Según Mads Toudal Frandsen, de la Universidad del Sur de Dinamarca, uno de los firmantes del estudio, los datos del CERN se toman como evidencia de la partícula de Higgs, pero hay otras razones, podríamos obtener los mismos datos de otras partículas.
Ufff... vaya artículo más sensacionalista y tendencioso (y erróneo en algunos detalles relevantes).
En primer lugar, si algo tiene orejas de gato, patas de gato, cola de gato, ojos de gato y maúlla como un gato, normalmente... es un gato.
Obviamente el párrafo anterior no demuestra nada, pero al menos no lo refuta. Podría ser que ese "algo" que tiene todas esas propiedades gatunas fuera algo que se pareciera a un gato (¿tal vez un lince?). Sin embargo, en ciencia es imposible probar algo, solo falsarlo. Popper se levantaría de su tumba (y lo explicaría sin duda muy bien) si leyera algo como "no está demostrado experimentalmente", puesto que dicha afirmación carecería de valor lógico.
Es más, si llevamos esta "no-lógica" al extremo, podríamos decir que nadie ha demostrado que exista la luna. Sí, cuando miro al cielo la veo, pero también podría ser que hubiera una lona pintada. Sí, pusimos unos astronautas, pero también podría haber sido un montaje televisivo. Y así sucesivamente. Probar... no se puede probar nada al 100%.
Hoy por hoy todas las pruebas son compatibles con que la señal descubierta sea provocada por el bosón de Higgs. Además, es la hipótesis más sencilla (con diferencia) y no tiene problema alguno. ¿Podría ser otra cosa? Desde luego, pero yo no apostaría por ello.
#2 Puede ser un tigre, que tiene cola de gato, orejas de gato... Y te pega un bocao.
La explicación de Higgs y la ruptura de simetría en el modelo standard no es la única opción que hay para dotar de masa a las partículas. surge de la forma de cuantizar las teorías, y que haciendolo de forma canónica (Habitual), los W y Z se quedan sin masa y hay que meterla "a huevo".
Todo el asunto se remonta muy atrás, a los orígenes de la mecánica cuántica. No quiero extenderme en ello; basta con saber que cuando se hizo la cuantización, se advirtió de que esa manera de cuantizar estaba muy cogida por los pelos. Vease los llamados "Teoremas no-go".
¿Qué quiere decir esto? A grandes rasgos que hay muchas maneras de cuantizar las cosas, y la que nos enseñan en la carrera es la "fácil". Sin embargo, cuando empiezas a tener cosas que son no lineales, y demás, empieza el cacao. Y claro, una colisión entre varias partículas no es que sea no-lineal, es que es el paradiigma de lo no-lineal (para hacernos una idea).Por su lado, la cuantica de campos y el modelo standard, dan una aproximación cojonuda a lo que se observa, bien. Pero no debemos olvidar que es un modelo, una aproximación a la realidad. Y por su forma de construirse, posee sus limitaciones y no son pocas.
Concretamente, aplicando otras formas de cuantizar (Cuantización no canónica), no es necesaria la existencia de un bosón de Higgs. La masa viene empacada en la propia teoría.
No hay que olvidar que lo que se observan son datos. Estos se interpretan como partículas a traves de los modelos, pero estos modelos no describen la realidad, solo la aproximan. Más allá de las partículas hay alguna realidad subyacente que no alcanzamos aún a entender.
Puede ser un tigre, que tiene cola de gato, orejas de gato... Y te pega un bocao.
Por poder, podríamos haber descubierto una puerta interdimensional que nos conecta con el planeta Raticulín, pero me sigue pareciendo más sencillo pensar que hemos descubierto el bosón de Higgs.
La explicación de Higgs y la ruptura de simetría en el modelo standard no es la única opción que hay para dotar de masa a las partículas. surge de la forma de cuantizar las teorías, y que haciendolo de forma canónica (Habitual), los W y Z se quedan sin masa y hay que meterla "a huevo".
Emmmmm... no. La ausencia de masa para los bosones de gauge se debe a la simetría gauge del modelo, y eso no tiene nada que ver con la forma en que cuantizas la teoría.
#6Emmmmm... no. La ausencia de masa para los bosones de gauge se debe a la simetría gauge del modelo, y eso no tiene nada que ver con la forma en que cuantizas la teoría.
Emmm... Sí.La simetría gauge del modelo hay que cuantizarla también, no nos viene de regalo. Si en lugar de hacer la cuantización canónica, se utiliza el formalismo de Stueckelberg para los modelos sigma, obtienes una teoría gauge con masa de forma natural. La masa surge de los productos entre las formas de estructura (generadores del grupo completo).
El problema está (estaba) en que esos modelos se ha aprendido a cuantizar hace poco. En lugar de desarrollar ese formalismo desde el principio del siglo XX, cuando surgió la teoría cuántica, tiramos por el camino "fácil".
El mecanismo de Higgs es un añadido al modelo standard, y explica la masa de las partículas, bien. Pero no es ni la única forma de hacerlo, ni seguramente la mejor.
#6Emmmmm... no. La ausencia de masa para los bosones de gauge se debe a la simetría gauge del modelo, y eso no tiene nada que ver con la forma en que cuantizas la teoría.
Emmm... Sí.La simetría gauge del modelo hay que cuantizarla también, no nos viene de regalo. Si en lugar de hacer la cuantización canónica, se utiliza el formalismo de Stueckelberg para los modelos sigma, obtienes una teoría gauge con masa de forma natural. La masa surge de los productos entre las formas de estructura (generadores del grupo completo).
El problema está (estaba) en que esos modelos se ha aprendido a cuantizar hace poco. En lugar de desarrollar ese formalismo desde el principio del siglo XX, cuando surgió la teoría cuántica, tiramos por el camino "fácil".
