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#5:
No por favor, no rompamos el mito leyenda del genocidio americano de los españoles.
Esto le hará reventar de rabia a la progresìa autoinculpada y al gilipollas de Torrao que encima pidió perdón.
Esto le hará reventar de rabia a la progresìa autoinculpada y al gilipollas de Torrao que encima pidió perdón.
#3:
Un poco de historia está muy bien para los paletos que repiten la leyenda negra del imperio español.
#20:
#13 y los mongoles, los vikingos, los norteafricanos, alejandro magno, los espartanos... todos tienen derecho a que sus historias se conviertan en románticas e interesantes, pero los españoles en América todos diabólicos y no se te ocurra hablar de la conquista como algo interesante que entonces es que estás siendo un nacionalista español blanqueador del genocidio.
#32:
#29 No. No te referías a los comentarios.
Has dicho literalmente:
"Noticia autocomplaciente de que buenos fuimos..."
Estoy hasta el gorro de la gente que hace afirmaciones absurdas de barra de bar y cuando se le señala la barbaridad que ha dicho empiece a recoger cable.
Es que parecéis niños de 9 años.
Has dicho literalmente:
"Noticia autocomplaciente de que buenos fuimos..."
Estoy hasta el gorro de la gente que hace afirmaciones absurdas de barra de bar y cuando se le señala la barbaridad que ha dicho empiece a recoger cable.
Es que parecéis niños de 9 años.
#41:
#34 hubiera sido aún más interesante si pones las tres versiones, también la de los hispanofobos, para ver claramente en qué se basan y qué es lo que quieren provocar. Cuando quieras te hecho una mano, porque me conozco todos los argumentos sesgados de arriba a abajo, tanto de los nacionalistas españoles, que se suelen cruzar con integristas católicos en exagerar o estirar argumentos para fabricar la leyenda rosa, como la internacionalmente más conocida leyenda negra, de los indigenistas, de los nacionalistas mexicanos, de los protestantes radicales, y que no se muy bien por qué suelen contar con la simpatía de numerosas personas de izquierdas de nuestro país, supongo que por su visión de la historia similar a la católica, como una lucha del bien contra el mal, representado éste en la cultura cristiano-occidental.
#14:
Una alianza construida tras las duras batallas que libramos contra ellos y sobre la enemistad de este pueblo con los mexicas. Después fueron siempre leales, incluso tras la debacle de la noche triste.
#16:
#5 a ver, ni tanto ni tan poco... Indios murieron a millones, pero por enfermedades traídas por los españoles, para los que fue también una putada porque eran pocos, se consideraban una casta dominante que despreciaba el trabajo manual y lo que querían era tener mano de obra india para las plantaciones y las minas... Por eso tuvieron que ir sustituyendolos por esclavos negros africanos, más resistentes... Pero luego los criollos eran (y siguen siendo) racistas a tope, clasificaban exclusivamente a la gente por su color de piel o mezclas en castas y los indios puros estaban (y siguen estando) en lo más bajo de la escala social, sólo algo por encima de los esclavos...
Los ingleses sí estaban interesados en expulsar y exterminar a los indios, mayormente porque como colonos eran mucho más numerosos y querían sus tierras para trabajarlas ellos mismos y sus familias, no hay más... Por eso no se molestaron siquiera en evangelizarlos...
Los ingleses sí estaban interesados en expulsar y exterminar a los indios, mayormente porque como colonos eran mucho más numerosos y querían sus tierras para trabajarlas ellos mismos y sus familias, no hay más... Por eso no se molestaron siquiera en evangelizarlos...
Comentarios
No por favor, no rompamos el mito leyenda del genocidio americano de los españoles.
Esto le hará reventar de rabia a la progresìa autoinculpada y al gilipollas de Torrao que encima pidió perdón.
#5 a ver, ni tanto ni tan poco... Indios murieron a millones, pero por enfermedades traídas por los españoles, para los que fue también una putada porque eran pocos, se consideraban una casta dominante que despreciaba el trabajo manual y lo que querían era tener mano de obra india para las plantaciones y las minas... Por eso tuvieron que ir sustituyendolos por esclavos negros africanos, más resistentes... Pero luego los criollos eran (y siguen siendo) racistas a tope, clasificaban exclusivamente a la gente por su color de piel o mezclas en castas y los indios puros estaban (y siguen estando) en lo más bajo de la escala social, sólo algo por encima de los esclavos...
