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El derecho a decidir o por qué en Quebec los independentistas no quieren un referendum

El derecho a decidir o por qué en Quebec los independentistas no quieren un referendum

Los independentistas ponen muchas veces como ejemplo de sus aspiraciones la provincia canadiense de Quebec, de mayoría francófona, dentro de un Canadá mayoritariamente anglófono. Los secesionistas de Quebec, muy al contrario, no quieren referendums, a pesar de que el último casi lo ganaron. La culpable de esta situación es la "Ley de Claridad", una ley que establece las garantías constitucionales y los procedimientos de referendum y de respeto a las mayorías para lograr la secesión de cualquier parte del territorio candiense.

| etiquetas: cataluña , referendum , derecho , secesión , independentistas , independenc
Comentarios destacados:                                  
#7 #2 Y que el mismo deba ganarse con unos requisitos especiales de participación, pues no se considera razonable que un cambio tan trascendental y de efectos tan generales sea decidido en definitiva por un sector minoritario de la población

No se cumple.
(muy fea la manipulación de coger solo la primera mitad de la frase porque te interesa. Y no es la primera vez que lo haces)


El segundo requisito es que ese referéndum ganado sería un mero comienzo, y no un final del proceso de separación


No se cumple al no haber un marco legal que posibilite ningún tipo de transición. Ni en España ni en Europa.
Además el mensaje político ha sido claro, "declarar la independencia de forma inmediata". Algo declarado en la misma ley que van a votar.


El tercero es que la cesión no ha de darse necesariamente sobre toda la provincia canadiense en la extensión territorial que hoy tiene.

No se cumple


Resumiendo:
Los Canadienses son gente cabal que entienden que hace falta una mayoría muy representativa, además tienen en cuenta que hay regiones que querrían seguir siendo Canadienses y que no deberían obligarles.
Los Españoles piensan que la mitad + 1 ya es suficiente para declarar la independencia que todas las regiones que ellos decidan que deben independizarse. A la fuerza. Por eso han colocado a los suyos al mando de la policía.
"Frente a la razón, más fría y técnica, del necesario respeto a la Ley, los partidarios de la secesión y sus acompañantes habituales en la izquierda aducen otros de sangre más caliente y con mayor carga sentimental: el valor de la voluntad popular"

En democracia son lo mismo.

Pero claro, no vivimos en democracia. Tampoco los canadienses.
#1 los canadienses y España son ETA
#10 Esto es ETA  media
#10 Esto es ETA  media
#10 Esto es ETA  media
#10 Puedo seguir con centenares de asesinados más. Cuando haces un chiste de que todo sea ETA, cuando porque crees que algunos políticos han usado su nombre para justificar atrocidades, cuando crees que la banalización de lo que son es "divertida", piensa también en los centenares de víctimas: y por favor, no me hables de otras víctimas de otros problemas causados por estos partidos u otros, que yo también respeto y condeno. Hablo de este hecho deleznable.Muchas Gracias  media
#1 En democracia son lo mismo.

Falso. Por ejemplo, aunque un pueblo vote rechazar cualquier empadronamiento de extranjeros legalmente residentes en España, eso seguirá siendo ilegal.

Los de los multiples referendums quebecquois siempre me ha llevado a preguntar si el dia que gane la independencia seguirán haciendo o esto es solo una via de una dirección.

PS: A pesar de que el articulo lo medio escamotea, a Canadá se le concedió la independencia ... sin pedirla. :foreveralone:
#11 "PS: A pesar de que el articulo lo medio escamotea, a Canadá se le concedió la independencia ... sin pedirla. "
Ahí está la cuestión.
Más allá de la superficialidad del actual debate independencia sí/no (realizado generalmente más con los intestinos que con el cerebro) lo importante a nivel humano del posible fracaso del proceso independentista catalán es la constatación del hecho que cualquiera que desee independencia sólo puede conseguirla usando Kalashnikov en vez de…   » ver todo el comentario
#11 El pueblo puede cambiar su constitución.

O podría, si fuese suya.  media
#11 Canadá si no me equivoco se declaro independiente por los años 30 y algo, al igual que Australia y Sudáfrica y no fue hasta los años 60 cuando fue reconocida oficialmente. Hablo de memoria pero recuerdo algo así.
#1 La democracia no es un fin sino una herramienta para asegurar que hay un contrato social en vigor. La mayoría somos de naturaleza dictatorial y a quienes escupen a la democracia suele ser porque no les da la dictadura que ansían.
#12 toda la razón. La democracia, la nueva religión. El opio del pueblo.

Todos somos muy demócratas.

Pero lo de cumplir la ley, ya tal.
#35 La ley esta para los que molestan. Si no molestas, no te la aplican.

Política y fútbol comparten las mismas dinámicas. El elefante en la habitación es que lo que la mayoría pedimos y esperamos de la politica es lo mismo que del fútbol, ENTRETENIMIENTO, y no defraudan escupiéndose mierda unos a otros. Como democrata directo que aspira a que la democracia sea una herramienta de toma de decisiones de progreso, que la mayoría responda a criterios de entretenimiento, es una patada en los huevos.
#12 #35 La democracia es el gobierno del pueblo, no o hace falta un análisis muy detallado para dilucidar que en España el pueblo solo puede elegir amos.
#35 :palm: :palm: Madre mía lo que hay que leer. Las leyes se cumplen solo si son democráticas
#12 Tampoco descartes a los que critican a esa democracia porque se ha convertido justamente en eso, en una dictadura, y es que en general la palabra democracia se ha convertido en una falsificación muy tergiversada.
#1 Cuidado con la voluntad popular.


Voluntad popular tambien es una turba dispuesta a linchar.


O una consulta popular para reestrablecer la pena de muerte tras un evento traumático.