El mecanismo de Higgs es un añadido al modelo standard, y explica la masa de las partículas, bien. Pero no es ni la única forma de hacerlo, ni seguramente la mejor.
#8 Ah, vale, que te referías a Stueckelberg. OK, pues entonces lamento comentarte que:
1) Sólo se puede utilizar para dar masa a los bosones vectoriales asociados a simetrías gauge abelianas. Por lo tanto, en el caso del Modelo Estándar no funciona: SU(2) no es abeliano. Así que tu comentario sobre los bosones W y Z carece de sentido.
2) No sirve para dar masa a los fermiones. Y resulta que éstos tienen masa...
En conclusión: me parece que le estás queriendo pintar rayas a un lindo gatito.
#9 1) Sí existe un modelo de Stueckelberg no abeliano, pero es en principio no renormalizable. Sin embargo puede hacerse renormalizable extensiones centrales de U(1); lo cual a mi me parece bastante más natural que el producto directo de dos grupos, como es el modelo electrodébil.
2) En ningún lado se ha dicho que ese formalismo no pueda dar masa a los fermiones. Ser vago no significa que no pueda hacerse
En conclusión: Me parece a mi, que con tanto ad hoc el que está pintando las rayas del tigre eres tú.
#10Me parece a mi, que con tanto ad hoc el que está pintando las rayas del tigre eres tú.
Va a resultar ahora que el que añade cosas ad hoc soy yo. Anda, muéstrame una extensión completa (renormalizable, unitaria y realista) del modelo estándar que use el mecanismo de Stueckelberg. De lo contrario no harás más que ruido sin sustancia (y asustarás al gatito...).
#24 En primer lugar, repito, esto no es broma: el modelo estándar no tiene en sí mismo ningún problema de la jerarquía. Si no has entendido esto después de hacer ese trabajo deberías volver a pedir a Sven que te lo explicara. Pero te lo pongo fácil, fíjate en las negritas: si sólo hay modelo estándar, ¿de dónde narices sale la jerarquía? :-o
Para seguir: no hay discrepancia alguna entre el Higgs del SM y los datos obtenidos por el LHC. Al menos en señales estadísticamente significativas. De nuevo, si no me crees, pregunta a Sven. Ya que conoces arXiv, te sugiero que me encuentres una única referencia que haga mención a esa discrepancia. Pero por favor, que sea actual y estadísticamente significativa.
En el trabajo que citas se hace mención a "cierta discrepancia en el canal gamma gamma". Bueno, siento comentarte que dicha desviación ha desaparecido totalmente. Por lo que, citando el mismo trabajo, "dentro de las incertidumbres teóricas y experimentales se comporta dentro de lo esperado para el bosón de Higgs del Modelo Standard" :-o
Y no tienes por qué creerme. Lee esto: http://resonaances.blogspot.fr/2014/07/higgs-recap.html
(curioso, es también de julio de 2014, por lo que se podría decir que el trabajo fin de grado estaba desfasado nada más terminarlo)
Te aclaro que no haber podido determinar el spin del Higgs a 5 sigma no significa que no haya buen acuerdo. Significa que no tenemos datos suficientes y que por lo tanto no podemos hacer afirmación alguna (ni a favor ni en contra).
En cuanto a tu tesis fin de grado (si es realmente tuya), espero que no consideres que con eso has ganado "por autoridad". No voy a decirte quién soy por dos razones. En primer lugar porque no me da la gana, me gusta el anonimato en la red. Y en segundo lugar porque considero que es preferible usar argumentos. Es más, te los he dado una y otra vez. Tú en cambio has tenido unos cuantos patinazos (lo del ruido y los 5 sigma es bastante llamativo).
#19La mayor salvajada, precisamente en relación al higgs es acotar su masa a mano porque si no se va al infinito.
¿¿?? ¿Pero de dónde te sacas esto? Esto es directamente falso. La masa del Higgs en el modelo estándar no tiene problema alguno.
En cualquier caso, la señal del Higgs no está saliendo del todo como debería si el SM fuese tal panacea.
Otro dato absolutamente falso. TODAS las propiedades medidas hasta ahora de la nueva partícula descubierta coinciden de forma exacta con lo que predice el modelo estándar.
En fin... mira, si sigues usando datos falsos para apoyar tu postura esta conversación no tiene ningún sentido.
#20 Si me estás diciendo que no hay problema de jerarquia, y que no hay que introducir restricciones ad hoc en la masa del Higgs debido a sus auto interacciones, entonces sí que apaga y vamonos.
De forma EXACTA las hay, pero no son TODAS. Hay mucho que ahondar, sobre todo en relación a la medida del spin. Tienen buena pinta, pero no son tan claras. De hecho es precisamente por estas discrepancias que el Higgs ligero del MSSM ha tenido un cierto empujón como candidato a la señal encontrada. No sé en que acabará eso.
Cito: mira, si sigues usando datos falsos para apoyar tu postura esta conversación no tiene ningún sentido.
#21Si me estás diciendo que no hay problema de jerarquia, y que no hay que introducir restricciones ad hoc en la masa del Higgs debido a sus auto interacciones, entonces sí que apaga y vamonos.
Eso, pues apaga. El modelo estándar no tiene problema de la jerarquía. Dicho problema sólo se daría en presencia de nueva física, pero el modelo estándar, en sí mismo, no tiene ese problema.
De forma EXACTA las hay, pero no son TODAS. Hay mucho que ahondar, sobre todo en relación a la medida del spin. Tienen buena pinta, pero no son tan claras. De hecho es precisamente por estas discrepancias que el Higgs ligero del MSSM ha tenido un cierto empujón como candidato a la señal encontrada. No sé en que acabará eso.
Meeeec. Falso de nuevo. Usas la palabra "discrepancia" y no hay hasta la fecha ni una señal estadísticamente significativa que discrepe con el Higgs del modelo estándar (te reto a que muestres una). Y es mentira que haya preferencia por el Higgs del MSSM. De hecho, permíteme que te aclare que hoy en día el MSSM sólo puede ser válido en la región del espacio de parámetros en el que se parece al SM.
