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#43:
Cuanto más pacífico sea el #25S, más capacidad de transformar las cosas tendrá
Es como si no hubiésemos aprendido nada desde que empezó el 15M allá por el 15 de mayo del año pasado:
¿Fue pacífico? Sí.
¿Transformó algo? No.
¿Cambió algo desde el 15 de mayo (algo tangible)? No.
Políticamente, ¿dimitió alguien? No.
A la hora de las elecciones, ¿los votos fueron muy novedosos? No (mayoría absoluta al PP, cumpliendo con el turnismo).
Seriamente, ¿alguien se cree que cuando más pacífico sea, mayor capacidad tendrá de hacer algo? Y no estoy diciendo que deba no serlo. Solo digo que esa frase es una clara mentira y que los hechos empíricos dicen justamente lo contrario.
Y ahora, negativos a mí sin explicaciones por presentar los hechos y refutar esa frase.
Es como si no hubiésemos aprendido nada desde que empezó el 15M allá por el 15 de mayo del año pasado:
¿Fue pacífico? Sí.
¿Transformó algo? No.
¿Cambió algo desde el 15 de mayo (algo tangible)? No.
Políticamente, ¿dimitió alguien? No.
A la hora de las elecciones, ¿los votos fueron muy novedosos? No (mayoría absoluta al PP, cumpliendo con el turnismo).
Seriamente, ¿alguien se cree que cuando más pacífico sea, mayor capacidad tendrá de hacer algo? Y no estoy diciendo que deba no serlo. Solo digo que esa frase es una clara mentira y que los hechos empíricos dicen justamente lo contrario.
Y ahora, negativos a mí sin explicaciones por presentar los hechos y refutar esa frase.
#21:
El pacifismo sin desobediencia civil no sirve para nada.
#4:
defender la democracia… es revolucionario
Hay que empezar a entender que los antisistemas son ellos
Hay que empezar a entender que los antisistemas son ellos
#54:
La izquierda sigue degenerando sin fin, y estamos llegando a un punto en el cual el nuevo método principal de lucha, al cual hay que sacrificar todo lo demás, es, simplemente, la manifestación (pacífica, faltaba más). Y, para colmo, no un estilo cualquiera de manifestación, sino la manifestación folklórica entendida como mero paseo y, además, divertida, fiestera, jovial e inspirada más en Carlinhos Brown (o incluso en Fofito y otros miembros de la familia Aragón) que en el movimiento obrero tradicional. Tal vez convencida por ese famoso progre del 68, y actual europarlamentario que apoyó la Constitucional neoliberal Europea, de que lo más revolucionario es “no tomarnos en serio a nosotros mismos”, aunque sea a costa de que la clase obrera tampoco nos tome en serio (y con razón).
El razonamiento, ingenuo hasta la ternura, es el siguiente: si el gobierno ve muchas manifestaciones, cobrará conciencia de que el pueblo no está de acuerdo con sus medidas y dará marcha atrás en sus planes. Esto se basa en presuponer no solamente que el gobierno sirve a la mayoría y no a los banqueros, sino en presuponer (revolucionando de paso no la sociedad, pero sí la ciencia matemática) que una “mayoría” de 20 mil manifestantes es superior a una mayoría de 10 millones de votantes.
Sin embargo, una vez más, hay que decir que las manifestaciones no son inútiles, siempre que sean comprendidas correctamente. Una manifestación es una demostración de fuerza. El problema, naturalmente, es que esa demostración de fuerza ha de estar orientada a la consecución de un objetivo, y no ser un fin en sí misma. Y aquí es donde empiezan las dificultades.
El progre vulgaris opina que el objetivo supremo es que a las manifestaciones acuda el mayor número de gente posible. Ya se sabe: si, en vez de 5 mil, hay 20 mil personas, es más probable que el gobierno dé marcha atrás. Por tanto, el discurso debe ser rebajado para que sea aceptable por un número mayor de personas. Y, por supuesto, esto no es más que un mediocre eufemismo para expresar que el discurso debe ser aceptable para el PSOE. Así, la mani será más grande, porque el tamaño, diga lo que diga el Kamasutra, es lo único que importa. Si moderamos este párrafo o suavizamos aquel cántico, tal vez hasta nos saquen en el diario (ahora web) Público, tan admirado por Pepe Gutiérrez. Como se ve, la jugada es maestra.
http://www.lahaine.org/index.php?p=63191
El razonamiento, ingenuo hasta la ternura, es el siguiente: si el gobierno ve muchas manifestaciones, cobrará conciencia de que el pueblo no está de acuerdo con sus medidas y dará marcha atrás en sus planes. Esto se basa en presuponer no solamente que el gobierno sirve a la mayoría y no a los banqueros, sino en presuponer (revolucionando de paso no la sociedad, pero sí la ciencia matemática) que una “mayoría” de 20 mil manifestantes es superior a una mayoría de 10 millones de votantes.
Sin embargo, una vez más, hay que decir que las manifestaciones no son inútiles, siempre que sean comprendidas correctamente. Una manifestación es una demostración de fuerza. El problema, naturalmente, es que esa demostración de fuerza ha de estar orientada a la consecución de un objetivo, y no ser un fin en sí misma. Y aquí es donde empiezan las dificultades.
El progre vulgaris opina que el objetivo supremo es que a las manifestaciones acuda el mayor número de gente posible. Ya se sabe: si, en vez de 5 mil, hay 20 mil personas, es más probable que el gobierno dé marcha atrás. Por tanto, el discurso debe ser rebajado para que sea aceptable por un número mayor de personas. Y, por supuesto, esto no es más que un mediocre eufemismo para expresar que el discurso debe ser aceptable para el PSOE. Así, la mani será más grande, porque el tamaño, diga lo que diga el Kamasutra, es lo único que importa. Si moderamos este párrafo o suavizamos aquel cántico, tal vez hasta nos saquen en el diario (ahora web) Público, tan admirado por Pepe Gutiérrez. Como se ve, la jugada es maestra.
http://www.lahaine.org/index.php?p=63191
#1:
La convocatoria tiene que ser pacífica, absolutamente pacífica, radicalmente pacífica. Cuanto más pacífica sea, más capacidad de transformar las cosas tendrá. Más conflictiva será. Como decía una pegatina sobre el aniversario del 15M: “Dales dónde les duele, practica la noviolencia”.
Rel:
Reflexiones sobre el 25 de septiembre [Opinión]
El 25-S se reinventa para corregir sus “pecados originales”
Rel:
Reflexiones sobre el 25 de septiembre [Opinión]
Publicado hace 12 años por
dukebody
a
madrilonia.org
El 25-S se reinventa para corregir sus “pecados originales”
Publicado hace 12 años por
Viner
a
eldiario.es
#29:
#27 una cosa es el pacifismo y otra la desobediencia civil. El SAT es pacifista y sus acciones están dando muchos problemas al gobierno, y por algo será.
Al contrario de lo que piensan algunos sectarios, la VIOLENCIA favorece al gobierno y sirve de excusa para reprimir. Muchos de los violentos que defienden el vandalismo son en realidad policías infiltrados, intentando atraer hacia la violencia a incautos con jerga pseudo-revolucionaria.
Es fácil reprimir a un movimiento violento, porque se puede justificar ante la opinión pública. Lo que no es justificable es reprimir movimientos pacíficos de desobediencia civil.
#28 Revolución implica que el sistema se cambia por completo, que no es una simple modificación del sistema anterior.
Al contrario de lo que piensan algunos sectarios, la VIOLENCIA favorece al gobierno y sirve de excusa para reprimir. Muchos de los violentos que defienden el vandalismo son en realidad policías infiltrados, intentando atraer hacia la violencia a incautos con jerga pseudo-revolucionaria.
Es fácil reprimir a un movimiento violento, porque se puede justificar ante la opinión pública. Lo que no es justificable es reprimir movimientos pacíficos de desobediencia civil.
#28 Revolución implica que el sistema se cambia por completo, que no es una simple modificación del sistema anterior.
#51:
#43 Te corrijo:
¿Fué pacífico? Sí (nada que objetar?
¿Transformó algo? Sí, a peor. Se transformó la cabeza de nuestros dirigentes en tanto en cuanto entendieron que podrían seguir dando palos y presentando a los ciudadanos como "el enemigo" aún con el apoyo de mucha población.
¿Cambió algo desde el 15M? Sí, se cambió la constitución para establecer un techo de gasto (lo nunca visto hasta ahora)
¿Dimitió alguien? No
¿Fueron los votos novedosos? Sí, aumentó el voto en blanco y la abstención, cuyas cifras el nuevo gobierno electo se pasó por el forro de los huevos ninguneándolas, al mismo tiempo que alcanzaba una mayoría absoluta con tan sólo el 30% de los votos y según que zonas, aumentó el voto hacia formaciones radicales de extrema derecha.
Un panorama idílico tras las pacíficas protestas. Casi están deseando que se reunan otra vez el 25S
¿Fué pacífico? Sí (nada que objetar?
¿Transformó algo? Sí, a peor. Se transformó la cabeza de nuestros dirigentes en tanto en cuanto entendieron que podrían seguir dando palos y presentando a los ciudadanos como "el enemigo" aún con el apoyo de mucha población.
