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#5:
Humm siempre estoy encontra de hacer caso a gente del pasado. La historia cambia y con ella la filosofía, pero la base queda.
El problema de una democracia es que dado la complejidad de su administración, que aumenta conforme busca una mayor igualdad, pierde recursos en mantenerse llegando a ser incapaz de dar al pueblo lo que necesita.
Yo siempre, por mi educación anarquista, estaré a favor de la democracia directa y, lo que es aun más importante, la educación de la población en valores democráticos y ciudadanos.
El problema de una democracia es que dado la complejidad de su administración, que aumenta conforme busca una mayor igualdad, pierde recursos en mantenerse llegando a ser incapaz de dar al pueblo lo que necesita.
Yo siempre, por mi educación anarquista, estaré a favor de la democracia directa y, lo que es aun más importante, la educación de la población en valores democráticos y ciudadanos.
#18:
La falacia de que todas las decisiones son técnicas.
Existen decisiones técnicas, donde existen razones objetivas para elegir una de las alternativas, por ej: ¿conviene vacunarse del covid?, ¿es conveniente llevar mascarilla?.
Pero la mayoría de las decisiones que nos preocupan no son de este estilo, son decisiones políticas, donde no hay una elección buena y una mala, sino una elección según nuestros intereses subjetivos, por ejemplo:
Supongamos que vivimos en un lugar donde hay quien considera que hay cierta inseguridad, y se propone que para combatirla se pongan cámaras en todas las calles y sean controladas por la policía, supongamos que el precio no es el problema y las podemos pagar, ¿qué estamos confrontando exactamente?:
Estamos confrontando la seguridad contra la libertad y la privacidad; nuestra posición al respecto dependerá en gran medida de nuestras circunstancias personales y puede variar, por ejemplo puedo cambiar el voto a seguridad si me atracan , o puedo cambiarlo a la libertad si ponen 1984 por la tele.
En un mundo ideal deberíamos de considerar que los que eligen una opción distinta a la nuestra no son el mal, sino que pueden tener preferencias subjetivas por las que deciden que la otra opción representa mejor sus intereses. En este país me temo que el debate terminaría siendo por un lado:
¡Primero las cámaras de vídeo y luego las cámaras de gas!, ¡fascistas, nazis!
y por el otro:
¡No les preocupa que nos maten!, ¡Asesinos, Etarras!.
Existen decisiones técnicas, donde existen razones objetivas para elegir una de las alternativas, por ej: ¿conviene vacunarse del covid?, ¿es conveniente llevar mascarilla?.
Pero la mayoría de las decisiones que nos preocupan no son de este estilo, son decisiones políticas, donde no hay una elección buena y una mala, sino una elección según nuestros intereses subjetivos, por ejemplo:
Supongamos que vivimos en un lugar donde hay quien considera que hay cierta inseguridad, y se propone que para combatirla se pongan cámaras en todas las calles y sean controladas por la policía, supongamos que el precio no es el problema y las podemos pagar, ¿qué estamos confrontando exactamente?:
Estamos confrontando la seguridad contra la libertad y la privacidad; nuestra posición al respecto dependerá en gran medida de nuestras circunstancias personales y puede variar, por ejemplo puedo cambiar el voto a seguridad si me atracan , o puedo cambiarlo a la libertad si ponen 1984 por la tele.
En un mundo ideal deberíamos de considerar que los que eligen una opción distinta a la nuestra no son el mal, sino que pueden tener preferencias subjetivas por las que deciden que la otra opción representa mejor sus intereses. En este país me temo que el debate terminaría siendo por un lado:
¡Primero las cámaras de vídeo y luego las cámaras de gas!, ¡fascistas, nazis!
y por el otro:
¡No les preocupa que nos maten!, ¡Asesinos, Etarras!.
#43:
#33 Como para no matarlo, varios de sus alumnos, con Crítias a la cabeza, participaron el golpe de estado de los Treinta Tiranos, que saquearon las arcas de Atenas, y pasaron a cuchillo a cientos de atenienses para poner a su nombre sus propiedades.
https://es.wikipedia.org/wiki/Treinta_Tiranos
Se promulgó una ley por la que cualquiera de los Treinta podía condenar a muerte y confiscar los bienes, sin otra forma de proceso, a cualquier ciudadano que no estuviese inscrito en la lista de los tres mil, y solo a estos se les garantizaba un juicio ante la Boulé. La persecución subsiguiente fue más de carácter económico que político. Muchos ciudadanos y metecos fueron procesados y perdieron sus propiedades. Debido a la oposición de Terámenes, este fue llevado a juicio ante la Boulé, donde se defendió con éxito de todos los cargos. Entonces Critias, con el apoyo de la guarnición espartana, borró a Terámenes de la lista de los tres mil y fue condenado a muerte.