La ley nos hace a todos iguales, y nos protege (hasta cierto limite) de los calentones o manipulaciones.
#39 Si el pueblo español quiere la pena de muerte en algunos supuestos ¿quien eres tu para decir que no?
#39 La voluntad popular está por encima de todo aunque esté equivocada.
Si no, ¿quién será el que decidirá qué está bien o qué está mal? Un dictador o un grupo de ellos. Y para eso ya tuvimos la Edad Media o el despotismo ilustrado con sus nefastas consecuencias.
#39 En una democracia la voluntad popular está delimitada por los derechos humanos.
Son los dos pilares de la revolución francesa.
#39 Correcto: la Ley nos protege a todos de la irracionalidad de las turbas, por un lado, y de la tendencia del poder del Estado a convertirse en ilimitado, por otro. La voluntad popular es el corazón y la Ley el cerebro. Sin la racionalidad de la Ley nos vamos todos de cabeza a un nuevo medievo de mierda.
#39 Al fascismo le gusta esto.
#1 Tu mismo comentario es una prueba que vivimos en democracia. Lo que pasa es que algunos confunden democracia con hacer lo que me sale de las narices porque tengo derecho a todo lo que quiero.
#40 Que me dejen quejarme no demuestra nada.

Y desde luego, si una mayoría de españoles quiere algo, debería ser mandato imperativo para nuestros políticos.
#1 #2 Que la constitución fuera refrendada mayoritariamente por el pueblo, ya tal.
Ese origen puede explicar que, partiéndose de una unión voluntaria de Provincias, no existan impedimentos constitucionales insuperables para su separación, como ocurre en la inmensa mayoría del resto de los países

Menos cumplir en forma con leyes ficticias, y más cumplir en fondo la ley que los catalanes refrendaron.
#42 La democracia no puede detenerse, la voluntad mayoritaria del pueblo catalán se ha mostrado favorable a la convocatoria de un referéndum tanto en 2010 como en 2015.

La Constitución no debería ser un impedimento para ello, de hecho hay margen interpretativo de sobra para que con la voluntad política adecuada la Constitución no fuera impedimento alguno.
#46 Pues que negocien las dos partes, y no, no es solo el estado quien tendría que ceder, los separatistas tendrían que tragarse muchas de sus mentiras e infundios... Y si Rajoy no quiere, habrá otros gobiernos, un cambio así no debería hacerse con prisas y mentiras.
Pero en realidad da igual, nada de eso legitima lo que esta haciendo la generalitat hoy en día, que es pasarse la ley por el forro de los huevos.
#51 Pues que negocien las dos partes

Dos partes no negocian si una no quiere.

Y si Rajoy no quiere, habrá otros gobiernos, un cambio así no debería hacerse con prisas y mentiras.

La democracia no puede detenerse a la espera de nada, detener la democracia es abolirla. Si el Reino de España no está a la altura de un reto democrático habrá que superar esa situación. Sin prisas, sin pausa.
#52 La democracia no puede detenerse a la espera de nada
Esta frase suena bien y eso, pero es falsa. La democracia impone leyes y plazos para todo. El sentido común también, sobre todo cuando el repunte del independentismo es en buena medida coyuntural. Empujar a la sociedad a tomar una decision de esta envergadura a lo bruto y con prisas es una puta irresponsabilidad. Es injusto con catalanes, pero con el resto tambien. La constitución no deja de ser un pacto entre pueblos e implica cierta responsabilidad.
#65 Esta frase suena bien y eso, pero es falsa. La democracia impone leyes y plazos para todo.

No existe en España ningún plazo para la convocatoria de un referéndum de independencia en Cataluña, ni siquiera un indicio de que vaya a existir un plazo.

La constitución no deja de ser un pacto entre pueblos e implica cierta responsabilidad.

La Constitución no es un pacto para abolir la democracia, si ante el reto democrático del pueblo catalán mostrado pronto hará una década no se ha actuado con responsabilidad por parte del Reino de España ese supuesto pacto deja de cumplir su función. Si actúa como un impedimento para el ejercicio de la democracia por parte del pueblo catalán ese "pacto" debe superarse.
#69
No existe en España ningún plazo para la convocatoria de un referéndum de independencia en Cataluña
Porque no hay ley que lo contemple, que tonteria.
La Constitución no es un pacto para abolir la democracia
No, es un pacto para establecerla. Si los catalanes quieren plantear un reto democrático, que lo hagan conforme a la ley que votaron. SI no, seria un reto antidemocrático.
ese supuesto pacto deja de cumplir su función
No.
Si actúa como un impedimento para el ejercicio de la democracia
No ha pasado. de hecho es la constitución lo que ha permitido que se ejerciese la democracia no una década, sino cuatro.
#80 Esperemos que el 1 de Octubre se pueda celebrar el referéndum y siga siendo cierto que la Constitución no se usa para impedir ese ejercicio de la democracia por parte del pueblo catalán.
#83 Lo de octubre no es democracia. Un poco más de pudor, hombre.
#83 El ejercicio de la democracia en la comunidad autónoma de Catalonha precisamente está garantizado por la Constitución
En las elecciones correspondientes y legales
No en butifarrendums de andar por casa

A ver si dejas de montarte tu película xD
#94 una Constitución imperialista. Por qué tiene que implementarse en territorios que no son espanioles. Es como si quisieran tener alguna potestad sobre Guinea Ecuatorial o Cuba.
#83 Pues mira, a mi me gustaría poder conducir a la velocidad que me diese la gana por la via pública, y los muy dictadores no me dejan ¿donde queda entonces la libertad de movimiento?

La Constitución no se usa para impedir la democracia, sino para regularla. Se impide el ejercicio de un derecho auto-otorgado, y los derechos no se auto-otorgan, son otorgados por las leyes.
#69 Toda esa perorata que sueltas es aplicable a cualquier lugar, pueblo, municipio, provincia, etc etc de tu onirica ctaluña...? quiza el pueblo de X decida que no quiere ser de cataluña ... y asociarse a Andorra, o vaya usted a saber, o los mismos araneses decidan que ellos tambien quieren un estado propio....
#65 es mejor seguir con las orejas bajas ante un imperialismo burgués, bananero, clerical y violento, que levantarse dignamente y desafiar este orde de basura instaurado a sangre y fuego.

Sentido común, dice el espaniolista.
#52 Tu estas ideologizado de cojones, haztelo mirar
#51 Y qué hay que negociar con los fascistas?

Al fascismo se le combate, no se le discute.
#46 No debería ser un impedimento?
Pues lo ES
Y el margen interpretativo es un invento para intentar doblar la realidad
No hay voluntad política de reformar la Constitución porque durante décadas se ha fomentado el independentismo en la comunidad autónoma de Catalonha, así que ningún gobierno de España va a pactar un referendum en esas condiciones para que los catalanes se saquen los ojos unos a otros
#46 ¿has leido el articulo? Se resume en "si España puede romperse, Cataluña tambien". Y cuando se ha dicho es pir aqui tu y los nacionalistas de cabecera lo habeis negado porque Cataluña es una, grande y libre.
#89 Y cuando se ha dicho es pir aqui tu y los nacionalistas de cabecera lo habeis negado porque Cataluña es una, grande y libre.