¿Cambió algo desde el 15M? Sí, se cambió la constitución para establecer un techo de gasto (lo nunca visto hasta ahora)
¿Dimitió alguien? No
¿Fueron los votos novedosos? Sí, aumentó el voto en blanco y la abstención, cuyas cifras el nuevo gobierno electo se pasó por el forro de los huevos ninguneándolas, al mismo tiempo que alcanzaba una mayoría absoluta con tan sólo el 30% de los votos y según que zonas, aumentó el voto hacia formaciones radicales de extrema derecha.
Un panorama idílico tras las pacíficas protestas. Casi están deseando que se reunan otra vez el 25S
#80:
#68 No se trata de optar entre un golpe de estado militar violento o una concentración pacífica. Hay todo un abanico de posibilidades intermedias. Lo que no debería hacer nadie es cerrarse en un posicionamiento extremista respecto a la violencia: tan contraproducente y estúpido es tratar de arrasarlo todo con gasolina y explosivos, como decir que no debemos siquiera defendernos de las agresiones policiales. Ambas posturas son igualmente irracionales.
#6:
Con este sistema, lo obligado es ser antisistema. Lo contrario es apoyar el robo, la corrupción, los desahucios, el insulto al ciudadano, la represión... Yo soy antisistema.
#106:
Vamos a ver, el proceso más pacífico, adecuado y correcto sería que la población no fuese inepta y cuando hay elecciones no vote de nuevo a quien ya le ha jodido.
Partiendo de ahí, si el pacifismo se entiende como hacer performances, manitas al aire y crear hashtags en twitter, se pueden quedar en casa porque va a servir para poco más que hacer el ridículo, reírnos un poco y echar la tarde.
Si el pacifismo se entiende como ser suficientemente inteligente para saber que no puedes crear un enfrentamiento frontal del que seguramente saldría una guerra civil o se pondría en contra a buena parte de la población, está bien. La cuestión es que hay que dar un paso más porque si no esta gente no aprende, y que cada cual entienda lo que quiera por un paso más.
Un hacendado saludo.
Partiendo de ahí, si el pacifismo se entiende como hacer performances, manitas al aire y crear hashtags en twitter, se pueden quedar en casa porque va a servir para poco más que hacer el ridículo, reírnos un poco y echar la tarde.
Si el pacifismo se entiende como ser suficientemente inteligente para saber que no puedes crear un enfrentamiento frontal del que seguramente saldría una guerra civil o se pondría en contra a buena parte de la población, está bien. La cuestión es que hay que dar un paso más porque si no esta gente no aprende, y que cada cual entienda lo que quiera por un paso más.
Un hacendado saludo.
#63:
#56 Ni siquiera he defendido eso, pero ya que lo mencionas te recuerdo que para empezar causan más daños económicos al Estado y al capital (espero que este término no haga falta explicarlo) que todos los que ha conseguido el pacifismo hasta ahora, que son... ¿cuántos? ¿Se ha causado alguno? Ah, no, espera, que resulta que los pacifistas lo que piensan es que si sale mucha gente a la calle el gobierno se enternecerá y cambiará de idea, siguiendo los preceptos de ese gran ídolo del pacifismo que era Gandhi:
Dejen las armas, por cuanto éstas no van a servir para salvarles a ustedes ni a la humanidad. Deben invitar a Hitler y Mussolini a que tomen todo lo que quieran y de sus países. Si ellos quieren ocupar sus casas, vayánse de ellas. Si no les permiten salir sacrifíquense a ellos, pero siempre rehúsen rendirles obediencia. [...] Estoy convencido de que el corazón alemán más cruel se fundirá si los judíos adoptan la no-violencia activa. La naturaleza humana siempre se pliega a las muestras de amor. No pierdo la esperanza en que Hitler responderá al sufrimiento, aun al causado por él.
Resulta interesante ver cómo transformas unos cuantos escaparates rotos en un escenario apocalíptico con amigos muertos y casas ardiendo. Una de dos: o estás delirando o reconoces que la violencia en ciertas formas y contextos sí puede generar un escenario en el que un cambio sea posible. También puede que seas tan ingenuo como para pensar que vamos a acabar con los problemas actuales (que quizá ni siquiera seas realmente consciente de cuáles son, pero bueno) sin que ninguna propiedad sufra daños, sin que nadie arriesgue nada, pudiendo continuar quienes quieran saliendo de cañas todos los fines de semana mientras otros cambian el mundo sentándose en el Congreso. Viendo el nivel de delirio que están alcanzando algunos desde mayo del año pasado, ya no me extrañaría nada.
Para terminar y tratar de hacer algún aporte más constructivo, te diré simplemente que aquí nadie está animando a destrozar cosas gratuitamente ni a lanzar piedras contra la policía porque sí. Yo simplemente critico la obsesión pacifista que está dando lugar a afirmaciones tan estúpidas como que si dejas que la policía te pegue conseguirás mucho más que si te defiendes de ella. Afirmación que se deriva obligatoriamente de la frase "cuanto más pacífico sea el 25S más capacidad de transformar las cosas tendrá".
Dejen las armas, por cuanto éstas no van a servir para salvarles a ustedes ni a la humanidad. Deben invitar a Hitler y Mussolini a que tomen todo lo que quieran y de sus países. Si ellos quieren ocupar sus casas, vayánse de ellas. Si no les permiten salir sacrifíquense a ellos, pero siempre rehúsen rendirles obediencia. [...] Estoy convencido de que el corazón alemán más cruel se fundirá si los judíos adoptan la no-violencia activa. La naturaleza humana siempre se pliega a las muestras de amor. No pierdo la esperanza en que Hitler responderá al sufrimiento, aun al causado por él.
Resulta interesante ver cómo transformas unos cuantos escaparates rotos en un escenario apocalíptico con amigos muertos y casas ardiendo. Una de dos: o estás delirando o reconoces que la violencia en ciertas formas y contextos sí puede generar un escenario en el que un cambio sea posible. También puede que seas tan ingenuo como para pensar que vamos a acabar con los problemas actuales (que quizá ni siquiera seas realmente consciente de cuáles son, pero bueno) sin que ninguna propiedad sufra daños, sin que nadie arriesgue nada, pudiendo continuar quienes quieran saliendo de cañas todos los fines de semana mientras otros cambian el mundo sentándose en el Congreso. Viendo el nivel de delirio que están alcanzando algunos desde mayo del año pasado, ya no me extrañaría nada.
Para terminar y tratar de hacer algún aporte más constructivo, te diré simplemente que aquí nadie está animando a destrozar cosas gratuitamente ni a lanzar piedras contra la policía porque sí. Yo simplemente critico la obsesión pacifista que está dando lugar a afirmaciones tan estúpidas como que si dejas que la policía te pegue conseguirás mucho más que si te defiendes de ella. Afirmación que se deriva obligatoriamente de la frase "cuanto más pacífico sea el 25S más capacidad de transformar las cosas tendrá".
#32:
#11 #16 ¿Porque la Moncloa? que yo sepa no es ninguna camara de gobierno por lo que no se puede realizar un proceso de destitucion de un Gobierno, que si tiene el congreso
Ejerce con exclusividad las funciones de otorgamiento y retirada de confianza en el Gobierno, de propuesta al Rey del nombramiento de 4 Magistrados del Tribunal Constitucional y de propuesta al Rey del nombramiento de 6 Vocales del Consejo General del Poder Judicial.
Ejerce con exclusividad las funciones de otorgamiento y retirada de confianza en el Gobierno, de propuesta al Rey del nombramiento de 4 Magistrados del Tribunal Constitucional y de propuesta al Rey del nombramiento de 6 Vocales del Consejo General del Poder Judicial.
#76:
El pacifismo es la llave de los violentos en las propias manos de los oprimidos para seguir perpetuándose en el poder. Si pensáis que las sentadas, manifestaciones pacíficas y la total aceptación de la no violencia va a transformar algo es que vivís en un mundo totalmente edulcorado, a la altura del mundo que los políticos viven de espaldas al pueblo con sus sueldos multimillonarios, sin conocer siquiera el salario medio español.
¿Cómo pensáis que recuperarán los violentos algo aún arrebatado con total legitimidad por medio de unas elecciones democráticas? ¿pensáis que si obtuviera el poder político alguien diferente de los que los poderes económicos estiman, no se produciría una revolución alimentada por esos mismos poseedores de riqueza? ¿qué creéis que ha sucedido en otras tantas partes del mundo en las que se colocó en el poder político a quienes no servían a los intereses económicos en dichas zonas? Accidentes aéreos dudosos, asesinatos y raptos, bloqueos comerciales, etc... ¿QUÉ COJONES ESTÁIS QUERIENDO CAMBIAR CON SENTADAS Y PROTESTAS CON FLORES?
¿Cómo pensáis que recuperarán los violentos algo aún arrebatado con total legitimidad por medio de unas elecciones democráticas? ¿pensáis que si obtuviera el poder político alguien diferente de los que los poderes económicos estiman, no se produciría una revolución alimentada por esos mismos poseedores de riqueza? ¿qué creéis que ha sucedido en otras tantas partes del mundo en las que se colocó en el poder político a quienes no servían a los intereses económicos en dichas zonas? Accidentes aéreos dudosos, asesinatos y raptos, bloqueos comerciales, etc... ¿QUÉ COJONES ESTÁIS QUERIENDO CAMBIAR CON SENTADAS Y PROTESTAS CON FLORES?