https://historiaeweb.com/2018/10/27/los-treinta-tiranos-atenas/
Sócrates sería un gran filósofo, pero menuda panda de egocéntricos clasistas que criaba.
https://es.wikipedia.org/wiki/Treinta_Tiranos
Se promulgó una ley por la que cualquiera de los Treinta podía condenar a muerte y confiscar los bienes, sin otra forma de proceso, a cualquier ciudadano que no estuviese inscrito en la lista de los tres mil, y solo a estos se les garantizaba un juicio ante la Boulé. La persecución subsiguiente fue más de carácter económico que político. Muchos ciudadanos y metecos fueron procesados y perdieron sus propiedades. Debido a la oposición de Terámenes, este fue llevado a juicio ante la Boulé, donde se defendió con éxito de todos los cargos. Entonces Critias, con el apoyo de la guarnición espartana, borró a Terámenes de la lista de los tres mil y fue condenado a muerte.
https://historiaeweb.com/2018/10/27/los-treinta-tiranos-atenas/
Sócrates sería un gran filósofo, pero menuda panda de egocéntricos clasistas que criaba.
#12:
La democracia no significa que el pueblo tiene razón, si no que tiene poder.
Esto vale para que no nos matemos a ostias, ya que, en lugar de gobernar el que tenga mejor ejército, gobierna el que tenga más votos.
Esto vale para que no nos matemos a ostias, ya que, en lugar de gobernar el que tenga mejor ejército, gobierna el que tenga más votos.
#41:
#27 En realidad Suiza es democracia representativa, tiene representantes electos.
Nosotros somos los que no tenemos representantes, tenemos gobernantes. No elegimos gente para que gestionen nuestra voluntad, elegimos gente que hace su voluntad.
No votamos trabajadores a nuestro servicio, votamos jefes para cuatro años.
Nosotros somos los que no tenemos representantes, tenemos gobernantes. No elegimos gente para que gestionen nuestra voluntad, elegimos gente que hace su voluntad.
No votamos trabajadores a nuestro servicio, votamos jefes para cuatro años.
#25:
Platón era un descendiente de los tiranos que la democracia ateniense tumbó, y aspiraba a ser el nuevo Rey. Por eso cargaba contra la democracia... Lo explica muy bien Popper en La sociedad abierta y sus enemigos
Comentarios
Humm siempre estoy encontra de hacer caso a gente del pasado. La historia cambia y con ella la filosofía, pero la base queda.
El problema de una democracia es que dado la complejidad de su administración, que aumenta conforme busca una mayor igualdad, pierde recursos en mantenerse llegando a ser incapaz de dar al pueblo lo que necesita.
Yo siempre, por mi educación anarquista, estaré a favor de la democracia directa y, lo que es aun más importante, la educación de la población en valores democráticos y ciudadanos.
#5 Vamos, que vives en los mundos de yupi.
#10 Vamos que estamos hablando de filosofía y no de lo que se aplica mañana a las 12.
#11 no pensaba que no estar de acuerdo con la opinión, equivocada o no, de un meneante fuera motivo de un negativo.
#14 en #10 tienes la genial explicación.
#10 Suiza es democracia directa y les va muy bien. Quizás deberíamos llamar a Suiza, "Yupi", a partir de ahora.
#27 En realidad Suiza es democracia representativa, tiene representantes electos.
Nosotros somos los que no tenemos representantes, tenemos gobernantes. No elegimos gente para que gestionen nuestra voluntad, elegimos gente que hace su voluntad.
No votamos trabajadores a nuestro servicio, votamos jefes para cuatro años.
#10 en los mundos de yupi vivimos ahora
#2 #3 #5 #9 una democracia con votantes preparados Sufragio censitario
Sufragio censitario
#13 Eso solo es otra forma de clasismo.
#34 la forma de clasismo ke utilizamos en las academias para ke la gente pase de curso.
#34 de Platón dice el artículo, que era abiertamente clasista.
De cierta manera, el clasismo es inevitable. Incluso en las democracias y en las dictaduras
#13 qué pena que sea un envío se hace tres años y no te puedo votar positivo...
