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Checoslovaquia: bodas de brillantes, divorcio de terciopelo

Checoslovaquia: bodas de brillantes, divorcio de terciopelo

Hace ya 25 años desde la disolución de Checoslovaquia y algunos de los motivos que llevaron a ella siguen presentes. Sin embargo, las sociedades checa y eslovaca se muestran contrariadas con la desaparición del Estado común.

| etiquetas: checoslovaquia , chequia , eslovaquia , bohemia
113 113 1 K 373 cultura
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Son tan libres para decidir juntarase como para separarse. Es su problema. Los demás solo tenemos que apoyar su decisión, sea la que sea.
#1 por eso todos apoyamos a Trump en Estados Unidos . el pueblo lo ha seleccionado como su presidente :troll:
#2 yo sí, para ayudarle a que lo haga bien.
Y si hubiese salido la corruppta e hippocrita Hillary, lo mismo.
#3 Inasequible al desaliento e impasible el ademán. ¡Qué pena!
#3 creo que no todos entienden cómo funciona la democracia. Y en España, menos.
#5 La democracia funciona cuando todos van a las elecciones en igualdad de condiciones, algo que debido al control de los medios públicos, y las redes clientelares con los medios privados, no existe.

Y en España tenemos el agravante de partidos que han ido con ventaja gracias también a sus cajas B.
#6 no mencionas un pueblo educado
#2 Las decisiones que tome Trum nos afectan "un pelín más" que la separación entre Chequia y Eslovaquia o su unión.

#5
#7 un profesor mio decía que un presidente inepto en España es mas peligroso para el mundo, que un presidente malvado en estados unidos. y por lo que he estado viendo en estos últimos 2 años le doy la razón

las supuestas decisiones que tome Trump debe pasar por el poder legislativo cual es un poder independiente, de las 25 que él ha propuesto solo le han dejado pasar 2 y con bastantes modificaciones del poder legislativo
mientras que en España Rajoy saca todas sus propuestas con una facilidad pasmosa, ya que en España Rajoy no solamente es el poder ejecutivo si no también controla el poder legislativo, y difícilmente tendrán oposición
#34 Interesante, pero eso no impide que nos afecten más las propuestas que consigue sacar adelante.
#35 un problema de Trump es que tiene la etiqueta de malvado, los diputados en estados unido es el poder legislativo independiente y contrapuesto y como poder siempre esta en contra del ejecutivo, mas si este tiene la etiqueta de malvado, lo van a mirar con lupa incluso los diputados lanzado por el mismo partido político, ya que el deber del diputado es defender los intereses de su distrito, por encima de cualquier otra cosa.
#37 Yo hace tiempo que estoy seguro de que hay una mano en la sombra que mueve los hilos del gobierno, o sea que, Trump solo es una parte.
#38 yo soy del principio de Hanlon. El principio de Hanlon es un adagio que dice: «Nunca atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez»

yo creo que aveces son simples puntos de vista muy equivocados, o que se dejan de llevar por corrientes del fácil entendimiento con poco conocimiento. y dudo que haya un gobierno en las sombras ni hilos raros, puede haber hilos de intereses , pero se terminan viéndolos para donde barren.
y siempre parto que toda y cada uno de las personas…   » ver todo el comentario
#40 Lo siento, no me convences.
Al igual que en España el gobierno es una marioneta de las compañías eléctricas, en EEUU hay unos intereses económicos mucho mayores todavía; está la industria armamentística, la industria sanitaria y farmacéutica, está la industria alimentaria con multinacionales como McDonalds, y tal vez alguna que se me escape. He visto tomar decisiones al gobierno de EEUU, que en algunos casos favorece a alguna de sus industrias, pero he visto tomar decisiones a veces que, favorece a una industria a costa de perjudicar a millones de personas dentro o fuera de EEUU.
#41 son entidades industriales, no es un gobierno de en las sombras, se ve hacia donde barren por que quien están ahí creen que hacen bien, si trump baja los impuestos a la industria el piensa que lo hace por bien, ya que al bajar los impuesto hacen que la empresa gane en competitividad a nivel nacional e internacional, y para el una empresa competente puede contratar a mas trabajadores y expandirse dentro y fuera de estados unidos y traer mas movimiento de dinero hacia sus fronteras,
trump…   » ver todo el comentario
#42 Tú crees que la forma política de EEUU y de regularizar sus lobbies es superior a la de España, pero yo creo que no estás suficientemente bien informado.