#7:
#2 De los primeros, de las folclóricas de la accion violenta, de los de la violencia contra los contenedores, nos encargamos nosotros. Se trata de hablar las cosas. Ya lo hemos hecho antes, por ejemplo, partiendo del dia después de la huelga general (un contexto muy represivo, violento y criminalizador) logramos llegar al 12m totalmente liberados de esa trampa. Parece imposible hablar y convencer hasta al último grupúsculo pero es indispensable que si hay 100.000 personas ni uno solo lance una piedra. Además es un trabajo que solo se puede hacer en las semanas previas. Es lo que toca.
De los segundos, de la policía, de los de la violencia contra las personas no nos podemos encargar. El 15m no negocia con terroristas. Pero también se pueden hacer cosas para minimizar los riesgos.
Por cierto, acabas de admitir que hay policia encargada de reventar manifestaciones. Me lo guardo!
De los segundos, de la policía, de los de la violencia contra las personas no nos podemos encargar. El 15m no negocia con terroristas. Pero también se pueden hacer cosas para minimizar los riesgos.
Por cierto, acabas de admitir que hay policia encargada de reventar manifestaciones. Me lo guardo!
#67:
#43 El 15M no pretendía cambiar nada, para mi fue una expresión de cómo se sentía la gente en ese momento para que los de arriba lo vieran. Lo ideal hubiera sido que los de arriba hubieran asimilado la crítica, pero no era el objetivo último del 15M en mi opinión. Sirvió para despertar a mucha gente, para que se expresaran, para que algunos se organizaran y hablaran de política, de sociedad, etc....para mi era un paso necesario para que en el futuro haya cambios, no puedes pretender a la primera hacer que cambie una sociedad, un gobierno, una clase política, etc.
Y ojo, no digo que el 25S sea el momento, igual lo es, igual no, si no lo es, será otro paso necesario hasta que las cosas se precipiten y caigan por su propio peso.
#58 No estoy de acuerdo con que nuestros políticos sepan cuando pueden o no tensar. Creo que en algún momento algunos lo supieron hace 25, 30 años o más, los actuales no tienen ni idea.
Y ojo, no digo que el 25S sea el momento, igual lo es, igual no, si no lo es, será otro paso necesario hasta que las cosas se precipiten y caigan por su propio peso.
#58 No estoy de acuerdo con que nuestros políticos sepan cuando pueden o no tensar. Creo que en algún momento algunos lo supieron hace 25, 30 años o más, los actuales no tienen ni idea.
#44:
#29 
Espera, que necesito un rato para terminar de descojonarme...
Ahora ya en serio, con planteamientos tan ilusos e infantiles como los tuyos o los de este blog, ya tengo claro que lo del 25S está condenado al fracaso. O a no servir para otra cosa que para beneficiar electoralmente a IU, y para eso no sé si merece la pena siquiera secundarlo.
Pero bueno, sí que es cierto que los movimientos sociales con más experiencia lo mejor que pueden hacer es que los que aún no se han desencantado con el 15M se vayan cansando de las gilipolleces hippies de este tipo. Si lo mejor es que no hay que hacer nada, el peso de los acontecimientos ya irá demostrando lo inútiles que son este tipo de concentraciones pacíficas.
Espera, que necesito un rato para terminar de descojonarme...Ahora ya en serio, con planteamientos tan ilusos e infantiles como los tuyos o los de este blog, ya tengo claro que lo del 25S está condenado al fracaso. O a no servir para otra cosa que para beneficiar electoralmente a IU, y para eso no sé si merece la pena siquiera secundarlo.
Pero bueno, sí que es cierto que los movimientos sociales con más experiencia lo mejor que pueden hacer es que los que aún no se han desencantado con el 15M se vayan cansando de las gilipolleces hippies de este tipo. Si lo mejor es que no hay que hacer nada, el peso de los acontecimientos ya irá demostrando lo inútiles que son este tipo de concentraciones pacíficas.
Comentarios
El pacifismo sin desobediencia civil no sirve para nada.
#21 Vista la indiferencia del gobierno hacia el sufrimiento ciudadano, estoy absolutamente de acuerdo contigo.
Cuanto más pacífico sea el #25S, más capacidad de transformar las cosas tendrá
Es como si no hubiésemos aprendido nada desde que empezó el 15M allá por el 15 de mayo del año pasado:
¿Fue pacífico? Sí.
¿Transformó algo? No.
¿Cambió algo desde el 15 de mayo (algo tangible)? No.
Políticamente, ¿dimitió alguien? No.
A la hora de las elecciones, ¿los votos fueron muy novedosos? No (mayoría absoluta al PP, cumpliendo con el turnismo).
Seriamente, ¿alguien se cree que cuando más pacífico sea, mayor capacidad tendrá de hacer algo? Y no estoy diciendo que deba no serlo. Solo digo que esa frase es una clara mentira y que los hechos empíricos dicen justamente lo contrario.
Y ahora, negativos a mí sin explicaciones por presentar los hechos y refutar esa frase.
#43 Te corrijo:
¿Fué pacífico? Sí (nada que objetar?
¿Transformó algo? Sí, a peor. Se transformó la cabeza de nuestros dirigentes en tanto en cuanto entendieron que podrían seguir dando palos y presentando a los ciudadanos como "el enemigo" aún con el apoyo de mucha población.
¿Cambió algo desde el 15M? Sí, se cambió la constitución para establecer un techo de gasto (lo nunca visto hasta ahora)
¿Dimitió alguien? No
¿Fueron los votos novedosos? Sí, aumentó el voto en blanco y la abstención, cuyas cifras el nuevo gobierno electo se pasó por el forro de los huevos ninguneándolas, al mismo tiempo que alcanzaba una mayoría absoluta con tan sólo el 30% de los votos y según que zonas, aumentó el voto hacia formaciones radicales de extrema derecha.
Un panorama idílico tras las pacíficas protestas. Casi están deseando que se reunan otra vez el 25S
#43 El 15M no pretendía cambiar nada, para mi fue una expresión de cómo se sentía la gente en ese momento para que los de arriba lo vieran. Lo ideal hubiera sido que los de arriba hubieran asimilado la crítica, pero no era el objetivo último del 15M en mi opinión. Sirvió para despertar a mucha gente, para que se expresaran, para que algunos se organizaran y hablaran de política, de sociedad, etc....para mi era un paso necesario para que en el futuro haya cambios, no puedes pretender a la primera hacer que cambie una sociedad, un gobierno, una clase política, etc.
Y ojo, no digo que el 25S sea el momento, igual lo es, igual no, si no lo es, será otro paso necesario hasta que las cosas se precipiten y caigan por su propio peso.
#58 No estoy de acuerdo con que nuestros políticos sepan cuando pueden o no tensar. Creo que en algún momento algunos lo supieron hace 25, 30 años o más, los actuales no tienen ni idea.
#67 Pues claro que pretendían cambiar. No porque no se haya conseguido no significa que no se pretendiese. Yo recuerdo perfectamente carteles y cánticos, asambleas donde debatían qué pedir, algunas de esas peticiones (como el cambio de la ley electoral), etcétera.
#72 Si, desde un punto de vista romántico, pero no creo que nadie pensara que los grandes, PP y PSOE, iban a hacer algún caso a lo que se pedía. Para mi fue algo muy bueno y necesario, pero no creo que fuera posible que cambiaran las cosas en ese momento. Insisto, creo que fue un paso adelante para que esta sociedad despertara y se expresara, incluyendo carteles, etc, pero no era suficientemente madura para cambiar las cosas de verdad. Eso está por venir.
#67 El 15M nació del #nolesvotes. Su único fin era cambiar esta no-democracia.
#43 No sé si servirá o no el manifestarse sin violencia, pero creo que ha habido un cambio en la opinión pública en estos temas. Mientras que en 2011 mucha gente veía esto como algo de perroflautas, creo que más gente le ha visto las orejas al lobo en 2012 y probablemente apoyen más las reivindicaciones. Desafortunadamente mucha gente no mueve un dedo hasta que la crisis no le toca personalmente.
#43 Tu error es creer que se cambia el mundo en un par de meses, La lucha pacifica lleva tiempo y esfuerzo, pero sus frutos son más duraderos que los conseguidos con sangre.
defender la democracia… es revolucionario
Hay que empezar a entender que los antisistemas son ellos
La convocatoria tiene que ser pacífica, absolutamente pacífica, radicalmente pacífica. Cuanto más pacífica sea, más capacidad de transformar las cosas tendrá. Más conflictiva será. Como decía una pegatina sobre el aniversario del 15M: “Dales dónde les duele, practica la noviolencia”.
Rel:
Reflexiones sobre el 25 de septiembre [Opinión]
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madrilonia.orgEl 25-S se reinventa para corregir sus “pecados originales”
El 25-S se reinventa para corregir sus “pecados or...
eldiario.es#1 Plas plas plas. Lamentablemente, con casi toda probabilidad habrá dos grupos encargados de reventarla: uno de antisistema buscabroncas y otro de policías con serios problemas para aguantar las porras en la cartuchera.
