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#523 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lumper — Tue, 05 Feb 2013 15:24:17 +0000

#282 Se que no es democrático pero quizás habría que intentar atajar de alguna manera las cosas y zanjar el tema de una vez por todas. Para bien o para mal (dependiendo de las ideas de cada uno) pienso que es lo mejor.

» autor: lumper

#522 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--193421-- — Tue, 05 Feb 2013 13:26:11 +0000

#509 No, estoy suponiendo una especie de tribu que vive en un territorio, y que unas personas que viven en él, no están de acuerdo con la forma de hacer las cosas.
En este caso sólo tienen 2 opciones, arrebatar el poder al lider o irse de ese territorio en busca de otro. Eso es lo que sucede en la naturaleza. No sé si es justo, pero es así.

Verás, aunque no voté tu comentario en #3 , sabes por qué me gustó?
Porque es algo que está sucediendo con cada individuo de esta sociedad, de este país, o de este mundo. Nadie está contento con los hijos de puta que están arriba, haciendo y deshaciendo a su antojo, cometiendo injusticias sociales, sometiendo a todos a tiranías económicas, laborales, etc.

Sabes de sobra que estas cosas están sucediendo, no en España, sino en casi todo el planeta.
Y nadie está contento. Se acerca una revolución, y como no somos capaces de juntarnos, pues van a empezar en masa los movimientos individuales de insumisión fiscal.
Imagina que obtenéis la independencia, pero imagina después también grupos aislados e individuos dentro del territorio que es Cataluña, negándose a aceptar la "dictadura" o leyes del gobierno catalán.
Sobre esa lógica tuya (que en parte apoyo), nada impediría a una sola persona, dueña de unas hectáreas de terreno, negarse a pagar impuestos si tiene la suerte de ser autosuficiente.
Con lo que estaríamos hablando (y te juro que me encanta esta idea) de millones de países dentro de Cataluña, cada uno organizándose a sí mismo y haciendo negocios y trueques con los demás.

Mira esta noticia y dime si no te emociona:
ecocosas.com/noticias/una-familia-britanica-podria-ir-a-la-carcel-por-

Se trata de una familia, llámala Cataluña si quieres en sentido amplio, que quiere vivir tranquila sin la intromisión de los gobiernos externos, enemigos todos de la autosuficiencia.
Sin embargo, la idea Cataluña, es igualita que la idea España, espero que razones eso. Tiempo después, os encontraríais con que Lérida, o Gerona quieren ir por su lado también o un territorio dentro de estos, o unas familias, o un simple individuo. Sería justo permitirlo, no?
Yo creo que sí, creo en la libertad.

» autor: --193421--

#521 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Tue, 05 Feb 2013 10:26:08 +0000

#520 No se trata de que a ti o a la cantidad de gente que sea le parezca una reforma o no, sino de lo que dice la constitución

La constitución no habla del significado de la palabra "reforma".

» autor: --249036--

#520 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

takamura — Tue, 05 Feb 2013 10:18:34 +0000

#519 No se trata de que a ti o a la cantidad de gente que sea le parezca una reforma o no, sino de lo que dice la constitución. Y, ya digo, la constitución permite el cambio total de la constitución, sin restricciones. Que tú o quien sea piense que ciertos cambios no están permitidos es irrelevante. Aquí no hay interpretación posible, ya que ninguna parte de la constitución dice nada ni remotamente parecido a lo que afirmas.

» autor: takamura

#519 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Tue, 05 Feb 2013 10:03:17 +0000

#518 Sí, si es cierto que "eso también es una reforma", sí. A mí me parece que como mínimo es un cambio de una naturaleza distinta que los que puedan afectar a cualquier otro artículo. En todo caso, es cierto que si todo el mundo más o menos lo acepta puede colar, igual que coló la transición desde las leyes fundamentales del régimen franquista hasta la constitución. Pero es un cambio de régimen igual que aquel otro.

» autor: --249036--

#518 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

takamura — Tue, 05 Feb 2013 09:54:20 +0000

#517 Es un principio básico del derecho que todo lo que no esté prohibido explícitamente está permitido. Por tanto, si la constitución no prohibe ningún tipo de cambio, entonces todo cambio está permitido.

» autor: takamura

#517 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Tue, 05 Feb 2013 09:51:39 +0000

#516 Eso también es una reforma. El artículo 168 no dice que eso no sea una reforma.

No, no dice que no lo sea. Ni que lo sea.

» autor: --249036--

#516 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

takamura — Tue, 05 Feb 2013 09:17:48 +0000

#515 derribar el edificio hasta sus cimientos y de construir otra cosa en su lugar

Eso también es una reforma. El artículo 168 no dice que eso no sea una reforma. De hecho, regula el cambio total de la constitución. Me parece que esa distinción sólo la haces tú, por eso no le veo sentido a tu argumento. No está basado en nada que diga la constitución, que en ningún momento dice que haya cambios que no estén permitidos.

» autor: takamura

#515 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Tue, 05 Feb 2013 09:13:18 +0000

#512 Ok, pues trato de exponerlo de otra forma. No sé hasta que punto se pueden aplicar los artículos de un capítulo llamado "De la reforma constitucional" cuando de lo que hablamos no es de hacer reformas sinó de derribar el edificio hasta sus cimientos y de construir otra cosa en su lugar.

» autor: --249036--

#514 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

takamura — Tue, 05 Feb 2013 08:53:02 +0000

#513 Oh, qué gran argumento. No sé cómo no te contratan de analista político en la Casa Blanca.

En fin, un trol más. Doy la conversación por acabada.

» autor: takamura

#513 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Gispert — Tue, 05 Feb 2013 08:50:12 +0000

#510 Si realmente crees que me estabas contestando o tienes problemas de comprensión o un morro infinito.

Tú sabrás.

» autor: Gispert

#512 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

takamura — Tue, 05 Feb 2013 08:40:58 +0000

#507 Sí, los he leído.

» autor: takamura

#511 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

takamura — Tue, 05 Feb 2013 08:40:17 +0000

#506 Es totalmente razonable tiendo en cuenta que se ha aprobado por amplia mayoría de la población. Ahora, si tú prefieres una dictadura o una anarquía, hay otros países donde estarás más a gusto.

» autor: takamura

#510 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

takamura — Tue, 05 Feb 2013 08:38:08 +0000

#508 No, es un símil, que es muy distinto.

» autor: takamura

#509 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

zentropia — Tue, 05 Feb 2013 07:22:48 +0000

#495 Estas suponiendo que este trozo de España es más tuyo que mio cuando tenemos el mismo derecho. En cataluña el divorcio funciona por bienes gananciales. Cada uno se queda lo suyo. La mujer no se queda la mitad. Asi que si hay divorcio el terreno hay que repartirlo. Los símiles están para ilustrar y ver las cosas desde otro punto de vista.

» autor: zentropia

#508 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Gispert — Mon, 04 Feb 2013 23:07:43 +0000

#498
Sí, tan justo como que el hijo de un campesino sólo pueda ser campesino y el hijo de un banquero sólo pueda ser banquero

Hombre de paja.

» autor: Gispert

#507 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Mon, 04 Feb 2013 20:40:01 +0000

#505 Ya. ¿Has leído todos mis comentarios en la discusión o sólo ése al que respondes? Pregunto, por hacerme la idea.

» autor: --249036--

#506 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--49195-- — Mon, 04 Feb 2013 20:34:59 +0000

#504 No majo, no, estoy diciendo que argumentar que tal o cual cosa es buena, mala, admisible o inadmisible "Porque lo dice la Constitución", cuando la ley llega a decir cosas no demasiado agradables, y quedarse tan ancho como si con eso se zanjara el debate, es de gente poco razonable.

» autor: --49195--

#505 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

takamura — Mon, 04 Feb 2013 20:23:46 +0000

#503 Entonces no le veo ningún sentido a tu argumento.

» autor: takamura

#504 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

takamura — Mon, 04 Feb 2013 20:22:43 +0000

#502 A ver si me entero, ¿estás diciendo en serio que porque algunos se saltan la ley ya podemos saltárnosla todos los demás? ¿es eso? Y luego soy yo el hipócrita

» autor: takamura

#503 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Mon, 04 Feb 2013 20:22:34 +0000

#500 No, lo había entendido exactamente así.

» autor: --249036--

#502 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--49195-- — Mon, 04 Feb 2013 20:11:23 +0000

#499 Conozco las leyes, es mi trabajo, gracias. Las formulas para saltarse el derecho de manifestación las están utilizando ya. Tu puedes manifestarte todo lo que quieras, pero como se les crucen los cables te detienen por desobediencia a la autoridad y unos supuestos "disturbios" y daños materiales que has causado. O por llevar cierta mochila que nunca habías visto.

Así que si tanto se os/les llena la boca con el cumplimiento de las leyes (la constitución en el caso catalán) porque es lo que dice la ley y punto en boca, espero que también lo hagan con las leyes orgánicas del código penal cuando sirvan para que nos llueva palos a todos por defender nuestros derechos.

Por aquello de siendo retrógrado, no añadir ser hipócrita.

» autor: --49195--

#501 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

takamura — Mon, 04 Feb 2013 19:55:29 +0000

#382 El rumano y el árabe no son idiomas oficiales en España

» autor: takamura

#500 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

takamura — Mon, 04 Feb 2013 19:39:07 +0000

#325 Creo que confundes el significado de ese artículo. "La constitución se fundamenta" significa "esta constitución se fundamenta", no "cualquier constitución se fundamenta". La nueva constitución que se proponga no tiene por qué basarse en lo mismo.

» autor: takamura

#499 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

takamura — Mon, 04 Feb 2013 19:35:53 +0000

#324 Artículo 21.

1. Se reconoce el derecho de reunión pacifica y sin armas. El ejercicio de este derecho no necesitará autorización previa.

2. En los casos de reuniones en lugares de tránsito público y manifestaciones se dará comunicación previa a la autoridad, que sólo podrá prohibirlas cuando existan razones fundadas de alteración del orden público, con peligro para personas o bienes.

Hay que leer más.

» autor: takamura

#498 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

takamura — Mon, 04 Feb 2013 19:28:05 +0000

#306 ... pero nunca se cambia el orden. Eso es justo

Sí, tan justo como que el hijo de un campesino sólo pueda ser campesino y el hijo de un banquero sólo pueda ser banquero

y es norma general

citation needed

» autor: takamura

#497 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

takamura — Mon, 04 Feb 2013 19:15:01 +0000

#282 Sí, muy democrático eso de un hombre - dos votos, otro hombre - medio voto

» autor: takamura

#496 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

takamura — Mon, 04 Feb 2013 18:38:06 +0000

#144 Tú supongo que comerás ordenadores, ¿no?

El campo es la base de toda sociedad.

» autor: takamura

#495 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--193421-- — Mon, 04 Feb 2013 12:13:33 +0000

#3 Tácticamente ya están separados, todos lo están. Galicia está en una zona, Asturias en otra, etc
Con lo que podemos hablar de habitaciones separadas al respecto. Tienen una casa común, pero duermen en habitaciones diferentes.

Lo normal en un divorcio, es que la casa se la quede uno de los 2, con lo que los catalanes si quieren ese divorcio, tendrían que abandonar esa habitación e irse a otra zona del planeta que no fuera España.
Luego, como ha mencionado alguien respondiéndote, estarían los niños (lo que hemos hecho juntos) y el reparto de la riqueza, que en una justicia real, el que se va, debería irse con lo puesto.

En fin, en un principio me ha gustado tu símil, pero agradezco los comentarios respuesta que me han hecho reflexionar.
Ya ves que hay símiles para todos los gustos.

» autor: --193421--

#494 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--122466-- — Mon, 04 Feb 2013 11:49:21 +0000

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#493 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

zaq — Fri, 01 Feb 2013 16:10:54 +0000

#486 [EDIT] He cometido un error al referirme a "Serbia y Montenegro" al hablar al final sobre la guerra de Kosovo y su posterior declaración unilateral de independencia. Tras la disolución de la República Federal Socialista de Yugoslavia, los dos se autodenominaron conjuntamente República Federal de Yugoslavia. Durante la guerra de Kosovo los EEUU y otros países la llamaban Serbia y Montenegro por no reconocerla heredera de la RFSY. Y como aún hubo más cambios de nombres y también secesiones consensuadas (Serbia-Montenegro), Kosovo se independizó de la República de Serbia, tal cual, como decía Sorrillo. He ahí mi error al no diferenciar nombres cuando hablo de la guerra y la independencia 8 años después.

» autor: zaq

#492 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Thu, 31 Jan 2013 21:08:30 +0000

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#491 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--122466-- — Thu, 31 Jan 2013 20:54:26 +0000

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#490 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Thu, 31 Jan 2013 19:44:59 +0000

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#489 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--122466-- — Thu, 31 Jan 2013 19:10:15 +0000

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#488 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Thu, 31 Jan 2013 18:38:46 +0000

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#487 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--122466-- — Thu, 31 Jan 2013 18:31:42 +0000

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#486 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

zaq — Thu, 31 Jan 2013 02:10:52 +0000

#466 Dices entender <<la soberanía de los pueblos como un derecho fundamental e inalienable>>. ¿Y afirmas que ése es el espíritu de la <<Declaración de las Naciones Unidas sobre los derechos de los pueblos indígenas>>? No estoy de acuerdo. Veamos qué dice el único artículo* que incluye el término "soberano" o semejantes, el 46:
<<[...] 1. Nada de lo contenido en la presente Declaración [...] se entenderá en el sentido de que autoriza o alienta acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial o la unidad política de Estados soberanos e independientes. [...]>>

Una cosa es el derecho universal a la libre determinación de los pueblos, que es de lo que trata principalmente esa declaración sobre las particularidades de los pueblos indígenas y el régimen "pseudocolonial" que suelen sufrir, y otra diferente el concepto de soberanía, que es la autoridad suprema del poder público, y que en una democracia reside en el pueblo que la declara. Quizás los estás confundiendo, porque pueden parecer semejantes.

Personalmente, considero lógica la presencia del derecho a la libre determinación de los pueblos como uno de los derechos humanos, y normalmente procuro hacer referencia a la carta (!=declaración) internacional, pues está recogido en el artículo primero de los dos pactos que incluye además de la declaración universal de 1948, ratificados por la práctica totalidad de estados (no así sus protocolos): <<Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.>>. Nuestra constitución también lo recoge, por fortuna: lo que se entiende en estos textos como derecho a la libre determinación es compatible con <<la vía interna>> (cito entre corchetes su denominación habitual) en el estado, y lo hemos desarrollado y puesto en práctica holgadamente. Ése es también el parecer de la comunidad internacional, como hemos visto con los indígenas y evidencia su política de acción: en caso de posible intervención por una violación masiva de derechos humanos sólo llega a plantearse la necesidad de la vía externa al estado si no hay otra solución factible.

Quien reclame el derecho a la libre determinación <<por la vía externa>> habla de secesión de un estado porque la cree condición necesaria para garantizar ese derecho. Y como lo considera fundamental, concluye que está legitimado para no acatar la soberanía del estado en cuestión. Y proclama la de su propio pueblo; no la recupera, porque podría no haberla tenido como pueblo diferenciado en ningún momento histórico anterior: nótese la diferencia. Y declara el gobierno independiente de su propio estado, cuya soberanía emana de ese pueblo.

Así, en la práctica, la soberanía no se suele definir como un derecho, sino como algo en lo que nos ponemos de acuerdo antes de declararla. Y -hablando mal y pronto- podría decirse que permite hacer legítimo el gobierno del pueblo y las herramientas que posibilitan su labor. Por ejemplo, un estado entiende que si es soberano tiene legitimidad para restringir nuestra libertad si se dictamina que nos hemos saltado cierta ley. El cómo el estado llegaba a su condición de soberano ha sido variable a lo largo de la historia: las monarquías absolutistas se basaban en la relación entre Dios y el rey y de éste emanaba directamente la soberanía del estado, que se imponía por la fuerza; para la democracia es el voto vinculante de la mayoría lo que permite al estado serlo, pues para ésta la soberanía reside en el pueblo que la declara. Y este conjunto de personas no tiene por qué tener lengua o tradiciones únicas o una historia singular -cosas bastante subjetivas, por otro lado-, y pueden ser incluso varios pueblos claramente diferenciados los que se autocalifiquen conjuntamente como "el pueblo" simplemente por conveniencia.

Si la soberanía de los pueblos fuese internacionalmente un derecho fundamental e inalienable no sería legítimo cederla ni renunciar a ella, por definición, aunque el método sea democrático. Lo que dices sería inconsistente: tan legítimo como firmar un contrato con alguien para que te mate y coma, algo que la comunidad internacional no acepta. Además, no sabría nombrar ningún estado (o federación**, etc.) con más de un pueblo cuya constitución fuese legítima en tal caso, o en el de afirmar como derecho humano fundamental la vía externa -equivalente en la práctica-. Y entiendo que no es extraño, por razones que ya mencioné en mensajes anteriores. Por irnos al extremo, ¿consideras que, por ejemplo, Noruega, Suecia o Finlandia son los primeros países del mundo en respeto a los derechos humanos? Ninguno recoge la soberanía del pueblo lapón y por tanto la legitimidad de secesión unilateral, pero desde luego sí el derecho a su libre determinación. El pueblo lapón no es soberano, aunque podría llegar a declararse así en Noruega -por ejemplo- si la mayoría de los noruegos se lo permiten, cosa poco probable.