Los ingleses sí estaban interesados en expulsar y exterminar a los indios, mayormente porque como colonos eran mucho más numerosos y querían sus tierras para trabajarlas ellos mismos y sus familias, no hay más... Por eso no se molestaron siquiera en evangelizarlos...
#16 y a ti cual de las dos formas te gusta más?
#27 personalmente, la francesa
#30 como en Haití?
#61 en Québec más bien
#74 so, Haití no mola nada. Mejor un sitio donde o no había nativos y todos son blancos europeos. O si los había...pues dejo de haber.
#16 Pero culpar a los españoles de las enfermedades es absurdo, nunca he visto a nadie culpar a los mongoles de la peste negra.
#33 descontando los europeos que han muerto de sífilis, que vino del otro lado delcharco
#16 querían sus tierras para trabajarlas ellos mismos
Loa Britannica fueron Los principales esclavistas durante esa época. No se de dónde te sacas esa tontería o de dónde te crees que venían las grandes plantaciones americanas. Cuando casi todos los puertos sureños y parte de los del caribe pertenecían a la Corona británica y eran donde llegaban los barcos de esclavos africanos.
#44 España fue la tercera potencia esclavista mundial de la época (y la primera en empezar el tráfico tras exterminar a los indios del Caribe a base de trabajos forzados), después de ingleses y portugueses. Sopongo que ese tercer puesto para ti convierte a los ingleses en malos y a nosotros en buenos ¿no?
#50 hay pruebas genéticas que dicen que la mezcla es mayor de lo que se pensaba. Que más que exterminio, fusión. Lo mismo hay prueba genetica que hay menos mezcla árabe, en España, de lo que se piensa. Cuidado porque muchas creencias están basadas en la nada.
#44 claro que se dieron plantaciones, pero sólo en el Sur, para cultivos rentables (algodón) y por parte de hacendados ricos (una minoría). La inmensa mayoría de los colonos lo que querían era su trozo de tierra en las inmensas praderas americanas para subsistir o las minas de oro que en muchas ocasiones estaban en las tierras ancestrales de los indios para extraerlo ellos mismos (en sucesivas fiebres del oro). Y para eso había que expulsarlos, confinarlos en reservas o exterminarlos...
#5 Hubo genocidios y alianzas, ¿o crees que en un continente 5 veces mas grande que Europa no pasa de todo?
Un poco de historia está muy bien para los paletos que repiten la leyenda negra del imperio español.
#3 Y para los paletos que repiten la leyenda blanca de Roca Barea también.
#9 Todo lo que sea manipular la realidad hay que acabar con ello.
#6 ¿En que es autocomplaciente esta noticia? Han retratado un hecho histórico.
Te invito a que cites las frases donde hacen esa autocomplacencia.
#21 En la noticia poca (niega que los tlaxcaltecas traicionaran, tal y como se afirma en la historiografía oficial mexicana) pero me refería más bien a loscomentarios que generan este tipo de noticias en Menéame.
#29 No. No te referías a los comentarios.
Has dicho literalmente:
"Noticia autocomplaciente de que buenos fuimos..."
Estoy hasta el gorro de la gente que hace afirmaciones absurdas de barra de bar y cuando se le señala la barbaridad que ha dicho empiece a recoger cable.
Es que parecéis niños de 9 años.
#32 Bueno, pues no leas por internet y ahórrate esos sofocos.
Pero sí, considero y reitero que cada vez que hay una noticia de la conquista de América salen un montón de españoles a hablar de lo buenos que fuimos y a tachar de "leyenda negra" todo lo que no gusta.
#35 Pues yo muy pocas veces he visto eso, y soy asiduo a canales de Yputube y webs de historia.
Sin embargo si he visto un montón de gente justificar una afirmación de barra de bar con "es que otros hacen no se que..." y luego nadie ha visto a esos otros.
De hecho ese es el modus operandi del feminismo chiflado.
#35 Entre otras cosas porque los españoles de la época fueron mayoritariamente buenos comparados con el resto de naciones de la época, incluyendo especialmente a los mexicas, y la mayoría que te gusta leer es efectivamente leyenda negra.