#2 De los primeros, de las folclóricas de la accion violenta, de los de la violencia contra los contenedores, nos encargamos nosotros. Se trata de hablar las cosas. Ya lo hemos hecho antes, por ejemplo, partiendo del dia después de la huelga general (un contexto muy represivo, violento y criminalizador) logramos llegar al 12m totalmente liberados de esa trampa. Parece imposible hablar y convencer hasta al último grupúsculo pero es indispensable que si hay 100.000 personas ni uno solo lance una piedra. Además es un trabajo que solo se puede hacer en las semanas previas. Es lo que toca.
De los segundos, de la policía, de los de la violencia contra las personas no nos podemos encargar. El 15m no negocia con terroristas. Pero también se pueden hacer cosas para minimizar los riesgos.
Por cierto, acabas de admitir que hay policia encargada de reventar manifestaciones. Me lo guardo!
#7 No he dicho nada de gente encargada de nada o.o
Como no va a poder ser por lo que explica #2 creo que la mejor opción es ir a saco.
#2 Un grupo de policias haciendose pasar por antisistemas y provocando, y los antidisturbios soltando palos a diestro y siniestro.
#1 No estaria mal que nos llevaramos las escopetas y la canana llena,por si les da por aporrearnos.
La izquierda sigue degenerando sin fin, y estamos llegando a un punto en el cual el nuevo método principal de lucha, al cual hay que sacrificar todo lo demás, es, simplemente, la manifestación (pacífica, faltaba más). Y, para colmo, no un estilo cualquiera de manifestación, sino la manifestación folklórica entendida como mero paseo y, además, divertida, fiestera, jovial e inspirada más en Carlinhos Brown (o incluso en Fofito y otros miembros de la familia Aragón) que en el movimiento obrero tradicional. Tal vez convencida por ese famoso progre del 68, y actual europarlamentario que apoyó la Constitucional neoliberal Europea, de que lo más revolucionario es “no tomarnos en serio a nosotros mismos”, aunque sea a costa de que la clase obrera tampoco nos tome en serio (y con razón).
El razonamiento, ingenuo hasta la ternura, es el siguiente: si el gobierno ve muchas manifestaciones, cobrará conciencia de que el pueblo no está de acuerdo con sus medidas y dará marcha atrás en sus planes. Esto se basa en presuponer no solamente que el gobierno sirve a la mayoría y no a los banqueros, sino en presuponer (revolucionando de paso no la sociedad, pero sí la ciencia matemática) que una “mayoría” de 20 mil manifestantes es superior a una mayoría de 10 millones de votantes.
Sin embargo, una vez más, hay que decir que las manifestaciones no son inútiles, siempre que sean comprendidas correctamente. Una manifestación es una demostración de fuerza. El problema, naturalmente, es que esa demostración de fuerza ha de estar orientada a la consecución de un objetivo, y no ser un fin en sí misma. Y aquí es donde empiezan las dificultades.
El progre vulgaris opina que el objetivo supremo es que a las manifestaciones acuda el mayor número de gente posible. Ya se sabe: si, en vez de 5 mil, hay 20 mil personas, es más probable que el gobierno dé marcha atrás. Por tanto, el discurso debe ser rebajado para que sea aceptable por un número mayor de personas. Y, por supuesto, esto no es más que un mediocre eufemismo para expresar que el discurso debe ser aceptable para el PSOE. Así, la mani será más grande, porque el tamaño, diga lo que diga el Kamasutra, es lo único que importa. Si moderamos este párrafo o suavizamos aquel cántico, tal vez hasta nos saquen en el diario (ahora web) Público, tan admirado por Pepe Gutiérrez. Como se ve, la jugada es maestra.
http://www.lahaine.org/index.php?p=63191
#54 suscribo. las manifestaciones de cientos de miles de personas son asumibles por el estado. nos dejan manifestarnos porque "estamos en democracia y toda opinión es respetable" y punto. eso sí, no nos van a hacer ni puto caso.
otra cosa es que si en vez de una mani de cientos de miles de personas bailando y tocando los bongos, unos cuantos miles de personas intentan tomar (no rodear) el congreso, no como golpe de estado, sino como acción política para poner la realidad encima de la mesa. ahí nadie va a poder escapar a la realidad: las clases dirigentes están librando una guerra no declarada contra nosotros, el capitalismo nos está matando silenciosamente.
Con este sistema, lo obligado es ser antisistema. Lo contrario es apoyar el robo, la corrupción, los desahucios, el insulto al ciudadano, la represión... Yo soy antisistema.
QUE CORRA LA SANGRE
#68 No se trata de optar entre un golpe de estado militar violento o una concentración pacífica. Hay todo un abanico de posibilidades intermedias. Lo que no debería hacer nadie es cerrarse en un posicionamiento extremista respecto a la violencia: tan contraproducente y estúpido es tratar de arrasarlo todo con gasolina y explosivos, como decir que no debemos siquiera defendernos de las agresiones policiales. Ambas posturas son igualmente irracionales.
#80 Y entre todo ese abanico de posiciones intermedias ¿me puedes, por favor, exponer alguna? Yo es que creo que no la hay porque, verás, el que tiene el poder no lo va a dejar así que se lo vas a tener que quitar y para ello, necesariamente, vas a tener que usar la fuerza. Y, bueno, puede ser una fuerza violenta... ¿estás armado? ¿te apoya un ejército? ¿tienes formación militar? Si la respuesta supongo que es no a todo. entonces vas a tener que utilizar la fuerza del número y, para ello, necesitas el apoyo de ¡mucha gente! Bien, ahora explícame qué posición intermedia propones para lograr ese apoyo. Soy todo orejas.
#89 Tu análisis es erróneo: conseguir el apoyo de la gente no puede ni debe ser el objetivo. El objetivo debe ser conseguir que la gente se vaya integrando en organizaciones y movimientos con principios, tácticas y finalidades concretos (es decir, con una ideología clara y definida detrás), eso para empezar. Porque un batiburrillo de gente de muchas ideologías sólo puede servir para oponerse a algo, pero no para construir una alternativa a algo. Y frenar los recortes implica joderse por otra parte, ya sea a través de una fuga de capitales o de cualquier otra forma. Si tú luchas por conseguir el apoyo de la gente, ¿qué es lo que la gente tiene que apoyar? ¿Por qué se lucha? ¿Qué es lo que se pretende?
No hace falta mucha gente, lo que hace falta es que la gente se vaya ideologizando y vaya nutriendo los colectivos y movimientos ideologizados. Cuando alguno de ellos sea fuerte, entonces habrá posibilidades de cambiar algo. Y dependiendo de cuál de ellos sea y de qué ideología hablemos, el cambio podrá ser mejor o peor. Pero mientras se intente unir a todo el mundo en un mismo movimiento no se podrá conseguir nada, por el simple motivo de que dentro de ese movimiento habrá gente que quiera conseguir unas cosas y gente que quiera conseguir otras, y el entendimiento antes o después se hará imposible.
La gente tiene que empezar a informarse sobre alternativas a este sistema de organización social, meditar los pros y los contras y decantarse por una. Mientras eso no suceda, seguiremos siendo una masa de manifestantes más o menos numerosa, más o menos pacífica, pero nunca con potencial de cambiar nada a largo plazo.
#102 Una huelga nunca es pacífica. ¿A ti te parece pacífico esto? http://yfrog.com/mu55864858z
Edito: puede ser pacífica, pero en ese caso su utilidad pasa a ser nula puesto que en cuanto llega la policía termina la huelga. Y de todas formas olvidas lo que dije antes sobre el contexto pasado y el actual: ahora mismo es mucho más difícil conseguir arrancarles cualquier concesión, ya sea de forma pacífica o violenta.
#107 Que lo detendrían en cinco minutos por hacerlo a plena luz del día. No presupongas lo que cada uno hace o deja de hacer.
tan fundamental es que sea pacífica como que se llene hasta reventar.....pero reventar sin vioelncia eh,;-)
¿Para qué en el Congreso? Si se quiere acabar al gobierno mejor ir a La Moncloa. Por otra parte hay muchos más ladrones en el IBEX 35 que dentro del Congreso.
http://www.forodebatemarxista.com/index.php?option=com_content&view=article&id=380:nueva-tribuna&catid=2:espana&Itemid=3
http://www.cincodias.com/articulo/empresas/empresas-ibex-35-operan-paraisos-fiscales/20120209cdscdsemp_14/
#11 Esta es una de las razones por las que no apoyo el 25S y la principal. Unas personas que no tienen el suficiente conocimiento para saber que el Congreso no es la sede del Gobierno y que no tiene capacidad de hacer dimitir a un Gobierno no creo que estén capacitadas lo más minimamente para sugerir un cambio constitucional.
Otra de las razones es, que aunque creo que la Constitución debe cambiar, estoy seguro que el vector que tomaría ese cambio apuntaría más hacia una "democracia popular" como las sudamericanas que a una democracia liberal como las europeas.