Si te fijas, en el comentario anterior no dije nada sobre si el pueblo catalán se declaraba soberano o no antes de ratificar la constitución: es irrelevante, basta con ver que ratifica por inmensa mayoría la soberanía del pueblo español en el que acepta integrarse. Así, no es soberano como pueblo singular, sino que participa de la soberanía de todo el pueblo español. Conocía quiénes y cómo somos, cuál es nuestra historia, y sabiéndolo votó a favor, a diferencia de un sinfín de pueblos que fueron incorporados de facto a democracias que la comunidad internacional considera legítimas. Nadie está secuestrado en España, todo su pueblo se comprometió a participar en un proyecto perdurable con legitimidad internacional y no ha habido sorpresas. De hecho, los derechos constitucionales de las nacionalidades históricas se desarrollaron a toda velocidad, y funcionan. En particular, no entiendo cómo los ciudadanos en Cataluña podrían argumentar legítimamente que se han vulnerado los suyos en masa. Igual me equivoco, pero entiendo que algunos españoles se están dejando llevar, como otras veces y en otros temas, por las explicaciones de barra de bar y el dramatismo: todos sabemos por qué, y no somos el único país que lo hace, ni mucho menos, pero no es cosa recomendable.

Por último, al considerar tú inalienable la soberanía del pueblo catalán -o el derecho de libre determinación por vía externa, si quieres cambiar la afirmación- y por tanto ponerla siempre por encima de las decisiones tomadas en democracia, según suponía en el mensaje anterior, tu argumentación es coherente y todo lo anterior pierde sentido para ti. Aunque entonces no sé cómo argumentas el virtual sinsentido de que hasta el 90% del pueblo catalán renunciase voluntariamente a un derecho humano inalienable, a finales del siglo XX y estando bien informados. En cualquier caso, como has visto, te he escrito para exponer de algún modo ciertos puntos que serían muy probablemente considerados por la comunidad internacional si le pediéseis ayuda en una declaración de independencia, porque si no prosperase todos tendríamos que vivir en un ambiente más enrarecido. En particular, para terminar, me revuelve un poco el estómago que hables del caso de Serbia y Montenegro en relación a España en #467. Me he tomado tiempo para leer tus conversaciones al respecto con otros usuarios, y es fascinante la calma y precisión quirúrgicas con las que desgranas la sentencia de la Corte Internacional de Justicia, en un caso donde había fuerzas armadas cometiendo violaciones masivas de los derechos humanos más elementales. Sí, si de algún modo conseguimos olvidarnos de las circunstancias, estoy de acuerdo en que no juzga ilegal una declaración de independencia; pero eso ya lo dábamos por supuesto al mencionar la mediación internacional en comentarios anteriores. Entiendo, además, que estarás de acuerdo en no interpretar afirmativamente esa doble negación: no es ilegal, pero tampoco legal, sino alegal -en principio-. Si no me equivoco, no hay ley al respecto, sino que cada caso será estudiado y juzgado teniendo presente la jurisprudencia existente, supongo. Y recordando de nuevo los argumentos de comentarios anteriores, no veo cómo puede ser democrática una declaración de soberanía si no se acuerda modificando la constitución y el tribunal internacional concluye que no es legítima: el caso es evidente. Si pese a no haberse acordado la considera legítima, entonces estoy de acuerdo contigo: esa democracia ya no era tal -por definición-, pues quiere decir que una parte del pueblo se vio obligado a declararse soberano unilateralmente para poder protegerse y expresarse democráticamente gracias a esa decisión de sus representantes, al haberse vulnerado sin remedio viable el propio ordenamiento y sus derechos humanos.

Gracias de nuevo por tus líneas, Sorrillo.

* www.un.org/esa/socdev/unpfii/documents/DRIPS_es.pdf
** Las confederaciones sí respetan la soberanía en cualquier ámbito de sus integrantes. Curiosamente, éstas han evolucionado hasta convertirse en federaciones, aunque algunas no hayan cambiado su nombre y lo sean de facto.

» autor: zaq

#485 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Wed, 30 Jan 2013 20:55:52 +0000

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» autor: --294839--

#484 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--122466-- — Wed, 30 Jan 2013 20:35:27 +0000

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#483 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Wed, 30 Jan 2013 20:23:15 +0000

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#482 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--122466-- — Wed, 30 Jan 2013 20:16:53 +0000

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» autor: --122466--

#481 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Wed, 30 Jan 2013 19:42:11 +0000

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» autor: --294839--

#480 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--122466-- — Wed, 30 Jan 2013 19:23:30 +0000

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» autor: --122466--

#479 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Tue, 29 Jan 2013 22:14:07 +0000

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» autor: --294839--

#478 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--345386-- — Tue, 29 Jan 2013 22:04:52 +0000

#477 No te equivoques que no soy el que piensas.

» autor: --345386--

#477 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Tue, 29 Jan 2013 22:02:11 +0000

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» autor: --294839--

#476 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--345386-- — Tue, 29 Jan 2013 21:57:01 +0000

#475 Con circunscripción única Esquerra, BNG y Amaiur irían juntas, igual que en las europeas y tendrían no menos de 10 escaños, tirando por el suelo tu sueño húmedo.

» autor: --345386--

#475 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Tue, 29 Jan 2013 21:48:27 +0000

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» autor: --294839--

#474 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Tue, 29 Jan 2013 20:53:24 +0000

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» autor: --294839--

#473 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--122466-- — Tue, 29 Jan 2013 20:33:00 +0000

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» autor: --122466--

#472 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Tue, 29 Jan 2013 20:15:05 +0000

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» autor: --294839--

#471 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--122466-- — Tue, 29 Jan 2013 20:11:31 +0000

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» autor: --122466--

#470 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

NapalMe — Tue, 29 Jan 2013 17:17:42 +0000

A ver que opina el Rey sobre esto... Articulo 1
www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1977-10733

» autor: NapalMe

#469 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

bensidhe — Tue, 29 Jan 2013 08:18:41 +0000

#455 en ningún momento he dicho que EUiA defienda el Independentismo. Tanto IU como EUiA defienden el federalismo, pero siempre con adhesión voluntaria de los pueblos, es decir, ejerciendo su libre derecho a la Autodeterminación.

» autor: bensidhe

#468 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Mon, 28 Jan 2013 21:37:56 +0000

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#467 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sorrillo — Mon, 28 Jan 2013 21:24:34 +0000

#456 Únicamente recordar que en tanto que lo planteas como una relación contractual es importante volver a destacar el hecho que según la Corte Internacional de Justicia las declaraciones unilaterales de independencia no son ilegales en derecho internacional.

Y por lo tanto "romper" un contrato del tipo de la Constitución Española (la Constitución Serbia tenía clausulas similares) no es en sí mismo un acto ilegal y, por lo tanto, no modifica su validez democrática.

» autor: sorrillo

#466 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sorrillo — Mon, 28 Jan 2013 21:17:40 +0000

#456 Creo que lo que nos separa es únicamente un elemento, la soberanía del pueblo catalán.

Tu argumentas que el pueblo catalán renunció a su soberanía cuando firmó un contracto vinculante como es la Constitución Española. Alegas que tras la aprobación de ese documento el pueblo catalán renunció a su soberanía y por lo tanto no dispone de ella.

Yo por mi parte entiendo la soberanía de los pueblos como un derecho fundamental e inalienable, se puede ceder voluntariamente parte de la soberanía pero siempre le pertenecerá y podrá reclamarla cuando lo estime oportuno, sin que terceros puedan "secuestrarla" ni apropiarse de ella. Ese es el espíritu que encontramos, por ejemplo, en la carta de Derechos de los Pueblos Indígenas.

Si por un momento aceptas el supuesto de que la soberanía del pueblo catalán reside en los catalanes todo el resto de mi argumentación creo que te parecerá coherente y todos los hechos sociales y políticos que estás viendo a tu alrededor tomarán forma y sentido. Y podrás concluir, como yo, que la democracia es la única herramienta necesaria para llevar a cabo la voluntad de ese pueblo.

Si es así creo que no tiene mucho sentido seguir discutiendo al respecto, ya que tampoco decidiremos ni tu ni yo ni ahora quién de los dos tiene razón. Eso se decidirá, como indicaba en mis primeros comentarios, mediante la actuación (o inacción) de la comunidad internacional.

Comprenderás que ante ese punto de desacuerdo, sobre si el pueblo catalán ha o no renunciado a su soberanía, no hay muchas opciones más allá de buscar mediación internacional.

Respecto a lo que comentas de identificar la problemática, evaluar si es legítima y plantear modificaciones y tal y cual eso es precisamente lo que se lleva haciendo desde hace tres décadas. Y no funciona. De ahí que ahora ya se enfoque con vistas a mediación internacional.

» autor: sorrillo

#465 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--122466-- — Mon, 28 Jan 2013 21:08:26 +0000

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#464 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Mon, 28 Jan 2013 20:47:56 +0000

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#463 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--122466-- — Mon, 28 Jan 2013 20:36:25 +0000

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#462 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Mon, 28 Jan 2013 19:57:11 +0000

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#461 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--122466-- — Mon, 28 Jan 2013 19:55:25 +0000

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#460 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Mon, 28 Jan 2013 19:54:02 +0000

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#459 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--122466-- — Mon, 28 Jan 2013 19:33:53 +0000

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#458 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Mon, 28 Jan 2013 19:24:26 +0000

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#457 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--122466-- — Mon, 28 Jan 2013 19:04:46 +0000

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#456 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

zaq — Mon, 28 Jan 2013 17:59:16 +0000

#446 Gracias de nuevo por tu comentario, Sorrillo.

Veamos. Dices que: <<Es evidente que no aceptas la premisa que la democracia esté por encima de cualquier texto legal o Constitución, tal como estaba expuesto en la "escala de valores" que te he indicado al inicio.>>.
No estoy de acuerdo: concibo la democracia justo tras los derechos humanos en mi escala de legitimidad -por llamarla de algún modo-, que es la misma expuesta en tu primer comentario, como ya había mencionado. Así, entiendo que el problema de nuestra discrepancia reside en alguna inconsistencia de la argumentación de alguno de los dos. Concretamente, el problema podría estar en qué entiendes tú quizás por democracia, a la vista de los comentarios anteriores y si no me equivoco: una forma de gobierno en la que sus futuros participantes se reúnen libre y voluntariamente para votar propuestas conocidas que luego NO están obligados a obedecer aunque resulten elegidas por mayoría y el proceso de elección haya sido limpio al respetarse las condiciones de votación esperadas por todos o la práctica totalidad de ellos. Para mí, la definición anterior es correcta salvo por el NO, que convierto en SÍ. Democracia es algo más que un sistema de votación: es vinculante, y debemos obligarnos a obedecer, para en efecto poder ser una forma de gobierno y no tornarse en papel mojado.

<<Ubicas los textos legales y la Constitución por encima de la democracia por motivos "prácticos" y "de forma", indicando que sin ellos no existe democracia al no existir herramientas que la garanticen.>>.
Aclarado el punto anterior, y según lo argumentado en #445, la constitución española no sólo permite la democracia, sino que al ser españoles nos obliga a ella como forma de gobierno del estado, y nos proporciona herramientas para llevarlo a cabo y garantizarla. Nada dice la constitución sobre la inexistencia de la democracia fuera de su ámbito de aplicación, ni tampoco sobre las garantías disponibles en tal caso, por supuesto. Según mi definición del párrafo anterior entiendo que sí puede existir, y por tanto -por definición- ser lícita (véase incluso mi escala de legitimidad) y representativa de la voluntad de sus integrantes. La democracia es además una forma de gobierno antiquísima, muy anterior en el tiempo a nuestra constitución. Aunque, lamentablemente, hasta hace pocos años ningún -o prácticamente ningún- colectivo en el mundo la subordinaba al concepto de derechos humanos universales, por ser éste reciente.

<<En esencia estás supeditando la democracia a esos textos legales, poniéndolos por encima de ésta. Eso es muy peligroso.>>.
No hago eso, como acabo de explicar. Lo que sí considero peligroso es la que parece ser tu definición, si te he entendido bien: en mi primer comentario proponía, como ejemplo, cuatro variantes de una situación que parece encajar en tu concepto de democracia. Esa situación me parece peligrosa para la gobernabilidad del mundo, como dije en su momento; pero mi opinión no sería relevante si no fuese porque tanto los estados de la UE como los del resto del mundo parecen opinar lo mismo, por razones como las que mencionaba.

En los tres párrafos siguientes, antes del ejemplo que propones tú, abundas en todo esto. En particular, dices: <<[...]se trata de establecer si la Constitución Española está adaptada a las necesidades del pueblo catalán.>>.
Si no estoy en un error, tú formas parte del pueblo catalán, y yo del gallego. En el preámbulo de la constitución española se explicita su <<voluntad de: [...] Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones.>>. Nótese que se reconoce explícitamente la multiplicidad de pueblos en España, refiriéndose más adelante incluso a <<nacionalidades>>; todo eso nos incluye. Esos distintos pueblos se reúnen en el texto bajo la denominación <<pueblo español>>, que ratificó la constitución por abrumadora mayoría. En particular, el pueblo catalán lo hizo con un un 90% por ciento de votos a favor, si no me equivoco*, viendo al menos los resultados de Barcelona, Girona, Lleida y Tarragona. Así, aceptó que <<La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.>>, por ejemplo. Y dentro de la constitución se recoge también la obligación de acatarla. Yo soy responsable de mis actos, y acepto sus consecuencias; el pueblo gallego también lo es. Y el catalán. El contenido de la constitución fue ampliamente divulgado antes de convocarse el referéndum, y estarás de acuerdo en que los catalanes también pudieron acceder a él y saber qué texto votaban. También estarás de acuerdo en que el proceso fue democrático, y con unas garantías preconstitucionales que parecieron aceptar ampliamente los catalanes y el resto de españoles. Tampoco objetó nada la comunidad internacional; ni siquiera lo hizo la Comunidad Económica Europea, que incluso aceptó el ingreso de España muy poco tiempo después. Parece entonces evidente que aquello fue un ejercicio de democracia preconstitucional, y la democracia -si la aceptamos- nos obliga a obedecer las propuestas que resulten elegidas, como comentaba antes.

Honestamente, si después de esto me dices que el pueblo catalán podría por cualquier causa declararse soberano y proclamar la independencia es porque entiendes que el pueblo catalán está por encima de la democracia, si no me equivoco. Que precede a ésta en tu escala de legitimidad. Y eso sí que es peligroso.

Por tanto, el ejemplo que propones es una buena demostración de cómo con herramientas democráticas se puede actuar no democráticamente: se cumplen tus puntos 1), 2) y 3), y evidentemente sería la voluntad del pueblo catalán en tal supuesto. Pero el pueblo catalán no es soberano, sólo lo es a través de la soberanía del pueblo español, como recoge la constitución que ratificó: no puede hacer legítimamente aquello que se comprometió democráticamente a no hacer. No es necesario prohibir esas elecciones autonómicas (quizás hasta sería ilegal, no lo sé), y tampoco deseable en mi opinión: basta con que el Parlament se limite a sus competencias, que aun siendo realmente muy extensas, no incluyen la capacidad de proclamar su independencia unilateralmente. Si finalmente lo hiciese, el estado tiene herramientas para garantizar la vuelta al orden establecido, y entiendo que las usaría.

En todo caso, lo que se puede hacer y considero obligado en tu ejemplo es estudiar a qué se debe ese descontento, si no es sólo un sentimiento y tiene fundamento legítimo en base a la constitución o los puntos que la preceden en tu escala (que supongo la mayoría de catalanes y resto de españoles compartimos). Si lo tiene, los españoles deberíamos corregirlo, porque podemos y los ciudadanos españoles estamos obligados a ello. Si lo tiene pero no lo corregimos, y el pueblo catalán considera la independencia como única opción viable o simplemente como solución óptima, entonces es probable que sea una buena opción acudir en ayuda de la comunidad internacional, o de la UE: quizás le apoye o, al menos, presione a España para corregir las violaciones correspondientes. Y si no lo tiene, quizás el pueblo catalán debería hacer autoexamen e intentar ajustarse a sus compromisos, supongo: sus posibilidades de expresión en el marco constitucional son altísimas, entre las más ricas de los distintos pueblos del mundo; y probablemente la UE y el resto de la comunidad internacional estén de acuerdo también en esto.

Gracias de nuevo por molestarte en redactar unas líneas, Sorrillo. Es un placer leerte.

*www.congreso.es/consti/elecciones/referendos/ref_consti.htm

» autor: zaq

#455 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--248894-- — Mon, 28 Jan 2013 17:10:13 +0000

#454 Sí, has puesto justamente a lo que me refería: "de forma compatible con nuestra opción por un estado federal unitario". O sea, lo que vengo diciendo desde #400, que IU defiende una España federal y una Cataluña dentro de ella y que EUiA nunca ha defendido el independentismo.

» autor: --248894--

#454 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

bensidhe — Mon, 28 Jan 2013 11:57:59 +0000

#453 pues no has debido de leer bien el documento político de la X Asamblea de IU:

"Todos los derechos humanos para todos y todas: realización y exigibilidad del contenido de todos los derechos humanos, civiles y políticos y también sociales y económicos, individuales y colectivos, incluidos los derechos colectivos de los pueblos, como el derecho a la libre autodeterminación de todos los pueblos reconocido por Naciones Unidas y que Izquierda Unida siempre ha defendido de forma compatible con nuestra opción por un estado federal unitario".

Por otra parte, EUiA también defiende un Estado federal, lo ha defendido siempre y lo sigue defendiendo ahora. Un gran error político confundir Autodeterminación con Independencia, similar a comparar el derecho al Divorcio con la destrucción de las familias.

» autor: bensidhe

#453 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--248894-- — Mon, 28 Jan 2013 10:06:11 +0000

#452 Ahora, si eres tan amable, me respondes a lo que ya te pregunté: ¿Dónde dice eso en el Documento Político de la X Asamblea? En el que yo tengo no sólo no dice eso sino todo lo contrario. ¿O es sólo lo que tú entiendes?