#13 siempre pensé que la votación y la paternidad, deberían estar en manos de personas cualificadas
#5 no entiendo el negativo que te han cascado
#5 Totalmente de acuerdo ,mientras tanto entretenidos viendo la tele y programas de tele5 para que no pensemos y nos cultivemos.
#5 El problema de una democracia es que dado la complejidad de su administración, que aumenta conforme busca una mayor igualdad, pierde recursos en mantenerse llegando a ser incapaz de dar al pueblo lo que necesita.
¿Cuándo ha pasado eso?
#36 Constantemente, que no quiere decir que eso sea intrínseco a la democracia como comenta #5 es mas, apostaría a que en una democracia verdadera y/o directa se tiende a no sufrir tanto de ese problema, tenemos el ejemplo de Suiza con el considerado modelo de Estado mas eficiente del mundo.
#5 "estoy en contra de hacer caso a gente del pasado"no es una tontería lo que dices. La filosofía de Platón es irreproducible hoy porque la entidad política no era la nación sino la polis, la ciudad estado, y porque la estructura social poco tenía que ver con la nuestra.
#45 Sin embargo hay debates que se formularon hace dos milenios que siguen siendo universales.
La falacia de que todas las decisiones son técnicas.
Existen decisiones técnicas, donde existen razones objetivas para elegir una de las alternativas, por ej: ¿conviene vacunarse del covid?, ¿es conveniente llevar mascarilla?.
Pero la mayoría de las decisiones que nos preocupan no son de este estilo, son decisiones políticas, donde no hay una elección buena y una mala, sino una elección según nuestros intereses subjetivos, por ejemplo:
Supongamos que vivimos en un lugar donde hay quien considera que hay cierta inseguridad, y se propone que para combatirla se pongan cámaras en todas las calles y sean controladas por la policía, supongamos que el precio no es el problema y las podemos pagar, ¿qué estamos confrontando exactamente?:
Estamos confrontando la seguridad contra la libertad y la privacidad; nuestra posición al respecto dependerá en gran medida de nuestras circunstancias personales y puede variar, por ejemplo puedo cambiar el voto a seguridad si me atracan , o puedo cambiarlo a la libertad si ponen 1984 por la tele.
En un mundo ideal deberíamos de considerar que los que eligen una opción distinta a la nuestra no son el mal, sino que pueden tener preferencias subjetivas por las que deciden que la otra opción representa mejor sus intereses. En este país me temo que el debate terminaría siendo por un lado:
¡Primero las cámaras de vídeo y luego las cámaras de gas!, ¡fascistas, nazis!
y por el otro:
¡No les preocupa que nos maten!, ¡Asesinos, Etarras!.
#18 Efectivamente. Menuda mierda de artículo con un razonamiento tramposo.
Si estuvieras en medio del océano en un barco, ¿qué harías:
Es una falsa similitud: Una situación de emergencia que solo se puede solventar con una actuación técnica inmediata frente a decisiones POLÍTICAS. Los políticos en teoría tienen que sopesar un montón de cosas y decidir lo que conviene a la mayoría o al conjunto de la población.
#35 Toda decisión política que se basa en procedimientos derivados del conocimiento de una ciencia o arte para obtener un resultado específico es también una decisión técnica.
Toda decisión técnica que afecta a una ciudad o estado es también una decisión política.
No hay decisión política que no sea técnica (osea, que afecte a la gente pero no se base en conocimiento de ninguna ciencia o arte) que merezca ser defendida, en mi opinión.
Casi prefiero que se decidan las cosas al azar si me estás diciendo que las decisiones políticas hay que hacerlas sin basarse en conocimientos en ciencia o arte (por vago que fuese el conocimiento humano en el campo que corresponda). La política debería ser algo serio, no un chiringuito de subjetividades y manipulación.
#62 Una decisión política tiene que tener un informe técnico que lo permita técnicamente. La decisión de contruir un polideportivo o viviendas en un terreno es política; la decisión de dedicar más o menos presupuesto a unas partida u otras -con todo lo que eso conlleva...- es política.
#87 Vamos, que le estás dando la razón a Platón.
Lo que Platón está diciendo es que para hacer una buena decisión hay que basarse en conocimiento en la ciencia o arte que corresponda (que es lo que en estos comentarios os habeis antes referido como decisiones que "son técnicas").
#87 Pero lo de construir un polideportivo, sólo es decisión política si el polideportivo es público y el terreno es público.
Y lo mismo, dedicar presupuestos sólo es decisión política si hablamos de dinero público.
