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Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

El coordinador federal de Izquierda Unida y presidente del grupo parlamentario de Izquierda Plural (IU-ICV-CHA), Cayo Lara, ha querido dejar claro, al día siguiente de que el Parlamento catalán haya aprobado una resolución soberanista apoyada por nacionalistas, independentistas e ICV-EUiA, que Cataluña no puede decidir su futuro "unilateramente", porque forma parte del Estado y el resto de españoles también tienen que opinar.
etiquetas: cayo lara, cataluña, decidir, unilateralmente, futuro
usuarios: 239   anónimos: 410   negativos: 10  
523comentarios mnm karma: 432
Comentarios destacados:                                 
#73   #72 No es una falacia ad hominem, sino un argumento ideológico largamente tratado en el seno del pensamiento de la izquierda desde R. Luxemburgo o Lenin hasta Hobsbawm o Brecht. Todas las fronteras son a favor de la burguesía local. Y la que proponen las fuerzas secesionistas en Cataluña también lo es, y de hecho usan argumentos neoliberales de libro para defenderla: la teoría del “expolio” por balanzas fiscales de flujos monetarios. Puro Friedman.

Todos los nacionalismos son construcciones centralistas y artificiales cuya misión consiste en inducir sentimientos de pertenencia, simpatías y fobias para fomentar la estructura de clases interna del grupo al margen de las diferencias de riqueza y posición de sus miembros. Es un tribalismo capitalista elevado a la enésima potencia.

Presentar a Cataluña, que es una de las comunidades españolas más avanzadas y prósperas, con más ventajas naturales, mayor desarrollo industrial y mejores infraestructuras, como víctima oprimida, expoliada y…...
#1   Por la misma regla de tres, tampoco es legítimo que el resto de España decida unilateralmente el futuro de Catalunya.
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#14   #1 Claro, sería igualmente ilegítimo que se decidiera el futuro del Estado entre todas las comunidades menos la catalana. Es de cajón que lo democrático es que sean todos los españoles, catalanes incluidos, los que decidan sobre su futuro.
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#20   #14 Yo como español no catalán voto porque si la mayoría de los catalanes no quieren seguir en España que Cataluña se independice completamente. Ah y si quieren entrar en la UE que lo hagan y el Barça seguir jugando en la Liga, igualmente.
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#25   #20 Por lo pronto nos bastaría con que nos permitieran hacer un referéndum para conocer sin margen de discusiones cuál es la voluntad del pueblo catalán. Pero ni eso nos quieren permitir.


#17 "no voy a pedir sensibilidad democrática a alguien que vota ERC".

Ah, que sólo se es demócrata si se vota lo que quieras tú... Entendido. xD

¿Pero es que ya no os molestáis ni un poquito en ocultar el plumero, pedazo de dictador frustrado? :roll:
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#37   #25 No, se es demócrata cuando se entiende que otros pueden no pensar igual que tú sin perder por ello sus derechos de ciudadanía y respeto. Y se es demócrata cuando se entiende que el sujeto político que debe votar sobre un cambio en el Estado español y su Constitución, es el conjunto de ciudadanos del Estado español, y no sólo una parte concreta.

Tampoco parece indicar mucho respeto democrático eso de votar negativo las opiniones distintas de las tuyas, como hace Nordsee sin aportar un solo argumento de diálogo.
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#38   #37 goto #32
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#43   #38 creo que está estipulado y aceptado democráticamente por todos los estados de la UE cómo debe tratarse ese caso. Ya hemos votado democráticamente todos los europeos (unos directamente, otros por delegación) sobre eso cuando votamos los estatutos de la Constitución Europea
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#57   #46 Tienes una manera muy extraña de entender las cosas. Yo no he dicho que votar ERC no sea democrático. Es democrático votar cualquier opción que libremente quiere votar uno, Y libremente un montón de catalanes han decidido votar ERC, hasta hacer de ella la tercera fuerza en votos de Cataluña, con 25.000 votos más que el PP. Lo que he dicho es que no abunda la sensibilidad democrática entre quienes se decantan democráticamente por identificarse con esta opción. La idea está muy clara para…   » ver todo el comentario
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#46   #37 Na, hombre, si en #17 lo has dicho mucho más claro y sin tantas pajillas. Según tú, votar ERC no es democrático. Para qué explayarse más, si con eso ya has dejado clarísimo cuál es tu idea de "democracia". :roll:

Por cierto, el comentario #32 le pega un "zasca" de campeonato a tu fútil argumento.

Y no lloriquees por tu karma, que es patético.


#41 La mayoría de catalanes no quiere tener nada que ver con España, mucho menos determinar su futuro.

Quizá que te ahorres…   » ver todo el comentario
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 *   Malversan
#55   #47 El ámbito soberano de una democracia (y por tanto, el ámbito supremo de "pueblo") lo conforma la aceptación mutua de los derechos democráticos y su respeto, no las lenguas, ni la cultura, ni la historia, ni las tradiciones: mero barniz estético, que sólo el fascismo intenta traspasar a la política. Si no quieres aceptar la mayoría y su voluntad no la aceptes, pero no me vengas con tonterías semánticas sobre "español" vs "castellano" vs "ibérico".

#46…   » ver todo el comentario
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 *   Fingolfin Fingolfin
#56   #55 Eso es falaz: Si debe haber una "aceptación mutua de los derechos democráticos" debería preguntársele a cada sujeto, y, en caso de dar un no, no estaría incorporado por esa soberanía. En realidad, los individuos no son soberanos, lo son los pueblos y las naciones.
Ahora: tu partes de la existencia de la nación española y la inexistencia de otras. Pero eso no tiene una mierda de objetivo: es nacionalismo español puro y duro aunque intentes disfrazarlo de aceptación de reglas democráticas.

Es un problema bastante habitual es España: se nos han inculcado equiparaciones bastante carentes de sentido, como por ejemplo, España y democracia.
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#64   #56 Que si, que defiendes una idea de nación basada en límites lingüisticos, culturales e históricos. Pero en el mundo civilizado el fascismo hace tiempo que pasó de moda (no así en España, que por no participar en la IIWW no hemos sido inmunizados como lo fue la mayor parte de europa). Utilizar esos límites como delimitador de utopías políticas siempre ha apestado y seguirá apestando a lo que siempre apestó.

