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‘La Clave’: los debates que enfadaron al Ejército y al PSOE

‘La Clave’: los debates que enfadaron al Ejército y al PSOE

El programa de debate, nacido en plena transición española y que perduró en TVE hasta 1986, fue pionero al mostrar diversidad de opiniones, un alto nivel intelectual, material cinéfilo de culto, y participación de mujeres, “melenudos” e invitados extranjeros que daban la sensación de país moderno. Con ello se fomentó el relato de la transición y la normalización democrática en nuestro imaginario.

etiquetas: la clave , balbín
Comentarios destacados:                          
#12 youtu.be/BNrSqeT0IRM Federica Montseny explicando en La Clave la diferencia entre comunismo y anarquismo. Cinco minutos de exposición sin una sola interrupción. ¡Cuánto ha evolucionado la televisión hasta nuestros días!
Cualquier debate enfada por definición a militares y a políticos.
#1 Y no te olvides de los religiosos, los futboleros, los veganos, magufos en general, ...
#6 Queda claro que eres político, militar o alguno de los que comenta #5 :troll:
#5

Veganos y magufos en la misma línea, te ha faltado colocar profesores de bioética y divulgadores darwinistas así como activistas laicistas.

Menudo TROLL.

Richard Dawkins y Peter Singer en una charla sobre el darwinismo:
www.youtube.com/watch?v=GYYNY2oKVWU

Richard Dawkins reconociendo el veganismo como una vida saludable y moralmente superior:
www.youtube.com/watch?v=Vgmjh7bh7Ks

Peter Singer sobre los derechos de los animales y el vegetarianismo:…   » ver todo el comentario
#33 Que alguien diga que ser veganos es más sano, es discutible pero aceptable, pero que me venga a decir que es " moralmente superior" no se lo acepto y solo viene a demostrar que es gañán magufo y sectario.
#39
Peter Singer autor de la obra "Liberación Animal" es un experto en bioética que obtuvo cátedra DeCamp de bioética en el Center of Human Values de la Universidad de Princeton. Son él y su compañero Richard Dawkins quienes realizan esa afirmación.

#41
He enlazado un documento redactado por la Asociación Estadounidense de Nutricionistas FIRMADO POR 67.000 PROFESIONALES DE LA NUTRICIÓN donde afirman que el vegetarianismo y el veganismo como dietas bien elaboradas son

…   » ver todo el comentario
#51 La Asociación Estadounidense de Nutricionistas.
Es decir, la Academy of Nutrition and Dietetics.
Que antes era la American Dietetic Association.
La misma que recibe 1.000 millones de dólares al año en sponsors de The Coca-Cola Foundation, Unilever, McDonald's, General Mills, PepsiCo o Kellogg's entre otros muchos.
Y que desde 1980 hasta el día de hoy sigue sosteniendo que la obesidad está causada por la grasa saturada y no el azúcar pese a los, literalmente, cientos de estudios que demuestran lo contrario.

Ya que mencionas el escepticismo...voy bien ¿no?
#55

Cita requerida. :shit:
#84 Claro campeón, lo que diga NY Times o La Razón va a misa, lo que digan 67.000 profesionales de la nutrición... :shit:
#88 Evidentemente ni has leído ni has comprendido las fuentes que me has pedido. Tú mismo con tu ignorancia.
#39 No deja de ser gracioso que alguien tache de magufo a Dawkins, el que probablemente sea el personaje más odiado por los magufos alrededor del mundo.
#53 Pero si el que introduce a Dawkins es #33 todo indignado. Si nadie lo había mencionado antes. Tienes que mirar con atención el desarrollo de la discusión antes de entrar a indignarte.
#53 Quizá el adjetivo no sea el mas indicado, lo que quería decir es que no le acepto su presunta superioridad moral a nadie sobre mi por haber cenado ayer una tortilla francesa y hoy haber desayunado un café con leche. No se lo acepto.
El, que coma lo que le de la gana, que que ande pavoneandose de su "superioridad moral" no. No me conoce de nada........
Salvo cuatro sectarios, nadie discute que somos omnivoros. #69 Si alguien solo quiere comer vegetales, que lo haga, nadie se lo…   » ver todo el comentario
#86 Respecto a lo del hijo, te dejo la postura de la Asociación de Dietética Americana, bastante más fiable que un par de noticias sensacionalistas y sesgadas que puedas encontrar puntualmente en algún medio de comunicación:
"Position of the American Dietetic Association: Vegetarian Diets
ABSTRACT
It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate,…   » ver todo el comentario
#39 ¿No se puede opinar que matar y comer a otros animales, cuando es posible vivir bien sin hacerlo, es inmoral, y que como seres autoconscientes y racionales tenemos la responsabilidad de evitar sufrimiento no necesario a otros seres sintientes?