Me parece completamente injusto que me incluyas en ese plural, yo he indicado de forma explícita en múltiples ocasiones mi completo respeto al único caso del que tenemos constancia y que he citado en este hilo, simplemente no me he posicionado sobre supuestos hipotéticos ya que entiendo que el paso más fundamental para que algo ocurra en democracia es que exista una mayoría que así lo desee, los casos hipotéticos sobre el papel no tienen ningún valor de cara a las decisiones democráticas.
#90 no es hipotetico, es decir "en el referendum la unidad es la ciudad, la vugueria, la provincia...". Pero no, es mas democratico decir "toda Cataluña. Y la frnja. Y Valencia...."
#46 A mi eso me parece falso, lo que se ha demostrado es que mayoritariamente a la población se la suda, por lo que si lo viéramos desde un punto de vista científico sería mucho más correcto decir que la gente no quiere dicha independencia.

Y lamentablemente ese es el principal problema de la democracia que requiere demasiada implicación de la gente y que esta normalmente pasa. Ya lo comenté en el brexit, no se trata de estar a favor de una separación o no, si tienes que en una decisión de…   » ver todo el comentario
#46 Más razón que un santo.
#42 La Constitución es del pueblo, y se la folla si quiere.
#42 Ese pueblo estaba amenazado y en su mayoría muerto hoy en día
#1 Claro, porque la voluntad popular es única e infalible.
Lo que tu has dicho tiene un nombre: populismo. Se parece pero solo por fuera.
#1 Democracia <--------------> Oclocracia.

es.wikipedia.org/wiki/Oclocracia
Ninguna de las cuales, por cierto, es cumplida en el proceso que impulsan hoy los secesionistas catalanes, por más que sigan queriéndose apoyar en ese precedente.

-El primer requisito es que el proceso comenzaría con una pregunta clara e indubitada en un referéndum sobre el deseo de secesión

Pregunta propuesta para el 1 de Octubre: ¿Quiere que Cataluña sea un Estado independiente en forma de república?

Se cumple.

-El segundo requisito es que ese referéndum ganado

…   » ver todo el comentario
#2 Casi en todo tienes razón excepto que yo no creo que el actual gobierno de Cataluña respetara el derecho a permanecer en el territorio español a ninguna parte de su territorio, nada más tienes que ver las formas que tiene de interpretar la ley y las opiniones con los consejeros disidentes, los que no piensan como ellos o las leyes actuales. La Constitución no se hizo con miras a aclarar la forma de "romper con España" , pero aquí hace falta una "Ley de Claridad", como en…   » ver todo el comentario
#5 excepto que yo no creo que el actual gobierno de Cataluña respetara el derecho a permanecer en el territorio español a ninguna parte de su territorio, nada más tienes que ver las formas que tiene de interpretar la ley y las opiniones con los consejeros disidentes,

La ley se interpreta en criterios que permitan el ejercicio de la democracia en Cataluña, algo que debería ocurrir de la misma forma en toda España.

No hay ningún disidente, hay ex-miembros del gobierno que han mostrado…   » ver todo el comentario
#9 "No hay ningún disidente"
xD xD
Los purgados ya no son disidentes :troll:
#19 Los únicos que han usado esos términos son la prensa que lleva muchos años sin comprender nada de lo que ocurre en Cataluña.
#27
Querían dimitir justo ahora porque pillaban vacaciones :troll:
Tú te has creído que como habeis engañado a un montón de catalanes con vuestro cuento chino podeis ir soltando mentiras a diestro y siniestro xD xD
#27 Recordemos de la prensa que ha trabajado muchas veces en desvelar casos de corrupción, toda la de "Madrid" sea de izquierdas o de derechas. Aún espero que los periódicos nacionalistas quieran hacer trabajo de investigación...
#9 Tu referencia a lo del Valle de arán es una falacia muy grande. Los derechos se tienen o no. Si tienes que solicitarlo no es un derecho, es otra cosa.
#45 Precisamente donde se demuestra la calidad democrática es cuando se produce un reto democrático y se reacciona, en el caso de Cataluña se mostró el reto democrático de la Vall d'Aran y la reacción fue ejemplar.

En el caso del Reino de España se ha mostrado el reto democrático de Cataluña y el resultado ha sido desastroso, una muestra de una pésima calidad democrática.

Los casos reales son los que ponen en al límite la calidad democrática, los casos hipotéticos no son relevantes para juzgarla.

Lo que es falaz es argumentar sobre casos hipotéticos e ignorar los casos reales.
#47 Te vuelvo a insistir, los derechos son innatos, no tienes que solicitarlos para pedirlos. Tu argumentación con el caso del Valle de Arán es parcial.
#75 EXACTO!! es justo lo que siempre le he dicho, siempre saca el caso absurdo del valle de aran, y no estamos hablando de regiones que quieran ser parte diferenciada, sino regiones que simplemente quieran seguir estando en españa y en la ue...no tiene nada que ver, COMO VA A HABER UNA REGION AHORA mismo dentro de cataluña que solicite ser parte de españa y la ue cuando YA SON ESPAÑA y parte de la ue??????? el valle de aran es otra cosa que no tiene que ver con la ley de claridad canadiense.
#47 OSEA que si en un referendum hay una parte donde dice claramente que quiere ser español, da igual??? porque la ley de claridad canadiense decia precisamente eso, que en el caso de regiones con mayoria unionista, se tendrian que desprender de esos territorios, estas de acuerdo con eso?
#5
Si se hubiera hecho el referendum en todo el territorio español hace tiempo que las ansias nacionalistas de separarse, ante los resultados, probablemente se hubieran aplacado

Me parto!

Pues pasó justo lo contrario cuando desde el Gobierno tumbaron el Estatut, que cosas.
Mira que son raros estos catalanes que cuando les tumbamos algo, se cabrean.