#11 #16 ¿Porque la Moncloa? que yo sepa no es ninguna camara de gobierno por lo que no se puede realizar un proceso de destitucion de un Gobierno, que si tiene el congreso
Ejerce con exclusividad las funciones de otorgamiento y retirada de confianza en el Gobierno, de propuesta al Rey del nombramiento de 4 Magistrados del Tribunal Constitucional y de propuesta al Rey del nombramiento de 6 Vocales del Consejo General del Poder Judicial.
#11 #16 #77 El congreso no solo dá soporte al gobierno, como dice #32, sino que ademas representa y es el principal símbolo del régimen del 78 que se pretende derrocar.
El objetivo primario no es acabar con el gobierno (no llevaría mas que a la casilla de salida), pero si reconoces que el marco legal que lo ha elegido esta viciado de origen, has de pedir su dimisión por coherencia. Y acto seguido, la del jefe del estado y todo el CGPJ, lógicamente.
Por otro lado, lo que se busca es, en última instancia, denunciar una realidad, la imposibilidad legal de que el pueblo realice un reforma en una constitución que declara que el poder emana del pueblo. El propio texto no deja otra forma que la derogación extraconstitucional (o el golpe de estado).
Ante este nivel de incoherencia, se opone la supuesta incoherencia de pedir la dimisión del gobierno en el congreso (¿en qué cámara se dan y se quitan los nombramientos?) , y la de hacerlo mediante una acción pacífica pero que desafía el rigor de la ley (¿qué coño es el activismo, entonces?).
Para cerrar el círculo, cristiNAZI proclama en los medios que en la convocatoria coinciden movimientos de extra derecha y de extrema izquierda.
#16 Los negativos demuestran el populismo y la pasividad de los meneantes.Totalmente de acuerdo contigo.Yo tampoco voy a estar a pie de cañón con gente a la que todo se la ha soplado hasta que les tocaron a ellos directamente y con regocijo los cojones.
La revolución no se logrará sin violencia, eso es una verda impepinable.Pacíficamente, a lo sumo, podremos conseguir lo que tu bien dices
#11 Salvo triquiñuelas como los decretos ley, las acciones del Gobierno sólo ocurren porque tienen mayoría en las cámaras parlamentarias. Y esos parlamentarios en teoría tienen libertad de voto (incoaccionable), pero en la práctica obedecen disciplina de partido. La armadura del sistema partitocrático se cierra, ni una fisura. Al final obedecen todos las líneas que deciden los jefes de partido a los que NO elegimos. Por eso lo ideal sería que esas señorías de verdad reparasen uno por uno en lo que está pasando, reflexionasen, y votasen en conciencia. El poder legislativo sigue estando ahí (en teoría, digo, y salvo excepciones como un decreto ley). Por eso tiene sentido dirigirse a los parlamentos más que a los gobernantes.
...Por no hablar de que quien se debe al voto del ciudadano es el parlamentario (congreso/senado), no el gobierno de Moncloa. Al gobierno NO lo eligen los ciudadanos, no lo olvides.
El problema es que la ultra-derecha esta llamando a la movilización y no los veo yo muy pacíficos.
ENTREVISTA ROBERTO CENTENO
Quien diría que después de toda la mierda que han soltado sobre el 15m, ahora salgan a la calle con ellos.
#8 ¿Cuando han soltado mierda sobre el 15M?
El problema es que algunos, cuando veis a Wyoming llamando ultraderecha a cualquiera que no le ria las gracias, entendeis que los del Gato al Agua y los amigos de Ynestrillas son de la misma ideologia, que el conservadurismo y el fascismo/falangismo son la misma cosa (algunos meten en el mismo saco hasta a los liberales, antipodas ideologicos)
La ""derecha"" antiliberal como Democracia Nacional o partidos del estilo siempre han estado a favor del 15M y demás
#13 Solo tienes que ver el Gato al agua o el debate de 13tv.
https://www.google.es/search?q=el+gato+al+agua+15m&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:es-ES:official&client=firefox-a
La derecha antiliberal no tiene tvs y no tiene difusión.
#15 Ni me has leído. ¿Que tendrá que ver el conservadurismo del Gato al agua con Democracia Nacional o Falange?
#17 Que los dos son ultra-derecha?
Pd.Que seas antiliberales no quita que sean ultras.
#19 ¿Entonces anarquistas, comunistas y socialdemocratas son lo mismo? Decir que conservadurismo y falangismo son lo mismo es de ignorantes
#26 el Falangismo defiende una España que es una "unidad de destino en lo universal", es decir, una España monolítica, homogénea, cuyos símbolos son los de los Reyes Católicos y de la España tradicional. Además, el falangismo defiende la vinculación del Estado con la Iglesia Católica.
Por esas y otras tantas razones, el falangismo es un movimiento ULTRA-CONSERVADOR, que intenta preservar una España católica y unida frente a la que quieren construir los ciudadanos mediante la soberanía popular. No quieren, por eso, que haya elecciones libres ni que haya pueblos que tengan Autodeterminación, porque eso impediría "conservar" la España tradicional.
#30 Eso es el Tradicionalismo. La unidad de destino en lo universal es Franquista, pura propaganda nacionalista.
El falangismo es por definición corporativista y totalitario. El conservadurismo es capitalista partidaria del estado del bienestar limitado y democrático. El falangismo es pro-sindicalista y el conservadurismo no mucho.
Sacas el tema de la religión como si eso fuera ideología politica.
#33 claro que la religión es ideología política. Y no me vengas vendiendo teoría falangista, porque la práctica es que FE de las JONS estuvo desde la II República llena de asesinos y pistoleros que se opusieron al movimiento obrero democrático, y luego fueron el partido único del régimen franquista junto a los "tradicionalistas". Son la misma mierda y jamás han demostrado ser otra cosa.
#35 La FE de las JONS se crea tras la muerte de Primo de Rivera y con Franco en el poder, durante la guerra civil, para controlar al falangismo.
Durante la II republica, la Falange, al igual que otros partidos politicos totalitarios, entre los que se encontraba el PCE y PSOE, cometieron violencia sistematizada contra sus oponentes politicos, creando una inmensa inestabilidad social.
#26 Fíjate lo ignorante que soy, que mi padre y mi abuelos son falangistas y ultras del P.P.
Las cosas no son blancas ni negras, hay una gran gama de colores intermedios.
#13 Hay verdades que los meneantes no quieren escuchar ... no dan para asimilarlas, es lo que hay.
#8 Jajajja es q hasta los franquistas estan hasta la polla de esta derechona
#56 Ni siquiera he defendido eso, pero ya que lo mencionas te recuerdo que para empezar causan más daños económicos al Estado y al capital (espero que este término no haga falta explicarlo) que todos los que ha conseguido el pacifismo hasta ahora, que son... ¿cuántos? ¿Se ha causado alguno? Ah, no, espera, que resulta que los pacifistas lo que piensan es que si sale mucha gente a la calle el gobierno se enternecerá y cambiará de idea, siguiendo los preceptos de ese gran ídolo del pacifismo que era Gandhi:
Dejen las armas, por cuanto éstas no van a servir para salvarles a ustedes ni a la humanidad. Deben invitar a Hitler y Mussolini a que tomen todo lo que quieran y de sus países. Si ellos quieren ocupar sus casas, vayánse de ellas. Si no les permiten salir sacrifíquense a ellos, pero siempre rehúsen rendirles obediencia. [...] Estoy convencido de que el corazón alemán más cruel se fundirá si los judíos adoptan la no-violencia activa. La naturaleza humana siempre se pliega a las muestras de amor. No pierdo la esperanza en que Hitler responderá al sufrimiento, aun al causado por él.
Resulta interesante ver cómo transformas unos cuantos escaparates rotos en un escenario apocalíptico con amigos muertos y casas ardiendo. Una de dos: o estás delirando o reconoces que la violencia en ciertas formas y contextos sí puede generar un escenario en el que un cambio sea posible. También puede que seas tan ingenuo como para pensar que vamos a acabar con los problemas actuales (que quizá ni siquiera seas realmente consciente de cuáles son, pero bueno) sin que ninguna propiedad sufra daños, sin que nadie arriesgue nada, pudiendo continuar quienes quieran saliendo de cañas todos los fines de semana mientras otros cambian el mundo sentándose en el Congreso. Viendo el nivel de delirio que están alcanzando algunos desde mayo del año pasado, ya no me extrañaría nada.
Para terminar y tratar de hacer algún aporte más constructivo, te diré simplemente que aquí nadie está animando a destrozar cosas gratuitamente ni a lanzar piedras contra la policía porque sí. Yo simplemente critico la obsesión pacifista que está dando lugar a afirmaciones tan estúpidas como que si dejas que la policía te pegue conseguirás mucho más que si te defiendes de ella. Afirmación que se deriva obligatoriamente de la frase "cuanto más pacífico sea el 25S más capacidad de transformar las cosas tendrá".
Pacifico? yo tambien creo eso, pero los politicos no lo creen...
Sino mirad en el resto de paises del mundo como han tenido que tirar a la basura a sus politicos: con golpes de estado, conflictos... al PPSOE le conviene que seamos tranquis, pacificos, porque saben que un "pacifista" no va a retirar los cordones policiales, no va a quitar las vallas, obedecerá al policia si este le dice que se marche... Y sino, se le considerará insumiso, desobediente y por tanto bajo sus puntos de vista: violento.