A mi me importan una mierda los vínculos culturales con el resto de los ciudadanos de…   » ver todo el comentario
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 *   Fingolfin Fingolfin
#68   #64 A mi me importan una mierda los vínculos culturales con el resto de los ciudadanos de mi país (ni sus lenguas, ni sus culturas), me importan los jurídico-políticos. Ley y ciudadanía, nada más.

¿Los vínculos jurídico-políticos estos que dices son esos que "se fundamentan en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles"?
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#70   #64 Yo defiendo la soberanía de Valencia. Soy nacionalista valenciano y no tengo nada de identitario. Si opinase que la lengua hace la nación sería nacionalista catalán. Pero no es el caso. Por otro lado, en Cataluña también hay nacionalistas catalanes que no son identitarios. Y por cierto, que el nacionalismo español, identitarios también hay muchos, y no hablo de grupúsculos de extrema derecha, hablo del PPSOE, sin ir más lejos:

www.meneame.net/story/pasiba-ibiza-2013-articulo-opinion-toni-oia-cat
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#71   #64 ¿Ciudadanía y ley emanada de dónde? De la soberanía nacional española. ¿Y si otro grupo nacional quiere darse otra ciudadanía y otra ley? No puede. ¿Por qué? Porque según la actual ley la soberanía recae en la nación española. ¿Oiga, pero las naciones no eran fascismo? Sí, menos la española que es fuente inmejorable de ciudadanía, ley y democracia.

No hay más preguntas, señoría.
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#59   #46 No lloriqueo por mi karma, sólo expreso lo que pienso del talante democrático y de diálogo de los que votan negativo a lo que critica a ERC. Lo patético, en este caso, lo veo yo en otros sitios (no es tu caso)
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#361   #25 No te crea confusión ser nacionalista de izquierdas? Es como hablar de una dictadura democrática?
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#39   #20 Me parece muy legítima tu posición respecto al futuro de tu Estado, y deberíamos hacer todo lo posible porque puedas expresarla en una votación, directa o delegada. Y me parece poco democrático, como dice Cayo Lara, que una región concreta quiera cambiarte o no ese estado sin preguntarte a ti antes.
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#66   #39 Las maneras del proceso catalán actual tampoco me gustan nada, pero entiendo que se llegue a ese punto porque aunque hay regiones con muchas ganas de poder hacer un referéndum por la independencia y muchos* ciudadanos no independentistas como yo que estamos a favor de que se puedan hacer pero no se nos ha consultado a los españoles ni hay visos de que se vaya hacer sobre si queremos cambiar la constitución para que se puedan celebrar referéndums para la independencia.

*Por encuestas y…   » ver todo el comentario
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#69   #66 Bueno, yo no creo en los nacionalismos, y pienso que crear más naciones y más fronteras no es lo que necesita la clase trabajadora para dejar de ser oprimida. Así que votaría no a la independencia de Cataluña como votaría sí a la disolución del estado español en el conjunto de la UE. Sólo opino que lo verdaderamente democrático es que seamos todos los españoles los que votemos sobre cualquier cambio en nuestro estado.

Entiendo que la gente en Cataluña, en Extremadura, en Galicia o en…   » ver todo el comentario
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#72   #69 Una idea, por ejemplo la secesión de Cataluña, es buena o mala independientemente de quien la defienda. Pensar que una frontera es neoliberal porque la defienden neoliberales es un falacia ad hominem.
votos: 2    karma: 25
#73   #72 No es una falacia ad hominem, sino un argumento ideológico largamente tratado en el seno del pensamiento de la izquierda desde R. Luxemburgo o Lenin hasta Hobsbawm o Brecht. Todas las fronteras son a favor de la burguesía local. Y la que proponen las fuerzas secesionistas en Cataluña también lo es, y de hecho usan argumentos neoliberales de libro para defenderla: la teoría del “expolio” por balanzas fiscales de flujos monetarios. Puro Friedman.

Todos los nacionalismos son construcciones…   » ver todo el comentario
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 *   Swann
#74   #73 Yo no juzgo intenciones, solo juzgo hechos. El nacionalismo español identitario existe, controla el estado español y se dedica a colonizar (españolizar) Cataluña (y mi país, Valencia). Solo eso ya es una razón más que suficiente para querer independizarse.

No sé porqué haces responsable a la izquierda catalana de lo que hace, dice o defiende la derecha catalana. La derecha tiene su proyecto de país y la izquierda el suyo. No son el mismo ni se parecen. Y la izquierda que sigue dócilmente a…   » ver todo el comentario
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#295   #74 El sentimiento nacionalista español existe, como existe el catalán o existe en mozambiqueño. Eso no es un discurso político, sino psicológico. Pero llamar “colonización” a la realidad política, cultural, económica y social catalana o valenciana es, cuanto menos, desconocer olímpicamente el significado del término “colonialismo”. Los sentimientos nacionalistas llevado al terreno de la praxis política están llenos de manipulaciones ignorantes, si me permites decirlo.

Respecto a las CUP, mi…   » ver todo el comentario
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#388   #74 Un pequeño apunto sobre la "lucha de clases entre valencianoparlantes y castellanoparlantes" en mi familia hay valencianoparlantes y castellanoparlantes y educamos a los niños en los dos idiomas sin problemas y cada uno elige lo que quiere al hablar, o sea, eso de "lucha". No creo que haya lucha de modo natural, sino alentada por otras causas ideológicas y políticas.
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#78   #73, eso que dices está clarísimo, menos en España, con una izquierda afectada por la idea del progresismo politicamente correcto, en el resto de paises en que las zonas ricas piden la secesión, Santa Cruz, en Bolivia, y los chicos de la Liga Norte, en Italia, es un proceso controlado y alentado claramente por la burguesía más derechista, aunque venden lo mismo, y dicen lo mismo que los de aquí. Las mismas ideas neoliberales, pero con una fotito del Che Guevara para molar.
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 *   Zombinator
#110   #73 Aplausos... Aplausos...
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#120   #73 Todas las fronteras son a favor de la burguesía local. Y la que proponen las fuerzas secesionistas en Cataluña también lo es, y de hecho usan argumentos neoliberales de libro para defenderla: la teoría del “expolio” por balanzas fiscales de flujos monetarios. Puro Friedman.