Los lobbies de EEUU son multinacionales inmensamente grandes, y si escudriñas un poco de información por Youtube, vas encontrando cada vez más mierda y más apestosa.

Hillary Clinton tenía un plan para hacer un sistema de salud público similar al Obamacare ya hace años, pero el lobby de los seguros médicos privados hizo la suficiente…   » ver todo el comentario
#50 vi ese vídeo hace tiempo, el problema de estados unido no es político, es social, es decir su forma de política es superior que la de españa pero su forma social y su cultura esta muy limitada, y es ese el atasco, es decir, no porque tengas la mejor raqueta de tenis vas a ganar, no necesitas una preparación y una conciencia para ganar, pues en política es lo mismo, no por que tengas el mejor forma política vas a hacer buena política, es cierto que tener una buena forma ayuda a buenas…   » ver todo el comentario
#5 Desde luego, sólo así se entiende que tanta gente siga llamando democracia a una monarquía parlamentaria representativa.
#17 Como Canadá, Dinamarca o Japón.
#19 Como esas.... No dejan de ser monarquías, las vistas como las vistas y cuando el jefe de estado lo es por sangre sin que el pueblo le elija NO ES DEMOCRACIA.
#52 Si el jefe de estado tiene poder legislativo o ejecutivo no sería democracia, pero en las monarquías parlamentarias eso no ocurre. El rey está sometido al parlamento.
#54 Jajajajajajaja..... Jajajajajajaja.... Jajajajajajaja.... ahora cuenta otra.
#28 #19 ¿Y por qué me citáis a países que tienen sistemas representativos parlamentarios en lugar de democracias?

En una democracia no se eligen representantes. La asamblea de todos los ciudadanos elige al azar de entre ellos quienes van a ocupar los cargos políticos, que se limitarán a gestionar lo público de forma eficiente y acatar y llevar a cabo las decisiones tomadas por la asamblea, en la que participan TODOS los ciudadanos. En una democracia la gente vota lo que quiere que se haga, no delega en representantes, por eso se llama democracia,o sea, gobierno del pueblo.
#82 La palabra democracia se utiliza también para hablar de las democracias representativas, y cuando se habla de estados es la definición más común, por no decir la única.
#83 Sí, y ahí está la trampa, que se usa una palabra con un significado para definir algo que es totalmente contrario.
#82 “que el pueblo decida” la excusa de los mediocres para soñar con tocar un trozo de poder baja la excusa de “empodersr al pueblo”. La democracia no consiste en que loly la de la fruteria y sus amigas decida el proyecto de un puente por el que van a pasar miles de personas o los servicios quirurgicos que se montan, la democracia no tiene sentido si no se termina delegando en representantes que se apoyen en cuerpos tecnicos, desde los griegos ha sido asi, lo otro es un caos.
#84 Menuda majadería acabas de escribir. ¿Te has parado siquiera a reflexionar sobre ello? ¿Qué tiene de malo tener una sociedad educada para que todos sus ciudadanos tengan el nivel necesario para hacer realidad un sistema democrático? ¿O estabas pensando que mediante ignorancia y estupidez se puede llegar a tener una democracia?
#85 que es una utopia. Efucacion poblacional =/= conocimiento aplicado. Es imposible que educar a toda la sociedad en todo. Mejores sociedades lo han intentado y han fracasado estrepitosamente. Hasta los Suizos que nos llevan años luz de ventaja en calidad y cantidad de formacion de su poblacion y con un sistema super participativo hay decisiones tecnicas que no someten a referendum por puro sentido comun...lo dicho delegar todo en el pueblo es la excusa del mediocre, del colau de turno que no…   » ver todo el comentario
#17 Belgica, Holanda, Suecia, Noruega...luego tenemos unas cuantas repúblicas africanas y centroasiáticas muy interesantes de visitar para quitar el telón que tapa los ojos a alguno.
#28 Parece que no sabes que es y como se consigue la DEMOCRACIA.... y NO es mediante una monarquía..... la llames como la llames.
#5 es que en España no hay democracia , por eso no funciona ni de lejos
#3 en eso si te doy la razón, corrupta hipócrita y cornuda (que no se olvide) , la verdad en USA es que jamás en todo su historia han tenido peores candidatos, ojala que esto cambie en las siguientes elecciones ,
Trump es bueno en los negocios y comprender a los empresarios estadounidenses , pero no sabe defender su país ademas no conoce nada fuera de su país. almeno me alegra que haga viajes a conocer a otros lideres políticos, de esta manera puede adquirir alguna experiencia,