Saludos tardofranquistas.
#2 Y que el mismo deba ganarse con unos requisitos especiales de participación, pues no se considera razonable que un cambio tan trascendental y de efectos tan generales sea decidido en definitiva por un sector minoritario de la población

No se cumple.
(muy fea la manipulación de coger solo la primera mitad de la frase porque te interesa. Y no es la primera vez que lo haces)


El segundo requisito es que ese referéndum ganado sería un mero comienzo, y no un final

…   » ver todo el comentario
#7 Y que el mismo deba ganarse con unos requisitos especiales de participación

No fue así por ejemplo en el referéndum de independencia de Escocia, resultado que fue reconocido por el Reino Unido y España, sin ir más lejos.

No se cumple al no haber un marco legal que posibilite ningún tipo de transición. Ni en España ni en Europa.

No corresponde a Cataluña crear ese marco legal, nadie lo reconocería, quien no cumple por lo tanto ese punto si es el caso es el Reino de España, y…   » ver todo el comentario
#13 No corresponde a Cataluña crear ese marco legal, nadie lo reconocería, quien no cumple por lo tanto ese punto si es el caso es el Reino de España, y por ello hay que superar la situación igualmente si es necesario.

Supongo que esta es la madre del cordero. No se puede declarar la independencia de forma unilateral y después querer negociar (al menos no sin tener un gran peso político-económico a nivel internacional).

La forma adecuada de llegar a la independencia pasa necesariamente…   » ver todo el comentario
#13 El referendum de Escocia fue reconocido porque el derecho al referendum lo concedió la autoridad superior
El gobierno de UK
Y fue pactado y con garantías democráticas

Sigues en tu rollo fantasioso de tomar lo que te conviene de cada caso "parecido" y hacerte el loco con lo que no te sirve para tu cuento chino
xD xD xD
#59 El referéndum de Escocia no tenía ningún mínimo de participación, era un referéndum de independencia y su resultado sin ese requisito fue reconocido por el Reino Unido y por España, tampoco Canadá ha mostrado ninguna ausencia de respeto a ese referéndum.

Ese requisito que eligieron en Canadá no está reconocido internacionalmente como requisito, su ausencia no pone en entredicho el resultado. Como demostró también España al reconocer el resultado en el referéndum de Escocia que no incluía ese requisito.
#61 El de Escocia fue reconocido porque fue pactado
Y fue pactado porque el gobierno de UK así lo propuso en su programa para llegar al poder

Primero gobierno en España que acepte pactar
Y luego se hace
No hacerlo "como sea" a ver si "cuela" :troll:
#61 ¿Porque hay que hacer un referendum como el de Escocia y no como el de Canada? A mi personalmente me parece mucho más logico como lo estan haciendo en Canada.
#77 En Cataluña hay que hacer un referéndum como el de Cataluña, y debe tener unas características que permitan un reconocimiento internacional, tal como ocurrió en los de Escocia o Quebec, por ejemplo.

A mi personalmente me parece mucho más logico como lo estan haciendo en Canada.

España no está por la labor de imitar a Canadá.
#79 Tampoco se les ve por la labor a los independentistas Catalanes. Yo no les he visto hacer ninguna propuesta para poner unas normas claras como las de Canada. De hecho perdiendo el "referendum" que hicieron en las autonomicas lo dieron por valido. No tienen ninguna credibilidad.
No se porque tantas prisas(si lo se corrupción). Pero las cosas no se hacen de un año para otro un proceso de independencia primero deberian conseguir una mayoria suficiente en el parlamento para cambiar…   » ver todo el comentario
#13 #23 Si quieres comparar con Escocia, compara también con Reino Unido, que allí tuvieron que negociar durante muchos años, y si te pasas de listo, te suspenden la autonomía, y si no pregunta a Irlanda del Norte.

De nuevo manipulas y recortas lo que te interesa.
#67 ¿Hubo violencia en Irlanda del Norte?
#70 ¿Hace unos meses cuando les amenazaron con suspender la autonomía solo porque tardaban en formar un ejecutivo? No creo. O alguna vez que querían hacer elecciones anticipadas.

¿Por qué?¿Crees que va a haber violencia en Cataluña?
#76 No, lo dice porque no son comparables Irlanda del Norte es más comparable con el País Vasco
#13 eso es lo que más curiosidad me ha producido, justo cuando parecía que podía darse un si, aparece esta nueva ley.
#7 convirtieron unas elecciones regionales en un plebiscito decisivo (para rascar votos, fundamentalmente) en un referéndum virtual de independencia, y ni siquiera llegaron a la mitad. Aún así continuaron con su farsa y se atrevieron a pronosticar que harían una declaración unilateral de independencia en 18 meses. Ni como eso les salió, quieren sacar un referéndum de independencia sin negociar, sin legalidad, sin ser vinculante para el Estado, sin unas garantías de limpieza, y ni tan siquiera…   » ver todo el comentario
#54 "convirtieron unas elecciones regionales en un plebiscito decisivo (para rascar votos, fundamentalmente) en un referéndum virtual de independencia, y ni siquiera llegaron a la mitad."
Te has olvidado comentar que el 60% del electorado votó formaciones que defienden el referéndum. Nada, detallito sin importancia.
Y es que se pilla antes a un mentiroso que a un cojo :-P
#7 van a necesitar más que policías
#7 Me fastidia un montón que se haya hecho este artículo sobre la indpendencia de Quebec obviando precisamente lo más relevante.

Los quebequeses no quieren separase ya más de Canadá, porque Canadá ha cambiado. Ha cambiabo para que Quebec quepa dentro.

Por ejemplo con los idiomas. Antes el inglés era oficial en todo Canadá y el francés además lo era en Quebec.
Ahora el francés es oficial en todo Canadá y el inglés solo lo es fuera de Quebec.
La oficialidad del francés no es solo de boquilla,…   » ver todo el comentario
#2 Se cumple unos huevos
"El Parlament declarará la independencia de Catalunya en 48 horas si gana el 'sí' el 1-O"
www.elperiodico.com/es/noticias/politica/presentacion-ley-referendum-g
Eso no es un comienzo

Y si un municipio o comarca no quieren la independencia, no se van de España y no se como les vais a obligar
El butifarrendum es ILEGAL y contrario a la Constitución española reconocida internacionalmente
El resultado NO sería reconocible…   » ver todo el comentario
#14 La declaración de independencia no impide, es más, en este caso es un incentivo para iniciar las negociaciones correspondientes para que se haga efectiva esa independencia.