Y te lo dice alguien que no opina así y come más carne que otra cosa, pero es que estoy hartísimo de ver como a los véganos se les trata de gilipollas solo por tener unas ideas y unas opiniones que se quiera o no tienen una lógica interna y una base que les da sentido, por mucho que se pueda no estar de acuerdo.
#1 #5 Y actualmente. a las feministas y a los progres políticamente correctos y correctas. ¡Hemos evolucionado!
De hecho #33 con su indignación acerca de la moral superior de los veganos no hace más que confirmar lo dicho por #5.
¡Y cita al nuevo profeta, Richard Dawkins! Eso son 1000 de karma añadido.
#5 a los meneantes xD
#1 Cualquier debate enfada por definición a militares y a políticos.

Menuda sandez.
#6 Vuelve a tu cuartel a engrasar cetmes
#6 ¿Tú que eres? ¿Militar o político? :troll:
#66 Secretario de Defensa.
Esos eran debates, no la salsa rosa de la política que nos vende la Secta.
#2 Exacto! Pero ahora no creo que tuvieran "audiencia que generase ingresos". (La pela es la pela).

Lo que hay ahora es:

Mierda "debate" del corazoneo: Sálvame
Mierda "debate" deportiva: Jugones o como se llame ahora
Mierda "debate" política: 24h de programas en La Sexta
#13 24horas de mierda en la sexta, no.
Echan crímenes imperfectos
#2 No eran como ahora los mismos tertulianos vendidos y sometidos dia tra dia. Se traian cientificos e intelectuales de otros paise con visiones diferentes y estamos hablando de hace 40 años y ahora vivimos el dia de la marmota en cuestion de ideas en las tertulias.
#14 Cierto, ahora vivimos en el día de la marmota.
#17 #16 Cierto, ahora vivimos en el día de la marmota.
Es broma.
#16: Si al menos hubiera una marmota que acariciar... pero ni eso.

Según me contó una profesora del instituto, antes incluso se discutía la forma del universo y para que la gente lo entendiera mejor, inflaban globos.
#14 idiocracia
#2 No eran como ahora los mismos tertulianos vendidos y sometidos dia tra dia. Se traian cientificos e intelectuales de otros paise con visiones diferentes y estamos hablando de hace 40 años y ahora vivimos el dia de la marmota en cuestion de ideas en las tertulias.
#15 Cierto, ahora vivimos en el día de la marmota.
#2 Por lo menos en la Sexta hablan de cosas que afectan, otra cosa son los políticos invitados de PP, PSOE o Podemos, que solo dicen falacias.
Pero en TVE solo hablan de futbol, del Madrid y del Barcelona.
#21 ponte el 24 horas
#48 Es el único canal que veo. Suelo hacer zapping entre la Sexta y Canal 24 horas y mientras en uno están hablando de política en el otro están hablando de fútbol, me pasa todos los días.
#21 ¿La sexta? Con esos economistas capados con prohibición de hablar de economía financiera, que es donde en realidad está el dinero mundial. Especulación de divisas con movimiento diario de 5 billones de dólares diarios. Derivados que nadie tiene claro cuánto dinero está invertido, pero como mínimo 9 veces el PIB mundial anual. Eso sí hablemos de que los salarios deben bajarse para ser competitivos, que no hay suficiente dinero para las pensiones y chorradas del tipo. Los números son mágicos y si crees que exagero mira la magia.
www.youtube.com/watch?v=4eV1bW8rugU
#49 Lo que pasa que eso es solo una opinión. En la economía financiera se gana y se pierde mucho dinero pero no hay ninguna receta para ganar, otra cosa es que se permita la manipulación y el fraude. Y las empresas reales se financian así. Claro a funcionario como el señor que habla, la inversión no le importa mucho porque no lo necesita.
#98 Que no hay recetas para ganar? Informate:
- trading de alta frecuencia
- gestoras de inversion que llevan años sin perder ni un dia dinero
- rescates bancarios
- deudas estatales
- fraude en la inversion de divisas del 5% anual
Y si por un casual piensas que estas y otras muchas cosas mas no infieren en tu vida cotidiana, porque no inviertes y vives en tu vida cotidiana funcionarial, todo el mundo tiene derecho a llevar los ojos tapados.
#2 Es que ahora encima, al menos en "AL rojo vivo" si pones el oído suena música de fondo, el otro día con el incendio de la planta química era música épica de película de acción, ayer con Pablo Iglesias juraría que era la de Réquiem por un Sueño.
#34 Ponen Two Steps From Hell y la de Hermanos de Sangre mucho.
#2 tienes razón, pero, sin querer ser abogado del Diablo, al menos La Sexta ofrece debates de cierta pluralidad, aunque estén aderezados con periodistas-payasos. Comparado con las demás cadenas es todo un logro.
#2 Por eso mismo lo canceló el P$0€.