#56 los españoles de la época fueron mayoritariamente buenos
No. Los españoles, al igual que los ingleses, los portugueses y los franceses, no eran ni buenos ni malos, tenían unos intereses, unas justificaciones y del mismo modo que existe una leyenda negra, también hay una leyenda rosa como respuesta a la anterior que los quiere pintar de "buenos" y no, eso tampoco lo compro.
#69 No tengo ganas ni tiempo en entrar en argumentaciones históricas. Solo a modo de ejemplo te remito directamente a las leyes de indias y su comparación con las legislacioens del resto de países.
#70 ¿Conoces bien la legislación francesa con respecto a los indígenas?
Las leyes de Indias surgieron como respuesta a una serie de abusos gravísimos, su aplicación fue muy limitada y buscaban -entre otras cosas- limitar el poder de los colonos en América. Eso sin entrar a valorar que establecían formas de explotación que recibían nombres distintos al de "esclavitud", que también se contemplaba.
#71 Supongo que sabes que las primeras leyes de índias las promulgó Isabel la Católica, muerta en 1505, año arriba año abajo, ¿verdad?
#81 Sé muchas cosas de historia, sí.
¿Y esas leyes de1505 hablaban algo de los derechos del indígena? Porque creo que hasta las leyes de Burgos (reacción a los gravísimos abusos denunciados, basta ya de la patraña de que si la mentalidad de la época nosecuanto) no se trata el asunto.
La monarquía hispánica estaba bastante inquieta ante la posibilidad de que los colonos en América obtuvieran más poder y riqueza que los propios reyes o la nobleza europea y en una jugada maestra, Fernando el Católico declaró "súbditos" suyos a todos los indígenas americanos, pero para quitarles siervos a los colonos, básicamente.
Luego las leyes de indias en la práctica se aplicaron más bien poco.
#82 Fernando el Católico declaró "súbditos" suyos a todos los indígenas americanos
Medida que, obviamente, tomaron también las demás potencias imperialistas de la época. Toi même!
#21 Detecto una falsa equidistancia, y un concepto muy naif de realidad. Habla con una pareja divorciada y te van a contar historias muy distintas. Seguramente las dos son "verdad".
La cuestión es qué visión de la historia ha sido constantemente privilegiada. Todos estos posts en Menéame, taaaaan cansinos, sobre que la colonización española "no fue tan mala" y "mira los malvados anglosajones" no hacen más que apuntalar una versión tradicional extremadamente etnocéntrica.
#9 la fuente es local, de México
Dejemos los flames por esta vez
#78 Ningún flame. Mi comentario responde al tenor cursilón-autoindulgente de los comentarios que suelen acompañar estas noticias.
#3 Lo mejor es ir a las fuentes de la época. Por ejemplo, "La Historia Verdadera de la Conquista de Nueva España" de Bernal Díaz del Castillo, un soldado que relata la expedición de Cortés desde el punto de vista de un español de la época que vivió todo aquello.
Es parte interesada, pero es emocionante meterse en los zapatos de una de aquellas personas que se lanzaron a lo desconocido y cómo describe todo lo que se iban encontrando... Muy recomendable para entender el punto de vista de Cortés y aquellos que le acompañaron.
#75 Gracias. Me lo apunto.
Una alianza construida tras las duras batallas que libramos contra ellos y sobre la enemistad de este pueblo con los mexicas. Después fueron siempre leales, incluso tras la debacle de la noche triste.
#14 Y bien que fueron recompensados. A muchos se les dieron tierras en las nuevas tierras y villas que estaban siendo conquistadas en el norte, en Zacatecas (donde se encontraron una de las minas más productivas de américa junto a la de potosí). A la propia Tlaxcala se le concedieron privilegios como un senado (supongo que cambiaron el nombre al anterior consejo indígena), y derechos sobre impuestos y justicia.
Tlaxcaltecas putos, devolvednos el oro!!!
#46 a mi adventum no me pareció mala serie. No obstante es llamativo como si se hace una pelicula o serie de Gengis Khan, Julio César, Alejandro Magno, Esparta, Vikingos, Samurais, Cruzados, lo que se te ocurra, el 90% de las veces se centran en los aspectos positivos de los personajes cuando no a exaltarlos. Sin embargo si algo trata sobre conquistadores españoles el 90% de las veces se resalta lo negativo y por supuesto no se les ensalza. Es cuanto menos llamativo. De lo que estoy seguro es de que los conquistadores no eran peores que ninguno de ellos.