Ese último ha sido en plan Zasca! Lo que me parece absurdo es pretender hacer ciencia de esta manera. Absurdo y nada competente el apegarse de una manera casi enfermiza a una determinada posición y ser incapaz de valorar otro tipo de propuestas o planteamientos que podrían validar igualmente aquella primera posición. Se supone que deberíamos de competir de una manera sana por llegar a deducir esa verdad, y no en el plan de "Esto es lo que mola ahora y el resto, fuera". No creo que la ciencia se merezca que juguemos como si tratara de una carrera, pero poniéndonos zancadillas...
#26 ¿Quién está haciendo eso? No seré yo quien defienda que el modelo estándar es la teoría última. ¡Porque no creo que sea así! Pero no usaré como argumento contra él supuestas discrepancias que no existen o problemas teóricos que no son tales.
Claaaro, como se lleva los mismos años y con el mismo número de gente trabajando en el modelo standard que en este formalismo, estamos todos en igualdad de condiciones a la hora de pedir resultados.
Echale un vistazo al "agudísimo pico" de la detección del presunto Higgs y después me dices que no hay ruido.
Y no me ffatidies, que el modelo standard es a todas luces ad hoc de narices Por más que funcione...
#13Claaaro, como se lleva los mismos años y con el mismo número de gente trabajando en el modelo standard que en este formalismo, estamos todos en igualdad de condiciones a la hora de pedir resultados.
Sabes que eso no es un argumento, ¿no?
Echale un vistazo al "agudísimo pico" de la detección del presunto Higgs y después me dices que no hay ruido.
Hay ruido, pero la señal destaca muy claramente sobre él. Y no solamente en un canal, sino en varios: gamma gamma - Z Z - W W y hasta tau tau. De hecho, hasta Tevatron "ha visto" el exceso en b bbar. Supongo que estás familiarizado con los procedimientos experimentales en física de partículas. Así que si te hablo de 5 sigmas sabes a lo que me refiero, ¿no? (y a estas alturas llevamos muchas más de 5...)
Y no me ffatidies, que el modelo standard es a todas luces ad hoc de narices  Por más que funcione...
Es un modelo como cualquier otro y por lo tanto no es ni más ni menos ad hoc que el mecanismo de Stueckelberg.
Vale, es decir, que según tu el hecho de que se lleve cerca de medio siglo trabajando en un cierto modelo con el 90% de los presupuestos no marca ninguna diferencia con un modelo en que casi nadie ha trabajado durante todo ese tiempo y no se ha llevado ni las migajas. Perfecto.
No detaca tan claramente. Debería ser un pico de cojones si el "Higgs" fuese el "Higgs". Y que no sea el Higgs del SM sino el del MSSM o cualquier otro, no me vale.
En realidad el modelo standard son tres trozos pegados de diferentes modelos. Electrodébil, vaaaale. Color??? ni de coña!
#15Vale, es decir, que según tu el hecho de que se lleve cerca de medio siglo trabajando en un cierto modelo con el 90% de los presupuestos no marca ninguna diferencia con un modelo en que casi nadie ha trabajado durante todo ese tiempo y no se ha llevado ni las migajas. Perfecto.
Vale, sigues sin darte cuenta de la falacia. Usando el mismo argumento yo podría defender que la masa de los bosones vectoriales se debe a la existencia de duendes microscópicos con botas rojas y ojos saltones. El hecho de que se lleve cerca de medio siglo trabajando únicamente en un cierto modelo es la causa de que nadie se haya dado cuenta hasta ahora.
No detaca tan claramente. Debería ser un pico de cojones si el "Higgs" fuese el "Higgs".
No sé qué datos has visto tú: es sin duda alguna un "pico de cojones". Repito mi pregunta anterior, ¿conoces lo que significa 5 sigmas?
En realidad el modelo standard son tres trozos pegados de diferentes modelos. Electrodébil, vaaaale. Color??? ni de coña!
La falacia no es tal. El formalismo de Stueckelberg ofrece modelos comprobables para U(1) por ahora. De hecho el modelo tiene como límite el modelo standard; tus duendes lo están haciendo muy bien. Además se basa en la misma premisa básica que el modelo standard. En lo único que se diferencian es en el modo de cuantizar; hablando claro, canónico, o como dios manda .
Sí, sé lo que significan 5-sigma, y también sé que por mucho sigma que le des la medida sigue teniendo ruido. Y no poco precisamente.
No estoy contra la QCD, ni estoy diciendo que haya un estofado de bosones y quarks. Estoy diciendo que si se cuantizara como es debido, no haría falta esa teoría de QCD.
En cualquier caso, el modelo standard, por muy buenas aproximaciones que de, está limitado por la no-linealidad de las interacciones. Y la limitación se hace aún más patente cuando queremos cuantizar la gravedad, que a fin de cuentas parece más no cuantizable por no lineal que por ser gravedad. Si encima hablamos de extensiones del SM, a mi se me ponen los pelos de punta. ¿Qué problema hay con volver pasos atrás y tratar de hacer las cosas de forma rigurosa desde el principio?
Y tanto que lo es. Me acusas de introducir elementos ad hoc. Yo te pido que me des un modelo realista. Como no lo tienes te escudas en que hay poca gente trabajando en ello. Olé.
Sí, sé lo que significan 5-sigma, y también sé que por mucho sigma que le des la medida sigue teniendo ruido. Y no poco precisamente.
Tu misma frase delata que no sabes lo que significa 5 sigma. Si lo supieras entenderías que INDEPENDIENTEMENTE DEL RUIDO QUE HAYA (mucho, poco o ninguno), un exceso con una significación estadística de 5 sigma es altamente improbable que sea ruido (la probabilidad sería de 1 en 3,5 millones). Si insistes en que hay mucho ruido sólo demuestras no entender el concepto.