No fuese a ser que la gente exigiese debates serios antes de decidir las cuestiones que le afectan.
#3 Sólo eran aburridos si no los entendías.
#3. Recuerdas mal. Otra cosa es que no fueran programas para niños. Busca debates del programa 'La Clave' en Youtube y disfruta de lo que pudo haber sido hoy en día la televisión pública y no es ni por asomo.

Para #8. Aquí tienes a Trevijano con programas de radio en formato podcast a diario, para mi Trevijano es el Richard Stallman de la filosofía política : www.ivoox.com/podcast-radio-libertad-constituyente_sq_f125183_1.html
#10 Ya me he suscrito a su canal en ivoox, a ver que tal lo disfruto.
#10 Escuchar a una persona hablar durante 5 minutos sin que nadie le interrumpa es algo a lo que algunos no terminan de acostumbrarse.
#10 A Trevijano hace años que se le terminó de ir la cabeza.
Para #54. Lo dudo mucho. Ojalá llegáramos todos a su edad con esa lucidez mental.

A veces puede parecer un poco extremista (en el extremismo de ciertas ideas se oculta muchas veces la virtud) y no siempre se tiene porque estar de acuerdo con sus planteamientos pero lo que es indudable es que con Trevijano se aprende a decir un 'NO' tajante a muchas realidades cotidianas que argumentadas con su maestría suelen quedar fuera de toda discusión.

Trevijano es un revolucionario de las ideas, un español comprometido y un orador extraordinario que equivocado o no cree firmemente en lo que dice.

En un país tan escaso de sinceridad política el movimiento y los esfuerzos de Trevijano son casi un milagro.(CC #10)
#72 Te voto positivo porque pocas veces me encuentro con un seguidor de Trevijano que no lo trate como un semidiós incapaz de equivocarse, y único portador de la llama de la verdad en España.
Para #73. Simplemente lo disfruto. He escuchado en ocasiones a Trevijano tremendamente enfadado y he visto a Richard Stallman golpeando furioso su atril con el micrófono, y no sé con cual de los dos más disfruto porque creo entender la frustración que supone que otros no compartan la universalidad de ciertas ideas. Si hubiera Oscars a la paciencia creo que ellos dos serian de los primeros galardonados.
(CC #72 #10)
#75 Yo también lo escucho con frecuencia, pero por aquello de escuchar ideas diferentes (con criterio, escuchar a Inda no es escuchar ideas diferentes, es escuchar propaganda. Y no los estoy comparando, es un ejemplo), rara vez puedo decir "cuánta razón tiene, estoy de acuerdo".

Y la mayor parte de sus seguidores me dan miedo, en serio, detrás de una pátina inicial de cultismo (que no es más que repetir lo que Trevijano dice), acaba habiendo en la mayor parte de casos que he conocido, gente incapaz de pensar por si misma y replantearse (aunque sea para reafirmarse en lo que piensa) ninguna idea.

El MCRC me daría miedo si no fuera porque es extremadamente minoritario.
Para #76. Pues la premisa del MCRC es disolverse en caso de tener éxito, y lo único que buscar es poner en marcha nuevo proceso constituyente, una idea tan sencilla como pacífica y revolucionaria. Pero claro, con el establishment nos estariamos topando y esos peajes los cobran muy caros.