La demonización de los conquistadores es excesiva, no vas a ver un solo hilo en internet donde se les mencione y no salte gente a hablar de lo malvados que eran de forma tremendamente visceral. Eso no pasa pero ni de casualidad con ninguno de los pueblos y conquistadores que al principio he mencionado. Llamativo debiera ser.
#53 Es que venimos de una reacción a la "Leyenda Negra" que ha generado una "leyenda rosa" que poco menos que dice que los españoles fueron la leche porque se follaban a las indígenas (y sin el poco menos).
Lo que se ha dicho por aquí, ni calvo ni con tres pelucas, ni los españoles fueron una manada de sanguinarios que solo querían oro tal y como afirma la leyenda negra, ni fueron unos seres de luz que iban ahí a evangelizar y a crear mestizaje, como dicen ciertos sectores en España.
#23 no he sido yo el que ha valorado de una forma u otra los hechos descritos, intentando quitar esa inocuidad y asecpticismo que mencionas.
#8 entre el bien y el mal, entre el negativo y el ignore.
#31 Lo he dicho en muchísimos comentarios en Menéame, no somos responsables de nuestra historia, pero sí del cómo la contemos, el tono con que la contemos y el fin con que la contemos:
Si dices:
Estábamos petados de gente y éramos un país con pocas tierras de cultivo, teníamos una industria bélica del copón por lo conflictivo de nuestros vecinos y nosotros con ellos y como cada vez nos íbamos adentrando más en el Atlántico, nos encontramos con aquellas tierras que intuíamos que era Asia, encima como se jodió la ruta comercial por culpa de los otomanos pues vimos oportunidad de negocio. Pues fuimos, derrocamos lo que había por las buenas y por las malas y nos establecimos y por eso ahora su cultura es muy parecida a la nuestra.
Incontestable.
Sin embargo:
Somos una casta de guerreros de la pinga que con la ayuda de Dios logramos expulsar a los malos y diferentes de nuestra tierra ancestral y una vez en una aventura, encontramos una tierra toa tocha llena de unga-ungas que no sabían ni hablar, no conocían la rueda ni tenían caballos y hacían sacrificios humanos, y nosotros, que ya sabemos que Dios está de nuestro lado, les salvamos sus almas, les enseñamos a hablar, lo que era una rueda y un trabuco, y como somos tan polludos y tan alfas, allá dónde íbamos creábamos mestizaje.
Propaganda nacionalista apestosa.
#34 Pues obviamente, es lo primero que dices.
También te digo que seguro que no pones tanto énfasis en racionalizar hasta la parodia las conquistas romanas, vikingas, omeyas o macedónicas, la Revolución rusa o el Imperio otomano. A ver si dejamos de pensar que estar orgulloso de la historia de tu país es cosa de fachas, que hasta eso nos han robado.
#38 Es que los que están orgullosos de los vikingos suelen ser unos fachas supremacistas blancos, los que están orgullosos de los almohades una pandilla de fanáticos islámicos y los nacionalistas griegos están muy orgullosos de....
Al igual que no me siento en absoluto culpable de que los españoles hubieran gaseado el Rif en los años veinte del siglo pasado, tampoco me siento orgulloso de que sometieran a un contienente a base de estornudos, tecnología militar infinítamente superior y con la justificación de la religión.
#34 hubiera sido aún más interesante si pones las tres versiones, también la de los hispanofobos, para ver claramente en qué se basan y qué es lo que quieren provocar. Cuando quieras te hecho una mano, porque me conozco todos los argumentos sesgados de arriba a abajo, tanto de los nacionalistas españoles, que se suelen cruzar con integristas católicos en exagerar o estirar argumentos para fabricar la leyenda rosa, como la internacionalmente más conocida leyenda negra, de los indigenistas, de los nacionalistas mexicanos, de los protestantes radicales, y que no se muy bien por qué suelen contar con la simpatía de numerosas personas de izquierdas de nuestro país, supongo que por su visión de la historia similar a la católica, como una lucha del bien contra el mal, representado éste en la cultura cristiano-occidental.