La política trata decisiones de temas públicos, y esas decisiones pueden tomarse perfectamente (y sería lo ideal según platon) en base a conocimiento experto.
Normalmente en una empresa, los temas presupuestarios se asignan a responsables del campo técnico económico financiero que corresponda. Cada decisión política tiene un campo, el hecho de que sea política es un accesorio añadido, pero te lo puedes también imaginar como una empresa enorme. Siempre existen motivos técnicos pragmáticos, o teorías de corte economico-social que objetivamente traten de buscar el beneficio de la comunidad, empresa, publico o privada. Si contruir un polideportivo no se hace para el beneficio social o económico (con informe técnico correspondiente que explique su beneficio) mejor no construirlo.
#18 Toda decisión que afecte a un país es política. Que una decisión sea "política" no tiene nada que ver con subjetividad.
"Política" viene del griego y tiende a significar "asuntos de ciudad".
En mi opinión, ninguna decisión política debería nunca de ser motivada por "intereses subjetivos". La ciencia política debería ser una ciencia, si no existen motivos técnicos para tomar una decisión, esa decisión no debería tomarse, en mi opinión.
Es precisamente esa idea de la subjetividad en la política lo que diferenciaba a los Filósofos de los Sofístas, que afirmaban que no es posible encontrar soluciones objetivamente buenas, sino que son subjetivas.
#60 No es así. Suponiendo que todos los participantes en la toma de decisiones actuaran de buena fe (que es mucho suponer), a lo máximo que podríamos llegar es a poner dos columnas, en la primera pondríamos los beneficios teóricos de una decisión, en la otra los costes teóricos. El problema es que los beneficios y los costes de una decisión no tienen ni porqué poder ser medidos en unidades monetarias, ni van necesariamente sobre los mismos colectivos, por no hablar de la falta de información a la hora de tomar decisiones en el mundo real puedan hacer que no se determinen correctamente; por lo que en la práctica es perfectamente posible que los costes/beneficios teóricos no se correspondan con los prácticos. Así pues en el mundo real, es perfectamente posible que el grupo que se ve (o cree que...) se ve afectado por los beneficios apoye la decisión, y el grupo que se ve afectado por los costes (o cree que ...) se oponga.
#65 Y si tienes dos científicos o ingenieros tajando un problema lo suficientemente complejo desde distintos enfoques, es perfectamente posible que cada uno llegue a diseñar una solución diferente al mismo problema, o una teoría distinta para explicar el mismo fenómeno. Y es perfectamente posible que uno (o los dos!) haya hecho mal los cálculos y al ejecutar el diseño no se alcance el resultado esperado.
Significa eso que sus procedimientos no son "técnicos" y que son subjetivos??
Equivocarse es de humanos. Puedes decir que es un problema complejo y que es difícil encontrar la solución técnicamente óptima ya que no tenemos conocimiento suficiente en la ciencia o arte que corresponda. Pero lo que no puedes decir es que en política las decisiones no hay que tomarlas con conocimiento, que tenemos que resignarnos a que las decisiones se tomen con el culo en vez de con la cabeza.
#120 Nuestro cerebro reptiliano pasional, e instintivo (lo que se conoce como lado "irracional") es profundamente determinista. Si nos parece caótico es sólo porque nuestro cerebro es complicado y no tenemos suficiente información para precedirlo... en animales más básicos es bastante más fácil predecir su comportamiento tirando de conocimiento técnico.
Tu argumento parece ahora centrarse en la dificultad de determinar soluciones que sean objetivas. Que es algo que ya he mencioné antes en #67
Que algo sea dificil no significa que haya que abandonar cualquier esperanza de raciocinio. Ya dije en el comentario anterior (que me parece que a lo mejor respondiste más rápido de lo que pude editar para añadir el último párrafo), que casi que prefiero dejar esas decisiones al azar antes de dejarselas a los designios corruptibles de la subjetividad.
#65 Sobre tu ejemplo de los costes vs beneficios y los dos grupos enfrentados: en el mundo real, los dos grupos no son mutuamente independientes. Coexisten en un habitat bajo el cual las circunstancias de unos afectan a las de otros. Por lo que al final ceder ante unos siempre tiene consecuencias globales en la comunidad.
La política se basa en obtener el mejor resultado que favorece a la comunidad a largo plazo, haciendo concesiones donde sea necesario, algunas veces lo óptimo será beneficiar a unos, otras veces lo óptimo será beneficiar a otros, otras veces hay que mediar y encontrar un camino intermedio. Puede ser dificil encontrar la decisión óptima, pero no puedes negar que siempre hay decisiones mejores que otras.