Estoy diciendo que si se cuantizara como es debido, no haría falta esa teoría de QCD.
Uff... sé que me estoy metiendo en un buen fregao, pero no puedo resistirme. ¿Qué tiene ahora que ver la cuantización con QCD?
En cualquier caso, el modelo standard, por muy buenas aproximaciones que de, está limitado por la no-linealidad de las interacciones.
En el modelo estándar HAY interacciones no lineales.
#18Y tanto que lo es. Me acusas de introducir elementos ad hoc. Yo te pido que me des un modelo realista. Como no lo tienes te escudas en que hay poca gente trabajando en ello. Olé.
Primero de todo, si no estás de acuerdo en que el SM introduce términos ad hoc, apaga y vamonos. La mayor salvajada, precisamente en relación al higgs es acotar su masa a mano porque si no se va al infinito. Bravo! No queda como quiero, ergo cortamos.
El modelo no deja de ser realista porque no te guste, repito que Stueckelberg tiene como aproximación del mismo el lagrangiano del modelo standard.
Tu misma frase delata que no sabes lo que significa 5 sigma. Si lo supieras entenderías que INDEPENDIENTEMENTE DEL RUIDO QUE HAYA (mucho, poco o ninguno), un exceso con una significación estadística de 5 sigma es altamente improbable que sea ruido (la probabilidad sería de 1 en 3,5 millones). Si insistes en que hay mucho ruido sólo demuestras no entender el concepto.
Tengo bien claro lo que son 5-sigma. Y también tengo muy claro que hay muchas formas de modelizar una señal. Hablas del SM como si fuese la panacea, una ventana a la realidad. Y no es así. Las observaciones encajarán más bien que mal, pero no son necesariamente "lo que diga el SM". En cualquier caso, la señal del Higgs no está saliendo del todo como debería si el SM fuese tal panacea.
Uff... sé que me estoy metiendo en un buen fregao, pero no puedo resistirme. ¿Qué tiene ahora que ver la cuantización con QCD?
¿En serio? ¿Qué tendrá que ver? ¿Que ahora resulta que QCD no se cuantiza?
En el modelo estándar HAY interacciones no lineales.
Claro... Y también una guarrada de términos poco menos que imposible de manejar. Ahí está la gracia de tener que introducir el mecanismo de Higgs, y querer convertir en lineal lo que es de base no lineal.
Que quede claro que en ningún momento estoy diciendo que el SM sea erroneo, o que lo que se mide en el LHC no se esté midiendo. Los modelos son modelos, aproximaciones, y lo que el SM interpreta como una partícula (El bosón de Higgs por ejemplo), otro modelo podría interpretarlo de otra manera. Estamos aún muy lejos de poder echar un vistazo a la escala de planck y entender que es lo que llamamos partículas, campos, o interacciones como para agarrarnos a un solo modelo por muy buenos resultados que parezca estar dando. Maxime cuando ese modelo adolece de limitaciones muy profundas.
Eso, pues apaga. El modelo estándar no tiene problema de la jerarquía. Dicho problema sólo se daría en presencia de nueva física, pero el modelo estándar, en sí mismo, no tiene ese problema.
Y si no te vale con la dichosa wikipedia, pues pegate una vuelta por Arxiv. Por dios bendito, estás negando la existencia de uno de los problemas más gordos de los que adolece el SM!!!
Meeeec. Falso de nuevo. Usas la palabra "discrepancia" y no hay hasta la fecha ni una señal estadísticamente significativa que discrepe con el Higgs del modelo estándar (te reto a que muestres una). Y es mentira que haya preferencia por el Higgs del MSSM. De hecho, permíteme que te aclare que hoy en día el MSSM sólo puede ser válido en la región del espacio de parámetros en el que se parece al SM.
#23Eso, pues apaga. El modelo estándar no tiene problema de la jerarquía. Dicho problema sólo se daría en presencia de nueva física, pero el modelo estándar, en sí mismo, no tiene ese problema.
Y si no te vale con la dichosa wikipedia, pues pegate una vuelta por Arxiv. Por dios bendito, estás negando la existencia de uno de los problemas más gordos de los que adolece el SM!!!
Meeeec. Falso de nuevo. Usas la palabra "discrepancia" y no hay hasta la fecha ni una señal estadísticamente significativa que discrepe con el Higgs del modelo estándar (te reto a que muestres una). Y es mentira que haya preferencia por el Higgs del MSSM. De hecho, permíteme que te aclare que hoy en día el MSSM sólo puede ser válido en la región del espacio de parámetros en el que se parece al SM.
Comentarios
Ufff... vaya artículo más sensacionalista y tendencioso (y erróneo en algunos detalles relevantes).
En primer lugar, si algo tiene orejas de gato, patas de gato, cola de gato, ojos de gato y maúlla como un gato, normalmente... es un gato.
Obviamente el párrafo anterior no demuestra nada, pero al menos no lo refuta. Podría ser que ese "algo" que tiene todas esas propiedades gatunas fuera algo que se pareciera a un gato (¿tal vez un lince?). Sin embargo, en ciencia es imposible probar algo, solo falsarlo. Popper se levantaría de su tumba (y lo explicaría sin duda muy bien) si leyera algo como "no está demostrado experimentalmente", puesto que dicha afirmación carecería de valor lógico.
Es más, si llevamos esta "no-lógica" al extremo, podríamos decir que nadie ha demostrado que exista la luna. Sí, cuando miro al cielo la veo, pero también podría ser que hubiera una lona pintada. Sí, pusimos unos astronautas, pero también podría haber sido un montaje televisivo. Y así sucesivamente. Probar... no se puede probar nada al 100%.