#34 Si haces una peli de la época, los conquistadores deben creer que lo hacen por la gracia de Dios y deben considerarse una civilización superior.
Tal como ocurre en las series de Vikingos.
Las explicaciones son para los libros o documentales.
#42 De los vikingos o más bien del uso que hace de ellos y como los magnifica la extrema derecha norteuropea tengo también mi buen arsenal de suspicacias.
En cualquer caso, cuando se hizo la serie "ad ventum", a mi juicio buena, salieron no pocos españolistas a rasgarse las vestiduras porque no se retrataba a los colonos como seres de luz.
Si por mestizaje se entiende descendencia de dos grupos diferentes, se originó años antes cuando el náufrago Gonzalo Guerrero tomó esposa en el pueblo maya donde lo habían tenido cautivo. Tuvo tres hijos. Según Díaz del Castillo, estaba totalmente aculturado (no usó esa palabra, claro) cuando pasaron los de Cortés por allí y no quiso volver con ellos. No se sabe mucho más de él aunque según algunas fuentes podría haber fallecido en un encuentro con los españoles en el 1536.
#10 En el estado del Yucatán es todo un símbolo de dicho mestizaje. Tiene hasta una estatua.
#10 ¿Que no se sabe mucho?
3655 palabras en la wiki:
https://es.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Guerrero
#18 Todo lo que se sabe de él después de que pasara la expedición de Cortés es especulativo.
#10 Me encanta la conversación que Bernal mantuvo con él cuando lo quiso hacer regresar y que narra en su crónica. Que es muy escueta, pero muy interesante de lo que le ocurrió a ese hombre. Me extraña que no tenga una superproducción de cine.
#43 Hay documental y capitulo de serie del ministerio del tiempo.
https://www.filmaffinity.com/es/film433850.html
http://www.rtve.es/alacarta/videos/programa/ministerio-del-tiempo-asi-comienza-capitulo-29-tiempo-conquista/4233426/
#43 Una autocorreción. La conversación que narra Bernal Díaz del Castillo no es entre él y Gonzalo Guerrero, sino entre éste y Jerónimo de Aguilar, que es el cura que estuvo preso de los mayas junto a Gonzalo.
#54 #58 Me los apunto, gracias. No los tenía vistos.
#43 Nicolás Echeverría hizo una película interesantísima sobre Álvar Núñez Cabeza de Vaca. Eso sí, es una lectura más simbólica que histórica, y la propia narración de Cabeza de Vaca debe tomarse con un poco de distancia.
Hay otra venezolana, Jericó, sobre un desertor de la expedición de Alfinger en Venezuela, pero creo que es ficción.
#67 No somos responsables de nuestra historia, sino del tono con el que la contemos.
España es un país bendecido por Dios.
#0 ¿Y cuantos años hace que se inventaron las mayúsculas?
#1 pregúntale a hammurabi, amijo. (corregido, gracias)
Noticia autocomplaciente de que buenos fuimos y estos sudaquitas malos que no nos agradecen haberlos invadido.
Ni leyenda negra anglosajona-latinoamericana ni leyenda rosa nacionalista española, tan sesgada la una como la otra.
#6 no. Esto es historia.
El resto de tus tonterías sólo están en tu cabeza.
#7 Vive en la equidistancia.
#7 Si te crees que la "historia" es un relato inocuo, ascéptico y que no se cuenta con unos fines, el que cree en tonterías eres tú.
#6 Pues aplicatelo y deja de ver las cosas en blanco y negro
#11 Nooo, si yo no miro las cosas en blanco y negro, pienso que cuando los castellanos llegaron a la altiplanicie mexicana se aliaron con pueblos nativos del mismo modo que no tengo ningún problema en afirmar que se cargaron una civilización porque les estorbaba.
#6 Juzgar el S.XVI con la moral progre del S. XXI. Todo muy riguroso.
Eso sí, sí los aztecas masacraban otros pueblos, entonces eran sus costumbres tribales y había que respetarlas.
#13 y los mongoles, los vikingos, los norteafricanos, alejandro magno, los espartanos... todos tienen derecho a que sus historias se conviertan en románticas e interesantes, pero los españoles en América todos diabólicos y no se te ocurra hablar de la conquista como algo interesante que entonces es que estás siendo un nacionalista español blanqueador del genocidio.