#3 saben que un "pacifista" [...] obedecerá al policia si este le dice que se marche...
De eso nada, monada: Desobediencia o desobediencia civil se define como el acto de no acatar una norma que se tiene obligación de cumplir.
http://es.wikipedia.org/wiki/Desobediencia_civil
#12 Si, pero te recuerdo que con las nuevas leyes, a eso se le considera "resistencia pasiva", ergo, delito...
PD: como les gusta a algunos fundir a negativos sin interpretar bien lo escrito... simplemente expongo lo que los politicos hacen... o no leen o alguien del gobierno es activo en meneame y no le gusta que hable de sus verdades...
#36 El pacifismo no implica obedecer las leyes, al revés busca desobedecerlas, dejarlas sin función, sin usar la violencia. Si la ley prohibe la resistencia pasiva peor para la ley.
#36 A lo mejor algunos te fríen a negativos porque contrapones la presunta inutilidad del pacifismo con la eficacia con la que los golpes de estado derriban gobiernos.
El pacifismo es la llave de los violentos en las propias manos de los oprimidos para seguir perpetuándose en el poder. Si pensáis que las sentadas, manifestaciones pacíficas y la total aceptación de la no violencia va a transformar algo es que vivís en un mundo totalmente edulcorado, a la altura del mundo que los políticos viven de espaldas al pueblo con sus sueldos multimillonarios, sin conocer siquiera el salario medio español.
¿Cómo pensáis que recuperarán los violentos algo aún arrebatado con total legitimidad por medio de unas elecciones democráticas? ¿pensáis que si obtuviera el poder político alguien diferente de los que los poderes económicos estiman, no se produciría una revolución alimentada por esos mismos poseedores de riqueza? ¿qué creéis que ha sucedido en otras tantas partes del mundo en las que se colocó en el poder político a quienes no servían a los intereses económicos en dichas zonas? Accidentes aéreos dudosos, asesinatos y raptos, bloqueos comerciales, etc... ¿QUÉ COJONES ESTÁIS QUERIENDO CAMBIAR CON SENTADAS Y PROTESTAS CON FLORES?
#76 Creo que confundes el pacifismo con mayo del 68. El pacifismo es la estrategia que uno sigue cuando la fuerza no es una opción. Usando el pacifismo Ghandi liberó la India (al menos en teoría), Martin Luther logró avances en los derechos civiles y Marruecos expulsó a España de sus territorios africanos... De hecho, el pacifismo es la mayor putada que le puedes hacer a un gobierno que debe aparentar ser democrático. Pero, vamos, hablemos de la opción violenta: ¿qué ha conseguido ETA después de 40 años de violencia? Unos tipos que contaban en un primer momento con el apoyo de la población, entrenados, motivados, financiados... Uau: ahora hacen huelgas de hambre para que les rebajen las penas de prisión. La cultura os hará... más cultos. Leed un poco antes de lanzaros, sin más, a hacer el bolchevique.
#86 ¿Que Gandhi liberó la India pacíficamente? ¿Que los derechos civiles logrados para la población negra los consiguió Luther King pacíficamente? ¿Y lo de Marruecos acaso fue un logro, o siquiera un movimiento popular? Me parece que el que necesita leer eres tú.
Grupo de radicales revientan Banco Popular en Barcelona/c261#c-261
Grupo de radicales revientan Banco Popular en Barcelona/c259#c-259
Mineros se enfrentan a la policía con misiles de fabricación casera/c115#c-115
Y respecto a ETA, ni es la única forma de lucha no pacífica, ni es la única forma de lucha armada (mira el IRA), ni está carente de fallos garrafales de planteamiento que no tienen por qué darse en otros contextos y movimientos ( Carga de manifestantes contra los Mossos en Barcelona/c166#c-166 ) ni está carente de logros (la central nuclear de Lemóiz no se construyó, por poner un ejemplo que recuerde de memoria).
#98 sin querer romper tu inteligente razonamiento (hubo revolucionarios violentos primero y si ganaron no tuvo que ver con los revolucionarios no violentos sino que es una casualidad espacio-temporal...) yo os animo a haced vuestras agrupaciones y convocatorias violentas para arrasar el sistema...
Ah, no. Que ni las hay, ni las haceis, y cuando las haceis no a nadie... Como la jornada de "solidaridad con los mineros" en las que en todo el estado creo recordar que solo llegaron a quemar un contenedor en Valladolid"
#98 Bueno, nunca rechazo recomendaciones de lecturas. Creo que no tienes claro el concepto de pacifismo. El pacifismo usa la paz como estrategia haciendo que sea el otro el único en usar la violencia de forma que cualquier actuación parezca (porque lo es, naturalmente) desproporcionada. Es decir, usa la violencia pero del otro. Y ahora resulta que Ghandi no expulsó a los ingleses... Pues nada, oye, sería casualidad que llegara al poder cuando se fueron. Lo de Marruecos fue una estupenda estrategia del Hassan de turno que funcionó a las mil maravillas: no nos hubieran podido echar por la fuerza. Con respecto a lo de ETA 40 años de asesinatos y ¿llamas logro a que no se construyera la central de Lemóiz? Nosotros evitamos el trasvase del Ebro sin tener que secuestrar a nadie. Ya ves, para ese viaje a lo mejor no hacían falta tantas alforjas.
Bueno, a ver: ¿dónde está tu ejército o qué estrategia violenta pero realista planteas? ¿o sólo eres un adolescente hiperhormonado con ganas de montar algo de follón?
#86 Go to #98
#152 #98 Goto #146
pacificos pero no pacifistas, o suena a cuento de siempre, protestemos gritemos pero que no cambien las cosas, fotos, perfiles de facebook para que vean que soy guay pero virgencita que nada cambie
¿Pacífico? A estas alturas ya no sirve de nada ser pacífico. Bueno, sí, conseguiremos que se sigan riendo de nosotros.
Me gustaria mucho que fuese asi,pero si creemos que los politicos nos van a hacer caso... es que somos unos ilusos.
Cuánto más pacífico sea, más nos van a tomar por el pito del sereno, la prueba es que la policía que es inferior en número al número de ciudadanos, no nos teme, de hecho, se divierten a costa de fracturar y malherir a los manifestantes. Se puede ser pacífico pero la quimioterapia en este cáncer no funciona y tenemos que amputar.
¿cuándo una revolución no es defender la democracia o en pos de ésta? Los cambios radicales en los sistemas (porque no queremos parchear) han tenido siempre su cuota de sangre, inevitablemente. Llegará el día en que no sea suficiente repartir flores y pintarse la cara color esperanza...
Cuanto más pacífica mejor, para eso me quedo en casa, ¡verás tú que pacífica y qué cambio!
Yo cada vez lo tengo mas claro, no soy nada agresivo ni camorrista pero mientras mas pacífico y mas "güena gente" sean las movilizaciones menos caso se les hará. Hay que aguantar el chaparron de los informativos que nos pongan de antisistema (claro que somos antisistemas) y de radicales, son solo maniobras para tener a la gente enfrentada, un método muy efectivo aquí en España para que nadie se salga de su lado (izquierda y derecha). La revolución francesa fue agresiva y a los franceses les vino muy bien, hoy serían criticados como radicales y demonizados.
Para hacer una tortilla hay que romper los huevos, de nada sirve limpiarlos y sentirse orgulloso de que en la tele nos digan "mirad que buena gente son los del 15M que estuvieron en una plaza la limpiaron y le dieron besitos a los antidisturbios mientras les masacraban a palos".
Antisistema, revolución, protesta son términos que se han encargado de demonizar para mantenernos en el rebaño mientras ellos modifican la ley a su antojo, exprimen y se mofan del pueblo.
El 25s será resolutivo si mejora al 15m. Lo de ser pacíficos estoy de acuerdo, pero si se sientan el 25s y les preguntan que quieren y dice que lo tienen que decidir en las 200 asambleas siguientes, entre reiki y reiki, mal vamos. El 25s el programa tiene que estar hecho y cerrado. Y tienen que haber portavoces con capacidad de negociación.
Sólo hay que mirar un poco para arriba. Fueron los franceses pacíficos? No. Se atreven ahora los políticos a hacer según que cosas? No. Los españoles seremos pacíficos, pero no porque somos buenas personas sinó porque nos lo tragamos todo. Y todo seguirá igual.
Nuestros políticos tienen una cosa buena, saben cuando están tensando demasiado, y aflojan antes de que el sistema se rompa. Esto nos ha permitido tener la transición que hemos tenido, porque han apretado justo hasta el límite pero no más. Y hoy las cosas siguen igual.
#58 ¿Tienes un ejército? ¿armas? ¿ciudadanos entrenados para enfrentarse a las fuerzas del orden? Vale: entonces la violencia, por muy romántica que te resulte, no parece una opción viable. Toma el ejemplo de Marruecos y su marcha verde o de cómo derrotar al Gobierno de España y a su ejército y hacer que se retire de un territorio sin pegar un solo tiro.
Es triste, pero la afirmación del titular es falsa.