No se trata de ponerse del lado de unos u otros por "intereses subjetivos", se trata de buscar el interés general.
Lo que los sofistas decías es que el interés general no existe. Platón se oponía fuertemente contra esa forma de ver las cosas.
#72 Ojo que yo no digo en absoluto que nunca existan opciones mejores que otras, lo que niego es que "siempre" podamos ponernos de acuerdo en que una opción es mejor que otra. Aún suponiendo un mundo en el que los tomadores de decisiones actuaran de buena fe, y no pertenecieran a tribus de aprieta botones enfrentados; en ese mundo podría haber más consenso en la toma de decisiones, pero habría ocasiones en las que legítimamente y por diversa valoración de las cuestiones fundamentales (libertad/seguridad, propiedad/igualdad, ....) un grupo pensase que es mejor la opción A, y otro la opción B.
#89 Pues entonces estás de acuerdo con Platón. Las decisiones políticas deben ser tomadas con conocimiento, y por tanto, idealmente, por gente experta con el mayor conocimiento técnico del tema que sea posible. No por Pepe desde la barra del bar siguiendo ideas subjetivas.
Lógicamente pra ilustrarlo ha puesto un ejemplo relativamente simple que la gente pueda entender, no porque piense que las decisiones políticas son facilonas.
La democracia no significa que el pueblo tiene razón, si no que tiene poder.
Esto vale para que no nos matemos a ostias, ya que, en lugar de gobernar el que tenga mejor ejército, gobierna el que tenga más votos.
#12 Ojalá...pero la realidad es que gobierna quién tiene el dinero. Y a esos no puedes elegirlos.
Platón era un descendiente de los tiranos que la democracia ateniense tumbó, y aspiraba a ser el nuevo Rey. Por eso cargaba contra la democracia... Lo explica muy bien Popper en La sociedad abierta y sus enemigos
#25 ¿No quería Platón que los filósofos estuvieran al mando de todo en cierto modo?
#31 Eso decía... pero para ello cambió la noción de lo que se entendía por "filósofo" hasta el punto de que solo él mismo podía cumplir todos los requisitos
#25 Para qué molestarnos en estudiar su libro -un clásico de la filosofía, ni más ni menos- en el que argumenta su postura, cuando simplemente con decir que solo le movía el interés personal ya estaríamos.
#96 El libro de Popper que cito -un clásico de la filosofía, ni más ni menos- estudia muy bien la obra de Platón (especialmente La República y Las Leyes), y argumenta de forma muy solvente su postura. Hoy en día poca gente que realmente conozca la obra de Platón (y no solo su vulgata) cuestiona las posturas de Popper.
Gerontocracia. A lo largo de las civilizaciones la senectud era un símbolo de conocimiento y sabiduría. Consiguiendo que los mayores tengan las decisiones para el futuro de su pueblo sin saber si la van a poder disfrutar ayuda que sean esas decisiones más equilibradas y evitan amiguismos y enchufes. La mejor opción sería que fuesen mayores sin descendencia.
#17 Y además, siendo pensionistas, de forma altruista, sin cobrar nada más
#17 eso es lo que ya tenemos. Por eso hay pensionistas que cobran mucho más que jóvenes con hijos trabajando.
Una maravilla, vamos.
#17 Pues viendo la actitud de nuestros padres frente al cambio climático o la economía, no sé hasta qué punto eso sería una buena idea.
Muchos apostarían por quemar el presente, que el futuro ya lo arreglarán otros.
En España se practica la oclocracia, una degeneración de la democracia. Un cáncer que se está comiendo la libertad y el progreso de una gran parte de los españoles dejando a una casta dominante al mando.
Una tecnocracia con líderes preparados y con mandatos finitos.
#2 y quien elige al tecnocrata?
#3: O las variables de entrada del algoritmo.
#8 Y quien elige al que diseña el algoritmo?
#3 depende de que tipo tecnocracia sea.
#3 Gente que al menos tenga la ESO
#2 Bufff... pues sí... Patón era un poco nazi, no hay más que leerse la república y flipar con lo que plantea.
#15 Pues si. La verdad es que "La republica" adelanta al fascismo por la derecha...
#15 #29 consideras a Mussolini o Hitler, líderes virtuosos y preparados?