Comentario que podría tener algo de sentido si en España se cumpliese el principio de ordinalidad.

No es el caso.
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#124   #73 Te votaba 7 veces. Lo has explicado claro y meridiano.
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#201   #120 El comentario de #73 tampoco tendría ningún sentido porque hay nacionalistas catalanes que están a favor de la cooperación al desarrollo de los países pobres y las regiones rurales aunque implique la violación del principio de originalidad.
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#202   #73 Sentido común y lógica en una opinión sobre un tema que se suele tratar desde el "sentimiento". Bravo. Y encima bien expuesto.
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 *   NoBTetsujin NoBTetsujin
#211   #73 Pero es que los motivos por los que quieran separarse (que no creo que sólo sean económicos, porque la incomodidad de Cataluña en España es histórica) no los podemos juzgar los demás. Si la mayoría de Catalanes quieren irse de España, por los motivos que sean, aunque estén equivocados y se peguen una hostia de campeonato, nosotros no creo que tengamos el derecho a impedírselo. Y mucho menos impedir prohibirles hacer un referéndum para saber cómo piensan.

Para aprobar un pacto fiscal o…   » ver todo el comentario
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#218   #73 Me quito el sombrero ante tu comentario.

No se puede explicar mejor.
votos: 4    karma: 37
#219   #73 Me quito el sombrero ante usted.
votos: 3    karma: 31
#227   #202 Yo no veo la lógica por ningún sitio. No es que se pueda explicar mejor #218 , es que no ha explicado porqué un frontera es neoliberal la primera vez #69 ni lo ha explicado la segunda #73. Solo ha dicho que la defienden los neoliberales. Pero eso no es ninguna razón lógica. Puede ser un indicio, pero en absoluto es una prueba.

Por otro lado, que alguien prevea que una Cataluña independiente sería insolidaria, es una razón para votar que no ( #211 ) pero no es ninguna razón lógica para oponerse al derecho de secesión.
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#237   #73 1 lo que dices es falso. Te pasas por el forro todo lo referente a la cultura.

2- lo que dices es una gilipollez carente de sentido. Incluso Marx estaba a favor de la independencia de Irlanda. En el caso español ademas, es mas chorra, el nacionalismo español es mucho mas de derecha que por ejemplo el vasco

3-lo que dices ademas de falso es repugnante, solo das por buenos los planteamientos de izquierdas? Quien te crees que eres para impedir a la derecha ejercer su politica? Si los ciudadanos asi lo quieren, no se quien os ha elegido de salvapatrias
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UuU UuU
#243   #73 #237 "Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la…   » ver todo el comentario
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#268   #73 Me quito el sombrero!
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#280   #73 Qué sabias palabras. Es extraño que la gente se lleve las manos en a la cabeza cuando aquí dice el gobierno que no va a haber más consultas para inmigrantes, pero si eso ocurre en Francia, nos da igual.
Uno podría pensar que este sentimiento de humanidad es para con los humanos y sin embargo, si esto ocurre en Francia, nos da igual.
¿Pero no son los mismos seres humanos? Es decir, que más da que Mohamed (es el nombre real de un caso que conozco al que le pasó esto) estuviera en Francia o en…   » ver todo el comentario
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#281   #73 Que un socialdemócrata como tú se permita remitirse a Lenin o Luxemburgo (que, por cierto, tenían visiones diferentes sobre la cuestión nacional) es, aparte de obsceno, vomitivo.
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#321   #73 Si bien estoy de acuerdo en tu exposición, hay que ser más pragmático, quiero decir, en España el Gobierno Central obliga a enseñar religión o historia de la religión, la mayoría del pueblo catalán no cree que la religión tenga cabida dentro del espectro de la vida pública, pero como pertenecemos a un estado que venera a un trozo de madera y sale a la calle a paralizar el país, pues ¿nos tenemos que joder y tragar con eso? ¿Sólo por no querer fronteras? No estoy de acuerdo, lo siento pero no me convence ese argumento de la izquierda para solucionar cuestiones de la vida diaria del pueblo catalán. Un saludo.
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#375   #73 Ya, por eso la Caixa y el resto de grandes empresas catalanas apoyan la independencia de Cataluña.

Lée menos y piensa mas.
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#409   #73 'Debería hacernos reflexionar que el capital no tenga patria y a los trabajadores sí se les eduque para tenerla'.

Sólo por leer esta frase merece la pena haber entrado hoy en Menéame. Gracias y enhorabuena.
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#421   #281 Te pido lo mismo que a Swann ( #420 #72 ), renuncia a la falacia.

es.wikipedia.org/wiki/Falacia
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#91   #69 No entiendo tu argumentación, tan "neoliberal" es defender la integridad de un estado con el PP al frente, como lo es defender el estado catalán con CIU al frente.
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#314   #20 Yo es que directamente montaría una liga de la UE y las de cada país serían el equivalente a 2ª. Seguro que eso haría más por unificar la UE que cualquier otra medida.
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#21   #14 Pues ya me perdonarás, pero tu primera frase es la analogía perfecta para entender que no tiene sentido que el conjunto de España decida el destino de Catalunya.
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#41   #21 Pues ya me dirás tú el sentido que tiene que sólo Cataluña decida el destino del conjunto de España, amigo.
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#457   #93 Pues yo me acabo de enterar. xD


#76 Eso no es problema de Catalunya, como comprenderás. Bastante tiempo llevamos ya sosteniendo lo insostenible. Que los españoles hagan las cosas bien y se apañen solitos de una vez, que la teta de la vaca ya no da más leche.


#81 Lo dudo muchísimo. La auténtica Marca España es la "mala leche apañola". Y ya tenemos sobradas muestras de que nunca va a permitir que haya justicia, por eso tiramos por el camino que tiramos.

Lo de los…   » ver todo el comentario
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#358   #21 Resulta que hay un contrato firmado entre todos, La Constitución.

Hay tienes los datos:

es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_de_1978
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#51   #49 Lo que ha hecho es considerar que no es ilegal porque el Derecho internacional no prohíbe las declaraciones de independencia

Exacto, a eso es a lo que me refería. Veo que al menos esto sí lo entendiste.