Y si un municipio o comarca no quieren la independencia, no se van de España y no se como les vais a obligar

Un demócrata no necesita que le obliguen a reconocer que si ha votado a favor que Cataluña no se constituya como estado en forma de república y la mayoría sí lo han hecho éste debería respetar el…   » ver todo el comentario
#21 Pero tú no eres demócrata, como ya descubrimos pòr aquí hace tiempo
Ni respetas voluntades que no te convengan
Ni respetas leyes que no te gusten
Y tú vas y dices que las leyes tienen márgen de interpretación, para saltártelas, por supuesto

No has entendido nada. Ilegal quiere decir que no se puede hacer, no que Quebec sea un ejemplo para la comunidad autónoma de Catalonha
#21 Y encima pretendes que se vea como democrático el forzar a territorios que han votado que NO a secesionarse :palm:

Menos mal que el derecho a decidir empieza y acaba donde los huevos se os ponen más largos.
#92 Y encima pretendes que se vea como democrático el forzar a territorios que han votado que NO a secesionarse

En absoluto, no se obliga a nadie a nada.

Ante la pregunta de si se desea que Cataluña se constituya como Estado cualquiera puede responder lo que considere oportuno y su voluntad se tendrá en cuenta para tomar la decisión final.

Lo que no puedes pretender es cambiar la pregunta tras el resultado, eso no respeta las garantías democráticas.

Como no se cambió la pregunta de si se deseaba que el Reino Unido saliera de la UE cuando los escoceses votaron mayoritariamente que no querían. Nadie cambió la pregunta.
#96 se le obliga en el momento en que no quiere formar parte de vuestro proyecto.

Se le obliga en el momento en el que te inventas un derecho y lo recortas en la línea que te interesa.

En serio, deja de hablar de garantís democráticas, este meneo pone buenos ejemplos de las carencias de las mismas.
#99 se le obliga en el momento en que no quiere formar parte de vuestro proyecto.

En absoluto, todos los indicios apuntan a una inmensa mayoría de demócratas en Cataluña, la voluntad de formar parte del proyecto democrático es prácticamente unánime. Claro que se quiere formar parte de ese proyecto.

De hecho la voluntad de hacer un referéndum es muy mayoritaria según todos los indicios, respetar ese resultado forma parte de querer que se lleve a cabo.

Confundes querer participar y dar tu opinión en democracia con no querer participar del proyecto democrático si no sale lo que votaste, eso por suerte no es así, tampoco en Cataluña.
#96 Me parece que haces una interpretación muy interesadas de cada caso. Y hay algo en lo que tienes razón, si haces un referéndum con unas reglas debes respetarlo.

Sin embargo, me parece que muchos aquí plantean este tema de una forma u otra según quieran la independencia o no, para mi el tema es cómo abordar este tema de la forma más democrática y justa.

Lo que pasa es que para cada bando lo que es más democrático y justo es exactamente lo que más le beneficia.
#21 LA COMISION DE VENECIA dijo esto, entre otras cosas, sobre el referendum de CRIMEA, donde por cierto, alli ganaron con mas del 95% de los votos, en todas las regiones por amplisimo margen, y habian sido independientes de ukrania escasas decadas antes, y no tenian ni de lejos la autonomia de cataluña:
www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD(2014

Copio EL PUNTO 15, que es totalmente aplicable a cataluña en caso de que quieran hacer un referendum, pongo…   » ver todo el comentario
#21 Es decir que si en Barcelona zona metropolitana gana el no, se jode porque las zonas rurales han votado que sí?
#2 No sé de donde sacas ese análisis.

1 - "Y que el mismo deba ganarse con unos requisitos especiales de participación,". Cual es la participación mínima?
3 - Aceptar esa voluntad? Quieres decir que si en Barcelona no sale independencia, habrá que hablar de si esta ciudad quiere o no participar en el estado catalán? Porque no he oido al Parlament decir nada de eso.
#18 1 - "Y que el mismo deba ganarse con unos requisitos especiales de participación,". Cual es la participación mínima?

No fue así por ejemplo en el referéndum de independencia de Escocia, resultado que fue reconocido por el Reino Unido y España, sin ir más lejos.

Aceptar esa voluntad? Quieres decir que si en Barcelona no sale independencia, habrá que hablar de si esta ciudad quiere o no participar en el estado catalán? Porque no he oido al Parlament decir nada de eso.…   » ver todo el comentario
#23 Hipotéticos?

En qué momento Barcelona ha dicho que quiere formar parte del estado catalán? Lo hipotético es asumir que debería estar dentro si no vota a favor de la independencia.
#29 En qué momento Barcelona ha dicho que quiere formar parte del estado catalán?

Forma parte de Cataluña, es su capital. No hay ningún indicio de que haya ningún movimiento social significativo en Barcelona que muestre su deseo de dejar de formar parte de Cataluña.
#34 También forma parte de la CCAA de Cataluña, es su capital. No hay ningún indicio de que haya ningún movimiento social significativo en Barcelona que muestre su deseo de dejar de formar parte de España.
#48 Cataluña forma parte de la UE y no existe ningún indicio de ningún movimiento social significativo en que Cataluña muestre su deseo de dejar de formar parte de la UE, pero nos explican que si deja de formar parte de España deja de formar parte de la UE.

Si Cataluña deja de formar parte de España también lo hacen Barcelona, Lleida, Tarragona e incluso la Vall d'Aran si no muestran su voluntad en dirección opuesta.

Al igual que Aberdeen hubiera dejado de formar parte del Reino Unido si Escocia hubiera votado a favor de la independencia, a menos que hubiera mostrado su voluntad de lo contrario.
#50 No, si quieres te paso la lista de países miembros de la UE.
#55 Barcelona no consta en ninguna lista de Comunidades Autónomas del Reino de España.

Sí la encontrarás en listas de ciudades de España, al igual que encontrarás a Cataluña en alguna lista de regiones de la UE.
#56 Barcelona consta como la capital de la CCAA de Cataluña. Si inequívocamente vota en contra el día del referéndum de la independencia, entonces difícilmente se le podrá imponer el formar parte del nuevo estado.
#82 Barcelona consta como la capital de la CCAA de Cataluña.

Y por ello su futuro está asociado con Cataluña a menos que se especifique lo contrario.

Cuando Cataluña vota un President de la Generalitat también lo es de Barcelona, cuando Cataluña vota un Estatut de Catalunya también lo es de Barcelona, si Cataluña vota la independencia de Cataluña también lo será para Barcelona.