#70 Decir que no estaban preparados es de faltar a la realidad, otra cosa es que sus ideales y visión del mundo no fuese la mas acertada que digamos...
#15
Y eso de leer estaba sobrevalorado. Platón era contrario a la escritura, que perjudicaba a la memoria.
Si viviera hoy sería un ludita de menéame.
#38 Bueno... yo soy neoludita y a Platón ni con un palo. De elegir me quedo con Tomás Moro que tiene un planteamiento de inicio igual, pero unas conclusiones que le llevan 1000 años de ventaja.
#40 tanta ventaja para acabar quemado personas en la hogera por herejia
#2 una educación digna, igualdad de oportunidades y elección de los líderes por sorteo.
#2 Una technocracia con Chimo Bayo de líder supremo y fiestas infinitas.
#2 Entonces en España ganaría Pablo Iglesias para ocupar el cargo de presidente, pues es profesor en ciencias políticas
#83 "Por supuesto que hay democracias que no funcionan"
Digame una.
Democracia real por favor, nada de partitocracias.
#91 pues mira que hay ejemplos de "democracias" fallidas.
Sólo en América del Sur o África tienes ejemplos a rabiar.
Y si hacemos un recorrido al último siglo y medio de historia lo excepcional es encontrar democracias funcionales.
#94 Digame una en concreto, por favor.
Recuerde que hablamos de "democracia" el sistema donde el pueblo ejerce el poder, no de sistenas donde los lideres ejercen el poder.
#95 eso me recuerda a las excusas de los comunistas diciendo que el comunismo es bueno, pero que las implementaciones han sido todas malas.
#97 Si, los capitalistas tambien la utilizan a menudo.
Pero en este caso, dado que apenas hay 6 paises en el mundo que no se consideran a si mismos democracias, creo que esta bien marcar una linea muy clara entre lo que es democracia y lo que no.
Y recordemos que democracia es el sistema donde el pueblo ejerce el poder. Ese "ejerce" es importante
#100 por curiosidad,pon un ejemplo de país donde el pueblo ejerce el poder.
Que nos gobierne el algoritmo
#39 según parece Bias se refería a que la mayoría de la gente somos "de baja calidad". No se refería a que fuésemos malvados.
Pero claro el era un aristócrata.
El fondo filosófico del asunto parece ser que para que una democracia funcione se necesita que la media ética y cultural de la población sea bastante elevada. ¿ Cumplimos como sociedad este criterio como para podernos permitir la democracia? ¿ Es este comentario absurdo?
Posiblemente la segunda sí.
#51 Eso no son mas que excusas que se inventan los clasistas para negar la democracia.
Otro mantra que utilizan es el de "la democracia no funciona" ¿cuando demonios no ha funcionado?
#82 Si bueno, ya te digo que Bias era un aristócrata.
Yo lo repito en el sentido de que cuanta más alta sea la "media" de los ciudadanos, mejor funcionará la democracia.
Por supuesto que hay democracias que no funcionan y suele coincidir con aquellas con mayores índices de desigualdad.
La democrácia al final es la tiranía de la mayoría, por eso es tan importante que aunque tengamos una democrácia, el poder del estado nunca atropelle la libertad individual.
#26 Pero incluso esos límites los tiene que fijar la mayoría.
El estado despótico no es adecuado para esa tarea, casi siempre se pone el mismo como excepción a las leyes que promulga.
#44 los límites los fija una supermayoría en un proceso constituyente. Una constitución es lo que limita el poder de la mayoría.
cc: #47 #26
#73 Los limites del pueblo los decide el pueblo en democracia.
En España nunca hubo un proceso constituyente. Hubo un chantaje, o aceptabamos esta constitución antidemocratica o continuabamos con la dictadura.
#80 "Los limites del pueblo los decide el pueblo en democracia"
Pues eso he dicho, una supermayoría y constituyente. Por eso cualquier ley aprobada puede ser declarada anticonstitucional.
"En España nunca hubo un proceso constituyente. "
efectivamente, ni en régimen 78 ni en segunda república ni en primera
#88 Pero ¿porque lo de supermayoria? No daría eso demasiado poder a la minoría inmovilista.