Si te fijas en mi comentario en #1 digo prácticamente lo mismo palabra por palabra: En la lista de los que consideran que no es ilegal hacer una declaración unilateral de independencia se encuentra la Corte Internacional de Justicia.

En cuanto al resto de tu comentario te…   » ver todo el comentario
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 *   sorrillo sorrillo
#58   #51 Me parece muy bien que te ciegues con los fanatismos que más te estimulen, pero tu banalización del mal es una absoluta inmoralidad cuando intentas ocultar la conexión de esa pregunta no vinculante sin consecuencias de Estado con un país llevado a la muerte, el genocidio y la misera por fanatismos nacionalistas como los que tanto te gustan.
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 *   Swann
#61   #58 Vaya películas que te montas.
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#65   #61 Los de las películas de terror son otros.

www.publico.es/espana/444734/el-govern-de-mas-compara-catalunya-con-ko
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#67   #65 Cierto, ya les vale también a los de Público, sois tal para cual. :palm:

Homs ha hecho referencia al dictamen que este tribunal emitió en julio de 2010, que consideró que la declaración unilateral de independencia de Kosovo de 2008 no violó el Derecho Internacional.

Fíjate que tu en tu comentario has dicho lo mismo que Homs en sus declaraciones, te expresavas así: Lo que ha hecho [el tribunal] es considerar que no es ilegal porque el Derecho internacional no prohíbe las declaraciones de independencia
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 *   sorrillo sorrillo
#93   #51 Ahora sabemos que Malversan es un clon de Sorrillo :-D
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 *   --160642--
#76   #1 Es que en este caso, España también cambiaría y se vería afectada.
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#90   #76 Lo ideal es el pacto, pero llegado el punto en el que una de las partes se niega a negociar, en este caso el gobierno de Madrid, se plantean dos escenarios. El de un estado que impone un modelo de convivencia a un sociedad o el de una sociedad que quiere su propio modelo "rompiendo" con un estado. Sin duda, es mejor el segundo escenario, aunque siempre es preferible el pacto.
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#81   #1 A lo mejor si se hace un referendum en todo el territorio nacional los catalanes se llevan una sorpresa. Cada vez hay más gente hasta las narices de tanto desprecio y tanta falta de respeto hacia el resto de España. Por mi parte os prometo que si se hace el referendum a nivel nacional, yo voto por la independencia de Cataluña. Y que no vuelvan.
votos: 9    karma: 51
 *   --130368--
#116   #81 No confundas defender la libertad propia con insultar a lo ajeno.
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#86   Tanto en la noticia anterior sobre la declaración del Parlament como en ésta me entristecen tres cosas: la abundancia de insultos al perder la templanza algunos comentaristas, la frecuencia con la que se reparten negativos sin razón aparente más allá de la discrepancia de opinión, y la afirmación reiterada de que la declaración de soberanía del pueblo de Cataluña votada en el Parlament y su derecho a celebrar un referendum unilateral son un ejercicio de democracia. Los dos primeros puntos…   » ver todo el comentario
votos: 17    karma: 126
zaq zaq
#122   #86 Creo que antes de responder es bueno que conozcas lo que yo considero mi escala de valores al respecto: www.meneame.net/c/11615429

Dicho esto entiendo un estado como un proyecto común de un conjunto de ciudadanos. Por motivos geográficos, históricos o por decisiones democráticas un conjunto de individuos deciden trabajar para un proyecto común y establecen entre ellos unas normas de convivencia, un código de conducta. Que son la Constitución y las distintas leyes que la sustentan.…   » ver todo el comentario
votos: 4    karma: 41
#229   #86 primera variante:

es democratico que te obliguen a estar en un grupo al que no quieres pertenecer? Y si, por poner un ejemplo, una normativa dice que los pelirrojos tienen que ser apaleados, tendrian que acatar la normativa felizmente los pelirrojos? Una normativa no es un dogma. Y una que niega a los ciudadanos votar sobre les compete, es obviamente antidemocratica. Es como decir que no eres democrata porque mañana el PP ha dicho que las elecciones se retrasan a dentro de 99 años y sino…   » ver todo el comentario
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UuU UuU
#87   #1 ¿ dería de haber un consenso de todos ( incluyendo al resto de españa) ?
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 *   Helen_05 Helen_05
#94   #1 Por eso tiene sobrerepresentación en el Congreso.
votos: 3    karma: -1
#108   #1 Y tambien por esa regla de 3 no es decision de España quedarse en la Union Europea, es de todos los Europeos la decisión. (verias lo rapido que nos echan :-) )
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#112   #1 #3 Por esa regla de tres, mi casa que está dentro del estado español pero que atiende a mis costumbres puede ser independiente simplemente presentando un referendum por las personas que en ella habitan.

La llamaré Pitoria.
votos: 6    karma: 42
#114   #1 podran decidir lo que les de la gana, pero una vez, lo decidan, el resto de españoles podremos decidir, si su independencia nos gusta, y seguir tal cual, o no, y que se tengan que independizar de verdad, y no seguir chupando del bote y ser "independientes" que es lo que ellos quieren. Creo que el resto de españoles tenemos derecho a decidir las condiciones con las que se van a independizar.

#3 no no lo tiene, pero si tiene el derecho a pelear sobre que cosas se queda el y que se queda ella.
votos: 3    karma: 19
#235   #1 Catalunlla.
votos: 5    karma: -19
#2   Todos estamos de acuerdo en que la mejor forma de hacerlo es mediante el diálogo y el acuerdo, de forma consensuada.

En lo que no estamos todos de acuerdo es que en última instancia esa sea la única forma legítima de hacerlo.

En la lista de los que consideran que no es ilegal hacer una declaración unilateral de independencia se encuentra la Corte Internacional de Justicia.
votos: 16    karma: 104
 *   sorrillo sorrillo
#5   #2 Será que no se han intentado las cosas de forma consensuada.

Cuando se hizo como dices, mediante el diálogo total, el acuerdo total, y con el total apoyo de España, bastaron seis jueces a sueldo del PP para tumbar una ley votada por cuatro millones de personas y refrendada democráticamente por el Gobierno de España.

Ya ves tú, ahí nos enseñaron el camino. De aquellas lluvias vienen estos lodos.
votos: 69    karma: 447
 *   Malversan
#10   #5 Yo creo que durante todo el proceso se les debe dar oportunidades para modificar su postura.