al final cuando Trump este preparado para gobernar por la experiencia será cuando lo eliminen y terminen seleccionando a otro.
#2 Yo no apoyo a Trump, pero respeto la decisión de sus ciudadanos para elegir a un mono de presidente. Estamos aquí para criticar al presidente de otro país...
#1 no has leido? se separaron sin consulta democrática, como pretendian algunos politicos catalanes, en vez de esperar o hacer un referendum con garantia.
#1 Debe ser el único caso de la historia en la que los que quisieron irse eran los "pobres". Los eslovacos , hartos de las humillaciones, faltas de respeto tipo : "eslovacos vagos que viven de las subvenciones" y tal y tal. Decidieron irse. Los checos (ricos y que "hacen cosas") encantados...Todos contentos. Es como si Extremadura y Andalucia le proponen a catalanes y vascos independizarse y renunciar a los planes tipo PER. Todos contentos. Por eso ni hizo falta…   » ver todo el comentario
#25 Como en #0 se comenta, lo más curioso del caso no es que el pobre quisiera irse, sino que 25 años después el pobre pasó a equipararse con el rico:

- 1993
* Alemania, PIB per cápita, 21.800 €
* España, PIB per cápita, 10.800 € (-50 % respecto a Alemania)
* Chequia, PIB 33.500 millones de €, PIB per cápita 3.200 € (-70 % respecto a…   » ver todo el comentario
#25 Irlanda contra el Reino Unido también.
#39 Bueno...el caso de Irlanda no es el de una parte de un estado que se separa para formar un nuevo estado....Era un caso de colonialismo puro y duro.
#48 Era TAMBIÉN un caso de colonialismo puro y duro.

El caso gallego es similar, muy similar...
#56. Fumas algo realmente potente, reduce las dosis.
#56 Joooo: #46
#48 No te lo niego.

No tengo ni idea de como era la integración de Irlanda en el Reino Unido hasta la independencia en el s.XX
#1 Lo decidieron los políticos, no los ciudadanos. La mayoría seguía a favor de la unión, pero los dirigentes decidieron partir peras (los (checos sobretodo, cómo no, porque tenían el parné).
#1 si fuera tan fácil, ocurriría tan fácil como dices mucho más a menudo en otras partes
#1 A Checoslovaquia la separaron los alemanes, sin consultar con sus pueblos.... y hoy cada vez son más, de ambos lados, los qué añoran el país.
Es interesante lo que dice de que la separación fue más bien elegida por las élites que por el pueblo, que no estaba a favor.
Y que solo el hecho de la pronto entrada en la UE ,con la desaparición de fronteras, hizo que esta división fuera más llevadera al diluir unas fronteras que antes no habían existido.
#8 Hablando de Cataluña (como no) viene a decir que una separación unilateral con Cataluña fuera de la UE y fronteras duras no lleva más que al desastre.
#9 en que párrafo lo dice?

En Catalunya los que están forzando la máquina no son precisamente los políticos, sino el pueblo.

Y en todo caso, me puedes pasar una referencia de alguien en algún partido catalán independentista que haya propuesto fronteras duras de las que hablas?
#11 qué tal de vive en el país de las maravillas de alicia?
#13 qué tal se viven en Mordor?
#13 Hez-panhistán? Franco-mente mal.
#11 ¿Pero cómo van a proponer una ruptura dura los politicos catalanes?, sería pegarse un tiro en la cabeza.
No es que se pida o no se pida, es que sería la consecuencia natural de largarse "dando un portazo".
#18 lo del portazo después de 30 años de ser ignorados sería entendible. Aún así, fíjate que a cada paso que se ha dado se ha instado a la negociación, lo cual el estado ha desestimado.

No se ha hecho, ni se está haciendo nada sin una intención.
#27 los nazionalistas estáis enfermos. España ha beneficiado a Cataluña los últimos siglos y aun así seguís con el discurso facha victimista.