Me hace un poco de gracia que le tengas miedo a algo como el MCRC (una simple asociación de personas con un interés común como tantas otras) y no salgas corriendo despavorido ante el 'mayoritario' estado de partidos actual.
Edit #77. Para #76. '...lo único que buscan es poner en marcha un nuevo...'
#77 Le tengo (tendría, si tuviera relevancia real) miedo no por lo que pretende ser, si no por los seguidores de dicho movimiento que me he ido topando en la vida real. Igual sólo he tenido mala suerte, pero la impresión que me han dado sus seguidores no es muy positiva, la verdad.
#10 Un grande
#3 era mejor la 1, que a esa hora daban el 1,2,3 xD
#3 Yo era un niño y me gustaban. Quizás es que tenías otros intereses como el fútbol o las películas de Mariano Ozores, que era lo "divertido" en esa época.
Llevar a Trevijano sentenció a La Clave.
Yo tenía 6 años y la música me daba pavor.
#9 Yo era un poco mayor y sí. Daba un mal rollo del copón.
Hay por ahí una retórica defendiendo que cualquier tiempo pasado fue mejor, de que estamos en decadencia y que hemos "involucionado", retórica con la que no me siento nada identificado. Con la televisión pienso en La Clave y tengo que hacer una excepción. Otra televisión es posible, fue posible, y el ejemplo está ahí.
#11 Tienes razón.
No es cierto el razonamiento de "cualquier tiempo pasado fue mejor".
Pero sí lo es que cuando pasa el tiempo, unas cosas mejora (habitualmente la mayoría) y otras empeoran (habitualmente menos).
Perder "La Clave" fue empeorar.
#23 #11 Yo soy de los que pienso que cualquier tiempo pasado fue anterior. Pero es cierto que esos momentos de virginidad catódica que tuvimos la suerte de disfrutar en los 80 y los 90 fueron un buen ejemplo de pensamiento libre. Ahora no existe mejor censura que el dinero (rentable no rentable) y entre el fenomeno de "lo correcto" y la epidemia de mediocridad y celeridad que sufrimos, es muy complicado que aparezcan esas "joyitas" cerebro-viscerales que nos hicieron…   » ver todo el comentario
youtu.be/BNrSqeT0IRM Federica Montseny explicando en La Clave la diferencia entre comunismo y anarquismo. Cinco minutos de exposición sin una sola interrupción. ¡Cuánto ha evolucionado la televisión hasta nuestros días!
#12 Gracias por descubrirme ese video.
#12 Gracias.
#12 En los comentarios del meneo que enlazaba ese vídeo www.meneame.net/story/federica-montseny-diferencia-entre-anarquismo-co hay enlaces al programa completo.
#12 este video ya se meneo en su momento.
Y como ya dije entonces, a mi me sigue asombrando, además del silencio y respeto q acompaña a la exposicion (ojo, q se trata de una comunista hablando en la epoca de la transcicion), el q fumen en plató y tambien el lenguaje de la sra. Me parece curioso como habla todo el rato de "los hombres", en el año 84 aun no se había puesto de moda el lenguaje no sexista.
#12 Veo ese vídeo y luego pienso en los programas de "debate" de la actualidad y me dan ganas de llorar.
Comparemos el nivel de esos debates de La Clave con, por ejemplo, los actuales de La Sexta Noche. Lo mucho que se ha perdido.
Parece mentira que antes, con la tele monopolizada por el gobierno, hubiera espacios de una calidad pasmosa comparados con los de ahora: la clave, estudio 1, informe semanal, más vale prevenir, e incluso los juveniles e infantiles, como la bola de cristal, planeta imaginario ó 3,2,1, contacto.