Por otro lado lo que no se debe permitir es que eso detenga el proceso.
votos: 4    karma: 29
 *   sorrillo sorrillo
#18   #17 Me he referido al análisis legal de la ley internacional al respecto. Si quieres hablar de otras cosas adelante, pero no lo mezcles con mi comentario.
votos: 8    karma: 79
 *   sorrillo sorrillo
#36   #18 Hombre, lo mezclo porque el análisis al que te refieres está perfectamente contextualizado con la guerra de Serbia y Kosovo, matanzas genocidas incluidas. ¿Es ése el futuro que deseas para Cataluña?
votos: 11    karma: -16
#45   #36 Te equivocas al mezclarlo. La ley es la que es y se aplica a todos los contextos que haga falta, sin que se deban dar todas las circunstancias accesorias y no relevantes para la aplicación de esa ley.

Si hubieses entendido el texto legal que leíste te habrías dado cuenta que todo aquello accesorio a lo que haces referencia fue desestimado y considerado irrelevante para el análisis legal, como no podía ser de otra forma. Tu quieres mezclar un caso específico y sus circunstancias con un marco legal genérico, lo cual es obviamente un sinsentido.
votos: 3    karma: 17
 *   sorrillo sorrillo
#49   #45 Ya estamos. Pero qué manía en manipular los hechos para llevar la vida real de la gente a vuestros sentimientos. Y, en este caso, mucho más grave porque estás viendo como modelo para el futuro de los chicos catalanes un país destruido por una guerra genocida, invadido por la OTAN y bajo control militar extranjero por diez años. Qué espanto de política balcánica fanatizada me parece. Este argumento es la Banalización del Mal, ya te lo he dicho alguna vez

Mira, la resolución de UN sobre…   » ver todo el comentario
votos: 11    karma: 47
#97   #36 De verdad... Parece que a algunos os ponga palotes la idea de una guerra. Nosotros estamos pidiendo votar y algunos no perdéis oportunidad de buscar el escenario mas apocalíptico.

Pues como no sea España quien nos mande los tanques... Ya me dirás tu que guerra va a haber, ademas, seguro que la comunidad internacional os reía la gracia, seguro ¬¬

#50 El "es un farol" pero no os dejamos votar "porsia" empieza a resultar cansino.

Queréis dejar de hablar por los catalanes y dejar que decidamos nuestro futuro tranquilamente?
votos: 3    karma: 19
 *   Wiros Wiros
#118   #17 Quizas no quieren estar en un "PAIS" (SUIZA) donde se roba a manos llenas,
se apalea a manifestantes, se juzga a jueces, se modifican leyes a conveniencia, se indulta a primos, se comenten delitos de trafico de influencias diariamente, se salvan bancos y deshaucian personas....
es mas yo no soy catalan y tampoco quiero esta mierda!!!
votos: 2    karma: 23
#328   #118 yo tampoco quiero lo que tenemos, y me movilizo políticamente y votaré democráticamente en contra. No entiendo que me respondas esto a #17. Mi comentario allí hacía referencia a la relación entre la situación de Kosovo y esa votación del tribunal de Naciones Unidas, y sobre el carácter dialogante y democrático del votante medio de ERC, cuya veracidad queda demostrada por el número de negativos sin argumentaciones que ha recibido.
votos: 1    karma: 17
#163   #2 Por favor puedes pasarnos alguna sentencia de la Corte Internacional de Justicia en la que diga que no es ilegal hacer una declaración de independencia. Gracias

#11 Precisamente el derecho de autodeterminación de los pueblos solo se aplica para situaciones coloniales, por lo que el ejemplo de Cuba SI que tendría cabida en él y en el Derecho Internacional actual. Ahora dime al revés tú si sabes de algún territorio que haya declarado su independencia legalmente de forma unilateral.

#28 En los Tratados europeos se contempla la posibilidad de la salida de un Estado miembro, cosa que no sucede en la constitución española. Cosa que ocurre porque una es una organización de entes con soberanía y la otra no.
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#3   Y por esa el marido tiene derecho a decidir si su mujer se divorcia o no
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#19   #3 Hombre, es que el matrimonio tiene un problema: en un grupo de dos la democracia es imposible, o se hace todo por consenso, o por narices. Pero en una democracia la cosa cambia: cuando uno dice que se va porque no le gusta lo que decide la mayoría, llamar a eso "democrático" tiene cojones...

#11 La diferencia es que los cubanos no tenían derecho a voto, ni diputados en el Congreso. Ellos sí que eran una colonia.
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 *   iramosjan iramosjan
#24   #19 :palm: se que es dificil intentar vender imposiciones fascistiyas en este siglo. Pero no se, prueba algo mas creible, como que Dios no lo quiere, o alguna de esas
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 *   UuU UuU
#77   #24 Si no pienso como tu soy un fascista??

Le habló de putas la tacones...
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#35   #19 Cuando se ha votado por la independencia nunca ha decidido la parte directamente implicada. Me parece hasta saludable. Si Cataluña y el resto de España permanecen juntos es porque a todos los conviene. No solo a una parte.
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#102   #19, osea que en un colectivo de 3 personas (donde es posible la democracia), uno no se puede pirar si los otros dos no lo aprueban. Muy curioso.
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#287   #19 O sea, que según tú, si alguien quiere irse de un sitio donde no está a gusto, ¿no puede? ¿Y tener que quedarse contra su libre voluntad sí que es democrático? ¿Retener a alguien en contra de su voluntad en un sitio donde no quiere estar es democracia?
Todos podemos largarnos de donde sea libremente, ahí está la grandeza de la libre decisión de nuestros actos de nuestro futuro. ¡Esa es la verdadera democracia!
Te lo pongo en un ejemplo tontísimo para que te des cuenta de lo absurdo de tu…   » ver todo el comentario
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 *   --157520--
#28   #3 y por esa cualquier proceso de separación/independencia debe ser negociada.

En el RU lo entienden bien y por ahora lo están haciendo de una manera ejemplar.
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#30   #28 En Reino Unido quiere ahora que Escocia se independice. De Irnalda del Norte no dice nada.
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#44   #28 Claro me parece bien que se negocie y es lo que queremos. Pero si el hombre se niega en banda a separarse como entenderás la mujer no se tendrá que aguantar.
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#54   Veo diecisiete votos y cincuenta y un comentarios. Me digo: venga, voy a entrar a ver cuánto tardan en decir la gilipollez del marido y la mujer que se quieren divorciar. ¡En el comentario #3!