#13 No, la prueba de que la moral no ha cambiado tanto como los nacionalistas autocomplacientes pretenden hacer creer, es que ya en el siglo XVI Fray Bartolomé de las Casas denunció los abusos que cometían los colonizadores. Así que falta de rigor el tuyo.
Los aztecas masacraban a otros pueblos, correcto, lo cual no hacen buenas en absoluto las matanzas españolas. A ver si nos vamos enterando de que aquí no hay ni buenos ni malos, sino intereses.
#22 No he oído que nadie se escandalice por una serie como Vikingos. Una serie similar con los Conquistadores españoles sería duramente criticada por los mismos españoles.
#31 te recomiendo que veas conquistadores adventum
Guanarteme
También a
#48 ¡La he visto! Me gustó entre otras cosas porque muestra a los conquistadores como eran realmente.
#48 Esa serie es una vergüenza. Pinta a todos los conquistadores como unos degenerados avariciosos y asesinos frente al mito del indio puro y bueno, y nos meten una voz en off de un supuesto grumete metiendo valoraciones morales propias del siglo XXI. Los creadores podrían haber aprendido de Vikings, donde no ocultan las barbaridades que estos cometían, pero nos muestran a personajes con aristas, con blancos y negros y capaces de acciones nobles a la par que de barbaridades.
#6 No se si te fijaste en el dominio del diario
"com.mx".
#6 fíjate en el detalle de que el mestizaje se hacia a nivel "mando intermedio" no a nivel "directivo".
La verdadera elite hispana que vivía en Sudamérica a principio del siglo pasado (ejemplo los Carrillo de Albornoz) no tenía ni una gota de sangre indígena.
#36 Ni a día de hoy, entras en un club de campo en Santiago de Chile y te ves que los socios son todos europeísimos, ya luego los recepcionistas y camareros son más mestizos y el personal de limpieza y los de mantenimiento todos indígenas y negros.
#36 Sí que ocurría, casi todos los capitanes conquistadores tuvieron novias o concubinas nativas con las que tuvieron hijos. Ocurre que muchos de esos matrimonios no se legitimaban. En algunos casos sí y por eso había mestizos que ascendieron a la nobleza española, como los descendientes de Moctezuma, que fueron grandes de España y entroncaron con el linaje de los Girón. En los rangos intermedios que comentas sin embargo sí que se celebraron matrimonios masivamente, ya que durante el primer siglo de conquista las mujeres españolas en el continente fueron muy escasas y la mayoría fueron prostitutas o mujeres casadas que iban a acompañar a sus maridos. Apenas había chicas españolas solteras y casaderas.
#52 Decir que Capitanes y Coroneles a mi juicio son "mando intermedio". El "nivel directivo" empezaria a partir de teniente-coronel.
#36 Si al final también cayó o igual ya estaba ya para ese momento (no sé si coinciden las fechas):
https://es.wikipedia.org/wiki/La_Malinche
https://es.wikipedia.org/wiki/Mart%C3%ADn_Cort%C3%A9s_(el_mestizo)
#6 Acabo de leer la noticia y para nada va de eso.
Edito: he visto tu rectificación posterior, pero si te referías a los comentarios y no a la noticia podías haberte autocitado.
#6 "Lo buenos que fuimos"
No sé tú, pero yo no había nacido, ni nacería hasta unos pocos de cientos de años después.
Mis antepasados tampoco invadieron a nadie, no viajaron mucho.
Pero bueno, hay gente a la que la vida se le hace mucho más sobrellevable con un bando bien amplio al que culpar y odiar.
Estos conquistadores aliándose con separatistas del imperio azteca...
Imposible, si absolutamente todos los españoles que llegaron a América eran unos borrachos, psicópatas, asesinos, tarados, violadores y desalmados. Lo he visto en la serie Conquistadores Adventum. ¿Cómo iba a haber alianzas y mestizaje?
Con txalcatecas hasta Filipinas y más alla
Hoy en día mantienen la tradición de entregar a las hijas. Es el Estado de México con más trata de blancas y desapariciones de mujeres... no ha cambiado mucho la sociedad tlaxcalteca.