» autor: --248894--

#452 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

bensidhe — Mon, 28 Jan 2013 09:11:32 +0000

#451 en absoluto he dicho lo mismo que tú. Yo distingo claramente entre soberanismo e independentismo. Tú, en cambio, crees que solo existe la opción de independizarse o no.

El federalismo que IU defiende pasa inequívocamente por el derecho de autodeterminación de los diferentes pueblos de España, a constituirse como estados que puedan federarse en una III República. Esa opción le permite converger con otros como Anova, Batzarre o las CUP (por ahora no electoralmente), y eso no es "rapiñar" votos sino apostar por un referente plural y unitario, que es lo que se supone que es IU.

Por otra parte, EUiA sí es la federación catalana de IU, si bien sí que es organizativamente independiente y que está confederada con un protocolo diferente a las demás federaciones, que sí están integradas de forma orgánica. Pero EUiA tiene capacidad de voto en las asambleas federales de IU.

» autor: bensidhe

#451 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--248894-- — Mon, 28 Jan 2013 09:05:21 +0000

#448 "Tanto IU como EUiA y las demás federaciones"...

No mezcles tú. EUiA no es una federación de IU, es un partido independiente. Y por lo demás, has dicho lo mismo que había dicho yo.

» autor: --248894--

#450 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--177136-- — Mon, 28 Jan 2013 08:49:18 +0000

#446 Para ti el levantamiento de Franco y cIA debió ser democratico. Seguro que el , su familia y los mandos militares votaron si a la guerra. ¿Fué democrático cuando solo contaron con la opinión de unos pocos? Eso es lo nos estas contando

» autor: --177136--

#449 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--177136-- — Mon, 28 Jan 2013 08:40:45 +0000

#198
Obviamente, no puedo reparar las goteras de casa porque es un edificio del centro histórico (aunque la reparación no se ve), y aunque se demuestre que esa ley es (en este caso) una absoluta subnormalidad hay quien la defiende....
Si te pones a tirar tabiques sin el consentimiento de la comunidad, comprende que no te dejemos seguir por miedo a que acabemos todos en el suelo y sin techo. Me parece que hablas mucho para lo poco que dices.... mejora esas metaforas

» autor: --177136--

#448 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

bensidhe — Mon, 28 Jan 2013 08:20:41 +0000

#400 no mezclemos cosas. Tanto IU como EUiA y las demás federaciones defienden el derecho de Autodeterminación. Pero TODAS están en contra de la Independencia y defienden una República federal. Es decir, quieren el derecho a decidir, pero ellos apostarían en un referéndum por una relación federal de los pueblos de España.

» autor: bensidhe

#447 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

patxi70 — Mon, 28 Jan 2013 08:06:12 +0000

#399 Y? Eso solo es una mala escusa, ya que siempre habrá generaciones que no la votaron conforme mas avance el tiempo.

Es como eso de estar haciendo referendos y consultas hasta que salga lo que quieren algunos, pero según esa máxima, tendría después que cada cierto tiempo votarse lo contrario, ya que otros no podrían haberlo votado.

No ves una espiral delirante?

» autor: patxi70

#446 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sorrillo — Sun, 27 Jan 2013 08:33:46 +0000

#445 Es evidente que no aceptas la premisa que la democracia esté por encima de cualquier texto legal o Constitución, tal como estaba expuesto en la "escala de valores" que te he indicado al inicio.

Ubicas los textos legales y la Constitución por encima de la democracia por motivos "prácticos" y "de forma", indicando que sin ellos no existe democracia al no existir herramientas que la garanticen.

En esencia estás supeditando la democracia a esos textos legales, poniéndolos por encima de ésta. Eso es muy peligroso.

pero parece claro de nuevo que la comunidad internacional lo considera posible sólo a través de la condición de ciudadanía de un sistema que lo garantice, si no me equivoco.

Nadie niega la importancia de una Constitución y unos textos legales para regular la democracia, lo que sí es discutible es que no pueda existir un acto democrático sin ellos o un acto democrático que los contradiga. Sin ir más lejos si finalmente se crea un nuevo estado catalán lo primero que se hará será redactar una nueva Constitución y unas nuevas leyes al respecto, los catalanes no reniegan del concepto de Constitución como tal sino que en todo caso se trata de establecer si la Constitución Española está adaptada a las necesidades del pueblo catalán.

La clave de todo lo que hemos estado discutiendo es si puedes aceptar que exista un acto democrático y lícito que no sea Constitucional o bien si niegas esa posibilidad. En el segundo caso, de nuevo, estás supeditando el concepto de democracia a un sistema democrático en concreto.

No aceptas la posibilidad de un acto de democracia pura, sin leyes ni Constituciones, que pueda ser reconocido por los ciudadanos como lícito y representativo de la voluntad ciudadana.

Te pondré un ejemplo que ni siquiera es tan extremo como eso de "sin leyes ni Constitución" y que podría llegar a darse dadas las circunstancias actuales.

Supongamos que se convocan en Cataluña unas nuevas elecciones autonómicas anticipadas, en las cuales varios partidos políticos hacen un frente común presentándose conjuntamente y con una única propuesta clara y contundente, en caso de ganar las elecciones harán una declaración unilateral de independencia. Los otros partidos deciden no hacer un frente común y defender que se les debe votar para evitar esta locura. (y hacen propuestas de tipo económico, para salir de la crisis, social, etc.)

Supongamos que las elecciones discurren con normalidad, la ciudadanía va a votar las distintas opciones políticas de la Comunidad Autónoma y el Gobierno de España se encarga de la organización y recuento de las papeletas.

Supongamos también que gana el partido que prometía hacer una declaración unilateral de independencia.

1. Esto es un acto democrático.
2. Dispone de todas las garantías electorales.
3. Legitima a los representantes de los ciudadanos a llevar a cabo aquello que han prometido en la campaña y programa electoral.

Para el pueblo catalán sería evidente que la proclamación de independencia sería la voluntad del pueblo y se habría determinado de forma democrática.

España obviamente consideraría la declaración de independencia como un acto inconstitucional.

En base a la "escala de valores" que he presentado al inicio creo que es bastante claro que en este caso la democracia primaría por encima de la Constitución Española.

Supongamos por otro lado que el Gobierno de España decide impedir esas elecciones autonómicas, argumentando que uno de los partidos que se presenta a las elecciones (y presumiblemente ganador) está promoviendo una propuesta que entienden como inconstitucional. Detener esas elecciones autonómicas sería un acto Constitucional de impedimento de la democracia, es decir, se usaría la Constitución para impedir conocer la voluntad del pueblo catalán. Si se produjese un acto de ese tipo entiendo que la deslegitimaría para "regular" la democracia ya que en este caso su función seria impedirla.

» autor: sorrillo

#445 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

zaq — Sun, 27 Jan 2013 03:18:16 +0000

#413 Gracias de nuevo por tu respuesta, Sorrillo.

En un comentario anterior de esta conversación, y después de presentar tu <<escala de valores>> y exponer en dos párrafos una definición de estado (democrático) que comparto, decías:
*) <<La libertad individual de pertenecer a ese proyecto común o no pertenecer a él se entiende como Derecho Fundamental y está dentro de los Derechos Humanos. Incluso se establece como derecho inalienable pertenecer a alguno de esos proyectos.>>

Ahora comentas también lo siguiente:
**) <<La Constitución y las leyes definen un sistema democrático, establecen unas normas que permitan ejercer la democracia. Así pues la Constitución y las leyes pueden regular la democracia pero no impedirla.>>

Veamos: ¿por qué se establece como derecho inalienable pertenecer a alguno de esos proyectos? No soy en absoluto jurista, pero supongo que ambos entendemos que la comunidad internacional considera la ciudadanía otorgada por un estado como una condición necesaria para que un individuo pueda ejercer, en la práctica -y entre otras cosas-, sus derechos humanos con unas garantías y herramientas mínimas. Quizás no los derechos humanos que tú o yo declararíamos, pero al menos sí un consenso de mínimos entre estados. Que, además, la voluntad de ese individuo pueda desarrollarse dentro de un sistema democrático es algo más complicado; pero parece claro de nuevo que la comunidad internacional lo considera posible sólo a través de la condición de ciudadanía de un sistema que lo garantice, si no me equivoco. Ojo, no se me malinterprete: no es que no se pueda practicar la democracia sin ciudadanía, sino que sin ella no hay herramientas garantes de las reglas elegidas (como, por ejemplo, el acceso a un poder judicial con legitimidad para forzar a los ciudadanos a obedecerlas) o incluso de la propia existencia de ésta.

Si no tienes objeciones a lo dicho hasta aquí, me gustaría comentar el final del punto **): <<[...] la Constitución y las leyes pueden regular la democracia pero no impedirla.>>.
La constitución y las leyes -en el caso del sistema español- regulan el ejercicio de la democracia, pero no sólo hacen eso: garantizan el ejercicio de la democracia, que éste ha de existir y ser acatado por todos los ciudadanos, recordando lo dicho al final del párrafo anterior. Puede parecer un matiz obvio, pero estimo conveniente resaltarlo. Ahí radica el problema, a mi parecer, en cada una de las cuatro "variantes" que propuse en mi primer comentario: si un colectivo decide unilateralmente no acatar esto, declarándose soberano, y esa decisión es considerada legítima por el sistema, ese sistema no sólo no es democrático, sino muy probablemente ingobernable, como comentaba con UuU en el punto ii) de mi comentario anterior #412. Respecto al impedimento de la democracia que mencionas al final, un ordenamiento diferente al nuestro podría impedirla directamente o no garantizarla; nótese la diferencia. Aunque en cada caso los resultados serían diferentes, en ambos parecen bastante desagradables, desde luego.

En resumen, tu afirmación posterior <<la democracia está por encima de cualquier texto legal o constitución>> parece mal construida: no es que esté por encima, sino que es obviamente anterior en el tiempo, y desde hace años está garantizada y regulada en España por esos textos legales y la constitución, aunque evidentemente es algo que hemos de vigilar y salvaguardar con las propias herramientas que proporciona. Conseguirlo constó sangre, sudor y lágrimas y sucesivas tentativas a lo largo de siglos, al no tener antes garantizadas esas herramientas. Por eso tu referencia al 15M es interesante: los métodos que hubiesen utilizado son quizás democráticos, pero no constitucionales, precisamente porque no pueden dar garantías sobre el proceso al carecer de herramientas propias suficientes. Pero el quid es que el sistema de gobierno de España sí las tiene, y nosotros como españoles podemos beneficiarnos: si el respaldo popular a las ideas de ese movimiento aumenta, cambiará la configuración de nuestros representantes en el parlamento, y quizás hasta alcanzar el número suficiente como para plasmar en forma de ley una iniciativa popular o una original redactada por los parlamentarios, que ahora parecen oponerse a recoger propuesta alguna del 15M. Eso me alegraría, pues estoy de acuerdo con algunas de ellas.

Ídem con tu afirmación <<[...] la esencia de la democracia es que el gobierno recae sobre el pueblo. Y si éste decide romper las normas establecidas puede hacerlo sin seguir las normas establecidas, siempre y cuando la fórmula usada sea democrática y con las garantías electorales correspondientes.>>.
La fórmula no es de partida democrática precisamente porque hace eso que dices, y si en España hemos de cambiar las normas usando una fórmula que lo sea hagámoslo con la única disponible de esa naturaleza, y que precisamente es un sistema democrático porque -entre otras cosas, y si no me equivoco- es viable modificarlo completamente desde dentro. En particular, es de aplicación lo dicho en los dos párrafos anteriores.

Concretando ahora para el caso de la independencia de Cataluña, dices que: <<Si el proceso se entiende como democrático desde la comunidad internacional no tendrá relevancia que sea o no Constitucional, ya que la comunidad internacional no se rige por la Constitución Española ni atiende a leyes españolas a la hora de emitir un juicio o valorar una situación.>>.
Por supuesto. Actualmente la constitución no permite la independencia de ningún conjunto de sus ciudadanos, supongo que por lo comentado en párrafos anteriores. Tampoco observo una creciente presión popular que pueda llegar a ser mayoritaria, para modificarla en tal sentido. Así, comprendo por qué los independentistas consideran esa otra opción para Cataluña, aunque no simpatice con su postura: la comunidad internacional se considera legitimada para evaluar y permitir o no la independencia de una región de un estado, y ser garante de las herramientas necesarias en el proceso en caso afirmativo; también tiene la fuerza suficiente para hacer cumplir su voluntad, en nuestro caso. Sí, pero llegados a ese punto, y recordando todo lo comentado en este mensaje, quizás duden sobre la conveniencia de decidirse a favor, por múltiples motivos. Entre ellos: Cataluña está realmente muy lejos de ser considerada una región colonizada o sometida al subsiguiente régimen colonial por parte del resto de España, obviamente; y gracias a la ciudadanía española de todo catalán, y a que el resto de España no la viola unilateralmente, parecemos estar de acuerdo en que se garantizan y están ejerciendo sus derechos humanos y de expresión democrática de una forma y a un nivel equiparable al de muchos países de la UE, que aun siendo mejorable está a la vanguardia del mundo al respecto. Probablemente, además, opinan que si aceptasen la independencia de cualquier colectivo que lo pidiese el mundo tendría serios problemas de gobernabilidad, como comentaba antes. Y si se limitasen ese tipo de demandas a los grupos de individuos que compartan lengua y tradiciones y vivan en un territorio concreto, como puede ser nuestro caso, quizás valoren el hecho de que la inmensa mayoría de los estados del mundo acogen en su interior grupos con esas características; muchos, en ocasiones. Esos estados forman la propia comunidad internacional, así que probablemente no deseen dar cabida a la posibilidad de verse escindidos o debilitados en su capacidad de influir sobre otros: incluso en la conciliadora UE son conscientes de que para cualquier objetivo común es por definición más difícil ponerse de acuerdo entre estados soberanos que conseguirlo dentro de uno. Así, si tuviese que opinar sobre las posibilidades de éxito del proceso diría que son muy bajas, aunque mi opinión carece de importancia. Si lo menciono es sólo porque de no prosperar la independencia por esa vía, entiendo que no habría intervención internacional si España juzga a los que han desobedecido su ordenamiento al declarar la soberanía de Cataluña y proclamar su independencia.

Sobre el resto del contenido de tu comentario, y en lo que no cubra lo que acabo de exponer en los párrafos anteriores, estoy de acuerdo con tus explicaciones y matices. Y en general, viendo cómo procuras argumentar siempre tus afirmaciones, es un placer conversar contigo, sinceramente. No frecuento foros en la red, pero sospecho que no es muy habitual. Si de nuevo quieres comentar algo y tienes tiempo, estaré encantado de leerte: soy gallego, y aunque he venido a estudiar a Madrid, desafortunadamente he conocido a muy pocos catalanes, y sólo a uno independentista, con muchísima menos templanza y capacidad de argumentación que tú: creo que tus comentarios permiten hacerse una idea de vuestra forma de pensar, y debo agradecértelo.

» autor: zaq

#444 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Sat, 26 Jan 2013 22:48:35 +0000

#443 Claro, por eso EEUU o Alemania son estados fallidos y El Salvador o Leshoto son paraísos sociales controlados por los ciudadanos. .. no me parece un argumento válido per se, la verdad. Más bien pienso que los espacios de cohesión de demanda amplios son capaces de generar mayores tasas de crecimiento por la estabilidad financiera y la caída de la relevancia de la balanza de pagos, en cualquier caso. Y el País Vasco integrado en la UE, en esa macroestructura de cohesión regulatoria y monetaria, genera más riqueza que aislado, en mi opinión.

Lo de la crisálida España me ha conmovido, uis

» autor: Swann

#443 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

ikusiarte — Sat, 26 Jan 2013 22:34:21 +0000

#432 Los estados grandes no funcionan. Los pequeños son más facilmente controlables por los ciudadanos. A los trabajadores nos interesa tener gobiernos perfectamente controlados por los ciudadanos.

Los paises grandes son perfectos para la desinformación, la prostitución de la representación popular y el alejamiento del poder de decisión de los ciudadanos. Los países grandes son los huespedes perfectos para castas parasitarias agarradas como garrapatas al poder. El Reino de Castilla y su crisálida España es un buen ejemplo.

Y si tenemos en cuenta de que una Vasconia independiente estaría claramente a la izquierda que el Reino de España, los trabajadores del mundo deberían apoyar el proceso de liberación nacional vasco. Sería bueno para los trabajadores vascos y también lo sería para los españoles. Los que saldrían perdiendo son pocos y su nacionalidad es irrelevante.

» autor: ikusiarte

#442 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Sat, 26 Jan 2013 19:23:49 +0000

#441 También. Por eso te decía que "no tener nada que ver" es una caracterización muy estricta.

» autor: --249036--

#441 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Sat, 26 Jan 2013 19:22:31 +0000

#440 Y además, los dos terminarían en "a". Eso también.

» autor: Swann

#440 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Sat, 26 Jan 2013 19:18:00 +0000

#439 Me autocito: "como mínimo ambos casos tienen en común que serían un estado separandose de otro". Eso ya es algo que ver.

» autor: --249036--

#439 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Sat, 26 Jan 2013 19:15:12 +0000

#438 No, no creo que lo confunda. Insisto (creo que ya es la tercera vez), desde mi punto de vista "no tiene nada que ver" la situación evolutiva del capitalismo (en cuanto a infraestructura, supraestructura, medios y modos de producción) de la Irlanda del siglo XIX con la Cataluña del sXXI. Y si tienes cualquier argumento que lo relaciones, lo hablamos.

» autor: Swann

#438 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Sat, 26 Jan 2013 18:58:53 +0000

#437 Creo que confundes los conceptos "no tener nada que ver" con "no estar íntimamente relacionados"; no es la primera vez que te lo observo.

