quien y cómo trae los aportes.

[#14 ÆGEAN]

#13 El sitio del meneo no piensa ni en gente como tú, ni en sitios como este. Partamos de entender eso antes de nada.

Y el que lo menea, si no encuentra dónde está el estudio, no por ello deja de ser noticia, por más que tú te encabezones en intentar tirar meneo tras meneo votando negativo, porque entonces estarían fuera de portada el 98% de lo que se pone.

[#18 thorin]

#9 Si es erróneo eso no importa...

[#19 ÆGEAN]

#18 El problema es que no lo es. Es una noticia, y si tan interesado se está en el estudio, que lo busque cada cual, porque en las normas no pone que una noticia no lo es si no lleva consigo un enlace al mismo.

Insisto que por esa regla de tres estarían fuera de portada el 98% de las noticias de este tipo, y dejarían de ser noticias. Y aún así el usuario/a que lo ha puesto se ha molestado en poner de dónde sale en #5

[#24 thorin]

#19 Si quieres irte a este caso particular, por lo que dice #7 no tiene buena pinta.

Pero repito, que sea copia y pega no importa, si efectivamente es errónea.

[#29 Desactivado]

#9 Es fascinante, es a lo único que se dedica.

[#1 gale]

Esta noticia parece importante, no?

[#2 reithor]

#1 Lo sería si pusiera un enlace al estudio clínico en cuestión...

[#3 Desactivado]

#2 hay un enlace (pdf) del 2006 a un estudio que habla del tema pero obviamente de manera genérica y en bacterias no virus. Pero si, tienes razón, un enlace aclararía más las cosas

https://www.medigraphic.com/pdfs/salpubmex/sal-2006/sal061i.pdf&ved=2ahUKEwjy7cyIjpXqAhUGCRoKHdEjA0AQFjAJegQIBhAB&usg=AOvVaw1gBpqM2_yu-8wDpNEA5XxC

[#4 Rorschach_]

#2 Errónea-Copia/plagio

[#5 sisi]

#1 No he encontrado ningún estudio clínico, parece mas bien una nota de prensa. Lo que si he encontrado es un estudio previo de los mismos autores de la implicación de esta proteina en la formación de coagulos.
https://ashpublications.org/blood/article/133/5/481/273294/Neutrophil-defensins-promote-thrombosis-in-vivo-by?searchresult=1

En la pagina web de la propia universidad, dan su versión: https://www.hadassah.org/news-stories/covid-19-hadassah-researchers-identify-source-of-blood-clots.html

[#7 lronaldo]

Otro ejemplo más de mala prensa en busca de captar la atención.

Titular: "Descubierto mecanismo..."
Contenido: "Un equipo [...] cree haber identificado [...]. El equipo propone...."

Por otra parte, no ponen enlace al estudio, para variar. No he conseguido encontrarlo tampoco, pero en la búsqueda resulta que la Alpha Defensina tiene artículos publicados en relación con otros coronaviruses desde hace casi 20 años. Si eso es lo que han "descubierto" muy nuevo no parece.

Como dice #5, además, el mismo equipo ya tenía estudios previos en esta proteína y la formación de coagulos.

En la propia noticia, además, el texto deja entrever que lo que han encontrado es una correlación. De ahí a una causalidad va un mundo.

En fin, un despropósito más de la "desinformación inmediata"

[#16 lronaldo]

#12 Goto #5, #7

[#23 asbostrusbo]

#7 exacto. La propia noticia dice que el estudio ha sido con tan solo 80 pacientes. Esperemos que de ahí surja algo. Cruzemos los dedos

[#26 lronaldo]

#23 Pero no sólo son los 80 pacientes, es que no hay estudio alguno. No hay publicación. Es un estudio-ficción.

Por otra parte, la forma en que lo describen suena a simple correlación: "hemos visto que...". Vale, "has visto que...", pero, ¿Sabes realmente a qué se debe?

No hay evidencias, no hay nada. No es ya muestra pequeña, es que no hay nada publicado.