Ahora todo son realities absurdos, concursos de jueces con cara de estar oliendo una mierda, y dibujos de personajes raros.
#19 Hasta 1986. ¿Por quéé seerá?
#19 Informe semanal es un claro ejemplo de la deriva de la tv, hace 30 años era un programa informativo puntero realizado por profesionales de prestigio, hoy es una especie de NO-DO dedicado a amplificar la propaganda del gobierno.
Hay muchos programas subidos a YouTube. Hay algunos con pocas visualizaciones, pero hay alguno con bastantes. "Debate sobre el marxismo" de más de dos horas tiene más 100 mil. Me parece bastante sorprendente.
#22 El del marxismo, el del anarquismo, el de la democracia y el de Andalucía (sin ser yo andaluz) son auténticas joyas.
El tema de la televisión es otro buen ejemplo de la gran falacia del "libremercado" y la "competencia". En los años 80, con solo 2 canales y de propiedad pública, teniamos una televisión mucho más libre, variada e interesante que hoy con decenas de canales privados llenos de programas estúpidos, informativos nivel FOX y supuestos "debates políticos" y "programas deportivos" que consisten en un grupo de fanboys del correspondiente partido/equipo de futbol gritándose entre si.
Resulta que dispongo en casa de unos 50 o 60 canales de tv y la conclusión casi siempre que quiero ver la tele es la misma: o veo La 2 o veo una serie en internet.
#25 Gracias por tu comentario, qué cierto.
Yo no tengo tele.
#25 Yo estoy por montar un TV de streaming con series, pelis y dibujos en euskara :). Una especie de ETB1-3 alternativa.
#28 Yo te anímo (y no soy vasco), recuerdo cuando la fotocopiadoras y haciamos fanzines, ahora hacer tele está al alcance de muchos la parte técnica no es complicada, lo jodido son los contenidos. Y no me refiero a canales de Youtube, me refiero a streaming en tu barrio con Wifi y carteles "pegaos" en las paredes para que la peña te conozca.
#31 Icecast ;)
Para #32. ¿Pero con ese sistema debe necesitarse un ancho de banda alto y un servidor (o servidores) muy potente para poder distribuir con un mínimo de calidad y a un número considerable de televidentes, no?

¿Pongamos que 1000 personas están viendo tu emisión de video en directo desde tu servidor, qué hardware y ancho de banda requeriría y que costes fijos y mensuales tendría? (Sin incluir cámaras, ni mesas de mezclas, micrófonos, cableado, etc..)
(CC #31 #28)
#80 Estoy buscando alternativas P2P.
Y Pumares eligiendo la película acorde a la temática del programa :-D
Por cierto, se escribe La clave, no La Clave. ¿por qué no aprendéis de una vez las reglas ortográficas del español en vez de las del inglés?
#37 . ¿Las referentes a títulos de obras?
#90 Sí, en el Diccionario panhispánico de dudas al hablar de las mayúsculas en el punto 4.17:

"La primera palabra del título de cualquier obra de creación (libros, películas, cuadros, esculturas, piezas musicales, programas de radio o televisión, etc.); el resto de las palabras que lo componen, salvo que se trate de nombres propios, deben escribirse con minúscula: Últimas tardes con Teresa, La vida es sueño, La lección de anatomía, El galo moribundo,

…   » ver todo el comentario
#93 . Seguir la norma sería más fácil si tuvieran criterio para no andar modificándolas casi todas a cada poco.
La ortografía no debería ser algo susceptible de seguimiento periódico para estar uno a la última.
#96 Estoy de acuerdo, pero en este caso es mucho más sencillo utilizar la regla del español de poner solo mayúsculas en la primera palabra que la regla del inglés que nadie sabe qué dice y no se sabe qué deben ir en mayúsculas: ¿los sustantivos? ¿los adjetivos? ¿los verbos? ¿las preposiciones? ¿los adverbios? ¿todas?
#97 . Según mi experiencia leyendo de fuentes más o menos serias, va en mayúsculas todo, menos preposiciones, artículos y poco más.

La regla muy resumida:
Titles should be written in title case. This means only using capital letters for the principal words. Articles, conjunctions, and prepositions do not get capital letters unless they start the title. For example:
The Last of the Mohicans.
(www.grammar-monster.com/lessons/capital_letters_title_case.htm)

Lo que yo sí que desconozco es una autoridad análoga a la RAE para el inglés, salvo diccionario Oxford y similares.
#99 Creo que no tienen ninguna y que se basan cómo dices en los diccionarios.
#97 #99 Sólo comentar que el title case es una costumbre americana. No "del inglés". En el Reino Unido no son nada fans de ello, por ejemplo.
Joaquín Reyes podría hacer un celebrities de Balbín sin tener que maquillarse. #fact
Y al que no enfadaron seria porque se autocensuraron, recibieron llamadas preventivas, recibieron directivos o directores del programa preventivos, o los directores del programa recibieron regalos, sobornos, puestazos preventivos, o avisos con fichas de #chantajeycorrupcion

¿Si era tan bueno y util cómo es que se terminó y se disolvió?