Ahora toca esto:
No acabo de estar de acuerdo, si no temen y no ven a la gente dispuesta a llegar hasta el final y poner la carne en el asador no solo no moverán un dedo y seguirán tomandoselo a pitorreo y sacando tajada. Me parece que o se toman medidas mas contundentes o....
Si algo les hará cambiara es el temor a perder mas de lo que pueden ganar, son las perdidas amigos lo unico que les inquietara...
Naturalemente aprovecharan para criminalizar, pero, total, ya lo hacen, y además me la suda que lo hagan, pero mejor ser criminalizado que una vida de oprobio. Es mas, luchar y mojarse el culo es un orgullo.
la voy a votar errónea por exceso de candidez.
No hay nada que el no actuar no venza
La vía pacífica ya se intentó con el 15m y no nos hicieron ni puto caso, ni nos sirvió para librarnos de palizas y multas. No creo que pueda ir, asi que no soy quien para decir a nadie lo que tiene que hacer, pero si revientan el congreso o a algún policía/terrorista no me va a dar ninguna pena...
#84 Ah, muy bien, puesto que nada sirve para nada, mejor no molestemos demasiado. ¿Es eso?
En Grecia durante muchos años han conseguido pequeños logros que para los demócratas suelen ser más bien grandes. Cosas como mantener intacto un sistema educativo que permite que hasta la educación superior (universidad) sea gratuita y no haya que pagar ni los libros de texto. O que la policía no pueda entrar en los campus sin permiso del rector (y no suelen darlo), lo que los convierte en refugios para los activistas. O que las condiciones legales de los presos hayan mejorado. O que los circos con animales y otros espectáculos donde se maltratan animales hayan sido prohibidos. O que los asaltos a supermercados sean algo tan cotidiano que ya hasta los empleados lo aplauden y la policía no hace nada por impedirlos. Cosas que para mí son insignificantes, pero que si se hubieran logrado pacíficamente seguro que más de uno las enarbolaría como estandarte de los logros de la no violencia.
Si ahora, a pesar de haber incrementado cuantitativamente las revueltas (han pecado del mismo problema que muchos pecan aquí, crecer en cantidad pero sin que ello implique que la gente se plantea objetivos y finalidades más allá de ello), no están consiguiendo poner freno a los recortes y reformas, es simplemente porque ahora tienen un amo mucho más poderoso y cruel que los observa con lupa, y no me refiero a su gobierno sino a organismos externos al país que además están usando la crisis como una excusa para llevar a cabo las políticas que siempre quisieron llevar a cabo. Ese contexto lo padecemos en menor medida aquí, y eso significa que se van a dificultar todas las formas de lucha, sean pacíficas o no.
#95 No he dicho que no molestemos, he dicho que la violencia puede ser tan inútil como el pacifismo y encima con peores consecuencias.
Y aquí, en España, también hemos conseguido cosas gracias a acciones pacíficas. Solo tengo que recordar como se echó para atrás el decretazo del paro que quería imponer Aznar. Y esto se consiguió con una huelga, por medio de acciones pacíficas.
Mira, a la calle hay que salir siempre, ese ha sido el gran problema, que se ha olvidado que todas las revoluciones, pero todas, se han conseguido bajando y derramando sangre. Mirar el dedo es pararse a pensar quién convoca, quién va..., mirar la luna es ver la condiciones objetivos y la reivindicación específica de esta convocatoria, lo demás sobra. Violencia: inevitable, y cuanto más grande la convocatoria aun mayor. Pero si hay violencia, los ciudadanos han de tener la responsabilidad individual de no ser tan estúpidos de dejarse manipular por los media cuando aparezcan cuatro encapuchados tirando cosas. Ese es el verdadero problema que genera esa violencia de menor embergadura, la estupidez de la gente que se queda con eso en vez de con el calado real de la convocatoria. Y esa es la razón principal por la que meter infiltrados es una de las principales bazas policiales. Un poco de responsabilidad individual, por favor.
Rspecto a la extrema derecha, sin problema. Si se identifican, les echarán, como les paso en Sevilla en la mani de universitarios.
más manifestaciones pacíficas? ya está demostrado que así no se cambia nada. es algo que el sistema puede asumir perfectamente. Si se reúnen miles de personas, se entra a sangre y fuego y se arregla esto en una noche. Que vean que están jodiendo a personas de carne y hueso que se pueden cabrear.
en fin, hay que ir de todas formas, pacífica o no. La imprevisibilidad juega de nuestro lado y puede pasar cualquier cosa
El 25s debe ser contundente con un objetivo, persistente y pacífico. Debe resistir como los heroes de plaza Catalunya. SI cargan injustamente al suelo y a resistir la carga.
El problema que veo es que no hay que centralo todo en es pacifismo ya que el Estado lo tiene muy facil, infiltra a alguien para que tire piedras y ale ya se ha roto el pacifismo que tanto a costado conseguir. UNA sola persona puede convertir la mani en viokenta y justificaran las cargas
#24 Es que mira tu, yo ya estoy un poquito hasta los cojones de sentarme a que me hostien como les sale de la polla.Amén de las multas, que no se pagan a padrenuestros.
Al final la opción que me dejan es o la de no acudir a las manis
Lo siento pero yo el pacifismo ya no lo tengo tan claro.... visto lo visto desde el 15M, creo que solo sirve para que se rían de nosotros. Haces una mani, te quejas de algo, te ponen unos cuantos polis escoltando la mani (más bien amenazando cuando no directamente reventando la mani para dar mala imagen al movimiento)... y en caso de que todo llegue a salir pacíficamente, puedes interpretar que el gobierno te da una palmadita y te dice "hala, ya te has divertido, ahora a casa a dormir" y todo sigue igual.
Ya no hay revoluciones.... si tuviésemos todos los huevos y la entereza que se tenía en otros tiempos, o bien nuestra situación no pasaba porque los capullos de los políticos no se habrían atrevido, o bien ya habrían rodado sus putas cabezas, y no lo digo literalmente.
La única manera de cambiar algo de lo que pasa es hacer que los políticos se larguen en helicóptero, para no volver. Como hicieron en Sudamérica.
Parece que no hemos aprendido nada del 15M. Fue tan pacífico que al final los políticos no hablaban de ello y poco a poco fueron desalojando plazas. O salimos a tirar piedras o estos políticos alejados de la realidad no se enteran.
Si es pacifica que sea totalmente pacifica. Ninguno tiene derecho a romper una manifestación pacifica.
Luego cuando alguien se canse de que se rian de ellos y los ignoren a ver si se empieza a organizan las de colgar de los huevos a todos esos hdp.
Por que si alguien a estas alturas cree que el pacifismo cambia las cosas... me callo.
Siempre defiendo que la paz es la mayor fuerza que tenemos. En cuanto haya violencia se deslegitima todo y además nos empezaremos a dividir.
Conozco mucha gente que sigue defendiendo todo lo que está pasando y el argumento siempre es el mismo:
-Tienen que ahorrar, por eso los recortes.
-Sí, pero que recorten, al menos, primero por ellos y no por Sanidad y Educación.
-También tienes razón.
A los 5 minutos me doy cuenta de que siguen pensando como ellos, que no pasa nada por recortar y destruir el país, que es necesario dicen.
Espero que la policía vigile ese día todos los jardines de la zona, porque con tanto comeflores van a dejarlos destrozados.
Si queremos que nuestros hijos tengan algún futuro hay que estar dispuestos a todo. Hay que estar dispuestos a gritar, a dar y recibir golpes, a ir a la cárcel, a la humillación, al insulto, a perder un ojo o a morir. Sin esta motivación y esta predisposición no hay victoria posible, ni futuro que merezca la pena.
Supón que el 25S el 99% de la población sale a la calle, ¿cambiará algo? No, los de arriba no tienen, ni quieren cambiar nada y no lo harán nunca. ¿Por qué deberían hacerlo? Viven bien (salvo alguno que con 5100€ mensuales las pasa putas para llegar a fin de mes) y tienen futuro asegurado para ellos y todos sus familiares y amigos.
Pues para mí el error de base es pensar que a los políticos le importamos en alguna forma, que es radicalmente falso, a los hechos me remito. Si alguno hubiera que se le pasase eso por la cabeza, no llegaría ni a comprender nuestra situación porque están tan alejados de la realidad, que no son capaces ni de imaginarla.
Vaya, que a ellos se la suda todo esto, puede parecer que es un punto de inflexión, que la gente despierta, blablabla. Todo seguirá igual días después. Los políticos españoles tienen dos jefes: las grandes empresas y Merkel. Nosotros somos gente que pasábamos por ese sitio y que, por ende, simplemente se les explota, de acuerdo a las directrices de esos dos jefes que nos exprimen, como suelen hacer otros muchos en nuestro país.
Ya he llegado al punto de pensar que ni votando se puede hacer nada, porque se llegaría a un punto dónde las fuerzas oscuras no dejarían avanzar más. Y si eso no es violencia, no sé que podría serlo, escapa a mi concepción entonces.
...en serio? se limpian el culo con vuestro pacifismo. Son como niños, mientras no haya consecuencias, seguiran haciendo lo que les de la gana? vais a enfadaros y no respirar?
Que penita, jamas saldremos del cubo de la basura...