Si inequívocamente vota en contra el día del referéndum de la independencia, entonces difícilmente se le

…   » ver todo el comentario
#87 El futuro de BCN y otros territorios está asociado con la CCAA de Cataluña sí, si tú quieres romper un pedazo de esa CCAA y montarte una Petoria puedes intentarlo, pero eso no destruye la Cataluña española, sólo la deforma.

A ver si te das cuenta de que tu concepto de Cataluña puede ser distinto al de otras personas, y que forzar a esas personas a seguir tu visión está mal.
#87 Cuando España vota un presidente, también lo es de Barcelona, no lo vas a cambiar si no expresan estar de acuerdo.

Cuando los escoceses votaron no salir de la UE, su futuro sigue asociado al del Reino Unido porque no se está definiendo un nuevo estado, Reino Unido ya existe con su organización política y sus límites. Cataluña no existe y esa idea de definirla en la CCAA catalana (otros hablan de los paises catalanes, otros de excluir Arán...) es errónea. Los límites de un supuesto nuevo estado habría que revisarlos, y no puedes asumir que los habitantes de una población quieran formar parte de este nuevo estado si la única vez que han votado han dicho que no. Es más, mejor asume lo contrario.
#100 Claro que existe Cataluña :palm:

Y claro que el pueblo catalán ha votado en democracia, y en referéndums.

Y claro que el pueblo catalán ha respetado el resultado de las votaciones democráticas y ha respetado que se lleve a cabo la voluntad mayoritaria aunque no sea la que ellos hayan elegido.
#87 Va a ser que no. Es muy bonito pedir independizarse de España porque Cataluña tiene el derecho de autodeterminación y luego no dar el mismo derecho a Barcelona si no quiere estar en Cataluña y quiere seguir en España.

Ya cansáis. ¿No se hizo ya el referéndum aunque se le llamó consulta? ¿Qué ha cambiado? ¿el nombre? ¿que ahora se pregunta si va a ser una república? ¿No dijeron en las anteriores elecciones que si las ganaban se independizarían en 18 meses?

www.20minutos.es/noticia/2420103/0/partidos-entidades/firman-preacuerd

¿por qué no lo han hecho? ¿para qué otro referéndum? ¿va a haber a partir de ahora un referéndum cada cuatro años, dos años después de cada elección?
#50 Como siempre, el pueblo catalán empieza y acaba donde vosotros queréis.

Que bonito y democrático es decir eso de que os marcháis porque no os sentís españoles y arrastráis con vosotros a aquellos que dicen que sí se sienten españoles xD

Como siempre manipulando el discurso y llenando la boca de discursos sobre la democracia falsos.
#2 -El segundo requisito es que ese referéndum ganado sería un mero comienzo, y no un final del proceso de separación.

Se ha dicho hasta la saciedad que el resultado del referéndum si es favorable a la independencia debe necesariamente provocar negociaciones con el estado para la aplicación de ese resultado, para el reparto de los activos y pasivos así como la deuda externa, entre otros.

Se cumple.


¿Seguro?
ca.wikipedia.org/wiki/Llei_del_referèndum_d'autodeterminació_vincula
sí que detalla que si hi ha més vots afirmatius que de negatius el Parlament declararà formalment la independència de Catalunya i s'iniciarà el procés constituent de la República Catalana.
#36 tu respuesta es forzar a ciudadanos, dilo llanamente.
#97 En absoluto, te lo explico en # 96: www.meneame.net/c/22183496
#98 que sí, que les fuerzas, si es lo que pones. Impones una pregunta y un resultado, quitándole su derecho a decidir  media
#2 Manipulas recortando frases y afirmando cosas que no son ciertas.

El referendum pretende que se secesione toda Cataluña, no que no afecte a los territorios que voten No. Lo que pones es la posibilidad de que en un futuro esos territorios puedan volver a decidir.
#64 En absoluto, lo que muestro es un reconocimiento explícito al único caso en el que hay indicios de que se desee decidir un futuro distinto al que decida Cataluña en su conjunto.

Algo que no me consta que ocurriera por ejemplo en Escocia ni su referéndum de independencia, un referéndum cuya convocatoria y resultado no ha sido puesto en entredicho por nadie relevante, ni por el Reino Unido, ni por España ni me consta que por Canadá. Con unos requisitos reconocidos internacionalmente y que no incluían la distribución provincial en el referéndum ni una participación mínima, los criterios reconocidos internacionalmente son también los que ocurrieron en el referéndum de Escocia.
#66 Votar no, es dar una muestra de lo que se quiere.

Escocia no es el tema de debate de dicho punto, tienes que desviar la atención para que se note menos que manipulas.
#66 REPITO, estamos hablando de la ley de claridad en canada, ALLI SE DECIA que no vale eso de apropiarse de todo el resultado si no se gana en todas las regiones. SI QUIERES PONER EL EJEMPLO de escocia, pues muy bien, en canada, repito, no te vale.
COMO bien te dicen abajo, ahora estamos hablando de quebec y canada, LA LEY NO ES COMO tu dices que hay que hacer en cataluña, y apropiarse de regiones donde haya amplisima mayoria unionista.
#2 ¿El uno se cumple? Te has olvidado de la parte que indica que tiene que haber un número mínimo de participación para que sea valida la consulta y ganando por alta mayoria. Es decir no vale ganar por un 1%.
Y el punto 3 por ejemplo tampoco se cumple. Ya que te dicen que si un pueblo o ciudad gana el no de forma rotunda se quedaria en España. ¿Si sale el no en Barcelona se va a independizar Cataluña sin Barcelona? No se lo cree nadie eso. SI ya con el motor de Barcelona y fuera de la UE las iban a pasar putas sin Barcelona no hay por donde cogerlo.
Me ha gustado el articulo muy esclarecedor.
#71 ¿El uno se cumple? Te has olvidado de la parte que indica que tiene que haber un número mínimo de participación para que sea valida la consulta y ganando por alta mayoria. Es decir no vale ganar por un 1%.

Te contesto en # 61: www.meneame.net/c/22183163

Y el punto 3 por ejemplo tampoco se cumple. Ya que te dicen que si un pueblo o ciudad gana el no de forma rotunda se quedaria en España. ¿Si sale el no en Barcelona se va a independizar Cataluña sin Barcelona?