[#34 silencer]

#7 Sensacionalista, por lo tanto

[#11 iñakiss]

#1 lo es, el otro día me di cuenta de un cliente que me vino a la oficina bastante jodido tras un ictus en pleno estado de alarma. Añado que en mi pequeño círculo murió una hermana de una amiga mía (no mayor) de una embolia, el tío de mi pareja con un ictus y un familiar de otro cliente con otro ictus... Sume dos más dos por tanta incidencia, y al parecer según me dijo ooootro cliente, el cual superó el covid en el hospital, me dijo que una causa es la inflamación, o formación de coágulos en la sangre.

[#22 lronaldo]

#11 Esto se sabe que sucede. Lo que no hay todavía es una explicación de por qué. Estos señores "dicen" que tienen una explicación. No hay paper, no hay preprint, no hay nada que hayan publicado: sólo anuncian su "creencia". Casualmente su creencia es en lo mismo que llevan investigando tiempo y que ya creían antes del coronavirus. Parece más bien un "vengo a hablar de mi libro" y "ves? ya lo decía yo". Nada científico por ahora, aunque sean científicos quienes lo dicen.

[#15 Desactivado]

#1 De momento sólo han probado en ratones, así que cuando prueben en humanos y demuestren que funciona, entonces será importante.

[#20 lronaldo]

#15 Ya nos explicarás de dónde sale esto que dices. Yo he estado buscando y no encuentro ningún estudio publicado por estos autores. No está en arxiv, ni en ningún lugar. Y en la noticia del enlace habla de que han hecho análisis de sangre de muestras obtenidas de pacientes humanos.

Además, no han desarrollado nada que se pueda "probar". Es sólo una teoría, que puede ser más o menos cierta, pero que de momento sólo se apoya en una correlación que ni siquiera han publicado en preprint.

[#21 Desactivado]

#20 Claro, han hecho análisis de sangre de muestras obtenidas de pacientes humanos, eso por un lado. Por otro, han probado el fármaco en ratones y reduce la alfa defensina en éstos. Y por último, están con el papeleo para hacer un estudio en humanos. Por tanto, lo que veo que falta es:

- probar que ese medicamento también rebaja la alfa defensina en humanos con COVID-19
- probar que reducir la alfa defensina en humanos previene los trombos causados por la COVID-19

Porque podría ocurrir que el que la alfa defensina esté alta sea consecuencia de otra cosa y no la causa, y que el hecho de rebajarla no haga nada respecto a la COVID-19...

[#25 lronaldo]

#21 Mucho antes que eso falta que publiquen algo para que podamos creer de verdad que la Alpha-Defensin tiene algo que ver con los coágulos que se forman en los pacientes. No tiene sentido alguno probar un medicamento para una teoría que sólo existe en la mente de unos tios de Jerusalen que no muestran ninguna evidencia de dónde sale esa teoría.

Si no, mañana me invento que los coagulos son por inflamación invisible y que he probado en ratones y la inflamación invisible se va con 3 ibuprofenos juntos. Así que voy a rellenar el papeleo para que me dejen probar a darle ibuprofenos de 3 en 3 a los pacientes, porque tengo una "idea". Esto no funciona así. Lo que hace esta gente es tan locura como lo que acabo de decir yo, sin apenas diferencias.

[#27 Desactivado]

#25 Sí, bueno... yo ya daba ese paso por supuesto

De todas formas, según el artículo, el hombre este tiene algo de experiencia con coágulos, por eso le doy el beneficio de la duda. Aunque tienes razón que con las enfermedades sin tratamiento, todo el mundo arrima el ascua a su sardina

[#28 lronaldo]

#27 Es que, sin ir más lejos, los coágulos se forman en pacientes que están mucho tiempo en cama debido a pérdida de masa muscular. Ya hay varios estudios que han demostrado que este virus produce una gran pérdida de masa muscular (incluso hay casos importantes). Como hipótesis es mucho más razonable suponer que el daño en la masa muscular predispone a los coagulos. Además, muchos otros efectos secundarios posteriores del virus (ictus, embolias, etc) podrían explicarse de una forma similar con el daño generalizado al estado de la masa muscular. Incluso, en este contexto, podría ser que la Alpha-Defensin se produzca como un subproducto del daño inicial (si es que es el caso), convirtiéndola en una causa próxima y no en una causa última.