Si, como el 15M que empezó bien, pero en cuanto se pasaron a la no violencia se convirtieron en unos perroflautas aspirantes a politicos.
La violencia es vital, para mostrarles que el pueblo manda.
Como dicen los de CCOO: "Quien lleva la batuta ¿El pueblo en la calle o un gobierno hijo de puta?"
No es por ser negativo, pero creo que pase lo que pase, va a seguir todo igual. La manifestacion y todo lo que pase ese dia, el gboierno se lo pasara por el forro...brindando con Moet y comiendo percebes.
Sí, exactamente igual que el 15M, donde se vió una abrumadora superioridad a favor de los cambios políticos y sociales progresistas en detrimento de la cultura del recorte, merma de derechos sociales, bienestar económico y encarcelamiento de corruptos y usureros.
Con lo fácil que es sacar el dinero de los bancos y negarse a pagar los impuestos.
#61 Razón tienes. Estoy hasta la coronilla de decir que si se quiere hacer pupa la pasta del banco se debe sacar.
Si la gente va a quedar en la plaza para un minuto de silencio o mover las manos al cielo, esta vez paso.
Como dice Estivensigal: La violencia no es el camino pero una hostia a tiempo te pone a andar.
Una de las grandes diferencias entre una revolución violenta y otra pacífica es la paciencia.
La violencia es contraproducente; aún hay muchas personas que es necesario que abran los ojos. Con piedras, no solo la venda permanecerá en su sitio, si no que gran parte del pueblo se posicionará totalmente en contra del movimiento.
#62 Las revoluciones pacíficas no existen, te han engañado.
Dejo este enlace por si queréis jugar a elegir la asamblea constituyente (a la espera de que surja una plataforma para hacer esto mismo pero más en serio):
http://www.allourideas.org/asambleaconstituyente?locale=es
si hay intento de "asalto", la realidad va a entrar de golpe en el debate público, y es por qué hemos llegado a ese extremo. eso es una acción política. no se estaría hablando de los mineros y del SAT si no hubiesen ido un paso más allá en sus reivindicaciones. todo lo que sea poner la realidad sobre la mesa cae a nuestro favor.
#87 Ah bueno, que te parece un logro chamuscar a un madero. Acabáramos.
Y los huevos de corbata no sé yo a quien se los han puesto, porque siguen con las mismas medidas de recortes que antes de esas protestas.
#88 Hombre, no metamos a todos en el mismo saco, pero a uno de estos que van atropellando al personal, que MATAN literalmente a palazos en la cabeza, que te rocían de cuerpo entero con spray d epimienta indiscriminadamente mientras te retuerces por el dolor de una pelota de goma digamos "indebidamente lanzada", pues es logro y honor como poco.
Claro está que hay de todo, e hijos de la grandísima en todas partes.Y entre ellos, poquitos se salvan(hablamos de Grecia), aquí aun no tengo claro que se salve alguno
No, eso es una mentira como un templo. Se puede decir que debe ser pacífica por no comprometer ciertos principios, pero el hecho es que con una manifestación pacífica y haciendo todo acorde a la ley lo único que va a pasar es que a los antidisturbios se les va a cansar el brazo. Luego en los medios saldrá que la manifestación fue violenta y todos los "buenos ciudadanos" seguirán estando en contra de ella. Así que todo va a seguir igual.
#27 una cosa es el pacifismo y otra la desobediencia civil. El SAT es pacifista y sus acciones están dando muchos problemas al gobierno, y por algo será.
Al contrario de lo que piensan algunos sectarios, la VIOLENCIA favorece al gobierno y sirve de excusa para reprimir. Muchos de los violentos que defienden el vandalismo son en realidad policías infiltrados, intentando atraer hacia la violencia a incautos con jerga pseudo-revolucionaria.
Es fácil reprimir a un movimiento violento, porque se puede justificar ante la opinión pública. Lo que no es justificable es reprimir movimientos pacíficos de desobediencia civil.
#28 Revolución implica que el sistema se cambia por completo, que no es una simple modificación del sistema anterior.
#29
Espera, que necesito un rato para terminar de descojonarme...
Ahora ya en serio, con planteamientos tan ilusos e infantiles como los tuyos o los de este blog, ya tengo claro que lo del 25S está condenado al fracaso. O a no servir para otra cosa que para beneficiar electoralmente a IU, y para eso no sé si merece la pena siquiera secundarlo.
Pero bueno, sí que es cierto que los movimientos sociales con más experiencia lo mejor que pueden hacer es que los que aún no se han desencantado con el 15M se vayan cansando de las gilipolleces hippies de este tipo. Si lo mejor es que no hay que hacer nada, el peso de los acontecimientos ya irá demostrando lo inútiles que son este tipo de concentraciones pacíficas.
#44 Mucho mejor la acción violenta, los rompe-escaparates, los vuelca contenedores, el lanzamiento de cócteles Molotov, etc.
Pues me gustaría saber que piensas y todo los que apoyan esas ideas, cuando la espiral de violencia os alcance a vosotros o a vuestras familias, cuando os encontréis a vuestros amigos muertos o vuestra casa ardiendo.
la violencia solo genera más violencia. Puede solucionar los problemas, claro, pero a costa de crear otros nuevos.
#56 El odio bien dirigido es odio positivo.
#29 A los del 15M en plaza catalunya les dieron la del atún y no parece que les costara mucho reprimirlos a hostias pese a los gritos mudos y la resistencia pasiva.
Si con violencia dices que lo tienen mas fácil y sin violencia curten a todo dios a hostias y la mayoria de medios habla de violentos antisistema ( haya o no violentos, sean policias, ultraderechistas o anarcas) realmente crees que realmente hay una diferencia?
Yo creo que la diferencia es que si hay hostias, al menos la policía se corta un poco ( por si cobran), los medios estan comprados y siempre irán con la cantinela prosistema vs ciudadanos (violentos o no)
#29 Estas equivocado , el tema es dosificar la misma violencia q emplean contra nosotros pero hacia ellos. Creo que lo llaman guerra de guerrillas.
Lo saben muy bien. Ya deben estar preparando sus comandos de acoso y derribo de desprestigio de manifestaciones.
Rutina standard.
Llamadme pesimista, llamadme negativo, pero no albergo esperanza alguna en el 25S, porque de forma violenta, no se va a conseguir nada, pues no creo que se haga suficiente fuerza como para doblegarlos.
Y de forma pacifica, no nos harán ni puto caso.
Así que dudo, que sirva para nada, pero por lo menos que se sepa que no estamos de acuerdo, claro que para que no digan que son una minoría de flojos, la manifestación tendría que ser de millones de personas.
En resumen, no va a servir de nada, solo para que se den cuenta en caso de que la manifestación sea millonaria, que están en el bando equivocado, y justo por eso hay que apoyarla.
#45 Si es pacífico sí que nos harán caso sí, no sabes la fuerza que tienen miles y miles de personas con voluntad.
#52 Siento ser agorero, pero dudo que el 26 de septiembre, de marcha atrás el gobierno en su afán de tapar las vergüenzas del sistema bancario a través de estrujar al ciudadano.
Porque ese es el objetivo, no?
#52 Tu no has visto nada de Grecia no?
Y de Chile?
Y espera...no fuímos ya en su momento miles y miles de personas en las calles?
Joder...si es que el sueño pacífico revolucionario del 15M hasta le ha jodido la cabeza a la gente.
Ahora las revoluciones son pacíficas bonitas y rebosantes de amor.Por favor, bajemos de la nube
#82 Viene muy bien que saques lo de Grecia a relucir.
¿Qué han conseguido los actos violentos allí? Nada de nada, igual que aquí el pacifismo (hasta ahora). Eso sí, la violencia allí ha dejado muchos heridos y muchos daños materiales.
#84 Pero precisamente, la violencia fue un producto de la desesperación y la impotencia de los MILES de ciudadanos griegos, que tras protestar pacíficamente, no consiguieron nada.
Y algo han conseguido, ponerle a alguno los huevos de corbata y chamuscar a algún madero LOL
#82 Yo sólo aviso de que todo esto no vale una vida humana, y por el tono que está tomando la situación parece que no importa si alguien muere.
Pues no sólo creo que puede estar en riesgo la vida de la gente si se emplea la violencia, sino que pienso que se aplica la misma filosofía de "el fin justifica los medios" y además también creo que si se aplica la violencia, no se conseguirá absolutamente nada. No voy a citar ejemplos de sitios donde se han conseguido cosas sin violencia (La Revolución de los Claveles podría ser uno), pero es que no es la solución y además no la necesitamos.
Recuerdo que tenemos que creer en nuestra fuerza.
Si vamos y vemos que la gente se queda en casa, pues habrá que callarse y ya está, no queda otra, porque resultará que la gente quiere esta situación.
Pero si vamos todos, la fuerza es inmensa.
lo dudo
Al final acudiremos los mismos de siempre.... por desgracia
Yo no tengo tan claro que esto que vivimos se pueda llamar democracia, con un sistema bipartidista que impide que se exprese la voluntad de cualquiera que no sea del PPSOE
¿y si cambiasemos el termino revolucion, con sus conotaciones peyorativas, por evolucion democratica no tendria un impacto diferente?