Te contesto en # 66: www.meneame.net/c/22183237
#74 No contratas una mierda...en tu primer mensaje cojes el primer cacho que te interesa de la ley canadiense y dices que se cumple...este te olvidas (como con todo lo que no te conviene

C&P " Y que el mismo deba ganarse con unos requisitos especiales de participación, pues no se considera razonable que un cambio tan trascendental y de efectos tan generales sea decidido en definitiva por un sector minoritario de la población, "

Esto no he visto que se cumpla, se han limitado a…   » ver todo el comentario
#2 PERO ESO DE "TENER INDICIOS" no es lo que dice la ley de claridad canadiense.

ADEMAS; es falso ESO DE QUE SOLO TENEMOS indicios, solo tienes que ver los resultados electorales en cada una de las cientos de regiones de cataluña, para ver que hay muchas regiones con clara mayoria "españolista"...

CONFUNDES indicios de querer ser parte diferenciada de cataluña, con indicios de querer seguir siendo español en caso de elegir solo español o solo catalan.


PLANTEARSE que de los cientos de regiones de cataluña, en ninguna hay mayoria españolista, es absolutamente demencial
#2 Has tomado las cosas que se cumplen, aún así diría que se podría matizar cada punto que has dicho, pero lo importante es que has ignorado el resto del artículo... lógica nacionalista. xD
#148 MENTIRA ...Tu en #2 has dicho que se cumplían los 3 puntos principales de la Ley de Claridad canadiense con tres párrafos copiados y tres "Se cumple" y todavia tienes los cojones de negarlo.

Luego te pasas a Escocia porque los requisitos que tuvieron ellos te han interesado mas al haberte reventado tus argumentos de #2 .

Y si alguno de Escocia no te conviene, te iras a otro sitio...y seguiras picoteando ad nausem. Es igual que decir que eres el protagonista de las paginas amarillas porque sale tu nombre, te da igual que el resto de miles de nombres no sean el tuyo.

Saludos
El resto es interesante

"Si consideramos encuestas y comportamientos electorales recurrentes, la renuncia a Barcelona, a su zona metroplolitana, a buena parte de la costa, además del Valle de Arán y probablemente otras comarcas, para respetar la voluntad claramente mayoritaria de sus habitantes de querer seguir siendo parte de España y de la Unión Europea puede producir un efecto paralizante del impulso hoy desbocado del nacionalismo a la secesión

Ahí es, por tanto, donde el argumento

…   » ver todo el comentario
#3 una idea brillante y muy justa. Canada dando ejemplo una vez más. Magnifico artículo de debate por cierto, al fin alguien se pone a razonar en este tema
#20 Al menos en menéame y otros foros algunos lo hemos comentado hace ya años y años, por ejemplo
#3 A este ritmo en vez de elecciones cada 4 años vamos a tener referendos secesionistas: ¿No te gusta el gobierno de Cataluña? ¡Vota por España! ¿No te gusta el gobierno de Madrid? ¡Vota por Cataluña!

Como demócrata directo me revienta que se use la democracia para escupir.
#22 Y a mi que se utilice para elegir amos.
Si los separatistas "convocan un referendum cada 4 años hasta que lo ganen" mal. Si los separatistas no convocan un referendum cada 4 años peor :-|

Por lo demás, un poco canso ya todas estas interpelaciones a los independentistas catalanes, que si referendum en todo el Estado, que si referendum por provincias... cuando aquí el único que no está abierto a propuestas y ni siquiera quiere hablar es el gobierno español.
#4 El gobierno no puede negociar un referendum separatista, seria ilegal. El parlamento tiene que legislar para que el gobierno pueda negociar.
#6 Eso es falso, según el criterio del tribunal constitucional, el gobierno central puede convocar consultas sobre cualquier asunto tanto en el conjunto del país como en la parte que considere oportuna. Quien no puede hacerlo según la ley es un gobierno autonómico, tampoco puede ser una consulta vinculante, al menos a nivel legal, a nivel político está claro que tendría implicaciones difícilmente ignorables.
#4 vamos a ver. si Rajoy estuviese dispuesto a negociar algo o a ceder, debería ir a la cárcel. punto. ¿ tan difícil es de entender?
#8 A la cárcel solo van lo titiriteros. No seas tan simple.
#8 Eso no es cierto, en la sentencia sobre el primer "referendum" que hicieron en cataluña el constitucional dice claramente que lo ilegal no es el referendum en sí, si no el que lo convoque la autoridad autonómica catalana, si lo hiciese el gobierno central (aun que el referendum solo se votase en cataluña) sería perfectamente legal
#4 Querido ikatza, recuerda a ZP y el PSOE que negociaron un estatuto y luego no lo defiendieron. Cuando la indignación no había tomado las calles, la independencia era una manera de devolver al PP algo de la mierda que escupe, de hacer política, y justo eso es lo que veo, politica y no una cuestión de identidad.
#26 Es lo que pasa cuando se da un cheque en blanco, que igual luego no tienes fondos par responder.
#4 Lo leí hace mucho
Entrega al gobierno de España la educación en la comunidad autónoma de Catalonha durante 40 años
Deja de fomentar el odio a España entre escolares y población catalana
Detienes la manipulación histórica y la exaltación de los símbolos catalanes
Y después de 40 años así nos ponemos a hablar
Te parece? :troll:
#62 Pues no, me temo que a algunos tampoco les valdría. Porque esas condiciones ya se cumplían en 1980 (donde en las primeras elecciones autonómicas ganaron CiU y PNV en Cataluña y Euskadi respectivamente) y ni por esas.
#68 CIU dices?  media
#81 Vamos, que se te ha jodido el invento xD

Pero nada, me alegra que estés a favor de un referendum (aunque sea bajo condiciones y dentro de 40 años), ya estás tardando en exigírselo al Gobierno que es el que se niega.
#84 Lo han ido jodiendo
Durante 40 años
Menos mal que en Euskadi los mierdatzales no han podido llegar tan lejos :-D
#68 Es que mirarse al ombligo ¡es tan fácil!
#4 Un humorista, haciéndose pasar por Puigdemont no tuvo ningún problema en llegar a hablar con Rajoy. ¿quien dices que no quiere hablar?