Creo que hay un buen número de partidos políticos hoy en día por el mundo que se definen a sí mismos como de izquierdas pero no como marxistas.

uno de los gobiernos más neoliberales del mundo actual (CiU)

Joder con las hipérboles. Y no decimos de la historia de la humanidad porque el prefijo "neo-" lleva implícita la actualidad.

» autor: --249036--

#437 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Sat, 26 Jan 2013 18:46:41 +0000

#436 "No tener nada que ver" es una caracterización tan estricta como podamos falsarla. Insisto, Si tienes cualquier argumentario que relacione la situación evolutiva del capitalismo (en cuanto a infraestructura, supraestructura, medios y modos de producción) de la Irlanda del siglo XIX con la Cataluña del sXXI, tráela y la comentamos.

Por otra parte, el marxismo es el socialismo científico. Si alguien quiere llamar “izquierda” a un partido de fútbol o a un fenómeno atmosférico, entonces entramos en otras cosas, sí. Fíjate que hay partidos como ERC, que se llaman de izquierdas promoviendo un nacionalismo imperialista basado en balanzas fiscales por flujos monetarios y apoyando a uno de los gobiernos más neoliberales del mundo actual (CiU). De todo hay.

» autor: Swann

#436 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Sat, 26 Jan 2013 18:23:45 +0000

#435 "No tener nada que ver" es una caracterización muy estricta. Como mínimo ambos casos tienen en común que serían un estado separandose de otro. Pero es que, y esto es lo que apuntaba en el #418, también habría que ver si cuando hablamos de la izquierda tenemos que limitarnos estrictamente a la ortodoxia marxista, porque si no estamos en el siglo XIX para fijarnos en Irlanda, tampoco lo estamos para todo lo demás.

» autor: --249036--

#435 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Sat, 26 Jan 2013 18:14:53 +0000

#434 Pero es que lo que estoy diciendo es que no tiene nada que ver un caso con el otro por el concepto de dialéctica histórica hegeliana, lo he explicado antes en #300, si te interesa. No sé si has leído algo de filosofía marxista, pero es que es muy elemental.

» autor: Swann

#434 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Sat, 26 Jan 2013 18:05:19 +0000

#433 El caso de Irlanda demuestra que, como mínimo, el estar a favor de que un estado se separe de otro (así, en general) no es incompatible con la doctrina marxista; con lo que la frase "ligar los movimientos independentistas unicamente a la derecha, es una chorrada" no va desencaminada ¿Sí?

» autor: --249036--

#433 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Sat, 26 Jan 2013 17:47:53 +0000

#418 Si tienes cualquier argumentario que relacione la situación evolutiva del capitalismo (en cuanto a infraestructura, supraestructura, medios y modos de producción) de la Irlanda del siglo XIX con la Cataluña del sXXI, traela y la comentamos. Claro.

» autor: Swann

#432 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Sat, 26 Jan 2013 17:44:57 +0000

#431 Estoy de acuerdo contigo en que desmontar el poder nacional de España (como de Francia, Italia o Polonia) en función de un ente mayor supranacional (una UE republicana en este caso) sería mejor para sus clases trabajadoras porque aumentaría la conciencia de clase en Europa. Lo que sería todo-todo lo contrario de crear más estados naciones dentro de la UE. Sobran fronteras y naciones, no vamos a ningún sitio creando más.

» autor: Swann

#431 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

ikusiarte — Sat, 26 Jan 2013 15:45:46 +0000

#305 El Reino de España no es un instrumento de la clase trabajadora. Es la herramienta de una clase dirigente precapitalista, pero que encaja muy bien con esa nueva burguesía financiera, que se dedica a no hacer nada y sacar plusvalías.

El desmantelamiento del Reino de España es necesario para mejorar las condiciones de vida de la clase trabajadora y para mantener la estabilidad de la economía mundial.

» autor: ikusiarte

#430 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--143520-- — Sat, 26 Jan 2013 15:35:15 +0000

Aunque nunca he entendido ese problema, incluso pienso que es un problema totalmente artificial que se perpetua porque a algunos les convence mantenerlo, y en el fondo lo veo como un prejuicio. En fin, no lo comparto, pero también diría que nunca nos vamos a quitar ese muerto a menos que se independicen.

» autor: --143520--

#429 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

iepa — Sat, 26 Jan 2013 14:05:53 +0000

Segun los españoles tienen derecho a decidir por cataluña ya que es parte de ellos. ¿Como? Como en la edad media. A mi me suena mas al reino animal. A regla de tres si a los chinos se les ocurre que españa es parte de china decidirán que deben votar ellos también? JAJAJA. A regla de tres hay grupos que reclaman territorios donde no tienen el apoyo local; pero como consideran que es parte suyo....en parte tiene el mismo argumento . Si quieres formar un pais deberás de tener la condición de que alguna sociedad localmente no te rechace.
Donde se ha visto que se vote en otro territorio geografico para decidir en un determinado zona? Aparte de Marruecos con Sahara y china con Tibet?

» autor: iepa

#428 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Sat, 26 Jan 2013 12:27:10 +0000

#420 Pues yo veo que la falacia es la contraria: no hay exclusividad izquierdista en estar a favor de la cooperación con sociedades deprimidas.

A hace B
B es algo que, entre otros, hace C
Luego A es C

De libro.

» autor: Swann

#427 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Sat, 26 Jan 2013 12:23:32 +0000

#424 Joé con tus falacias, que las ves por todas partes. No, no se trata de ninguna falacia ni creo haber puesto ningún hombre de paja. Yo he definido el nacionalismo como “sentimiento”. Esa es mi argumentación: que el nacionalismo es un sentimiento. Y tampoco soy el primero que define el nacionalismo como una cuestión sentimental y no racional. Helie, Hobsbawm, Goethe, el mismo Byron…el nacionalismo es un sentimiento que surge, además, con el Romanticismo en Europa.

Y en cuanto al colonialismo, se trata de un término político bien definido y acotado. Es un movimiento de finales del sXIX de ocupación económica de territorios transcontinentales con control administrativo de metrópoli para la extracción de materias primas para la industria de la metrópoli. Utilizar este término político para hablar de la relación de Cataluña con, por ejemplo, Extremadura, me parece un disparate que atenta contra el sentido común.

¿No es posible que un hombre burgués domine a su esposa burguesa heredera de una fortuna muy superior a la que heredó el marido? Un Estado de derecho, con su estructura administrativa, judicial, empresarial, fiscal, cameral, jerarquizada, de servicios públicos y de gestión de ciudadanía se parece a un matrimonio lo que un ascensor a una sardina. Aquí soy yo el que ve en estos símiles una falacia absoluta. En este estado de derecho todos los españoles votan con la misma libertad, e incluso los catalanes con mayor representatividad parlamentaria que otros. El PP no tendría mayoría absoluta sin los escaños que han conseguido en Cataluña.

¿No es posible que un proletario explotado y dominado en su fábrica se convierta en un dominador tiránico cuando entra en su casa? Un Estado de derecho, con su estructura administrativa, judicial, empresarial, fiscal, cameral, jerarquizada, de servicios públicos y de gestión de ciudadanía se parece a los problemas de autoestima de un proletario lo que un ascensor a una sardina. Aquí soy yo el que ve en estos símiles una falacia absoluta. En este estado de derecho todos los proletarios tienen los mismos derechos y obligaciones, e incluso los proletarios catalanes cuentan con mayor representatividad parlamentaria que otros proletarios de otras zonas. El PP no tendría mayoría absoluta sin los escaños que han conseguido en Cataluña gracias a esos proletarios.

Siento que pienses que me burlo de tus ideas por exponer yo las mías. Pero es que las tengo asentadas, datadas y leídas. Respeto las tuyas, en cualquier caso.

» autor: Swann

#426 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

artx — Sat, 26 Jan 2013 12:20:41 +0000

#419 Y dos, perdón, por comentar en dos partes, pero es que se me pasó el tiempo de edición en el otro.
Sobre el resto de los casos que comentas y que clasificas como "lucha de clases" quizá mi problema viene con la definición que haces que engloba como si fuera lo mismo y no lo veo igual. Sino que necesita matices. Para mí la lucha de clases se refiere a un concepto socioeconómico e histórico de lucha contra el poder y el acaparamiento de recursos por una élite y la consecución y definición de un montón de derechos que hasta ahora se estaban dando por asentados y casí como olvidados, al perderse la concepción de clase, al diluirse en plan todos somos clase media o cuando en los 90 se hablaba del "fin de la historia" como que ya habíamos llegado a una especie de eden de desarrollo económico imparable y continuo y que la democracía etc estaba asentada y dada por hecha, mientras se diluía el individuo en una sociedad atomizada y a la suya, convirtiéndolo en consumidor y no ciudadano. La crisis ha comenzado a devolver algo de la conciencia perdida en que estamos siempre en una lucha de clases en este sentido, pero aún le faltaría mucho. Hay aún mucho "padefo" o sea "paso de follones" concepto que aprendí aquí en meneame.

En cuanto a la relación hombre/mujer, no la veo como "lucha" de clases, porque no los considero "clases" en ese sentido económico y de poder político. Además porque hay muchos hombres que no entran en la definición de clásico machismo y son bastante feministas. Han sido educados en la igualdad. Lo que no creo que haya que perder la capacidad de lectura crítica del sexismo que aún pervive y lo peor, que curiosamente gente que yo vi crecer educada y creyendo que habían captado lo que era el sexismo tienen hijos y lo primero que hacen es el rosa para las niñas y el azul para los niños y educarlos no como personas, sino como su "género". Consecuencia de la conversión de ciudadano con capacidad de ser oído y de acción política a mero consumidor marcado por lo que se debe comprar, regalar, hacer. Pero no lo clasifico lucha de clases entre hombre y mujer. Porque no me parece que un hombre y una mujer deban de estar en oposición per se. No es que la mujer deba tomar el puesto del hombre etc, sino crear espacios para ambos.

Idem entre padres e hijos, no creo que sea una lucha la mejor manera de calificar su relación en términos generales. Como si tuvieran que tener una oposición o enfrentamiento entre sí por propia necesidad de existir.

Y a blancos y negros y otras razas, prefiero racismo, aunque si que tendría mucho de economía y de historia, quizá si que podría ponerse en "lucha de clases" pero se olvidaría el estigma racial, la diferencia en el trato y en las expectativas de cumplimiento, de objetivos, etc en base a la apariencia externa.

Y lo de heterosexuales y homosexuales, homofobia. Homosexuales nacen en cualquier clase social, raza, y sexo.

Perdón #425 te contesté sin saber que me habías contestado antes. Aunque creo que este comentario contesta bastante a lo que me refería. No a la palabra "lucha" per se.

» autor: artx

#425 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

CircumscripcioUnica — Sat, 26 Jan 2013 12:15:46 +0000

#423 Por muchos periodistas mal informados que haya confundiendo la palabra lucha con la palabra guerra, no son siempre sinónimas. La razón es que la palabra lucha tiene diferentes significados dependiendo del contexto. Cuando hablo de la lucha entre hombres y mujeres, es evidente que no hablo de guerra.

www.wordreference.com/es/en/frames.asp?es=lucha

No es lo mismo lucha de clases que guerra de clases. No es lo mismo lucha contra el terrorismo que guerra contra el terrorismo. Y no siempre es lo mismo lucha santa que guerra santa.

» autor: CircumscripcioUnica

#424 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

CircumscripcioUnica — Sat, 26 Jan 2013 12:03:32 +0000

#295 Yo no he hablado de ningún sentimiento.

es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja

Colonizar: 3. Transmitir un país su cultura a la colonia.

www.wordreference.com/definicion/colonizar

No me estorban tus opiniones. Al contrario, me hacen pensar. Y no solo no pretendo que no ejerzas la libertad de expresarlas sino que te animo a que lo hagas. Lo que se sí que me estorban son tus falacias. Son tantas y tan repetitivas que me aburre identificártelas todas. También empieza a aburrirme encontrar tus buenas ideas (que las tienes) en medio de tanta falacia. Piensa en ello.

Por otro lado, me reafirmo en que estás estorbando a proyectos de izquierdas. Proyectos que tratan de reducir dominaciones de una clases diferentes del la burguesía sobre otras diferentes del proletariado. Y los estas estorbando porque no los criticas, solo te burlas de ellos. Deja de burlarte de mis ideas (o de las ideas de otros que pones en mi boca para facilitar tus burlas) y critícalas.Te lo intentaré poner más fácil: Contesta a mis preguntas: ¿No es posible que un hombre burgués domine a su esposa burguesa heredera de una fortuna muy superior a la que heredó el marido? ¿No es posible que un proletario explotado y dominado en su fábrica se convierta en un dominador tiránico cuando entra en su casa?

» autor: CircumscripcioUnica

#423 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

artx — Sat, 26 Jan 2013 11:49:53 +0000

#419 Yo creo que todo el mundo si es un país que se dice democrático y de derecho debe ser atendido en su lengua natural por la Administración. Siempre he defendido la enseñanza en valenciano entre castellanoparlantes. Recuerdo más de una conversación con gente de sitios en donde no hay obligación de estudiar en valenciano pues no son territorio de predominio lingüístico valenciano y poniéndonos en el plano de los derechos, a ver, entendían la necesidad de estudiar valenciano, que unos momentos antes no habían comprendido, en plan, para que tengo que aprender otra lengua para hablar con la misma gente, y yo, no para hablar tú, pero para que la administración tenga gente que pueda atender tanto en valenciano como en castellano, para que un valencianoparlante no tenga que cambiar su idioma, cosa que tú tienes ese "privilegio" nunca te encuentras con el problema de tener que cambiar tu idioma para entenderte en un entorno de la administración pública. Otra cosa es que alguien quiera usar uno u otro en su vida personal y laboral, pero el estado debe ser plurilingüe. Y lo comprendían sin aspavientos puesto que no sentían enfrentamiento en mi argumentación. Por eso creo que no debe ser una lucha, sino un convencimiento, una asimilación de que eso es lo correcto. No una substitución o una imposición. No creo que las lenguas tengan que ser armas políticas ni tener una ideología por detrás por el mero hecho de usarlas. Sino que su uso debe estar descontaminado. Otra cosa son las palabras o la ideología que tú tengas o quieras transmitir, pero el mensaje, no el medio. Tienes derecho a tener tu lucha obviamente.

» autor: artx

#422 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

riopedrez — Sat, 26 Jan 2013 11:13:01 +0000

Esto es coña ,no? anonadado me ha...............

» autor: riopedrez

#421 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

CircumscripcioUnica — Sat, 26 Jan 2013 11:12:24 +0000

#281 Te pido lo mismo que a Swann ( #420 #72 ), renuncia a la falacia.

es.wikipedia.org/wiki/Falacia

» autor: CircumscripcioUnica

#420 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

CircumscripcioUnica — Sat, 26 Jan 2013 11:07:54 +0000

#297 Mientras no renuncies a la falacia ad hominem, no habrá manera de que tú y yo construyamos algo.

» autor: CircumscripcioUnica

#419 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

CircumscripcioUnica — Sat, 26 Jan 2013 10:44:36 +0000

#388 Esto que dices sobre la lucha de clases entre valencianoparlantes y castellanoparlantes se puede decir exáctamente igual sobre la lucha de clases entre hombres y mujeres, padres e hijos, blancos y negros, heterosexuales y homosexuales y ricos y pobres. Así que si seguimos tu razonamiento, ninguna lucha de clases surge "de modo natural, sino alentada por otras causas ideológicas y políticas."

Bien, supongamos que tienes razón, ¿y qué?

Yo tengo una ideología: Fomentar el pluralismo ideológico que me lleva una defender una política: que todos los hablantes de lenguas minoritarias o minorizadas puedan dirigirse a la administración en su lengua. Y eso me lleva a defender una ley que obligue a los funcionarios la conozcan. Digamos que eso es política y es ideología. ¿y qué?

» autor: CircumscripcioUnica

#418 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Sat, 26 Jan 2013 06:42:26 +0000

#300 Traer aquí (independencia de Cataluña en sXXI por motivos economicistas) lo que Marx pensaba sobre la independencia de Irlanda sólo significa que no has leído a Marx

Pero traer cualquier parte del argumentario que se pueda usar en contra no

» autor: --249036--

#417 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--351581-- — Sat, 26 Jan 2013 02:20:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --351581--

#416 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Shane — Sat, 26 Jan 2013 02:04:57 +0000

Yeah, we catalonians want the independence, but not with this corrupt politicians working for Madrid!!…it’s all staged!! no 2nd amendment here guys!! STICK TO YOUR 2ND AMENDMENT, IF NOT YOU WILL HAVE TO BEG FOR EVERYTHING!
USA constitution is the last piece of REAL freedom in this planet, better stick to it!

maybe one day we’ll do the United States of Iberia, or Mediterranean, but for now chemtrails, taxes, fluoride, no jobs, and most of the people here in a trance.
J

» autor: Shane

#415 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Shane — Sat, 26 Jan 2013 01:47:44 +0000

La que estamos liando, vamos a crear un cisma en los mismisimos EEUU

www.infowars.com/spains-catalonia-declares-independence/

Anonymous says:
January 24, 2013 at 10:33 pm

I would love for some states in the US to do this. Anything is possible, but would it actually be possible? Not seceding, but complete sovereignty?
Each state is probably way too poor to do it at this stage. Especially when our manufacturing is in the dump.

» autor: Shane

#414 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Locodelacolina — Sat, 26 Jan 2013 00:57:27 +0000

#396 Sigo sin comprender del todo tu pregunta, de verdad, mis disculpas.

» autor: Locodelacolina

#413 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sorrillo — Fri, 25 Jan 2013 23:14:31 +0000

#412 en los dos últimos párrafos, defiendes que los sujetos pueden desentenderse del sistema democrático e independizarse, escindiéndolo unilateralmente.