Hoy por hoy todas las pruebas son compatibles con que la señal descubierta sea provocada por el bosón de Higgs. Además, es la hipótesis más sencilla (con diferencia) y no tiene problema alguno. ¿Podría ser otra cosa? Desde luego, pero yo no apostaría por ello.
#2 no te dicen que no sea el bosson, te dicen que tal vez haya otras partículas más pequeñas o idénticas que tienen la misma función
#2 Puede ser un tigre, que tiene cola de gato, orejas de gato... Y te pega un bocao.
La explicación de Higgs y la ruptura de simetría en el modelo standard no es la única opción que hay para dotar de masa a las partículas. surge de la forma de cuantizar las teorías, y que haciendolo de forma canónica (Habitual), los W y Z se quedan sin masa y hay que meterla "a huevo".
Todo el asunto se remonta muy atrás, a los orígenes de la mecánica cuántica. No quiero extenderme en ello; basta con saber que cuando se hizo la cuantización, se advirtió de que esa manera de cuantizar estaba muy cogida por los pelos. Vease los llamados "Teoremas no-go".
¿Qué quiere decir esto? A grandes rasgos que hay muchas maneras de cuantizar las cosas, y la que nos enseñan en la carrera es la "fácil". Sin embargo, cuando empiezas a tener cosas que son no lineales, y demás, empieza el cacao. Y claro, una colisión entre varias partículas no es que sea no-lineal, es que es el paradiigma de lo no-lineal (para hacernos una idea).Por su lado, la cuantica de campos y el modelo standard, dan una aproximación cojonuda a lo que se observa, bien. Pero no debemos olvidar que es un modelo, una aproximación a la realidad. Y por su forma de construirse, posee sus limitaciones y no son pocas.
Concretamente, aplicando otras formas de cuantizar (Cuantización no canónica), no es necesaria la existencia de un bosón de Higgs. La masa viene empacada en la propia teoría.
No hay que olvidar que lo que se observan son datos. Estos se interpretan como partículas a traves de los modelos, pero estos modelos no describen la realidad, solo la aproximan. Más allá de las partículas hay alguna realidad subyacente que no alcanzamos aún a entender.
#5
Puede ser un tigre, que tiene cola de gato, orejas de gato... Y te pega un bocao.
Por poder, podríamos haber descubierto una puerta interdimensional que nos conecta con el planeta Raticulín, pero me sigue pareciendo más sencillo pensar que hemos descubierto el bosón de Higgs.
La explicación de Higgs y la ruptura de simetría en el modelo standard no es la única opción que hay para dotar de masa a las partículas. surge de la forma de cuantizar las teorías, y que haciendolo de forma canónica (Habitual), los W y Z se quedan sin masa y hay que meterla "a huevo".
Emmmmm... no. La ausencia de masa para los bosones de gauge se debe a la simetría gauge del modelo, y eso no tiene nada que ver con la forma en que cuantizas la teoría.
#6 Emmmmm... no. La ausencia de masa para los bosones de gauge se debe a la simetría gauge del modelo, y eso no tiene nada que ver con la forma en que cuantizas la teoría.
Emmm... Sí.La simetría gauge del modelo hay que cuantizarla también, no nos viene de regalo. Si en lugar de hacer la cuantización canónica, se utiliza el formalismo de Stueckelberg para los modelos sigma, obtienes una teoría gauge con masa de forma natural. La masa surge de los productos entre las formas de estructura (generadores del grupo completo).
El problema está (estaba) en que esos modelos se ha aprendido a cuantizar hace poco. En lugar de desarrollar ese formalismo desde el principio del siglo XX, cuando surgió la teoría cuántica, tiramos por el camino "fácil".
El mecanismo de Higgs es un añadido al modelo standard, y explica la masa de las partículas, bien. Pero no es ni la única forma de hacerlo, ni seguramente la mejor.
P.D: Ten cuidado que el gato tiene rayas negras
#6 Emmmmm... no. La ausencia de masa para los bosones de gauge se debe a la simetría gauge del modelo, y eso no tiene nada que ver con la forma en que cuantizas la teoría.
Emmm... Sí.La simetría gauge del modelo hay que cuantizarla también, no nos viene de regalo. Si en lugar de hacer la cuantización canónica, se utiliza el formalismo de Stueckelberg para los modelos sigma, obtienes una teoría gauge con masa de forma natural. La masa surge de los productos entre las formas de estructura (generadores del grupo completo).
El problema está (estaba) en que esos modelos se ha aprendido a cuantizar hace poco. En lugar de desarrollar ese formalismo desde el principio del siglo XX, cuando surgió la teoría cuántica, tiramos por el camino "fácil".
El mecanismo de Higgs es un añadido al modelo standard, y explica la masa de las partículas, bien. Pero no es ni la única forma de hacerlo, ni seguramente la mejor.
P.D: Ten cuidado que el gato tiene rayas negras
Acabo de ver que la wikipedia tiene un articulo en inglés sobre esto: http://en.wikipedia.org/wiki/Stueckelberg_action
#8 Ah, vale, que te referías a Stueckelberg. OK, pues entonces lamento comentarte que:
1) Sólo se puede utilizar para dar masa a los bosones vectoriales asociados a simetrías gauge abelianas. Por lo tanto, en el caso del Modelo Estándar no funciona: SU(2) no es abeliano. Así que tu comentario sobre los bosones W y Z carece de sentido.
2) No sirve para dar masa a los fermiones. Y resulta que éstos tienen masa...
En conclusión: me parece que le estás queriendo pintar rayas a un lindo gatito.
#9 1) Sí existe un modelo de Stueckelberg no abeliano, pero es en principio no renormalizable. Sin embargo puede hacerse renormalizable extensiones centrales de U(1); lo cual a mi me parece bastante más natural que el producto directo de dos grupos, como es el modelo electrodébil.
2) En ningún lado se ha dicho que ese formalismo no pueda dar masa a los fermiones. Ser vago no significa que no pueda hacerse
En conclusión: Me parece a mi, que con tanto ad hoc el que está pintando las rayas del tigre eres tú.