Joder, qué nivel. Forges genial como siempre.
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 *   --325733--
#85   #3 es tan aclaradora, es tan buena tu frase !!!! es estan esclarecedora :-) felicidades, en tan poco texto cuanto dices!!!!!

Y por esa el marido tiene derecho a decidir si su mujer se divorcia o no
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 *   jaz1 jaz1
#193   #3 #85

¿Y por esa regla de tres la mujer tiene derecho a quedarse grátis con la casa y los niños y a que el marido le pase una pensión fija sin necesidad de la opinión del marido sobre la custodia , la casa , el dinero o que lo hayan pagado a medias importe no?
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#89   #3 Y los hijos que piensan ?? Porque extrapolandolo este caso a una situacion familiar . Hay que tener en cuenta la casa y donde van a vivir los hijos ( en este caso los hijos son los habitantes que residen en cataluña ). Y los hijos no lo llevan nada bien , a veces piensan es una gran putada y hasta se sienten culpables.
votos: 2    karma: 24
#92   #3 Y como dijo una vez masaenfurecida:

Que tu mujer participe o no en un gangbang con tus colegas, lo decidiran todos tus colegas
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#136   #3 Un personaje mas al que practicaron la lobotomía.
A ver si aprendemos a dar argumentos no plagiados (y a ser posible que no salgan de programas de humor)
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#145   #3 Aunque la metáfora es muy simple, te voy a responder:

Si la mujer se quiere levantar un muro en mitad de la casa, no puede decidir sin su marido. Si te quieres divorciar e irte a otra casa...ahí está la puerta.
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 *   Jiraiya Jiraiya
#495   #3 Tácticamente ya están separados, todos lo están. Galicia está en una zona, Asturias en otra, etc
Con lo que podemos hablar de habitaciones separadas al respecto. Tienen una casa común, pero duermen en habitaciones diferentes.

Lo normal en un divorcio, es que la casa se la quede uno de los 2, con lo que los catalanes si quieren ese divorcio, tendrían que abandonar esa habitación e irse a otra zona del planeta que no fuera España.
Luego, como ha mencionado alguien respondiéndote, estarían los…   » ver todo el comentario
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#522   #509 No, estoy suponiendo una especie de tribu que vive en un territorio, y que unas personas que viven en él, no están de acuerdo con la forma de hacer las cosas.
En este caso sólo tienen 2 opciones, arrebatar el poder al lider o irse de ese territorio en busca de otro. Eso es lo que sucede en la naturaleza. No sé si es justo, pero es así.

Verás, aunque no voté tu comentario en #3 , sabes por qué me gustó?
Porque es algo que está sucediendo con cada individuo de esta sociedad, de este país, o…   » ver todo el comentario
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 *   dhoca73 dhoca73
#4   ¿Dónde está el dice???
Joder, hasta los comunistas pierden la tradiciones!!!
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#8   #4 Los dos puntos son, marxistamente, más eficientes.
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#9   #4 Tradiciones de la España postfranquista, en la mayor parte del mundo y antes de que la derecha española se volviera tan centralista desde Primo de Rivera, los comunistas han sido más bien centralistas.
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#6   Que miedo al debate, a hablar de los problemas y a votar tiene este país... vergonzoso.
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#7   IU, cada dos por tres se le ve la patita. En Euskadi ya conocemos la mierda con es, y por eso se llevo un numero de escaños en consecuencia: 0
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UuU UuU
#27   #7 Estoy contigo. El siguiente batacazo que nos vamos a llevar en este país es al Cayo y al LLamazares.
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#83   #7 Lo curioso es que su filial catalana está a favor de la consulta. Por lo que visto así, tal vez sea la matización de las palabras, puede que en IU esten de acuerdo sobre que Catalunya se haga lo que quiera, pero que en última instancia sea algo consensuado entre Catalunya y el Estado Español. Una posición ambigua para contentar a unos y a otros pero que le puede salir mal como en Euskadi.
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#240   #83 no, no me lo creo. Es lo mismo que hace el PSOE. Quiere vender la moto en catalunya, pero IU siempre estara supeditada a lo que diga IU Madrid. Lo mismo que hace el PSOE en Navarra o Euskadi, por ejemplo
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UuU UuU
#128   #7 yo no generalizaría así. En Cataluña, por ejemplo, es diferente.

El tema del nacionalismo en España es muy complejo e IU y los que estamos en su espectro ideológico (no solo los políticos, sino la gente de izquierda en general), al menos muchos, somos antinacionalistas y cuando se nos fuerza a opinar acerca de algo que no nos importa mucho, como son las fronteras, a veces ni lo tenemos claro y no hay una posición demasiado clara.
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#355   #7 IU es un partido de izquierdas y, por tanto, estas declaraciones esperables y son coherentes con su filosofía. Es más, lo raro sería que defendieran otra cosa.