Vamos, que no tiene ni pies ni cabeza sin datos más sólidos lo que están diciendo. Esto es mala prensa y mala (o mejor dicho, ninguna) ciencia.

[#30 Desactivado]

#28 ¿Ves? Ahí creo que confundes causa y efecto: tanto la pérdida de masa muscular como los coágulos, al menos en condiciones normales, son debidos a la inmovilización. No se si conoces la "teoría de los tres corazones", que sostiene que los gemelos ayudan a bombear la sangre hacia arriba del cuerpo cuando se contraen, en combinación con las válvulas venosas, de manera que el corazón no tiene que hacer todo el trabajo. Cuando estás en reposo y no mueves las piernas, es más fácil que se produzcan trombos pues la sangre se queda más "estancada" en las piernas. Por eso cuando vas a estar en reposo mucho tiempo, o no vas a poder mover la pierna (por ejemplo si te la has roto y estás escayolado, como le pasó a un colega) te mandan pincharte heparina, para reducir la coagulación y prevenir los trombos.

La cuestión es que algo que también se sabe es que las heparinas no parecen ser capaces de prevenir los trombos en la COVID-19, por eso se sospecha que tiene que haber algún factor que desencadene la coagulación diferente de la antitrombina, que es en lo que la heparina actua. De aquí que la hipótesis del artículo pueda tener, en mi opinión de lego, algo de base.

Pero bueno, que yo no soy médico, sólo un poco hipocondríaco

[#32 lronaldo]

#30 No puedo confundir causa y efecto cuando sólo hago una simple hipótesis. Las podría confundir si estuviera haciendo una afirmación rotunda. Además, la hipótesis la hago sólo para ponerla como ejemplo de lo poco razonable que es la información de prensa de este trabajo, sin ni siquiera una publicación detrás. Puesto que no estoy haciendo una afirmación rotunda, no puedo confundir causa con efecto: puedo no estar en lo cierto en mi hipótesis, pero no puedo confundir nada planteandola. Menos aún cuando sólo lo hago a modo de ejemplo.

No es necesario "teorías de los 3 corazones": el propio sistema linfático no tiene corazón y requiere del movimiento muscular para funcionar. Los movimientos peristálticos son otro ejemplo de la necesidad del músculo y de los movimientos musculares para evitar que las cosas "se acumulen" o "no circulen". En todos los casos, lo que estás comentando va en la misma línea que mi hipótesis planteada a modo de ejemplo: el movimiento es necesario, el movimiento lo produce el músculo. La falta de musculatura reduce todos los movimientos, así como la intensidad de los mismos. La musculatura débil favorece, además, las microrroturas y roturas musculares. Las microrroturas producen cascadas inflamatorias para su reparación y, cuando hay un estado general decaído, aumentan la probabilidad de que partículas que no deben se cuelen en el endotelio y produzcan trombos.

Tampoco soy médico, pero sí científico. Tengo clara la diferencia entre hipótesis, prueba, tesis, razonamiento, evidencia y otras tantas cosas de esta jerga.

[#35 Mistico2]

#32 Pero #30 escribe que la Heparina funciona bien para prevenir trombos derivados de la inmovilidad, pero no tanto en hipercoagulabilidad causada por Covid. Esa evidencia alejaría esa causa de lo que se ve en Covid. Está bien pensar en que hay otras vías más relevantes afectadas en este caso.

Entonces, seguir utilizando Heparina para prevenir trombosis venosas en pacientes inmovilizados e investigar la causa, la prevencion y la cura para la trombosis arterial en Covid.

[#36 lronaldo]

#35 Eso es irrelevante en cualquier caso, porque el tema central de la discusión no es ese, sino que la noticia que se ha publicado es sensacionalista: no hay ningún estudio, nada publicado y encima los investigadores planteándose hacer pruebas en humanos. Es delirante.

Lo que he comentado, una vez más, insisto, es una hipótesis para comparar y entender por qué lo de los investigadores es absurdo. No tiene sentido ponerse a debatir sobre mi hipótesis porque era un mero ejemplo. El tema no es ese. El tema es el de la noticia. Si la heparina es una buena solución o es un problema de pérdida de masa muscular, o si se debe a que los glóbulos rojos se atontan son solo conjeturas que no vienen al caso. Una vez más, no he pretendido ni siquiera defender mi hipótesis, sólo plantearla como ejemplo.