#10 Me parece a mi, que con tanto ad hoc el que está pintando las rayas del tigre eres tú.
Va a resultar ahora que el que añade cosas ad hoc soy yo. Anda, muéstrame una extensión completa (renormalizable, unitaria y realista) del modelo estándar que use el mecanismo de Stueckelberg. De lo contrario no harás más que ruido sin sustancia (y asustarás al gatito...).
Me parece a mi que esto o lo arreglamos a patadas en los cojones, o con una botella de chivas en la mano
#24 En primer lugar, repito, esto no es broma: el modelo estándar no tiene en sí mismo ningún problema de la jerarquía. Si no has entendido esto después de hacer ese trabajo deberías volver a pedir a Sven que te lo explicara. Pero te lo pongo fácil, fíjate en las negritas: si sólo hay modelo estándar, ¿de dónde narices sale la jerarquía? :-o
Para seguir: no hay discrepancia alguna entre el Higgs del SM y los datos obtenidos por el LHC. Al menos en señales estadísticamente significativas. De nuevo, si no me crees, pregunta a Sven. Ya que conoces arXiv, te sugiero que me encuentres una única referencia que haga mención a esa discrepancia. Pero por favor, que sea actual y estadísticamente significativa.
En el trabajo que citas se hace mención a "cierta discrepancia en el canal gamma gamma". Bueno, siento comentarte que dicha desviación ha desaparecido totalmente. Por lo que, citando el mismo trabajo, "dentro de las incertidumbres teóricas y experimentales se comporta dentro de lo esperado para el bosón de Higgs del Modelo Standard" :-o
Y no tienes por qué creerme. Lee esto: http://resonaances.blogspot.fr/2014/07/higgs-recap.html
(curioso, es también de julio de 2014, por lo que se podría decir que el trabajo fin de grado estaba desfasado nada más terminarlo)
Te aclaro que no haber podido determinar el spin del Higgs a 5 sigma no significa que no haya buen acuerdo. Significa que no tenemos datos suficientes y que por lo tanto no podemos hacer afirmación alguna (ni a favor ni en contra).
En cuanto a tu tesis fin de grado (si es realmente tuya), espero que no consideres que con eso has ganado "por autoridad". No voy a decirte quién soy por dos razones. En primer lugar porque no me da la gana, me gusta el anonimato en la red. Y en segundo lugar porque considero que es preferible usar argumentos. Es más, te los he dado una y otra vez. Tú en cambio has tenido unos cuantos patinazos (lo del ruido y los 5 sigma es bastante llamativo).
#19 La mayor salvajada, precisamente en relación al higgs es acotar su masa a mano porque si no se va al infinito.
¿¿?? ¿Pero de dónde te sacas esto? Esto es directamente falso. La masa del Higgs en el modelo estándar no tiene problema alguno.
En cualquier caso, la señal del Higgs no está saliendo del todo como debería si el SM fuese tal panacea.
Otro dato absolutamente falso. TODAS las propiedades medidas hasta ahora de la nueva partícula descubierta coinciden de forma exacta con lo que predice el modelo estándar.
En fin... mira, si sigues usando datos falsos para apoyar tu postura esta conversación no tiene ningún sentido.
#20 Si me estás diciendo que no hay problema de jerarquia, y que no hay que introducir restricciones ad hoc en la masa del Higgs debido a sus auto interacciones, entonces sí que apaga y vamonos.
De forma EXACTA las hay, pero no son TODAS. Hay mucho que ahondar, sobre todo en relación a la medida del spin. Tienen buena pinta, pero no son tan claras. De hecho es precisamente por estas discrepancias que el Higgs ligero del MSSM ha tenido un cierto empujón como candidato a la señal encontrada. No sé en que acabará eso.
Cito: mira, si sigues usando datos falsos para apoyar tu postura esta conversación no tiene ningún sentido.
#21 Si me estás diciendo que no hay problema de jerarquia, y que no hay que introducir restricciones ad hoc en la masa del Higgs debido a sus auto interacciones, entonces sí que apaga y vamonos.
Eso, pues apaga. El modelo estándar no tiene problema de la jerarquía. Dicho problema sólo se daría en presencia de nueva física, pero el modelo estándar, en sí mismo, no tiene ese problema.
De forma EXACTA las hay, pero no son TODAS. Hay mucho que ahondar, sobre todo en relación a la medida del spin. Tienen buena pinta, pero no son tan claras. De hecho es precisamente por estas discrepancias que el Higgs ligero del MSSM ha tenido un cierto empujón como candidato a la señal encontrada. No sé en que acabará eso.
Meeeec. Falso de nuevo. Usas la palabra "discrepancia" y no hay hasta la fecha ni una señal estadísticamente significativa que discrepe con el Higgs del modelo estándar (te reto a que muestres una). Y es mentira que haya preferencia por el Higgs del MSSM. De hecho, permíteme que te aclare que hoy en día el MSSM sólo puede ser válido en la región del espacio de parámetros en el que se parece al SM.
#22 Que lio me he hecho al citar...
Ese último ha sido en plan Zasca! Lo que me parece absurdo es pretender hacer ciencia de esta manera. Absurdo y nada competente el apegarse de una manera casi enfermiza a una determinada posición y ser incapaz de valorar otro tipo de propuestas o planteamientos que podrían validar igualmente aquella primera posición. Se supone que deberíamos de competir de una manera sana por llegar a deducir esa verdad, y no en el plan de "Esto es lo que mola ahora y el resto, fuera". No creo que la ciencia se merezca que juguemos como si tratara de una carrera, pero poniéndonos zancadillas...
#26 ¿Quién está haciendo eso? No seré yo quien defienda que el modelo estándar es la teoría última. ¡Porque no creo que sea así! Pero no usaré como argumento contra él supuestas discrepancias que no existen o problemas teóricos que no son tales.