Por lo demás, verdades como puños: si Cataluña está mal, antes de mirar al resto de comunidades que se miren al ombligo y que vea qué tipo de políticas han seguido, qué dirigentes han tenido y qué culpa tiene todo ello de su situación actual. Que ahí, como en el resto de España, se ha tirado dinero a espuertas.
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#11   Situándonos en 1989 tb le preguntarías a Cuba que no puede independizarse unilateralmente que debe contar con la voluntad de la todos los entonces españoles??
votos: 32    karma: 82
#12   #11. Quería decir 1898
votos: 7    karma: 47
#13   #12 Aún estás a tiempo de editar el comentario #11 si quieres.
votos: 0    karma: 10
 *   sorrillo sorrillo
#16   #11 No, no se lo preguntarías, más que nada porque llegarías 91 años tarde a la declaración de independencia cuabana. :roll:
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#84   #11 Comparar una colonia de ultramar con una provincia peninsular es muy absurdo. Ya hubiéramos querido en aquella época los cubanos tener los derechos que tienen los catalanes.. No es ni remotamente comparable.
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#15   creo que al sr Lara la muerte de su querido dictador norcoreano le trastoco. Pobre Stalinista, ya nunca fue el mismo
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UuU UuU
#22   No puede hacerlo, porque no tiene huevos...
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#23   A ver, señores, que parece que alguno no se entera: Cataluña ya tiene derecho a la autodeterminación...como parte del derecho a la autodeterminación de los 45 millones de ciudadanos de este país. La tuvo al votar la constitución, al votar en cada eleccion general, la tiene cada vez que sus diputados votan en el parlamento (es la segunda comunidad con más diputados, recordemos). Cataluña no tiene ninguna carencia de derecho a la autodeterminación, como no la tiene Euskadi ni nadie en este…   » ver todo el comentario
votos: 49    karma: 51
 *   Fingolfin Fingolfin
#31   #23 A ti la expresión "pacto fiscal" no te debe sonar, ¿verdad? Y que el Gobierno Español niegue en redondo el derecho a administrarse uno mismo tampoco te dice nada, claro. Por la cuenta que te trae.
votos: 11    karma: 32
#42   #31 España no tiene ninguna obligación de conceder un pacto fiscal. Tiene la obligación de tener una financiación autonómica justa. El concepto de justa y los términos de dicha financiación se determinan en el parlamento de los 45 millones, lógicamente. Obviamente, lo establecido en ese parlamento de 45 millones prima sobre los intereses de una comunidad - se trata de democracia, la voluntad de la mayoría es ley y todos obedecen, aunque hayan votado en contra

Otra cosa es que en Cataluña…   » ver todo el comentario
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#47   #42 Vamos que España es un país soberano en sí mismo porque lo decidieron los españoles. ¿Y por qué se preguntó a los españoles y no a todos los ibericos o solo a los castellanos? Porque España es un país soberano.

Análisis de una altura política que desconcierta. ¿No serás tú Amy Martin?
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#125   #42 España no tiene ninguna obligación de conceder un pacto fiscal. Tiene la obligación de tener una financiación autonómica justa. El concepto de justa y los términos de dicha financiación se determinan en el parlamento de los 45 millones, lógicamente. Obviamente, lo establecido en ese parlamento de 45 millones prima sobre los intereses de una comunidad - se trata de democracia, la voluntad de la mayoría es ley y todos obedecen, aunque hayan votado en contra

Los EEUU consideraron que…   » ver todo el comentario
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#214   #42 Tienes una concepción de la democracia un poco desfasada. Las democracias modernas deben basarse en el consenso. Deben tener algo en cuenta las minorías. Si se basan en dictaduras de las mayorías, están abocadas al fracaso. Hay miles de ejemplos en la historia.
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#311   #42 Ah, así que España puede decidir sobre el futuro de Cataluña por lo que nos viene dado de la dictadura, de una constitución sobre la cual a la mínima todo el mundo clama que es heredera de las circunstancias del franquismo, y de la conquista por las armas en 1814. Y si no te gusta te jodes, haberte independizado antes, ¿no?

Y si eso les damos un par de diputados, que se crean que tienen algún poder mientras los partidos estatales nos repartimos el pastel. ¡Estos estúpidos catalanes se atreven a protestar, cuando ya les dejamos participar en nuestra democracia!
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#371   #42 Bravo! Acá hay mucho que opina sin tener ni idea de derecho constitucional ni internacional ni nada.

#33 Cataluña puede intentar independizarse, pero falta que España deje. Una secesión solo puede ocurrir pacíficamente si la parte que se separa tiene un estatus legal que le permite hacerlo (caso de Checoslovaquia), o si el estado original es demasiado débil para impedir la secesión (caso URSS). En todos los demás casos, la opción es la guerra, que se puede ganar (Argelia, Kosovo), perder…   » ver todo el comentario
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#366   #31 Te recuerdo que ya dijisteis que con el la disposición económica del Estatut ya tenias bastante y ahora salís con otro pacto fiscal?

A lo mejor, el dinero que os falta, esta en cuentas en suiza de los políticos que votáis en Cataluña.

Ya sabes de lo que hablo el 3%

Murcia mi región, también esta hecha unos zorros de todo lo que han robado, pero yo no culpo a los demás de lo que los Murcianos permitimos dándole mayorías al P.P.
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 *   patxi70
#32   #23 ¿Si Reino Unido quiere salir de la UE quién vota RU o toda Europa? Pues eso.
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#80   #32 Reino Unido es un estado ¿hace falta decir que como tal, es soberano? y lo es, estando en una comunidad política de Derecho constituida en régimen de organización internacional sui generis es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_Europea o estando en una futura e hipotética República Federal Europea.
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 *   Natal Natal
#104   #32 UE es una asociación de países. Cataluña es una comunidad autónoma dentro de un país ¿me quieres decir que es lo mismo?
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#106   #32 A veces pienso que somos adultos pero veo que me equivoco, anda que comparar estos dos casos. Lo mismo es....
votos: 9    karma: 82
#141   #32 Que un comentario tan pueril y tan falaz haya sido tan votado cuando por un poco de cultura general que se tenga se sabría diferenciar entre estado soberano y comunidad autónoma, da vergüenza ajena.
votos: 8    karma: 51
#152   #32 Venga chaval, cuando acabes la ESO vienes a debatir con los mayores
votos: 9    karma: 54
#257   Lo peor de #32 no es el comentario en si, porque o bien el pobre no da para mas o simplemente es un troll en practicas. El verdarero problema es la cantidad de mentecatos que votan positivo a su comentario. Lo cual demuestra a) El nivel de incultura de este pais b) El nivel de borreguismo de este pais
votos: 5    karma: -1
#369   #32 Por eso lo dice que lo hara dentro de unos años no? Como los catalanes que decis: CiU y ERC se comprometen a trabajar todos los procedimientos formales, jurídicos e institucionales posibles hasta el 31 de diciembre de 2013 para estar en condiciones, a partir de entonces, de convocar la consulta de acuerdo con el marco legal que le ampare, dentro del plazo del año siguiente [2014] con la excepción de que el contexto socioeconómico y político requiriese una prórroga. En todo caso, la fecha será pactada, al menos, por las dos partes firmantes”.