Con matices. La Constitución y las leyes definen un sistema democrático, establecen unas normas que permitan ejercer la democracia. Así pues la Constitución y las leyes pueden regular la democracia pero no impedirla.

Cuando la Constitución hace las funciones de regular y dar herramientas para ejercer la democracia ésta está actuando legítimamente. Si por contra se dan circunstancias que puedan impedir el ejercicio de la democracia entonces ésta pierde la legitimidad, ya que la democracia está por encima de cualquier texto legal o constitución.

Por ejemplo si el movimiento del 15M hubiese tenido un éxito rotundo tal que hubiese conseguido organizar una consulta popular a nivel estatal con suficientes garantías en el proceso ésto hubiera sido un acto democrático al margen del marco Constitucional. La legitimidad de esa consulta y su resultado la daría el pueblo y la comunidad internacional, sin necesidad de seguir el procedimiento establecido por la Constitución Española se estaría haciendo un proceso democrático de reforma constitucional.

Y es que la esencia de la democracia es que el gobierno recae sobre el pueblo. Y si éste decide romper las normas establecidas puede hacerlo sin seguir las normas establecidas, siempre y cuando la fórmula usada sea democrática y con las garantías electorales correspondientes.

Si no entiendo mal tu escala ordenada, o su naturaleza, eso sólo seria legítimo y necesario si el sistema del que participaban y en el que debían ejercitar su voluntad democrática no cumple [cito textualmente, entre corchetes] <<la constitución de agrupaciones de estados aprobada por la ciudadanía>>, o lo que se entiende como <<democracia>>, o los <<derechos humanos>>, y no hay forma de corregir esto dentro del sistema.

Sí, correcto, aunque el "no hay forma" no debe entenderse como "forma teórica" sino como "forma viable" o "forma realista". Por ejemplo si una Constitución estableciese que para su modificación se requiere el apoyo del 100% de los diputados podríamos considerar esa medida como abusiva y por lo tanto aunque hubiese una forma teórica de hacerlo no sería una forma viable o realista.

¿acepta la Unión Europea a España como parte integrante sin regir en esta última un sistema considerado democrático? O alternativamente, sin terceros estados: ¿se puede decir que España es una democracia, o priva a alguno de sus ciudadanos de su participación democrática dentro del sistema que la rige? Otro ejemplo: ¿viola España los derechos humanos de sus ciudadanos sin posibilidad de corregir tal hecho dentro de su sistema democrático, que sí los reconoce?

España es un país democrático. Si su forma de gobierno fuese flagrantemente antidemocratica no creo que le permitiesen formar parte de la Unión Europea. Pero España es un país complejo, como todos, y pueden darse circunstancias que provoquen actos que no sean propios de un país demócrata.

Por ejemplo España ha sido condenada por incumplir los Derechos Humanos en el ámbito de las torturas. Eso no es propio de un país demócrata ni digno del espíritu y acuerdos de la Unión Europea. Esas condenas existen pero obviamente no suponen que España sea expulsada de la Unión Europea, porque aunque graves en todo el conjunto de lo que es España se entiende que no es motivo para tomar una decisión tan radical como esa.

Si se fuese muy estricto la Unión Europea no podría existir.

España por otro lado debe estar abierta a que la Unión Europea intervenga si ésta considera que se dan circunstancias que puedan estar creando una situación donde no se permita la democracia tal como se debería. Y pertenecer a la UE (y a la ONU) tiene ese requisito, aceptar la posibilidad de esas intervenciones.

b) Preguntas análogas a las expuestas en a), pero sobre Cataluña, en lo que respecta a las competencias transferidas a esa comunidad autónoma.

En tanto que forma parte de España creo que la respuesta anterior es perfectamente válida para esta misma pregunta. Si crees que hace falta algún matiz o lo estás enfocando como un supuesto de futuro indicamelo y me extiendo al respecto.

Para acabar de concretar y como resumen recalcar que entiendo que el proceso secesionista que se ha iniciado en Cataluña debe hacerse de forma que sea democrático. No necesariamente Constitucional (ojalá se pueda) pero sí democrático.

Si el proceso se entiende como democrático desde la comunidad internacional no tendrá relevancia que sea o no Constitucional, ya que la comunidad internacional no se rige por la Constitución Española ni atiende a leyes españolas a la hora de emitir un juicio o valorar una situación.

Por lo tanto si el pueblo catalán consigue hacer el proceso de forma que se entienda que los ciudadanos de Cataluña han podido expresarse libremente y de forma democrática y han decidido un tipo de estructura de estado u otra entiendo que se dará como válido el proceso, sin que sea necesario ningún otro requisito.

Saludos.

» autor: sorrillo

#412 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

zaq — Fri, 25 Jan 2013 22:21:36 +0000

Antes de nada, gracias por por vuestros comentarios: es agradable leer vuestras líneas.

Respecto a lo que comentas en #122, Sorrillo, comparto el contenido de tu escala de valores (aunque le cambiaría el nombre por "fuente de legitimidad", o semejante: por escala de valores entiendo otra cosa); lo cual contribuye a que me pregunte por qué parecemos tener opiniones diferentes sobre todo este asunto. Y al leer el resto de tu comentario, me surgen dudas.

Tomemos los tres primeros párrafos: el modelo presentado es coherente, y además estoy de acuerdo con él. Por otro lado, según lo que vas exponiendo más adelante hasta concretar en los dos últimos párrafos, defiendes que los sujetos pueden desentenderse del sistema democrático e independizarse, escindiéndolo unilateralmente. Entiendo que consideras eso una decisión no democrática pero necesaria por algún motivo para el colectivo que la adopta, ¿no? Si no entiendo mal tu escala ordenada, o su naturaleza, eso sólo seria legítimo y necesario si el sistema del que participaban y en el que debían ejercitar su voluntad democrática no cumple [cito textualmente, entre corchetes] <<la constitución de agrupaciones de estados aprobada por la ciudadanía>>, o lo que se entiende como <<democracia>>, o los <<derechos humanos>>, y no hay forma de corregir esto dentro del sistema. Por otro lado, estoy de acuerdo contigo en lo comentado acerca del papel de la comunidad internacional, respecto a un proceso de independencia; y añadiría que ésta parece compartir claramente al menos los dos primeros puntos de la escala, lo que -en mi opinión- hace legítima su posible intervención si se violasen sin remedio.

¿Discrepas de algo de lo que he dicho? Si no es así, concretemos para el caso que trataban en el Parlament estos días: tengo interés en leer tu argumentación, si quieres escribir una respuesta y tienes unos minutos para ello.

a) Por ejemplo: ¿acepta la Unión Europea a España como parte integrante sin regir en esta última un sistema considerado democrático? O alternativamente, sin terceros estados: ¿se puede decir que España es una democracia, o priva a alguno de sus ciudadanos de su participación democrática dentro del sistema que la rige? Otro ejemplo: ¿viola España los derechos humanos de sus ciudadanos sin posibilidad de corregir tal hecho dentro de su sistema democrático, que sí los reconoce?

b) Preguntas análogas a las expuestas en a), pero sobre Cataluña, en lo que respecta a las competencias transferidas a esa comunidad autónoma.

Respecto al otro comentario, #229, UuU, lo que hablaba con Sorrillo en las líneas anteriores, y su propio comentario -en verdad digno de ser leído-, aplican en varios puntos de lo que dices (en especial al aspecto de permanencia como miembro del sistema). Además, me gustaria añadir algunos comentarios:

i) No soy jurista, ni nada relacionado, pero considero inadecuado afirmar que un sistema es democrático porque sus representantes son elegidos de algún modo, o si las elecciones de algunos afectan a otros que no han podido participar. Sólo entiendo como tal a aquél que garantiza el ejercicio de la democracia a todos los ciudadanos que lo forman, dotándose para ello de una constitución y desarrollándola: que el retraso arbitrario de unas elecciones no se contemple en él viola esto. Análogamente para el caso de apaleamientos de pelirrojos: entiendo que ser ciudadano es más que ser un individuo -término mucho más genérico, que no abarca sólo a seres humanos-, e implica derechos como el de la integridad de tu propio cuerpo, tal como se recoge en la actualidad en la carta internacional de los derechos humanos. En resumen: no creo que por "sistema democrático" se entienda actualmente la forma de gobierno que algunas polis practicaban hace siglos en lo que hoy es Grecia, por ejemplo, donde no todos los individuos eran ciudadanos y no todos podían participar de la democracia; aunque soy consciente de que la terminología puede inducirnos a error de interpretación, como comentas.

ii) Respecto a la segunda y tercera variantes, en #86: a diferencia de en la cuarta, en éstas no incluyo la necesidad de territorio en el sentido habitual que implica la denominación "país", ya sea escindiendo el territorio de uno ya existente o emigrando y creando uno nuevo en terreno "virgen". Imagínatelo más bien como algo parecido a una insumisión fiscal a lo bestia del grupo en cuestión, sólo que afectando a otros muchos ámbitos que no sean exclusivamente económicos (judicial, por ejemplo). ¿Te parece gobernable un sistema democrático en el que sea legítimo para cualquier colectivo (lo cual incluye a grupos formados por un solo integrante, lógicamente) abandonar unilateralmente y por cualquier motivo las reglas de juego acordadas, proclamando que no les afectan ni ésas ni cualquier otra que acuerde el colectivo original (del que, aun pudiendo, no quieren ya participar), y crearse ellos otras para sí mismos? ¿Quiénes están legitimados para hacerlo y por qué? Ésa es la cuestión, aunque Sorrillo contestó más genéricamente, en lugar de aclarar cada variante. ¿Entiendes ahora por qué viendo la declaración del Parlament planteo esas cuatro variantes, progresivamente, en el comentario anterior, hasta incluir tierra y fronteras como una de las declaraciones unilaterales?

Gracias de nuevo!

» autor: zaq

#411 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Fri, 25 Jan 2013 20:53:09 +0000

#410 Especialmente de aquella que se identifica nacionalmente con un estado ya existente. En todo caso el comentario que te respondí respondía a uno que decía "ligar los movimientos independentistas unicamente a la derecha, es una chorrada"; y por eso pensé que hablábais de independentismo en el sentido ámplio, no específicamente de nacionalismo.

» autor: --249036--

#410 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Fri, 25 Jan 2013 20:42:13 +0000

#408 ni por asumo se me ocurriría lo tontería de argumentar con debates filosóficos contra sentimientos. El nacionalismo es un sentimiento (manipulado, pero sentimiento real y respetable) Lo que digo es que no se corresponde con la visión política de la izquierda intelectual.

» autor: Swann

#409 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--355475-- — Fri, 25 Jan 2013 20:39:44 +0000

#73 'Debería hacernos reflexionar que el capital no tenga patria y a los trabajadores sí se les eduque para tenerla'.

Sólo por leer esta frase merece la pena haber entrado hoy en Menéame. Gracias y enhorabuena.

» autor: --355475--

#408 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Fri, 25 Jan 2013 20:34:10 +0000

#407 Sí, ya suponía que eran situaciones muy distintas que no se pueden comparar, como sucede con cualquier comparación que pudiera ser favorable a la independencia de Cataluña.

» autor: --249036--

#407 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Fri, 25 Jan 2013 20:24:01 +0000

#404 go to #300

» autor: Swann

#406 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Fri, 25 Jan 2013 20:23:12 +0000

#403 ¿pero qué tiene que ver una cosa con otra? no entiendo nada de lo que dices ¿cómo va a ser "comunal" la infraestructura? ¿sabes lo que significa infraestrcutura en terminología marxista?

» autor: Swann

#405 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Dangi — Fri, 25 Jan 2013 20:12:47 +0000

Claro aqui no se puede hacer las cosas de forma unilateral porque esta mal no ?? Entonces no te quejes cuando Europa nos manda recortar mas y mas ya que es la mayoria la que habla.

Cuando van los politicos para dialogar se les cierra la puerta en las narices con la escusa de que la Constitucion no lo permite, y si, en Cataluña tenemos tantos politicos corruptos o mas que en el resto de comunidades la diferencia es que aparte de lo que se llevan ellos esta lo que se va y nunca vuelve, Zapatero ha sido el unico Presidente que se ha atrevido a publicar las balanzas fiscales que se calculan cada año ( ya que de ellas se extrae el cupo que ha de aportar Euskadi y Navarra ) en las del 2005 se fueron 11 mil millones de € !!!! Y este año tenemos que recortar 4 mil millones.

Ademas cuando se propuso el principio de ordinalidad, el que mas paga es el que mas recibe pero de forma ponderada de manera que aun siendo el que mas reciba, reciba menos de lo aportado, se rechazo

Y cuando se pide que simplemente se invierta lo mismo en Cataluña por habitante que en el resto de España tampoco se cumple porque encima de pagar mas recibimos menos.

Asi que la epoca del dialogo se esta acabando, nunca fue independentista siempre aposte por un estado federal, pero cuando ves que dialogando no consigues nada solo queda irte por tu cuenta y cerrar la puerta.

» autor: Dangi

#404 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Fri, 25 Jan 2013 19:43:45 +0000

#398 eres muy libre de llamar “chorrada” a la tradición de la filosofía marxiana de dos siglos

¿No fue Marx partidario de la independencia de Irlanda?

» autor: --249036--

#403 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--214483-- — Fri, 25 Jan 2013 19:43:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#402 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Fri, 25 Jan 2013 19:39:27 +0000

#401 ok, hablemos entonces de filosofía marxista. Empecemos, lógicamente, por la dialéctica hegeliana de la historia y su proyección en la lucha de clases que conforma la infraestructura y los modos de producción.

» autor: Swann

#401 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--214483-- — Fri, 25 Jan 2013 19:36:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#400 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--248894-- — Fri, 25 Jan 2013 19:34:37 +0000

#101 "Yo ahí entiendo que deja al pueblo catalán el derecho a DECIDIR, mientras los demás españoles tenemos el derecho de OPINAR."

Pues aunque tú lo entiendas no es verdad y viene muy clarito en los Estatutos de IU: defienden una España federal y una Cataluña dentro de ella. O sea, que implícitamente no, no defienden el derecho de Cataluña a decidir más que como autonomía.

"En cualquier caso, la posición de EUiA, referente catalán de IU, ha sido clara, apoyando la autodeterminación de Catalunya. De la misma manera actúa Esquerda Unida en Galicia, donde han firmado un acuerdo con Anova que declara a Galicia como entidad soberana."

Yo no he visto a EUiA defender abiertamente el independentismo, lo que sí he visto es que por ahora defienden que haya referéndum y que llegado el caso ya verían qué votan.

Y Esquerda Unida no puede defender la independencia porque -a diferencia de EUiA- EU es parte de IU y, por tanto, está sometida a lo que decida la Asamblea Federal, y la Asamblea Federal defiende una España federal, no la independencia. Lo de "derecho a decidir", "soberanismo" y demás morralla sólo son palabrería para no decir claramente si estás a favor o no de la secesión y seguir rapiñando votos de aquí y allá.

"También ha sido clara la posición de IU en su X Asamblea, a favor de la Autodeterminación".

¿Dónde viene eso? Porque en el Documento Político que yo tengo no lo dice.

» autor: --248894--

#399 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

apsilon — Fri, 25 Jan 2013 19:19:56 +0000

#358 Yo no vote la COnstitucion y la mayoria de ciudadanos espanoles tampoco. La Constitucion solo la han votado los mayores de 45 anos

» autor: apsilon

#398 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Fri, 25 Jan 2013 19:17:39 +0000

#397 Bueno, eres muy libre de llamar “chorrada” a la tradición de la filosofía marxiana de dos siglos, aunque no dice mucho de tu nivel cultural, la verdad. Por otra parte, llamar “izquierda” a ERC a mí me produce mucho sonrojo.

Respecto a que la derecha burguesa neoliberal sea nacionalista, yo lo entiendo perfectamente. Quizás es que no has leído bien lo que he escrito.

» autor: Swann

#397 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--214483-- — Fri, 25 Jan 2013 19:00:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#396 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--214483-- — Fri, 25 Jan 2013 18:58:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#395 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--343770-- — Fri, 25 Jan 2013 17:58:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --343770--

#394 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--127397-- — Fri, 25 Jan 2013 17:37:48 +0000

#339 ¿aranceles, hospitales, ...? Soy un país tercer mundista, pediré ayuda internacional!!!

» autor: --127397--

#393 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Naito — Fri, 25 Jan 2013 17:31:27 +0000

Como madrileño, me da bastante igual que los catalanes quieran o no forma su propio estado, aunque por supuesto tienen todo el derecho del mundo. En un referéndum, yo me abstendría de votar la parte que me toca..

» autor: Naito

#392 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--323100-- — Fri, 25 Jan 2013 17:30:24 +0000

#389 Si para ti una ciudad es lo mismo que toda una CC.AA. con todas sus estructuras politicas, fisicas y administarciones... no obstante, y siguiendo tu logica, de hacer el referendum, los municipios que salga el Si a la indepdnencia tendran derecho a ella no? y dentro de barcelona los barrios que tambien quieran ser independientes debera respetarseles.

» autor: --323100--

#391 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Hanxxs — Fri, 25 Jan 2013 17:21:28 +0000

#386
"No se está defendiendo la libertad, se está insultando" => "la mayoría de los argumentos son una patochada"
"Ellos a lo suyo, nosotros a lo nuestro" => "Eso sí, aranceles, pasaportes y visados, salida del euro, veto al acceso a la UE"

» autor: Hanxxs

#390 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Locodelacolina — Fri, 25 Jan 2013 17:20:32 +0000

#377 Tranquil pernil.

No habrá independencia. Personas como yo y muchas más haremos cuanto sea necesario para evitar que golpistas como tú, entre otros, hagáis lo que os parezca con Cataluña.