#90 en todo caso esa minoría inmovilista en su momento también conformó esa supermayoría.. entonces a posteriori se debe respetar lo que ella también aprobó como mínimos. Si no sería muy fácil... consesuar una Constitución que le dore el lomo a todo el mundo.. pero luego hacer lo que quiera una parte... vamos.. papel mojado
por eso en las constitituciones se meten derechos fundamentales y principios rectores de leyes.. no se mete el programa electoral de nadie... Para que cada gobierno en cada momento y de diferente ideología tenga márgen pero limitado
#92 No estoy de acuerdo, si una minoría impone su voluntad no hay democracia, no hay ningun motivo lógico para esperar a las "supermayorias"
Si creo que la gente debe ser consecuente con sus actos, y que cualquier decision tomada debe tener un periodo de vigencia antes de poder ser votada de nuevo.
#98 es que lo que se ha impuesto y defiende la minoría es repetar el acuerdo refrendado de una mayoría.
y efectivamente como es una base se requiere supermayorías para no cambiar cada x años. Y por eso a la vez debe ser lo suficiente flexible para no necesitar cambiarla.
Las mayorías ejercen su fuerza pero dentro de la Constitución..
Ahora lo que dices es que te gustaría un estado de derecho más fluído sin constitución.. Pero eso ya son preferencias.. yo lo que me limito es a describir la función de una constitución.
#26 No hijo no, la libertad individual no la tenemos A PESAR de que tener una democracia, tenemos libertad GRACIAS A que tenemos una democracia, que no es solo una democracia sino un Estado Social y Democrático de Derecho.
De hecho, para evitar esa tiranía de la mayoría, nuestro modelo de Estado aboga por el gobierno de la mayoría con el respeto a la minoría, siendo el límite los Derechos Fundamentales y los DDHH en última instancia. Pero para eso hay que tener una mínima base de filosofía del Derecho o filosofía política.
Cuando se habla de libertad despreciando la democracia en realidad desprecias ambas.
#47 No quiero quitarte razón, que estoy seguro sabes bastante más del tema que yo, pero las democracias pueden llegar a permitir que alguien como Hitler llegue al poder de forma legítima y una vez en el poder se carguen el Estado de Derecho.
Y cuanta menos separación de poderes más fácil resultan estas cosas, algo de lo que en España vamos algo cortos. Criticar algo no es despreciarlo.
#55 La separación de poderes es mejorable, pero normalmente en cada sistema constitucional el equilibrio suele escorar hacia uno de los tres poderes. En el caso de España y muchos otros, da una preminencia en el legislativo sobre los otros dos, la explicación, la teórica, es que el legislativo en nuestra Constitución es el único que emana directamente de la voluntad popular.
#56 matizo, que más que escorar.. en una monarquía parlamentaria no hay separación de poderes.. si no de funciones (Montesquieu). Precisamente porque la separación debe ser origen (elecciones separadas) y como bien dices se excusa en que todos provienen de voluntad popular cuando eso no es condición suficiente.
#26 Ese fue la tesis mi análisis en filosofía de 3º de BUP.
Espero que esto salga a portada me encantaría ver el debate. No obstante, falta el otro colega https://www.culturagenial.com/es/el-hombre-es-un-ser-social-por-naturaleza/ https://www.culturagenial.com/es/el-hombre-es-un-animal-politico/
Necesitamos un gran capitán que nos de un queso a cada uno
#6 y un huevo duro!
#16 dos
El Príncipe de Maquiavelo es lo que necesitamos.
En aquella época la libertad era no tener deudas.
Bueno, y en esta.
Yo soy Espartaco !!
¿Pilotear?
¿Nadie va a decir nada?
Pilotear es poner pilotes para unos cimientos.
Pilotar, se dice.
"Esa es la clave para Platón: tomar decisiones justas, prudentes y sabias. Que gobernara la virtud, no la pasión".
Justo lo contrario de lo que vemos hoy, convencer a base de lágrimas y emociones.
Aunque parezca de perogrullo, la democracia aparece allí donde no puede triunfar una dictadura. No obstante, siguen manejando los hilos los mismos perros con distintos collares, sustituyendo la cachiporra por la propaganda, pero asegurándose de que todo el mundo ocupe el lugar que le corresponde.
Sobre este tema recomiendo un libro cortito que trata sobre este tema y que es tan interesante como desilusionante: Cómo nos venden la moto, de Noam Chomsky e Ignacio Ramonet.
Para Platón la mejor forma de gobierno es aquella en la que pueda mandar él por encima del populacho, claro.
Si hubiera conocido la democracia española el pobre Platón creo que se hubiera muerto del shock,
Asi a boleo , un triunvirato suena bien. Uno elegido por el pueblo , otro subiendo puestos en la administracion y un tercero elegido por sorteo entre ciudadanos mayores de edad sin taras mentales ni registro criminal
Le pones un sistema de voto telematico instantaneo para darle a la ciudadania poder de veto a los decretos del triunvirato. Cada 3 años se renueva uno de los triunviros y listo.