No será que da miedito estar fuera de Europa, con tanta inestabilidad y volatilidad financiera?
votos: 0    karma: 7
#143   #23 No entiendo por qué te votan tanto negativo, no veo que hayas insultado a nadie....
votos: 2    karma: 21
#155   #23 ¿Al votar la constitución? No la votaron. Tuvieron que elegir entre "dictadura militar" o "dictadura política".
votos: 3    karma: 6
#26   ¿Qué dirá Beiras de sus socios de AGE? ¿Se enfadará o tragará y se lobotomizado por AGE e IU como hasta ahora? :roll:
votos: 13    karma: -6
#29   #26 Ya saltó la hiena. Estamos mejor con tu Feijolito, ¿Verdad?
votos: 10    karma: 30
 *   manuelitos
#135   #26 Sí claro el PP gallego tiene una unidad tremenda ahora mismo.
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#33   porque forma parte del Estado y el resto de españoles también tienen que opinar.
Claro, opinar todo lo que quieran, si de esto los catalanes no lo negamos, lo contrario. Pero la decisión final recae únicamente en el pueblo catalán.
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#293   #33 Eso es porque lo dices tu, claro, pues creo que no puede ser, mira tu, no lo permite LA LEY, la Ley, sabes lo que es, no ?.
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#294   #33 que diran tus abuelos de Cáceres y de Graná, que poco sentido de familia.
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#34   IU y especialmente la nomenklatura del PCE es un partido de los Pactos de la Moncloa. No hay que olvidarlo.

El aparato del PCE siempre defenderá el régimen borbónico ante todo aquello que sea acabarcon él o debilitarlo. Lo único que defienden es que el mismo régimen en lugar de una monarquía sea una república. Dejarlo todo atado bien atado para que no cambie nada.

PS: que no se ofendan los militantes del PCE y de IU entre los cuales tengo grandes amigos y no les incluyo en lo que hace su cúpula.
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 *   --351997--
#52   #34 El aparato del PCE siempre defenderá el régimen borbónico!!! Aleluya !!!
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#48   ¿Desde cuándo IU no respeta el derecho de autodeterminación de los pueblos?

Esto que dice Cayo Lara va en contra de lo que la coalición ha defendido desde su creación, IU no estaba a favor de la independencia de Catalunya o Euskadi pero respetaba su derecho a decidir democráticamente. Si se confirma esto es un cambio de postura muy importante...
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 *   mmlv mmlv
#107   #48 Por ejemplo, yo soy andaluz, voto a IU, pero no estoy de acuerdo con lo que dice el titular. Como bensidhe dice en #101, más bien parece que Cayo Lara dice que el pueblo catalán tiene derecho a decidir pero que el resto de españa lo tiene a dar su opinión. Y esto sí que coincide con mi opinión sobre este tema.
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#156   #48 Ganar votos en España debe ser su prioridad... En menéame lo estarán haciendo, a mi pesar.
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#158   #48 De la noticia: "Aunque sostiene que "nadie" puede quitar al pueblo catalán su derecho a decidir, ha remarcado que los demás también han de opinar."
En Meneame tenemos el filtro muy bajo para los titulares, y si encima la declaración ya viene "resumida" por ep en este caso, pasa lo que pasa. Por lo menos en la noticia nada habla del referendum.
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#50   Que manía con Cataluña. Si todo esto son faroles de los políticos catalanes para distraer de su corrupción e incompetencia. Que les dejen independizarse si quieren, no lo van a hacer, entre otras cosas porque las empresas no quieren y porque la UE les iba a decir que tururú.

República federal ya, hombre, y menos rollo de independencias de falsete.
votos: 4    karma: 21
#53   Los países nacen y aparecen, sin necesidad de justificaciones históricas o legales. Aceptadlo. Y luego explicadme cómo una pareja no puede divorciarse solo si uno quiere. ¿En qué libertad creéis? Pensaba que IU estaba más avanzada que eso.
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#60   Los comunistas (al menos los de "mi estilo") jamas hemos querido saber nada de nacionalismos, no es parte de nuestra ideología, es mas bien algo a combatir. Lo curioso es que aquí algunos liberales, algunos tirando hacia el españolismo usen incluso esto intentando criticar a cayo.

Pues si, yo me alegro de que haya hablado claro y apoyo sus argumentos. Ninguna bandera. Y en efecto, muchos consideramos mejor un régimen centralizado . Es un asunto con el que siempre discrepe con muchos de mis compañeros, con otra vision mas "revisionista"


Se que sobre esto hay divisiones, yo me inclino a compartir la visión de cayo.
votos: 6    karma: 53
#62   #60 Pues si, yo me alegro de que haya hablado claro y apoyo sus argumentos. Ninguna bandera.

Ninguna bandera, pero el ámbito de la decisión es el de España y no otro.
votos: 3    karma: 36
#63   Amosnojodassss.

Que si Baltasar Garzón, que si le doramos al píldora al COI, que si Cataluña no quiere decidir...

IU está adelantando a Equo por la derecha.
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 *   entroysalgo
#75   Cayo Lara no es IU. Flaco favor le hace a la izquierda española. Las bases de IU no tienen problemas con la independencia de Cataluña. Si se independiza por la izquierda, mejor. Si el País Vasco consigue un estado independiente y socialista, os aseguro que va a ser bueno para España (abrirá muchos caminos). Y si se independizan por la derecha, un putadón, pero aún así en España el poder estará concentrado en manos de menos.
votos: 3    karma: 20
#79   Juas Juas. A muchos de vosotros es a los que se os ve el plumero. Cayo Lara mola mucho, es muy social y muy progresista, hasta que se mete con el nacionalismo... Pero claro, son "vuestros fascistas", ¿no?

Ah, por cierto, el derecho de autodeterminación de los pueblos se refiere a las colonias y pueblos oprimidos. Es curioso, a Cuba le encantaba ser española... Hasta que Cataluña le obligó a independizarse.
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#82   Pues no me parece mal lo que ha dicho.

"Aunque sostiene que "nadie" puede quitar al pueblo catalán su derecho a decidir, ha remarcado que los demás también han de opinar: "Aquí todos estamos formando parte de esto que se llama Estado español y cualquier decisión que se adopte en ese sentido tiene que contar también con la posición que tenemos que tener todos", ha resumido."

Es como cuando una pareja se divorcia, el marido no puede negarle el divorcio, pero tiene derecho a hablar sobre el reparto de bienes y los hijos.
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menéame