Sea cual sea la hipótesis, el problema es vender resultados que no se tienen, como han hecho sensacionalistamente en esta noticia. Si tienes resultados, publícalos donde debes: en las revistas científicas.

[#37 Mistico2]

#36 Entiendo tu punto.

Pero no plantees cosas como más razonables cuando claramente no lo son.

Y aunque la noticia es sensacionalista y hasta errónea, el fundamento es plausible.

[#38 lronaldo]

#37 Pero bueno, ¿Qué fundamento? ¿De qué fundamento hablas? No hay ningún fundamento. Estos señores no han publicado NADA. Sólo es una noticia. No hay ningún fundamento en absoluto para lo que han dicho. Es precisamente lo que estoy criticando.

Si eres capaz de enlazarme la publicación CIENTIFICA donde esta gente explique SU FUNDAMENTO PLAUSIBLE, entonces te aceptaré lo que dices. Pero resulta que no hay nada en arxiv, no hay nada en revistas recientes, no hay nada a su nombre relacionado con el tema este año. ¿Me quieres decir de qué narices me estás hablando? Si sólo tienen una HIPÓTESIS su fundamento es tan plausible como cualquier otra HIPÓTESIS. Nada válido para hacer experimentos en humanos sin tener evidencia al respecto.

En tus mismos términos, no critiques cosas sin fundamentos que claramente no existen.

Y si haces el favor, lee el hilo completo antes de hacer críticas sin fundamento plausible. Te lo vuelvo a repetir. Es precisamente esto lo que estoy criticando desde el principio.

[#39 Mistico2]

#37 Demasiada hiperventilación para una conversación desapasionada

Adios

[#40 lronaldo]

#39 Si era desapasionada no entiendo por qué te eriges en policía de las hipótesis y te permites el lujo de venir a decir qué tenemos que plantear los demás y qué no, y decirnos que tenemos que aplicar tu criterio de razonabilidad, encima cuando te he dejado claro 2 veces que eran simples ejemplos.

Si no quieres hiperventilar, mejor no vengas de cabeza dando palos a diestro y siniestro.

[#41 Mistico2]

#40 Jajajjajjajaja

[#43 blanjayo]

#42 No, solo se llevan 11.000 millones de euros de tus impuestos.

[#12 Desactivado]

Que sea cierto pero en los últimos días han salido dos descubrimientos y dos fármacos ya existentes y prometedores, parece que solo son posibles.

[#31 Desactivado]

Aquí no se ataca a los musulmanes por su índole como en otras noticias sobre magrebíes? O solo se ataca de forma racista cuando son unos crios en España? Al delincuente condena, sea de donde sea, sin tildarles solo por su procedencia. A mí me robó el otro día un niñato madrileño y Español, y para mí el resto de Españoles si no me demuestran lo contrario son buena gente.


Enhorabuena a esos científicos por su trabajo que seguro que ayudará a TODO EL MUNDO para poder salvar sus vidas. GRACIAS.

Lo primero lo he puesto porque antes he leído las dos noticias de dos delincuentes y los comentarios más que justicieros eran RACISTAS.

[#33 vitichenko]

#31 yo soy racista con los gilipollas, no con los musulmanes, y creo que es un sentimiento generalizado, en gilipollas puedes meter a subgrupos de musulmanes, cristianos, gitanos, policias, de sangre azul, sinsangres y lo que te de la gana, por mi se mueran todos.

[#44 Desactivado]

#33 Y yo es lo que siempre digo, lo mismo que tu.

[#6 Elián]

¡El Ministerio de Igualdad empieza a dar sus frutos!

editado:

Ups.

[#8 elchacas]

#6

[#10 Elián]

#8 uso chanclas.

[#17 blanjayo]

#6 Puesto a decir chorradas, los rezos de todas las religiones y los mensajes del rey tambien.

editado:

Ups.

[#42 Elián]

#17 a mi nadie me intenta meter la religión con calzador como hacen las feministas