Rajoy, a un falso Puigdemont: “Le llamo el lunes 25 y fijamos una fecha”
‘El programa ‘El matí i la mare que el va parir’ gasta una broma telefónica al presidente haciéndose pasar por el líder catalán
elpais.com/ccaa/2016/01/21/catalunya/1453365433_242882.html
Yo optaría por hacer una referendum recursivo. Se empieza por la comunidad autónoma en cuestión, luego se vota en provincias, después en los pueblos y, por último, en los barrios. Quizás se podría bajar un nivel más y preguntar en las comunidades de vecinos, si estas son grandes.
De esta forma se contentaría a todo el mundo :troll:
Creo que el secesionismo catalán va a fracasar pero por causas mucho más evidentes: sólo se basa en un sentimiento inculcado a parte del pueblo llano. Pero no hay razones de peso, económicas, o de otra índole que justifiquen esa secesión. Parece haber bastante unanimidad entre expertos en que una secesión no beneficiaría a nadie. Y por tanto no hay ningún tipo de élite mínimamente relevante (la gente que mueve los hilos) interesada en algo así, salvo que en un momento dado alguien quiera…   » ver todo el comentario
#16 Yo soy indepe y votaré que no (y cada día me reafirmo más en mi no). Justamente porque no me han explicado algo de lo que dices en tu comentario:

Pero no hay razones de peso, económicas, o de otra índole que justifiquen esa secesión

Mira, no sé si las habrá o no. Pero no he visto a mi gobierno catalán explicarlas. Por lo tanto, no voy a votar un Sí a ciegas por mucho que quiera que Cataluña vaya a su rollete, fuera de España.
#38 tu postura te honra y merece todo mi respeto.
#38 Ese es otro debate: ¿Sería Cataluña y los catalanes un país mejor y unos ciudadanos más libres, más ricos y mejores?¿Mantendría su estatus y nivel de vida?¿Tendría la república catalana los estándares de democracia que ahora se le critican a España?¿Sería un territorio europeo con las ventajas - e inconvenientes, sobre todo de soberanía- que ello supone? ¿Serían los impuestos menores, más justos y proporcionales? Todas estas cosas y muchas más no se han explicado en absoluto a los…   » ver todo el comentario
#16 ojalá tengas razón, pero me temo que hay una masa de gente en la que cala eso de "ser la nueva Noruega de Europa" y demás populismos, a los que no les importa mucho que no haya análisis serios que valoren esos razonamientos como pides.

Parte de que los sistemas actuales funcionen está basado en tratar a la ciudadanía como a niños y mantenerles en la ignorancia.
En Quebec hay mucha gente que no habla inglés. Y hay muchos pueblos situados en zonas de habla inglesa que son francófonos. Producto de la invasión de Acadia. es.m.wikipedia.org/wiki/Acadia
Creo que es una situación diferente a la de aquí.
A colación de este artículo, me llama poderosamente la atención que los nacionalistascatalanes tengan clarísimo que no son parte de España y que España se puede romper, pero tengan igual de clarísimo que Cataluña es solo una e indivisible, y que si una zona quiere quedarse en España que se joda y se venga con nosotros.
"Derecho a decidir... sobre lo que quiero, no sobre otras cosas"

Y mucho de lo que he dicho se puede aplicar a diferentes niveles de nacionalismo / regionalismo / municipalismo / comunidad de vecinos...
#24 Es que Cataluña es una unidad de destino en lo universal...
Cuando se elaboró la Ley de Claridad ya se habían realizado los dos referendums, que de haber salido sí, se hubieran podido meter esa Ley por el mismo orto.

La Ley de Claridad no está aprobada y a punto para ser aplicada, para estarlo hace falta el visto bueno del parlamento Quebequés, cosa que yo sepa no ha sucedido...son las cosas de los países federales.

Y por último, la gran diferencia entre estos casos de independencia no está entre Quebec y Catalunya, sino entre Canadá y España.
En Quebec no quieren un referéndum. En Escocia se quiso, y en Cataluña se quiere.

Ya está. No hay que darle más vueltas al temita.
Unos roban mientras defienden la unidad de España, y otros roban mientras dicen que España nos roba.
Así todos ganan en este paripé interminable.
Que se haga de una vez un referéndum legal, y explicando muy bien lo que se vota y lo que pasará al día siguiente si sale la independencia, sin historias asustaviejas y sin historias de ciencia ficción.
Y sobre todo, a ver si nuestros políticos, de uno y otro lado, dejan de dar el coñazo con este tema mientras se degradan la sanidad, educación, sueldos, condiciones laborales y un larguísimo etcétera.
Si en los partidos españoles hubiera al menos medio gramo de cerebro, modificarían la Constitución y las leyes para permitir la independencia de naciones como Cataluña pero con unos requisitos razonables: el voto a favor de más de la mitad del censo electoral. Si en algún momento se llega a la situación de que se da esa mayoría es porque efectivamente esa secesión es lo oportuno. Ahora mismo el régimen español se está arriesgando a que el voto a favor del 45 por ciento del 45 por ciento desate una rebelión o revolución en Cataluña que termine en su efectiva independencia.
#43 O en una reedición de Yugoslavia.
Recuerdo una entrevista, cuando el referendum de Quebec, en que un ministro canadiense daba por supuesto que la independencia no podía basarse en lograr una ventaja económica como zona rica, que permitir eso no era ser demócrata, era ser tonto.
Por cierto, mirad el peso económico de Quebec antes de su intento de separación y después, se ve que en Canadá se han dado cuenta que cuanto más rico más independentista y han actuado en consecuencia. En Quebec se han dado cuenta de que no sale gratis levantar la liebre, en España es al contrario, el premio consolación es más privilegios, un win win en toda regla que no desincentiva para nada ese comportamiento chantajista del que han abusado los nacionalismos patrios.
#57 Fue hablar el imperialista trasnochado de abuso...
#57 Esto.
Por mucho que la escoria española babee, va a haber un referendum.
Lo bonito va a ser ver la reacción de los mandamases españoles a este acto democrático. Vais a ver lo que es España. Vais a ver que tipo de ratas residen en sus cloacas. Vais a ver a los autodenominados demócratas practicar el fascismo.
Si se quieren ir que se vayan.
#78 Ala, pues ahora no quiero irme :troll:
Que genialidad para representar a todo el mundo me parece lo de, "os dejamos que hagais un referendum pero si villaviciosa del ebro se quiere quedar les tendreis que dejar que se queden, o no eramos todos muy demócratas"
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menéame