¿Qué estrategia se utilizó para sobrepasarlo, para superarlo?
¿Cómo se corrompió el "movimiento"?

¿Fueron las mamachicho? (estrategia de distracción sexual tipo plan tavistok)

¿Qué cambio de ciclo llevó a la desaparición del "movimiento la clave"?

¿Fue el sr. x?
Yo los ODIABA con ganas. A la misma hora, en la otra cadena (había sólo 2), echaban "Con H de humor", películas de los Hermanos Marx, Aterriza como puedas, etc, películas de humor. Y mi padre quería ver siempre "la clave". A mis 45 años, aún recuerdo la sintonía que significaba que me quedaba sin peli. Porque las que ponía la clave eran demsiado serias para mi edad. Hoy veo algunos debates de la clave que veo en vídeo por internet. Cómo cambiamos...
#59 En la otra cadena echaban el 1, 2, 3 cuando se emitía en viernes.
#61 Antes del 123 era eso de "con h de humor", seré más viejo... Pero sí, también me jodían el 123, con lo que me gustaba.
#59 yo no entendía qué hacían de pie mientras sonaba la entradilla y después se sentaban. Y soy de tu edad.
Queda bien decir que La Clave molaba, pero con 10 años preferías el 1,2,3
Bueno, bueno, depende de la peli que echaran xD
La clave, ese programa en que todos eran cultos, hablaban bien, respetaban el turno de palabra, no daban gritos...

Lo más parecido hoy a La clave, es Cuarto Milenio. Y fuera de coñas, llega el invitado y dice su parida sin que le interrumpan, y ahora llaman al científico, que dice lo que a él le parece que es la explicación racional del asunto, con su buen vocabulario, sin que le interrumpan, sin que nadie dé voces. Y luego dice Iker "pues ustedes piensen lo que les dé la gana".

Cómo ha cambiado la cosa...
#67 Estaba pensado lo mismo, pero me daba vergüenza decirlo y que me cosiesen a negativos. En cuarto milenio, independiente de la parida que estén debatiendo, hay un respeto absoluto cuando alguien habla, no se interrumpe y se dan varias opciones para que cada uno se haga su propia opinión. No te imponen dogmas, si te crees o no lo que dicen es tu decisión. Y hay veces que se documentan mucho mejor que en las tertulias políticas. Una lastima que los temas sean puras magufadas.
#70 Hombre, yo creo que precisamente para las magufadas, hacen falta programas como Cuarto Milenio. Que venga un científico y le enseñe a la gente que hay una posible explicación científica. Lo malo no es que Cuarto Milenio exista: está genial enseñar a la gente todo eso, porque si no traes al científico para que lo explique, la gente se basa en su experiencia. Lo chungo es que no haya más programas de ese estilo pero para política, ciencia, economía...
Tengo la misma edad que el programa (41) y la gran frustración de no haber podido ver prácticamente ninguno porque mis hermanos siempre querían ver "1, 2, 3". Sólo recuerdo haberlo logrado una vez y fue cuando emitieron "Ultimátum a La Tierra".
¡Qué nostalgia, joder!
Yo lo que recuerdo es un plató lleno de humo, fumaban como carreteros
#81 Te perdiste sin duda lo más interesante.
#92 era un crio de 8 ó 10 años,, en aquellos años no me interesaban los debates
Las presentaciones de los invitados eran una parte importante del programa, porque se invitaba a personas de probada valía y lo primero que que hacía Balbín era ofrecer un resumen del curriculum de cada uno de ellos. Ahora pagan dinerales a charlatanes, a ignorantes y a magufos. Se busca provocar en el espectador las emociones más primitivas y facilonas en lugar de hacer divulgación por una cuestión de rentabilidad.
#94 Se busca provocar en el espectador las emociones más primitivas y facilonas en lugar de hacer divulgación por una cuestión de rentabilidad.

Espero que no te refieras solo a la rentabilidad económica...
En mi opinión el trabajo de "adormecimiento" de la población que les hacen a los gobiernos, no tiene precio!!
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