Para que haya independencia, tiene que haber un porcentaje muy alto de la ciudadanía que lo demande, y esto a día de hoy no es así.

¿Qué tal si empezamos a preguntar a los ciudadanos de todo el país?

» autor: Locodelacolina

#389 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Locodelacolina — Fri, 25 Jan 2013 17:15:35 +0000

#379 Y si la ciudad de Barcelona hace un referéndum y deciden continuar siendo parte de España, ¿También lo verías bien?

Lo mismo hasta sale que sí...

» autor: Locodelacolina

#388 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

artx — Fri, 25 Jan 2013 16:57:59 +0000

#74 Un pequeño apunto sobre la "lucha de clases entre valencianoparlantes y castellanoparlantes" en mi familia hay valencianoparlantes y castellanoparlantes y educamos a los niños en los dos idiomas sin problemas y cada uno elige lo que quiere al hablar, o sea, eso de "lucha". No creo que haya lucha de modo natural, sino alentada por otras causas ideológicas y políticas.

» autor: artx

#387 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

patxi70 — Fri, 25 Jan 2013 16:56:14 +0000

#379 El problema es que tu no decides.

» autor: patxi70

#386 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--130368-- — Fri, 25 Jan 2013 16:55:07 +0000

#116 No lo confundo. Cuando se habla del resto de España como "colonos", "saqueadores", "expoliadores", "ladrones", etc... no se está defendiendo la libertad, se está insultando. Y yo estoy harto, Queréis iros? Por mi, adiós muy buenas. Otra cosa es que piense que la mayoría de los argumentos son una patochada para inventar una nación independiente que nunca ha existido. Pero es que me da lo mismo. Estoy harto de insultos y de victimismo. Por mi que se independicen ya y se corten todas las relaciones. Ellos a lo suyo, nosotros a lo nuestro, con nuestras fronteras en medio, bien valladas y defendidas, no sea que los malvados españoles queramos invadiros. Eso sí, aranceles, pasaportes y visados, salida del euro, veto al acceso a la UE y todo lo demás en el paquete. Que si nos desprecian aquí, no veo por qué nos iban a apreciar como aliados en la UE. Y aquí paz y después gloria. Los catalanes felices porque nadie les oprime, nosotros felices porque nadie se dedica a insultarnos, y listo.

» autor: --130368--

#385 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 16:53:15 +0000

#382 Nadie dice lo contrario

» autor: --352250--

#384 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--314460-- — Fri, 25 Jan 2013 16:51:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --314460--

#383 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Fri, 25 Jan 2013 16:48:58 +0000

#382 Te lo ha dejado a huevo.

» autor: --249036--

#382 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--45096-- — Fri, 25 Jan 2013 16:48:08 +0000

#380 ¿Dónde están los colegios en rumano y árabe en España? No se estarán violando los derechos de miles de niños.

» autor: --45096--

#381 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

guillermoese — Fri, 25 Jan 2013 16:46:04 +0000

Esto es como en caso de divorcio que decida la parte no interesada. En todo caso se discute como se reparte los bienes comunes. Como se nota el ramalazo nazional o staliniano en los temas con la palabra independencia ya sea de pueblos, ciudades o individuos.

» autor: guillermoese

#380 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 16:43:45 +0000

#378 Sí lo es

» autor: --352250--

#379 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--323100-- — Fri, 25 Jan 2013 16:41:30 +0000

#370 Por mi parte sí

» autor: --323100--

#378 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--45096-- — Fri, 25 Jan 2013 16:36:19 +0000

#341 Recibir la educación en tu lengua materna no es un derecho.

» autor: --45096--

#377 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--293237-- — Fri, 25 Jan 2013 16:35:10 +0000

Estados unidos necesita que los ingleses les den la inep. Suecia necesita que Dinamarca le de la indep. Colombia necesita que Espanya de la indep, Argelia necesita que Francia le de la Indep. QUE LES DÉN ¡¡¡ A LOS QUE SE PIENSAN QUE DAN ¡¡¡ LA INDEPENDENCIA SE TOMA ....

» autor: --293237--

#376 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--178242-- — Fri, 25 Jan 2013 16:33:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --178242--

#375 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

elmeucompte — Fri, 25 Jan 2013 16:27:41 +0000

#73 Ya, por eso la Caixa y el resto de grandes empresas catalanas apoyan la independencia de Cataluña.

Lée menos y piensa mas.

» autor: elmeucompte

#374 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Fri, 25 Jan 2013 16:26:07 +0000

#372 #365 Añado: lo que sí que creo es que ese "cambio" del que hablamos es de una naturaleza especial y distinta a las reformas para las que se pensó ese 168, sea o no aplicable a la cosa.

» autor: --249036--

#373 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

manacs — Fri, 25 Jan 2013 16:22:11 +0000

1.- Si, hay catalanes imbeciles (politicos o no), por supuesto. También hay algunos que se quejan porque la comunidad china celebran el año nuevo chino, o porque algunos musulmanes hacen ramadán.

2.- El tema está en que no puedes adaptar la educación a 3 familias "por que sus padres tenian un antojo". La inmersión garantiza el aprendizaje de catalán y castellano ( que al fin y al cabo es lo que interesa). Si se tiene que legislar según deseos de cada uno, seria ingestionable. (algunos querran en castellano, otros 50%, otros 75%-25%,etc.)

3.- Los libros de lengua castellana y literatura castellana en catalán? En serio? Jajajajajajajaja...no digas chorradas. Obviamente están en castellano, al igual que el libro de inglés, están en inglés (lo siento, no lo teniamos en castellano)

» autor: manacs

#372 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Fri, 25 Jan 2013 16:19:31 +0000

#365 Sigues sin entender lo que trato de decir. A ver si ahora...

Para cambiar en lo que se fundamenta la constitución habría que cambiar toda la constitución por la vía del articulo 168 (...)

Por la vía del artículo 168 que forma parte de esa "toda la constitución" que estaríamos cambiando. Tengo mis dudas de que eso pueda hacerse de una manera estrictamente legal, en el sentido de que una minoría aún siendo inferior a la necesaria para bloquearlo según el propio 168 no tuviera la posibilidad de recurrirlo con éxito. Pero es lo que suele pasar con los cambios de régimen. Probablemente para aprobar la propia Constitución también se forzara la legalidad franquista.

» autor: --249036--

#371 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

klam — Fri, 25 Jan 2013 16:14:47 +0000

#42 Bravo! Acá hay mucho que opina sin tener ni idea de derecho constitucional ni internacional ni nada.

#33 Cataluña puede intentar independizarse, pero falta que España deje. Una secesión solo puede ocurrir pacíficamente si la parte que se separa tiene un estatus legal que le permite hacerlo (caso de Checoslovaquia), o si el estado original es demasiado débil para impedir la secesión (caso URSS). En todos los demás casos, la opción es la guerra, que se puede ganar (Argelia, Kosovo), perder (Estados Confederados de Americana), o mantenerse en empate técnico por décadas (Transnistria, Somalialand).

Por supuesto siempre hay la posibilidad de seguir el modelo de Escocia, que consiste en preguntar amablemente "¿nos dejan hacer un referendo?" hasta que les digan que sí (es decir, cambiar el estatus jurídico para que la secesión sea legal c.c. #100), pero no olviden que fue el parlamento británico el que autorizó los referendos escoceses (1979, 1998 y 2014), que no hubo actos unilaterales por parte de Escocia. Creo que es importante notar que en el Reino Unido se hizo algo que ninguna de las dos partes parece estar interesada a hacer en España; todo el R.U. opinó (indirectamente, a través del parlamento) sobre si debía haber un referendo en Escocia o no, y cuales debían ser las preguntas, pero sólo los escoceses votaron en el referendo.

NOTA: Yo sólo veo los toros desde la barrera, y no estoy ni a favor ni en contra de la independencia de Cataluña/Escocia, pero los procesos en sí me resultan muy interesantes, por desarrollarse dentro de estados unitarios, donde las partes que buscan su independencia no tienen ningún tipo de soberanía (aunque hubieran podido tenerla en el pasado).

» autor: klam

#370 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

patxi70 — Fri, 25 Jan 2013 16:13:09 +0000

#367 Le vais a permitir a los Araneses el derecho a decidir y el de autodeterminación ese del que tanto se te llena la boca?

www.youtube.com/watch?v=_XNZs-I8BSY

Quien es el fatxa aquí?

» autor: patxi70

#369 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

patxi70 — Fri, 25 Jan 2013 16:07:36 +0000

#32 Por eso lo dice que lo hara dentro de unos años no? Como los catalanes que decis: CiU y ERC se comprometen a trabajar todos los procedimientos formales, jurídicos e institucionales posibles hasta el 31 de diciembre de 2013 para estar en condiciones, a partir de entonces, de convocar la consulta de acuerdo con el marco legal que le ampare, dentro del plazo del año siguiente [2014] con la excepción de que el contexto socioeconómico y político requiriese una prórroga. En todo caso, la fecha será pactada, al menos, por las dos partes firmantes”.

No será que da miedito estar fuera de Europa, con tanta inestabilidad y volatilidad financiera?

» autor: patxi70

#368 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Amonamantangorri — Fri, 25 Jan 2013 16:06:40 +0000

#101 Las negritas están muy bien para destacar lo que interesa: "cualquier decisión que se adopte en ese sentido tiene que contar también con la posición que tenemos que tener todos" (¿¿¿¿????).

Creo que esa frase nisiquiera resiste un análisis sintáctico.

Supongo que son los malabares que tiene que hacer una formación política cuando la defensa del derecho de autodeterminación le hace ganar votos en Cataluña y P. Vasco, mientras que por el mismo motivo pierde bastantes votos en el resto del Reino.

El PC de Euzkadi en sus primeros estatutos se imponía como ojetivo último la "liberación nacional y social" de "Euzkadi" y defendía el derecho a la libre determinación incluyendo el derecho a la secesión. En Catalunya el PSUC del 36, partido nacional y de clase, integraba sectores pancatalanistas e independentistas, y estaba adscrito al Comintern separado del PC español,...

» autor: Amonamantangorri

#367 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--323100-- — Fri, 25 Jan 2013 16:03:21 +0000

Pedazo de facha, ya se le veia el plumero, o en realidad ha estado engañando a la gente hasta que ahroa se acerca a ni vel ppsoe y se hace como los demas. que panorama!! los 4 principale spartidos españolistas, ninguno recoge el derecho a decidir ni de autodeterminacion que viene en la carta de derechos humanos de la ONU.

La derecha británica es mas democratica que la izquierda española. Esta claro.

» autor: --323100--

#366 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

patxi70 — Fri, 25 Jan 2013 16:01:30 +0000

#31 Te recuerdo que ya dijisteis que con el la disposición económica del Estatut ya tenias bastante y ahora salís con otro pacto fiscal?

A lo mejor, el dinero que os falta, esta en cuentas en suiza de los políticos que votáis en Cataluña.

Ya sabes de lo que hablo el 3%

Murcia mi región, también esta hecha unos zorros de todo lo que han robado, pero yo no culpo a los demás de lo que los Murcianos permitimos dándole mayorías al P.P.

» autor: patxi70

#365 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 15:56:45 +0000

#360 Si, completamente de acuerdo contigo.

Para cambiar en lo que se fundamenta la constitución habría que cambiar toda la constitución por la vía del articulo 168 es decir 2/3 de las Camaras y referendum. Y en ese momento se votarían las opciones que hayan con las distintas formulaciones de en que se fundamenta esa nueva constitución. Parece ser que si que hay mecanismos para llevarlo a cabo.

» autor: lolindir

#364 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 15:52:27 +0000

#363 Motivos étnicos, aún recuerdo a los ultranacionalistas catalanes pidiendo que no se celebrara la Feria de Abril en Barcelona por no se catalanes, o no invitar a escritores catalanes en lengua castellana a ciertos actos promocionales de la Generalitat. ¿Si eso no son motivos étnicos?

Por otro lado, como veo que no sabes leer castellano, te digo, que esos padres querían que sus hijos estudiaran la mayor parte de sus estudios en castellano, por supuesto sin negarse a que los mismos también estudiaran catalán, el problema es que a pesar de estar amparados por el derecho, tú y tus coleguitas fascistoides se lo habéis negado, han ido a un tribunal y os dado con la sentencia en vuestras narices.

A esa gente lo que les ofrecían es que sus hijos estudiaran una hora semanal de lengua castellana y otra hora de literatura castellana, pero con los libros en catalán. ¿eso es respetar sus derechos y obligaciones?

» autor: --352250--

#363 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

manacs — Fri, 25 Jan 2013 15:49:26 +0000

#354 Por motivos étnicos? Por favor, de donde sacas eso? El derecho (y deber, creo) es disponer de una educación en una lengua oficial. La reciben en catalan y castellano, ambas cooficiales en Catalunya. Tienen la suerte de poder aprender ambas desde pequeños, cosa que es una ventaja.

Por lo tanto ejercen su derecho. Su deber, es tratar de aprenderlas.

» autor: manacs

#362 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

depptales — Fri, 25 Jan 2013 15:47:42 +0000

Yo es que a uno que se llama cayo, no puedo hacerle mucho caso

» autor: depptales

#361 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

patxi70 — Fri, 25 Jan 2013 15:45:14 +0000

#25 No te crea confusión ser nacionalista de izquierdas? Es como hablar de una dictadura democrática?

» autor: patxi70

#360 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Fri, 25 Jan 2013 15:43:46 +0000

#350 Bueno con esos principios cívicos tipo libertad, igualdad, fraternidad, no creo que existiera ningún tipo de problema, más que nada por que en el articulo 1 de la constitución española ya propugna los valores de libertad, justicia, igualdad y pluralismo político.

Los propugna pero lo que es fundamentarse, que es por lo que preguntabas, se fundamenta en la indisoluble unidad de España.

una vez propuesto ya veremos si toca un punto fundamental de la constitución habrá que cambiar totalmente la constitución o sino con una reforma vale.

Desde el momento en que para poder hacer un referéndum de autodeterminación (incluso si es en el ámbito de toda España) hay que modificar un artículo que empieza por "La Constitución se fundamenta en" es obvio que hay que tocar un punto fundamental si se quiere hacer ese referéndum; independientemente de cualquier otra característica que tuviera esa hipotética nueva constitución ¿Sí?

» autor: --249036--

#359 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

totem — Fri, 25 Jan 2013 15:43:22 +0000

#355 Corrección: Cuando hablo de Cataluña, realmente debería haber dicho "los dirigentes de Cataluña". Todo lo demás es seguirles el juego.

» autor: totem

#358 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

patxi70 — Fri, 25 Jan 2013 15:42:34 +0000

#21 Resulta que hay un contrato firmado entre todos, La Constitución.

Hay tienes los datos:

es.wikipedia.org/wiki/Constitución_española_de_1978

» autor: patxi70

#357 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Locodelacolina — Fri, 25 Jan 2013 15:42:00 +0000

#353 Pero no estamos hablando de si la inmersión funciona o no, que por cierto muchos organismos de la UE han denunciado que vulnera los derechos fundamentales básicos de los ciudadanos catalanes.

Estamos hablando de que aquí hay mucha gente que no quiere perder su identidad y su cultura (en este caso la castellana) y que los organismos de la Genralitat marginan y prohíben por doquier el castellano, esto es una realidad, ya sea para favorecer la lengua catalana o porque no les gusta, incluso puede que ambas.

Y esto, esta actitud, es de la que tanto se quejan algunos por parte de "Madrit" diciendo que están oprimidos, pues menos mal que estamos oprimidos, nos hemos cargado hasta el castellano de la educación, retirado banderas en los ayuntamientos, tenemos 15 canales o más de TDT, infraestructuras de transporte importantes, etc...

Yo la única opresión que veo es la de la Generalitat y algunos colectivos hacía el castellanoparlante. Nada más.

Edit: Soy catalán, para evitar confusiones.

» autor: Locodelacolina

#356 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 15:40:03 +0000

#352 El problema es que los castellanos no queremos un estado federal que perpetúe esta situación en la que la financiación del resto de comunidades depende del chantaje de Cataluña. Esto es un punto de retorno, o el sistema actual, o la ruptura.

» autor: --352250--

#355 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

totem — Fri, 25 Jan 2013 15:37:21 +0000

#7 IU es un partido de izquierdas y, por tanto, estas declaraciones esperables y son coherentes con su filosofía. Es más, lo raro sería que defendieran otra cosa.

Por lo demás, verdades como puños: si Cataluña está mal, antes de mirar al resto de comunidades que se miren al ombligo y que vea qué tipo de políticas han seguido, qué dirigentes han tenido y qué culpa tiene todo ello de su situación actual. Que ahí, como en el resto de España, se ha tirado dinero a espuertas.

» autor: totem

#354 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 15:36:22 +0000

#353 Puede que tú sí, pero ellos quieren ejercer su derecho y vosotros se lo impedís por motivos étnicos.
No tengo que decir lo que significa eso. Estáis al nivel de los partidos ultranacionalistas de Serbia y Hungria.

» autor: --352250--

#353 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

manacs — Fri, 25 Jan 2013 15:34:35 +0000

#351 Pero es que dentro de la enseñanza, ya está la lengua castellana. Además de estudiar Lengua Castellana, también estudié historia y literatura durante varios años.

Yo recibí mi educación con la terrible inmersión lingüística en un entorno mayoritariamente catalán (familia, amigos, etc.) y me defiendo bastante bien, no crees? Si esto no es aprender una lengua, ya me dirás tu que es.

» autor: manacs

#352 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Shane — Fri, 25 Jan 2013 15:34:16 +0000

Pues eso, que dejen de decir en los medios de derechas que los 85 que votaron SI están a favor de la independencia. Tanto ICV como Unió quieren un estado federal (y yo creo que parte de CDC también, pero bueno).