Y decir quiero hablar para obligarte a firmar que quiero imponer la voluntad de una minoría sobre una mayoría no es negociar. Deja de mentir y de pensar que nos chupamos el dedo. En tu país de las maravillas os sorberéis el coco unos a otros y os creeréis estas falacias. El resto de la humanidad, no.
#27 Pues yo no tengo nada que negociar, así que tenéis dos opciones, os quedáis y os aguantais, y os vais y os aguantais. Dicho de otra manera, susto o muerte.
#18 Les han dicho por activa y por pasiva que la salida de España supone la salida de la UE, incluso aunque fuera una salida pactada.
Otra cosa es que sigan mintiendo al pueblo catalán defendiendo que no, que no iba a ser así, que en la UE ni se plantearían dejarles salir.
#47 de la basura UE es mejor marcharse. La llibertat huele mejor.

Adeu, frustrados imperialistas qie delegan su poder en potencias extranjeras.
#58 Repito:

#46
#58 ¿Frustrados quienes? :roll:
#58 La verdadera libertad esta al alcance de cualquiera:

m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=966177

Sólo hay que echarle huevos ;) .
#11 :palm: “En catalunya los que estan forzando la separación no son los políticos sino el pueblo” pobre alma de cántaro, lo que es la inocencia...
#29 pues sí que te ha lavado el cerebro el fascismo...
#11 En Catalunya los que están forzando la máquina no son precisamente los políticos, sino el pueblo.

xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD xD…   » ver todo el comentario
#46 pobre imbécil.

Te reirás menos cuando la deuda del Régimen del 78 sea impagable.
#60 ¿A que no vienes aquí a pedir perdón cuando entiendas que eso no ocurre?
#69 de hecho ya lo es en la actualidad. Por eso necesitan agarrarse como garrapatas a sus colonias. Para seguir desangrándolas hasta el límite.
#11 ¿cómo que no proponen fronteras duras? Pero muchacho, ¿qué te piensas que es la nacionalidad y el derecho a votar? Una cosa es fronteras blandas para el comercio, el trabajo y demás, y otra muy evidente es que hay ciudadanos de primera y de segunda a nivel político, que sería lo que ocurriría con el resto de españoles que no estuvieran empadronados (o nacidos) en Cataluña antes de 2017, y que quisieran migrar allí. Para ganar el derecho a voto (en teoría) tendrías que pasarte cinco años de residente, y entonces solicitarla...
#8 No les dio tiempo a lavar el cerebro a su población.
Mi amigo Miroslav no sabe ni explicar de forma sencilla de donde es. Nació como checoslovaco, en menos de un año se separó el país y pasó a ser eslovaco. El sin embargo desde la adolescencia vivió en Praga hasta ahora wue se ha venido a Londres.
Siempre me resultó curiosa esa ambigüedad que tenía con ambos países como si perteneciera a los dos.
Este artículo me ha venido bien para entender el contexto.
Un dato curioso: la bandera de la República Checa es la única bandera oficial ilegal del mundo. En eltratado de separación, que tiene carácter constitucional, se prohibía a los dos nuevos estados utilizar los símbolos nacionales chechoslovacos. Pero a los checos les dio pereza diseñar una nueva bandera y siguieron usando la checoslovaca.
#12 Efectivamente. El tratado de disolución de Checoslovaquia prohibe que la República Checa o Eslovaquia usen los símbolos nacionales de Checoslovaquia. Durante un tiempo, los checos usaron la bandera de la República Federada Checa (como la de Polonia, pero con la franja roja más gruesa), pero se cansaron de esa bandera y volvieron a la de Checoslovaquia como si tal cosa.
Divorcio de terciopelo??? Caida del comercio bilateral de un 80%.
#14 Cada vez leo un porcentaje más elevado.

Hubo una transición del comunismo al capitalismo, de modo que las relaciones comerciales ineficientes impuestas por las élites desaparecieron. También pasó entre territorios internos.
#22 "ineficiente" y habla un tipo desde un estado fallido a las órdenes de Berlín, convertido en geriátrico y prostíbulo.
#62 Si eso pretendía ser un zasca, cúrratelo más.
#63 no me da la gana.
Veo que se obvian algunas partes incómodas del (por cierto interesante) artículo:

- El tiempo ha mostrado que Eslovaquia salió mejor parada de la partición del Estado común al pasar de ser la región más pobre a un Estado con un PIB per cápita superior al checo gracias a haber podido gestionar sus recursos conforme a sus intereses, pese a la lentitud de Bratislava en tomar medidas de modernización económica.