Tantos meneantes no pueden estar equivocados.
#1 ¡¡Moscas!!
Claaaro, como se lleva los mismos años y con el mismo número de gente trabajando en el modelo standard que en este formalismo, estamos todos en igualdad de condiciones a la hora de pedir resultados.
Por más que funcione...
Echale un vistazo al "agudísimo pico" de la detección del presunto Higgs y después me dices que no hay ruido.
Y no me ffatidies, que el modelo standard es a todas luces ad hoc de narices
#13 Claaaro, como se lleva los mismos años y con el mismo número de gente trabajando en el modelo standard que en este formalismo, estamos todos en igualdad de condiciones a la hora de pedir resultados.
Sabes que eso no es un argumento, ¿no?
Echale un vistazo al "agudísimo pico" de la detección del presunto Higgs y después me dices que no hay ruido.
Hay ruido, pero la señal destaca muy claramente sobre él. Y no solamente en un canal, sino en varios: gamma gamma - Z Z - W W y hasta tau tau. De hecho, hasta Tevatron "ha visto" el exceso en b bbar. Supongo que estás familiarizado con los procedimientos experimentales en física de partículas. Así que si te hablo de 5 sigmas sabes a lo que me refiero, ¿no? (y a estas alturas llevamos muchas más de 5...)
Y no me ffatidies, que el modelo standard es a todas luces ad hoc de narices  Por más que funcione...
Es un modelo como cualquier otro y por lo tanto no es ni más ni menos ad hoc que el mecanismo de Stueckelberg.
Vale, es decir, que según tu el hecho de que se lleve cerca de medio siglo trabajando en un cierto modelo con el 90% de los presupuestos no marca ninguna diferencia con un modelo en que casi nadie ha trabajado durante todo ese tiempo y no se ha llevado ni las migajas. Perfecto.
No detaca tan claramente. Debería ser un pico de cojones si el "Higgs" fuese el "Higgs". Y que no sea el Higgs del SM sino el del MSSM o cualquier otro, no me vale.
En realidad el modelo standard son tres trozos pegados de diferentes modelos. Electrodébil, vaaaale. Color??? ni de coña!
#15 Vale, es decir, que según tu el hecho de que se lleve cerca de medio siglo trabajando en un cierto modelo con el 90% de los presupuestos no marca ninguna diferencia con un modelo en que casi nadie ha trabajado durante todo ese tiempo y no se ha llevado ni las migajas. Perfecto.
Vale, sigues sin darte cuenta de la falacia. Usando el mismo argumento yo podría defender que la masa de los bosones vectoriales se debe a la existencia de duendes microscópicos con botas rojas y ojos saltones. El hecho de que se lleve cerca de medio siglo trabajando únicamente en un cierto modelo es la causa de que nadie se haya dado cuenta hasta ahora.
No detaca tan claramente. Debería ser un pico de cojones si el "Higgs" fuese el "Higgs".
No sé qué datos has visto tú: es sin duda alguna un "pico de cojones". Repito mi pregunta anterior, ¿conoces lo que significa 5 sigmas?
En realidad el modelo standard son tres trozos pegados de diferentes modelos. Electrodébil, vaaaale. Color??? ni de coña!
Ah, ¿que también estás en contra de la QCD?
La falacia no es tal. El formalismo de Stueckelberg ofrece modelos comprobables para U(1) por ahora. De hecho el modelo tiene como límite el modelo standard; tus duendes lo están haciendo muy bien. Además se basa en la misma premisa básica que el modelo standard. En lo único que se diferencian es en el modo de cuantizar; hablando claro, canónico, o como dios manda
.
Sí, sé lo que significan 5-sigma, y también sé que por mucho sigma que le des la medida sigue teniendo ruido. Y no poco precisamente.
No estoy contra la QCD, ni estoy diciendo que haya un estofado de bosones y quarks. Estoy diciendo que si se cuantizara como es debido, no haría falta esa teoría de QCD.
En cualquier caso, el modelo standard, por muy buenas aproximaciones que de, está limitado por la no-linealidad de las interacciones. Y la limitación se hace aún más patente cuando queremos cuantizar la gravedad, que a fin de cuentas parece más no cuantizable por no lineal que por ser gravedad. Si encima hablamos de extensiones del SM, a mi se me ponen los pelos de punta. ¿Qué problema hay con volver pasos atrás y tratar de hacer las cosas de forma rigurosa desde el principio?
#17 La falacia no es tal.
Y tanto que lo es. Me acusas de introducir elementos ad hoc. Yo te pido que me des un modelo realista. Como no lo tienes te escudas en que hay poca gente trabajando en ello. Olé.
Sí, sé lo que significan 5-sigma, y también sé que por mucho sigma que le des la medida sigue teniendo ruido. Y no poco precisamente.
Tu misma frase delata que no sabes lo que significa 5 sigma. Si lo supieras entenderías que INDEPENDIENTEMENTE DEL RUIDO QUE HAYA (mucho, poco o ninguno), un exceso con una significación estadística de 5 sigma es altamente improbable que sea ruido (la probabilidad sería de 1 en 3,5 millones). Si insistes en que hay mucho ruido sólo demuestras no entender el concepto.
Estoy diciendo que si se cuantizara como es debido, no haría falta esa teoría de QCD.
Uff... sé que me estoy metiendo en un buen fregao, pero no puedo resistirme. ¿Qué tiene ahora que ver la cuantización con QCD?
En cualquier caso, el modelo standard, por muy buenas aproximaciones que de, está limitado por la no-linealidad de las interacciones.
En el modelo estándar HAY interacciones no lineales.
#18 Y tanto que lo es. Me acusas de introducir elementos ad hoc. Yo te pido que me des un modelo realista. Como no lo tienes te escudas en que hay poca gente trabajando en ello. Olé.