Por postular formas de gobierno que nunca se pondran en practica, que no quede.
El problema está en el nivel educativo que se ofrece a la población.
La monarquía.
Porque la democracia mató a su maestro.
#33 Como para no matarlo, varios de sus alumnos, con Crítias a la cabeza, participaron el golpe de estado de los Treinta Tiranos, que saquearon las arcas de Atenas, y pasaron a cuchillo a cientos de atenienses para poner a su nombre sus propiedades.
https://es.wikipedia.org/wiki/Treinta_Tiranos
Se promulgó una ley por la que cualquiera de los Treinta podía condenar a muerte y confiscar los bienes, sin otra forma de proceso, a cualquier ciudadano que no estuviese inscrito en la lista de los tres mil, y solo a estos se les garantizaba un juicio ante la Boulé. La persecución subsiguiente fue más de carácter económico que político. Muchos ciudadanos y metecos fueron procesados y perdieron sus propiedades. Debido a la oposición de Terámenes, este fue llevado a juicio ante la Boulé, donde se defendió con éxito de todos los cargos. Entonces Critias, con el apoyo de la guarnición espartana, borró a Terámenes de la lista de los tres mil y fue condenado a muerte.
https://historiaeweb.com/2018/10/27/los-treinta-tiranos-atenas/
Sócrates sería un gran filósofo, pero menuda panda de egocéntricos clasistas que criaba.
#43 Todas las grandes ideas/revoluciones, etc siempre han sido traicionadas por quienes las llevaron a cabo.
Buen y referenciado comentario, gracias!
#0 Las preguntas en español se inician con símbolo "¿".
Voy a poner esto otra vez, que parece que hace falta ponerlo de vez en cuando:
Parte 1:
parte 2:
Si no lo habéis visto merece la pena.
En España ahora mismo hay una oclocracia creada o impulsada por una tecnocracia. O sea, las élites tecnócratas gobiernan en la sombra y manipulan a la mayoría (que sufre idiocia) para que esa mayoría crea que vive en un sistema más o menos libre y justo (o que crea que está creando un sistema más o menos libre y justo).
Eso sí, sin esas élites, ahora mismo la muchedumbre implantaría una dictadura mucho más férrea de la que hay. Vamos que los que defendemos la libertad individual por encima de todo, casi tenemos que dar las gracias a esas élites megalómanas.
Quien besa la mano de su amo se vuelve esclavo de sus propios deseos.
Hasta que Atenas fue conquistada y vió que otros modelos diferentes de gobierno eran igual de malos.
Platón y tocar los cojones, nombra un dúo más icónico.
Porque la gente es muy veleta y los tiranos unos populistas
#1 "la mayoría de los hombres es mala"
Bias de Priene.
#20 ¿Qué significa "mala"?
¿Es asesinar gente o descargarse películas? No sé, yo creo que la mayoría de la gente es suficientemente buena, aunque este lejos de ser perfecta.
#39 Si no hubiera un castigo por efectuar ciertos delitos, te sorprendería como se incrementarían, tu has dicho el ejemplo de las películas, por descargarse películas el castigo es nulo en el 99,9% de los casos. Pero si robas el equivalente por ejemplo en comida, ya empieza a haber algo de castigo, aunque salgas más o menos rápido, si robas a una viejecita se va incrementando poco pero algo, si robas una tele a tu vecino, ya sigue subiendo, si robas a un montón de gente millones de euros ( bueno no es muy buen ejemplo, pero en teoría debería ir subiendo la pena), SI matas a tu vecino sigue subiendo, y si matas a unos cuantos sube ( aunque no tanto como debería), la ley es caprichosa e ilógica algunas veces.
Pero si despenalizaran pro ejemplo el asesinato... hay mucha gente ingenua que diría que no pasaría nada, la realidad es que somos los descendientes de los especímenes más violentos de los humanos, somos los hijos del que cogió una piedra y le reventó la cabeza a su enemigo en una cueva por un cacho de carne, somos los hijos de los soldados que arrasaron a sus enemigos por un trozo de tierra, pensar que el ser humano es bueno por naturaleza es no tener es no saber como somos... y somos animales racionales y violentos que los mayores avances que hemos conseguido han sido siempre al buscar la mejor forma de combatir a nuestros enemigos