» autor: Shane

#351 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Locodelacolina — Fri, 25 Jan 2013 15:29:50 +0000

#348 Una ILP reunió 651.650 firmas para que TV3 se pudiese ver en la C.Valenciana..
3 familias en todo Cataluña se quejaron porque sus hijos reciben su educación en catalan y castellano, además de aprender una tercera lengua. (como ves también tienen su propia lengua materna)

- Otra ILP fué presentada en el Parlamento de Cataluña por más de 55000 ciudadanos a través de la identidad CCC (Convivencia cívica catalana) para reclamar el derecho de enseñanza en lengua castellana.

- Sobre las 3 familias que comentas, estos no se quejaron de que sus hijos recibieran una educación en catalán y castellano ya que en Cataluña la única lengua vehícular que se emplea es el catalán. Los niños no aprenden en su lengua materna, 2 horas a la semana no es aprender en tu lengua materna.

Edit: También puedes sumar los 280.000 votos de C's + los que tenga el PP y parte del PSC para aquellos que quieren estudiar en castellano en Cataluña, me parece que son bastantes más que 3.

» autor: Locodelacolina

#350 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 15:29:17 +0000

#330 Bueno con esos principios cívicos tipo libertad, igualdad, fraternidad, no creo que existiera ningún tipo de problema, más que nada por que en el articulo 1 de la constitución española ya propugna los valores de libertad, justicia, igualdad y pluralismo político.

Lo importante no es si estamos ante un cambio de régimen o una reforma constitucional. Podemos cambiar de régimen y que todo siga igual. Por eso te pido que te posiciones y me defiendas tus argumentos para que esas razones las conviertas en propuestas, y una vez propuesto ya veremos si toca un punto fundamental de la constitución habrá que cambiar totalmente la constitución o sino con una reforma vale.

» autor: lolindir

#349 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 15:28:13 +0000

#348 3 familias que os ganaron un juicio por vulneración de derechos fundamentales.
El 100% de las demandas, las habéis perdido los ultranacionalistas.

Por otro lado, ellos no se negaban a que sus hijos estudiaran catalán de forma obligatoria, simplemente querían que la mayor parte de esa educación fuera en castellano, al ser su lengua materna.

Y vosotros, haciendo uso de la opresión les negastéis ese derecho fundamental.
Televisión Española emite para cataluña en catalán y castellano, los españoles pagamos con nuestros impuestos un canal de Radio integro en catalán ¿Cuántas horas al día emite la tele y radio pública de TODOS los catalanes en Castellano?
Ahora amigo, ¿quién no respeta a quién?

» autor: --352250--

#348 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

manacs — Fri, 25 Jan 2013 15:23:44 +0000

#344 Una ILP reunió 651.650 firmas para que TV3 se pudiese ver en la C.Valenciana..
3 familias en todo Cataluña se quejaron porque sus hijos reciben su educación en catalan y castellano, además de aprender una tercera lengua. (como ves también tienen su propia lengua materna)

Se exige el catalán porque es cooficial y si, soy consciente que es una lengua minoritaria y necesita que se promocione y facilite uso, al igual que se exija su conocimiento a todo funcionario.

» autor: manacs

#347 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Locodelacolina — Fri, 25 Jan 2013 15:21:55 +0000

#342 Si te fijas, el problema no es con los que rotulan en español, sino que se multa a los que no rotulan en Catalán.
Es decir, si tu rotulas tan sólo en japonés, italiano o lo que sea, también te multarán!
Queda más claro?

Rotular en castellano y catalán -> Sin multa.
Rotular en catalán - > Sin multa (Antes había remuneración económica para el propietario del establecimiento)
Rotular en castellano -> Multas de hasta 1 millón de €

Saquen sus propias conclusiones señores.

» autor: Locodelacolina

#346 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Fri, 25 Jan 2013 15:20:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#345 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Locodelacolina — Fri, 25 Jan 2013 15:17:21 +0000

#333 Yo en Cataluña no veo ningún ataque por ningún lado a la lengua catalana y su cultura.

» autor: Locodelacolina

#344 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

ChukNorris — Fri, 25 Jan 2013 15:16:23 +0000

#342 No sé que tenéis contra el bilinguismo

No tengo ningún problema con el bilingüismo o con la cultura catalana, lo que me molesta es que vas de victima diciendo: "A nivel social, el ataque esperpéntico a la cultura catalana, a la immersión linguistica y al Catalan en general" cuando básicamente hacéis lo que os da la gana y tenéis dichas competencias transferidas hace años.

#343 No, no, los rótulos de los comercios tienen que ser en un idioma oficial ... el problema de Cataluña es que exige el Catalán.

» autor: ChukNorris

#343 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 15:16:16 +0000

#342 Multar por el no uso de un idioma es algo muy fascista.
En Madrid hay locales con sus rótulos integramente en árabe y no los perseguimos, quizá es que no seais tan avanzados y modernos como os pensáis.

La inmersión lingüística va contra los derechos humanos, y nos lleva hacia una sociedad pobre en diversidad. Y repito una cosa es la inmersión, y otra negar a los castellanos el derecho a recibir la mayoría de su educación en su lengua materna, que por otro lado es mayoritaria en Cataluña por encima del Catalán.

» autor: --352250--

#342 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

manacs — Fri, 25 Jan 2013 15:11:02 +0000

#338 Si te fijas, el problema no es con los que rotulan en español, sino que se multa a los que no rotulan en Catalán.
Es decir, si tu rotulas tan sólo en japonés, italiano o lo que sea, también te multarán!
Queda más claro?

La inmersión lingüistica (alabada por el Parlamento Europeo, y por muchos otros) tiene como objectivo fomentar el catalán, cierto, ya que como lengua minoritaria necesita más apoyos. No sé que tenéis contra el bilinguismo (o trilinguismo, si añadimos el inglés).
Supongo que ti es un problema saber más de una lengua; que con el español ya hay más que suficiente. Tu debes sentirte identificado con el "It' s very difficult todo esto".

» autor: manacs

#341 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 15:09:39 +0000

#337 Sentencias judiciales contra la Generalitat por discriminación lingüística contra los castellanos, negándoles un derecho fundamental como es educar a sus hijos en su lengua materna.

» autor: --352250--

#340 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--330451-- — Fri, 25 Jan 2013 15:03:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --330451--

#339 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

zentropia — Fri, 25 Jan 2013 15:03:36 +0000

#112 Si estas dispuesto a pagar los aranceles, las infraestructuras, la policia, los hospitales, etc de acuerdo.

» autor: zentropia

#338 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

ChukNorris — Fri, 25 Jan 2013 15:03:28 +0000

#336 Sí, todos sabemos que aun con las competencias cedidas no hay colegios donde se den las clases en Catalán y os obligamos a que multeis a los comerciantes que solo rotulen en Español ... todo es una trampa para que deis mala imagen al resto de los españoles y deis la impresión equivocada de que los de la admin catalana son unos lloricas.

» autor: ChukNorris

#337 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

manacs — Fri, 25 Jan 2013 15:01:47 +0000

#335 Cual es el ataque a la cultura castellana? Por favor, podrias ponerme algunos ejemplos?

» autor: manacs

#336 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

manacs — Fri, 25 Jan 2013 14:59:53 +0000

#271 Nos ceden las competencias para luego pisotearlas, y atacar a la inmersión lingüística (que está demostrado que funciona correctamente) es de agradecer, es verdad.

» autor: manacs

#335 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 14:58:59 +0000

#334 Quizá el ataque a la cultura castellana por parte de los secesionistas sea motivo suficiente para mantener a la fuerza a Cataluña dentro de España.

» autor: --352250--

#334 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

manacs — Fri, 25 Jan 2013 14:56:57 +0000

#254 El ataque a la cultura catalana es un motivo más para tratar de conseguir la independencia, y estaba ejemplificando que el ataque al catalán no se ciñe solo a Cataluña, sino que el ataque también está en Valencia o Baleares.

Disculpa si no ha quedado claro

» autor: manacs

#333 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Locodelacolina — Fri, 25 Jan 2013 14:56:10 +0000

#301 Ahora sólo falta que todos los catalanes estemos de acuerdo en marcharnos, ¿No?

Yo no quiero mudarme, pero gracias de todos modos.

» autor: Locodelacolina

#332 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

manacs — Fri, 25 Jan 2013 14:53:52 +0000

#260 Personalmente no me siento español por lo que siempre me he considerado independentista. Creo que gran parte de los que ahora mismo apoyan la independencia, o como mínimo, el derecho a realizar una consulta, que es debido al trato por parte de PPSOE hacia Catalunya.
No es victimismo, es simplemente realidad, el AVE llega tarde y mal, la remodelación del puerto falta la conexión ferroviaria que cuesta 8M y desde la Generalitat no tenemos competencias para hacerlo, se ha apoyado descaradamente a Barajas (que me parece bien) pero impidiendo al aeroport de El Prat su crecimiento y las consecuencias que es provoca.

Por lo que veo, el victimismo es cosa vuestra. Nuestra opción es A FAVOR de Catalunya, porque algunos creemos que podremos crecer más y mejor si somos independientes. En ningún momento se plantea nada CONTRA España.

Los Catalanes que se sientan Españoles (me da igual si son famosos o no) creo que tendrán el mismo derecho que yo a votar en el referendum, que al fin y al cabo, es lo que estamos pidiendo!Parece que no manera que entendais lo que significa "el dret a decidir".

» autor: manacs

#331 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Fri, 25 Jan 2013 14:46:19 +0000

#321 la mayoría del pueblo madrileño, o asturiano, también votaría en contra de tener la religión como asignatura curricular si hubiera un referendum para ello, las encuestas lo dicen. ¿Quiere esto decir, según tu argumentación, que Madrid debería separarse de España? no parece un argumento muy sólido, y en cualquier caso no entiendo la correlación con la filosofía marxista respecto al problema del nacionalismo burgués.

» autor: Swann

#330 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Fri, 25 Jan 2013 14:45:49 +0000

#326 Ostras, no sé, nunca me he encontrado en la situación de tener que redactar una constitución. Seguramente con principios cívicos tipo libertad, igualdad, fraternidad como creo que hace la francesa me sentiría más cómodo pero tendría que pensar en ello. No veo qué importancia tiene para lo que estamos discutiendo, que yo creía que era si estábamos ante una reforma constitucional o un cambio de régimen.

» autor: --249036--

#329 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 14:44:55 +0000

#311 La constitución no es heredera de Franco, yo la voté en referendum y tus compatriotas catalanes también.

» autor: --352250--

#328 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Fri, 25 Jan 2013 14:41:47 +0000

#118 yo tampoco quiero lo que tenemos, y me movilizo políticamente y votaré democráticamente en contra. No entiendo que me respondas esto a #17. Mi comentario allí hacía referencia a la relación entre la situación de Kosovo y esa votación del tribunal de Naciones Unidas, y sobre el carácter dialogante y democrático del votante medio de ERC, cuya veracidad queda demostrada por el número de negativos sin argumentaciones que ha recibido.

» autor: Swann

#327 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Locodelacolina — Fri, 25 Jan 2013 14:39:06 +0000

#317 pues si es la mayoria la que lo habla... tu me diras que es el resto (yo ya te lo he dicho, una gran minoria, pero parece que no te gusta)... hasta la Shakira hace sus pinitos....

Llámalo como quieras, para mí, una minoría son los hablantes de árabe o chino. Felicita a Shakira de mi parte, seguro que nadie le ha insistido en que debería aprenderlo, todo ha salido de su propia voluntad.

» autor: Locodelacolina

#326 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 14:34:48 +0000

#325 Te he preguntado en que se fundamenta según tu la constitución para que en un hipotético caso de que haya un nuevo proceso constituyente dieras tu punto de vista, si tu redactaras la constitución ¿en que la fundamentarías?.

Personalmente la redacción del articulo 2 me gusta, pero a lo mejor tu me presentas una nueva concepción y me convences

» autor: lolindir

#325 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Fri, 25 Jan 2013 14:26:28 +0000

#322 Y que es en lo que se fundamenta? porque a lo mejor tenemos opiniones diferentes y no pretenderás que tu opinión valga más que la mía ¿no?

Desde luego que no. Cito:

Artículo 2 de la Constitución Española de 1978:

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles (...)

Dicho esto, mi opinión es que la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, que es exactamente lo que decimos que tendríamos que cambiar para poder hacer el referéndum. ¿En qué se fundamenta desde tu punto de vista?

» autor: --249036--

#324 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--49195-- — Fri, 25 Jan 2013 14:22:28 +0000

No se si reir o llorar. A toda esta gente que brama que es lo que dice la Constitución y la constitución hay que modificarla entre todos, en todo caso, os deseo que no se os aplique ninguna de las estupendas leyes contra los "disturbios" que prepara nuestro amado gobierno español porque ya sabemos que dura lex sed lex.

» autor: --49195--

#323 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

kna2s — Fri, 25 Jan 2013 14:22:03 +0000

#183 Lo que le pasa a Cayo Lara es que ha visto el subidón que ha pegado en las encuestas y no quiere cagarla así que va a pasar a ser el más defenso de la unidad de españa de todos. Es lo que pasa cuando un partido de izquierdas se institucionaliza, que se le olvidan sus origenes y sus ideales y lo único que le interesa es trincar votos. IU no sabe ya ni si va o si viene, los españoles que son verdaderamente de izquierdas deberían mandarlos a la mierda y unirse a otros como el PCPE que siempre han tenido las cosas más claras.

» autor: kna2s

#322 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 14:21:44 +0000

#318 El articulo que se modifico no es uno de los fuandamentales, para lo que si que se necesita un procedimiento especial (art. 168).

Yo no he votado a ninguno de esos dos partidos pero no estoy de acuerdo en modificar la constitución en ese punto para permitir la secesión de un territorio, pero como la democracia funciona así tendréis que convencer al resto de españoles de que merece la pena cambiar la constitución para satisfacer vuestros objetivos, a mi personalmente no me habéis convencido. Si no conseguir convencerles ajo y agua la democracia es así. Yo voto a partidos políticos minoritarios que no ven cumplidas sus exigencias y lo acepto, lo que no se puede hacer es reventar las reglas de juego cuando a uno no le convencen.

#319 ¿Y que es en lo que se fundamenta? porque a lo mejor tenemos opiniones diferentes y no pretenderás que tu opinión valga más que la mía ¿no?

» autor: lolindir

#321 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

bacua — Fri, 25 Jan 2013 14:18:06 +0000

#73 Si bien estoy de acuerdo en tu exposición, hay que ser más pragmático, quiero decir, en España el Gobierno Central obliga a enseñar religión o historia de la religión, la mayoría del pueblo catalán no cree que la religión tenga cabida dentro del espectro de la vida pública, pero como pertenecemos a un estado que venera a un trozo de madera y sale a la calle a paralizar el país, pues ¿nos tenemos que joder y tragar con eso? ¿Sólo por no querer fronteras? No estoy de acuerdo, lo siento pero no me convence ese argumento de la izquierda para solucionar cuestiones de la vida diaria del pueblo catalán. Un saludo.

» autor: bacua

#320 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Paisos_Catalans — Fri, 25 Jan 2013 14:13:22 +0000

SUS MUERTOS! Ya veremos si no podemos, que vengan luego si tienen COHONES, que los estaremos esperando. Adeu Espanya! adeuuuu!

» autor: Paisos_Catalans

#319 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Fri, 25 Jan 2013 14:12:16 +0000

#316 Lo siento pero no es verdad, la constitución tiene mecanismos legales para modificarse:

Lo que trato que decir es que lo que tenemos que modificar en este caso no es sólo la constitución sinó aquello en lo que se fundamenta.

¿Algún otro argumento?

No, seguiré tratando que entiendas éste

» autor: --249036--

#318 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--343672-- — Fri, 25 Jan 2013 14:11:08 +0000

#316 bueno, o que el PPSOE le de la gana y lo reforme (y no lo volvimos a votar).... no seria la primera vez... o ya no nos acordamos?

» autor: --343672--

#317 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--343672-- — Fri, 25 Jan 2013 14:09:11 +0000

#269 pues si es la mayoria la que lo habla... tu me diras que es el resto (yo ya te lo he dicho, una gran minoria, pero parece que no te gusta)... hasta la Shakira hace sus pinitos....

» autor: --343672--

#316 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 14:05:42 +0000

#310 Parafraseando a Sheldon Cooper: " tu no mandas a la mierda la constitución, la constitución te manda a la mierda a ti"

#312 Lo siento pero no es verdad, la constitución tiene mecanismos legales para modificarse:

Artículo 168.

1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Título Preliminar, al Capítulo II, Sección I del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

¿Algún otro argumento?

» autor: lolindir

#315 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lygs — Fri, 25 Jan 2013 14:02:56 +0000

Vaya, por fin un comentario bien dicho de este hombre...

» autor: lygs

#314 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--2002-- — Fri, 25 Jan 2013 14:00:05 +0000

#20 Yo es que directamente montaría una liga de la UE y las de cada país serían el equivalente a 2ª. Seguro que eso haría más por unificar la UE que cualquier otra medida.

» autor: --2002--

#313 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

aracnos — Fri, 25 Jan 2013 13:58:35 +0000

Creo que, si la memoria no me falla, desde México hasta Argentina y Chile, todos esos territorios decidieron su futuro unilateralmente y no recuerdo que acordaran gran cosa con el gobierno de España. Ellos solos decidieron que estarán mejor sin la tutela española.
Que sea acertado o no es otra cosa, pero a estas alturas que se diga que un pueblo no puede decidir unilateralemnte su destino es de puras cabras.
Al igual que considerar que debe prohibirse una consulta a la gente estándose en una democracia (=gobierno del pueblo), es de locos de atar.