Primero de todo, si no estás de acuerdo en que el SM introduce términos ad hoc, apaga y vamonos. La mayor salvajada, precisamente en relación al higgs es acotar su masa a mano porque si no se va al infinito. Bravo! No queda como quiero, ergo cortamos.
El modelo no deja de ser realista porque no te guste, repito que Stueckelberg tiene como aproximación del mismo el lagrangiano del modelo standard.
Tu misma frase delata que no sabes lo que significa 5 sigma. Si lo supieras entenderías que INDEPENDIENTEMENTE DEL RUIDO QUE HAYA (mucho, poco o ninguno), un exceso con una significación estadística de 5 sigma es altamente improbable que sea ruido (la probabilidad sería de 1 en 3,5 millones). Si insistes en que hay mucho ruido sólo demuestras no entender el concepto.
Tengo bien claro lo que son 5-sigma. Y también tengo muy claro que hay muchas formas de modelizar una señal. Hablas del SM como si fuese la panacea, una ventana a la realidad. Y no es así. Las observaciones encajarán más bien que mal, pero no son necesariamente "lo que diga el SM". En cualquier caso, la señal del Higgs no está saliendo del todo como debería si el SM fuese tal panacea.
Uff... sé que me estoy metiendo en un buen fregao, pero no puedo resistirme. ¿Qué tiene ahora que ver la cuantización con QCD?
¿En serio? ¿Qué tendrá que ver? ¿Que ahora resulta que QCD no se cuantiza?
En el modelo estándar HAY interacciones no lineales.
Claro... Y también una guarrada de términos poco menos que imposible de manejar. Ahí está la gracia de tener que introducir el mecanismo de Higgs, y querer convertir en lineal lo que es de base no lineal.
Que quede claro que en ningún momento estoy diciendo que el SM sea erroneo, o que lo que se mide en el LHC no se esté midiendo. Los modelos son modelos, aproximaciones, y lo que el SM interpreta como una partícula (El bosón de Higgs por ejemplo), otro modelo podría interpretarlo de otra manera. Estamos aún muy lejos de poder echar un vistazo a la escala de planck y entender que es lo que llamamos partículas, campos, o interacciones como para agarrarnos a un solo modelo por muy buenos resultados que parezca estar dando. Maxime cuando ese modelo adolece de limitaciones muy profundas.
Eso, pues apaga. El modelo estándar no tiene problema de la jerarquía. Dicho problema sólo se daría en presencia de nueva física, pero el modelo estándar, en sí mismo, no tiene ese problema.
!!!
http://es.wikipedia.org/wiki/Problema_de_jerarqu%C3%ADa (Para abrir boca)
http://arxiv.org/abs/hep-ph/9709356v6 (Ete es sobre SUSY, pero también habla del modelo standard, y evidentemente del problema de jerarquía.
Y si no te vale con la dichosa wikipedia, pues pegate una vuelta por Arxiv. Por dios bendito, estás negando la existencia de uno de los problemas más gordos de los que adolece el SM!!!
Meeeec. Falso de nuevo. Usas la palabra "discrepancia" y no hay hasta la fecha ni una señal estadísticamente significativa que discrepe con el Higgs del modelo estándar (te reto a que muestres una). Y es mentira que haya preferencia por el Higgs del MSSM. De hecho, permíteme que te aclare que hoy en día el MSSM sólo puede ser válido en la región del espacio de parámetros en el que se parece al SM.
http://repositorio.unican.es/xmlui/bitstream/handle/10902/5561/Javier%20Diaz%20Garcia.pdf?sequence=1&isAllowed=y (Te paso mi trabajo de fin de carrera, aunque sé que citarse a uno mismo es una muestra de vanidad deleznable, ahí explico buena parte de este asunto)
No he dicho que haya tal preferencia, he dicho que esas discrepancias han dado un empujón a que se le valore como tal.
Respecto a dichas discrepancias echale unn vistazo al apartado 4.2 sobre correlación experimeto-teoría. Está majo.
P.D: No son 5 sigma sino 7, aunque la medida del spin solo lleva 2 sigma (Al menos cuando escribí el trabajo)
#23 Eso, pues apaga. El modelo estándar no tiene problema de la jerarquía. Dicho problema sólo se daría en presencia de nueva física, pero el modelo estándar, en sí mismo, no tiene ese problema.
!!!
http://es.wikipedia.org/wiki/Problema_de_jerarqu%C3%ADa (Para abrir boca)
http://arxiv.org/abs/hep-ph/9709356v6 (Ete es sobre SUSY, pero también habla del modelo standard, y evidentemente del problema de jerarquía.
Y si no te vale con la dichosa wikipedia, pues pegate una vuelta por Arxiv. Por dios bendito, estás negando la existencia de uno de los problemas más gordos de los que adolece el SM!!!
Meeeec. Falso de nuevo. Usas la palabra "discrepancia" y no hay hasta la fecha ni una señal estadísticamente significativa que discrepe con el Higgs del modelo estándar (te reto a que muestres una). Y es mentira que haya preferencia por el Higgs del MSSM. De hecho, permíteme que te aclare que hoy en día el MSSM sólo puede ser válido en la región del espacio de parámetros en el que se parece al SM.
http://repositorio.unican.es/xmlui/bitstream/handle/10902/5561/Javier%20Diaz%20Garcia.pdf?sequence=1&isAllowed=y (Te paso mi trabajo de fin de carrera, aunque sé que citarse a uno mismo es una muestra de vanidad deleznable, ahí explico buena parte de este asunto)
No he dicho que haya tal preferencia, he dicho que esas discrepancias han dado un empujón a que se le valore como tal.
Respecto a dichas discrepancias echale unn vistazo al apartado 4.2 sobre correlación experimeto-teoría. Está majo.
P.D: No son 5 sigma sino 7, aunque la medida del spin solo lleva 2 sigma (Al menos cuando escribí el trabajo)