Añado: todo ello considerando que eslovaquia se acogió al euro y chequia aún…   » ver todo el comentario
#23. En principio no ves el problema, pero es que en la práctica los servicios a esos ciudadanos se los tiene que prestar un estado con una jurisdicción, y unos límites bien definidos propios, donde vaya a prestar esos servicios, y donde aplica su propia legislación.
Eso no puede, en la práctica, ir mutando cada X años al albur de lo que le apetezca a la gente según sople el viento, tiene que haber una continuidad en el tiempo, de cara a sí mismos y también a la comunidad internacional. Y ahí…   » ver todo el comentario
#67 pues no será el primer referendo territorial que tiene Europa desde la ii guerra mundial.

Y cómo hacen todos esos cientos de miles de españoles que trabajan fuera?
Y los millones de europeos que trabajan y cotizan fuera de su país de origen.

Para excusas...
#68. Ahí yo no entro, cada cual se organiza como quiere/puede/le dejan/acostumbra, a lo que voy es a que no se puede estar cambiando el marco de referencia de continuo y según sople el viento.
Hoy soy checo, mañana moravo, y dentro de cinco años me matriculo húngaro, porque se me infló la vena. Y todo eso sin desplazarme ni cambiar de barrio.

Hay algo que se llama seguridad jurídica, y conviene que sea mucha y, a cuanto más largo plazo, mejor. Por uno mismo, por los suyos, y también de cara a fuera.
#73 ok. Aunque si intentas hacer el paralelismo con Cataluña, llevan sin cambiar unos cuantos siglos...

Tanto si es con los húngaros de eslovaquia (o Rumanía),o tiroleses, o cualquier otro caso, es hacer un referendo y que haya una mayoría clara. Así evitas fluctuaciones.

Aunque luego todos esos casos están plagados por diluidos demográficos
Separación ejemplar aunque fuera sin referéndum, sin violencia como se estiló tanto en otros países. Ahora que quieren volver, que vuelvan. Si es con referéndum mejor, aunque creo que los tiempos han cambiado y sin consultar al pueblo no creo que se decidan a hacerlo.
Lo que yo me pregunto es, cómo se unifican dos países que han estado ya separados. Dónde pones el Parlamento, la capitalidad, etc? Lo malo de separar países es que se crean egos nuevos
#45. Siempre se pueden acordar componendas varias, y a veces no es necesaria una reunificación, sino que haya comunidades muy heterogéneas, o regiones diversas y pujantes que hay que armonizar:
● En Canadá, Sudáfrica o Australia la capitalidad es meramente simbólica, son ciudades pequeñas, sin importancia por tamaño o actividad económica. Ottawa, Camberra o Pretoria no pintarían na sin la capitalidad.
● En Bélgica tienes un distrito capital Bruselas, con un estatus especial de neutralidad,…   » ver todo el comentario
#45 El único caso que se me ocurre es el de Alemania. La capitalidad fue elegida por el Parlamento después de la reunificación y ganó Berlín por los pelos. Se había pensado dividirlo, poner el parlamento en Berlín pero la sede del estado en Bonn, al estilo de Países Bajos.
Para Bonn fue un duro golpe perder la capitalidad, hubo un artículo sobre ello en Menéame hace poco: www.meneame.net/story/sucede-cuando-capital-gran-pais-traslada
De todas maneras Alemania es un país muy poco…   » ver todo el comentario
#79 Es que si lo piensas lo lógico históricamente y a todas todísimas luces es poner la capital en Berlín. La historia lloraría si no fuera así. Pero me parece totalmente triste para Bonn después de haberla tenido tantos años. También Bonn sabía cuando se la dieron que la podía perder con una reunificación
La separación de Checoslovaquia fue un acuerdo entre las élites políticas de ambos países sin referendum popular. De hecho, las encuestas entre las población eran bien contrarias a la separación.

Otra cosa es que la separación fuera un ejemplo por lo pacífica.., pero democrática y afín a la voluntad del pueblo, pues va a ser que no.

Seguramente juntos les hubiera ido aún mejor (en lo económico) al ser un país más grande dentro de la UE, con el Euro, etc.

menéame