» autor: aracnos

#312 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Fri, 25 Jan 2013 13:58:00 +0000

#309 Efectivamente la única forma posible sería si se modifica la constitución, o mas bien con un nuevo proceso constituyente. Veo que empezamos a aclarar algunos puntos.

No, creo que no me estoy explicando bien. Ese proceso constituyente sería tan inconstitucional como hacer el referéndum directamente.

» autor: --249036--

#311 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--49195-- — Fri, 25 Jan 2013 13:44:44 +0000

#42 Ah, así que España puede decidir sobre el futuro de Cataluña por lo que nos viene dado de la dictadura, de una constitución sobre la cual a la mínima todo el mundo clama que es heredera de las circunstancias del franquismo, y de la conquista por las armas en 1814. Y si no te gusta te jodes, haberte independizado antes, ¿no?

Y si eso les damos un par de diputados, que se crean que tienen algún poder mientras los partidos estatales nos repartimos el pastel. ¡Estos estúpidos catalanes se atreven a protestar, cuando ya les dejamos participar en nuestra democracia!

» autor: --49195--

#310 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

fentdaci — Fri, 25 Jan 2013 13:43:42 +0000

#309, intentaré ser conciso: nos pasamos vuestra apestosa constitución por la ingle.

No sé si reparaste en ello, pero hace 2 días una aplastante mayoría del arco parlamentario catalán derogó de facto vuestro texto tardofranquista.

Nos vamos.

» autor: fentdaci

#309 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 13:42:04 +0000

#307 Efectivamente la única forma posible sería si se modifica la constitución, o mas bien con un nuevo proceso constituyente. Veo que empezamos a aclarar algunos puntos

» autor: lolindir

#308 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

fentdaci — Fri, 25 Jan 2013 13:40:14 +0000

Jajaja, como echan estos de menos los tiempos de las checas de Barcelona, donde aprovechando la confusión del momento torturaron con especial fruición a los catalanistas conservadores.

Por suerte nosotros no somos así. Sí, vamos a golpear. Vamos a golpear duro. Pero no con checas, sino con urnas. Jó-de-te, Cayo.

» autor: fentdaci

#307 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Fri, 25 Jan 2013 13:37:52 +0000

#303 Efectivamente con la ley en la mano no se podría hacer por eso la única forma sería cambiando la Constitución y una vez así plantear el referendum. Cosa dificil no lo voy a negar pero no imposible

Lo que digo es que con la ley en la mano no se podría hacer ni siquiera cambiando la Constitución. Hay que tirarla y volverla a hacer de nuevo, ya que ese artículo 2 no es uno cualquiera; es el que dice en qué se fundamenta la CE. ¿Puedes cambiar los cimientos de un edificio sin destruirlo? Pues eso.

» autor: --249036--

#306 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Gispert — Fri, 25 Jan 2013 13:32:57 +0000

#296 El nacionalismo catalán está cansado de decir que no es que pida más que los demás. Lo que quiere es no tener menos. En otros países el ránquing de la renta por capita de las regiones nunca puede ser modificado por el repartimiento de riqueza. La región más rica es la que paga más, la segunda más rica es la segunda que paga más... y la más pobre la que recibe más, la segunda más pobre la segunda que recibe menos... pero nunca se cambia el orden. Eso es justo y es norma general. La primera y la última región se acercarán a la media pero no pasará la situación aberrante en la que después de la repartición la más rica tenga una renta por capita inferior a la más pobre.

Eso no pasa en España donde la 3era comunidad autónoma en renta por capita (excluyendo País Vasco y Navarra) antes de pagar impuestos pasa a estar en la 11ava posición después de la repartición. Ese principio que se salta España se llama de ordinalidad, y está recogido por ley y en teoría el gobierno español debería aplicarla. Y nunca lo ha hecho. La misma ley que los gobiernos españoles dicen que es sagrada y que no se puede violar. Así pues, si el gobierno central rompe el contrato legal los catalanes hacen lo suyo. Y no porque quieran más que los demás, sólo porque no quieren sentirse tontos: gargotaire.blogspot.com/2012/11/models-destat.html

» autor: Gispert

#305 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Fri, 25 Jan 2013 13:30:31 +0000

#281 Siento que mi libre opinión re parezca vomitiva, qué le vamos a hacer. Pero estoy hablando de filosofía política marxista, ¿la conoces?

Te dejo una cita de Rosa Luxemburgo de su obra, precisamente, “La crisis de la Socialdemocracia”: “La primera tarea del socialismo es la liberación espiritual del proletariado de la tutela de la burguesía, tutela que se manifiesta por la influencia de la ideología nacionalista. La acción de las secciones nacionales, tanto en el parlamento como en la prensa, debe tener por objetivo la denuncia del hecho de que la fraseología tradicional del nacionalismo es el instrumento de la dominación burguesa"

Un saludo

» autor: Swann

#304 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lumper — Fri, 25 Jan 2013 13:29:40 +0000

Son puntos de vista. Pero te intento explicar mi punto de vista.

Si se da un empate quiere decir que el grado de incertidumbre es alto, por tanto, por tanto no se puede decidir. Ni para un lado, ni para otro. Pero se da la casualidad de que la situación actual es que somos del mismo país y no creo que incluso contando menos el voto de una de las partes (que además cuenta con un mayor número de votantes) si encima se da empate técnico un mayor número de votantes deba salir perjudicado.

Piensa en la diferencia de votos real... Estaríamos hablando que el voto de un catalán cuadriplicaría (aprox., no he mirado datos sobre poblaciones) el valor del voto de otro español. Ya es un trato beneficioso para un el ciudadano catalán, así que en caso de empate técnico (por voto unánime de si y no en ambas partes) creo que se debería decidir como caso de "Status quo" .

Diferente sería el caso de empate técnico sin voto unánime, creo que se debería valorar de otro modo.

Agradecería me explicases porque lo resolverías para el otro lado.

» autor: lumper

#303 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 13:28:53 +0000

#291 Bueno antidemocratica, cuando fue ratificado con todo el apoyo que tuvo es bastante decir, cuando se lleva a cabo un proceso constituyente generalmente se hace para que dura un periodo prolongado en el tiempo. La estabilidad institucional es fundamental para que el resto de los derechos se puedan desarrollar. En base a esa estabilidad es el articulo 1 y 2. Esos articulos son comunes a todos los Estados del mundo ahora resulta que todos los estados son dictaduras tiránicas y yo no me habia enterado, El articulo 1 de la constitucion francesa de 1958 (no olvidemos):

Francia es una República indivisible, laica, democrática y social que garantiza la igualdad ante la ley de todos los ciudadanos sin distinción de origen, raza o religión y que respeta todas las creencias

#292 Efectivamente con la ley en la mano no se podría hacer por eso la única forma sería cambiando la Constitución y una vez así plantear el referendum. Cosa dificil no lo voy a negar pero no imposible

» autor: lolindir

#302 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

garret — Fri, 25 Jan 2013 13:28:27 +0000

¿Quién dijo eso de que lo más parecido a un español de derechas era... un español de izquierdas?

» autor: garret

#301 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

namikata — Fri, 25 Jan 2013 13:28:02 +0000

Yo siempre he dicho que para entrar en tu casa, necesito tu permiso y el de tu familia, pero para irme sólo necesito decidirlo yo.

» autor: namikata

#300 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Fri, 25 Jan 2013 13:24:53 +0000

#237 Mira, sin acritud. Traer aquí (independencia de Cataluña en sXXI por motivos economicistas) lo que Marx pensaba sobre la independencia de Irlanda sólo significa que no has leído a Marx. Empieza por El Capital, La cuestión judía o La ideología alemana. Porque es evidente para cualquiera que haya leído estas cosas que la única justificación en la literatura marxiana sobre el nacionalismo es como parte de la dialéctica histórica hegeliana. Porque, siempre según la teoría marxista, el estado socialista sólo se alcanzará cuando el capitalismo sea superado por sus propias contradicciones. Por lo que es necesario pasar por esa fase capitalista para poder ser superada. Y como el capitalismo se expresa y se amplifica por los nacionalismos, entonces hay que pasar por la etapa de los nacionalismos para acabar con el capitalismo (por eso también se apoya la cuestión polaca en la versión de Engels del Manifiesto: porque son realidades económicas subdesarrolladas en el momento que Marx escribe). Pero eso sólo lo justifica el marxismo en las sociedades feudales atrasadas que aún quedaban en el siglo XIX, y no creo que nadie en su sano juicio pueda equiparar la situación capitalista (supraestructura, infraestructura, medios y modos de producción) de la Irlanda del sXIX con la Cataluña del sXXI.

Te aconsejarías que antes de calificar como “gilipolleces” opiniones distintas de la tuya, leyeras un poco sobre el tema del que hablas, porque en este caos demuestras poco conocimiento de la filosofía marxista al respecto. Porque estoy opinando sobre el papel de la izquierda ante el nacionalismo catalán, no el papel de la derecha burguesa, que lo entiendo perfectamente.

Valga todo esto para #243 también. respecto a Lenin, te dejo ptra cita suya "El objetivo del proletariado es, superada la primera fase nacional del capitalismo, la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.”

» autor: Swann

#299 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

marihuanO — Fri, 25 Jan 2013 13:18:21 +0000

Que pim que pam que quiero un perro.

» autor: marihuanO

#298 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Fri, 25 Jan 2013 13:17:18 +0000

#290 En cualquier caso, como de he dicho un empate técnico no sería que todos los votantes de un lado y otro estuvieran deacuerdo al 100%, sino que con los cálculos del baremo se diera esa situación. Por tanto, creo que si se diera el empate en esas condiciones, nada debería cambiar, el referendum no sería algo conculyente, por tanto, no se debería realizar cambio alguno con un resultado que no es para nada "esclarecedor".

Propuse esa situación hipotética precisamente para hacer una primera acotación de como deberían ponderarse los votos. Yo creo que ese escenario sí debería resolverse a favor de la independencia ya que en caso contrario la convivencia sería de todas formas inviable.

En cuanto a que no sería aceptable por ninguno de los dos lados pues es posible que tengas razón, pero me ha parecido una idea interesante.

» autor: --249036--

#297 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Fri, 25 Jan 2013 13:14:43 +0000

#201 También el Opus dei está a favor dla caridad crisitana que ofrecen los comedores sociales y nadie con un mínimo de cultura política lo va a confundir con una idea socialista.

» autor: Swann

#296 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Fri, 25 Jan 2013 13:13:27 +0000

#120 No entiendo tu comentario. Si te puedes explicar un poco más podemos hablarlo.

» autor: Swann

#295 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Fri, 25 Jan 2013 13:12:20 +0000

#74 El sentimiento nacionalista español existe, como existe el catalán o existe en mozambiqueño. Eso no es un discurso político, sino psicológico. Pero llamar “colonización” a la realidad política, cultural, económica y social catalana o valenciana es, cuanto menos, desconocer olímpicamente el significado del término “colonialismo”. Los sentimientos nacionalistas llevado al terreno de la praxis política están llenos de manipulaciones ignorantes, si me permites decirlo.

Respecto a las CUP, mi opinión personal puede ser muy poco acertada porque no vivo en Cataluña y bajar a la realidad de un partido tan pequeño y con tan poca presencia mediática en los medios estatales se hace complicado. He hablado de izquierda y derecha en general, porque algo he leído sobre filosofía marxista y economía neoliberal (no como otros). Pero si tengo que mojarme, diré que me parece un oxímoron hablar de izquierda antisistema a la vez que se es imperialista cultural (Paisos Catalans).

Para la izquierda, la lucha de clases es el motor de la historia, la base sobre la que se producen los hechos que conforman la realidad social en cada momento sobre las relaciones de producción entre dominador y dominado. Lo importante no es comer butifarra o paella, sino quién paga por comer a quién. La burguesía y el proletariado.

Siento que te estorben mis opiniones, pero pienso seguir ejerciendo mi libertad ciudadana de expresarlas.

Un saludo.

» autor: Swann

#294 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

yatoiaki — Fri, 25 Jan 2013 13:11:05 +0000

#33 que diran tus abuelos de Cáceres y de Graná, que poco sentido de familia.

» autor: yatoiaki

#293 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

yatoiaki — Fri, 25 Jan 2013 13:09:46 +0000

#33 Eso es porque lo dices tu, claro, pues creo que no puede ser, mira tu, no lo permite LA LEY, la Ley, sabes lo que es, no ?.

» autor: yatoiaki

#292 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Fri, 25 Jan 2013 13:09:42 +0000

#288 y articulo 2 dice: "la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles"

Según este artículo me parece que ni siquiera es posible hacer el referéndum a nivel de toda España, ya que el mero hecho de hacerlo en el ámbito que sea ya vulnera la indisolubilidad y el patriacomundetodoslosespañolesismo.

De hecho, es aún peor porque el artítulo dice en realidad que "La Constitución se fundamenta en la indisoluble bla bla bla". El cambio que habría que hacer a la CE tendría que hacer que pasara de fundamentarse en una cosa a fundamentarse en otra; y eso no es una reforma constitucional, eso es un cambio de régimen. Los que dicen que el sistema incluye el mecanismo para hacer llegar a ese objetivo y que hay que seguir esa vía yo creo que se equivocan. El sistema no lo incluye. Hay que olvidarse del objetivo o vulnerar el sistema.

» autor: --249036--

#291 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

NapalMe — Fri, 25 Jan 2013 13:07:07 +0000

#288 Esa es una interpretación a medida, en realidad no dice nada sobre el mecanismo, es mas, el articulo dos es un intento de negar la posibilidad de que eso ocurra, siendo uno de los artículos constitucionales mas antidemocraticos que he visto jamas, se nota que franco lo dejo todo "atado y bien atado"
Pero bueno, dejo el tema, es inútil

» autor: NapalMe

#290 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lumper — Fri, 25 Jan 2013 13:06:50 +0000

#286 Sería una idea a negociar por parte de ambos, pero analizando:

- El PP jamás aceptaría que se realizase bajo se aceptación un referendum para la independecia de una comunidad, ya sabemos que tienen el orgullo allá donde no alcanza la vista.

- Y en Cataluña más de lo mismo, saben que la mayoría de votantes del resto de España daría un NO rotundo. Así que por poco que contase el voto del resto de españoles, y teniendo en cuenta que votaría mucha gente este referendum (no votamos en unas generales, porque parece que no sirve de nada, pero este referendum sería muy "populista") y al mismo tiempo que en Cataluña para nada la población está deacuerdo al 100%... Pues la cosa se les complicaría demasiado. Además de su orgullo, como dejar que una persona de otro "país" que decida sobre ellos, creo iría en contra de sus principios.

En cualquier caso, como de he dicho un empate técnico no sería que todos los votantes de un lado y otro estuvieran deacuerdo al 100%, sino que con los cálculos del baremo se diera esa situación. Por tanto, creo que si se diera el empate en esas condiciones, nada debería cambiar, el referendum no sería algo conculyente, por tanto, no se debería realizar cambio alguno con un resultado que no es para nada "esclarecedor".

» autor: lumper

#289 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 13:02:13 +0000

#277 Ser jefe del Estado, no se prohibe por ser Catalán, Sino que no se te permite porque no eres miembro de la familia Borbón. La monarquía me parece algo a cambiar y en esto estoy de acuerdo contigo pero es el mismo argumento de antes, el día que el republicanismo tenga una gran mayoría habrá que exigir que se cambie por un república pero demandar que se cambie porque a algunos no nos gusta no es democrático.

» autor: lolindir

#288 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 12:57:16 +0000

#279 Primero se debería cambiar la constitución ya que el articulo 1 dice que "la soberanía reside en el pueblo español"

y articulo 2 dice: "la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles"

Con esos articulos la única forma de que se realizará un referemdum legal en Cataluña sería si se modifica la constitución para lo cual habría que realizar un referendum en todo Estado.

De todas maneras debes tener razón, es el procedimiento normal de los otros países que...ai no...nada.

Esta parte no la he entendido, de verdad.

» autor: lolindir

#287 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--157520-- — Fri, 25 Jan 2013 12:52:12 +0000

#19 O sea, que según tú, si alguien quiere irse de un sitio donde no está a gusto, ¿no puede? ¿Y tener que quedarse contra su libre voluntad sí que es democrático? ¿Retener a alguien en contra de su voluntad en un sitio donde no quiere estar es democracia?
Todos podemos largarnos de donde sea libremente, ahí está la grandeza de la libre decisión de nuestros actos de nuestro futuro. ¡Esa es la verdadera democracia!
Te lo pongo en un ejemplo tontísimo para que te des cuenta de lo absurdo de tu razonamiento: tres amigos quieren ir al cine y dos votan una película... ¿el tercero no puede ir a ver otra porque eso no sería democrático?
Otro más absurdo todavía: ¿decido yo si me borro de mi gimnasio o votan todos los socios? ¡Por favor!
No puedo entender cómo con ese razonamiento tuyo que roza lo absurdo la gente vota positivo...
Leed también a #32: Cameron quiere proponer un referéndum para que los ciudadanos decidan si quieren o no salir de la UE. ¿Votamos toda la UE o lo deciden libremente ellos?
Me diréis que son un estado soberano y bla, bla, bla. En mi humilde opinión, la voluntad de los pueblos, expresada libremente, está por encima de cualquier tipo de regulaciones.

» autor: --157520--

#286 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Fri, 25 Jan 2013 12:50:23 +0000

#282 Lo cual no quiere decir que en caso de referendum en oda España (no se hará claro está) el voto de otras comunidades deba tener el mismo valor que el suyo, pero si que debería contar.

Pues igual por esta vía se podría llegar a un acuerdo si es que desde el lado español están realmente dispuestos a hacer el referéndum aunque sea a nivel de toda España. Me pregunto... en el hipotético caso límite en que todos los catalanes estuvieran a favor y todos los no catalanes en contra ¿debería resolverse con la independencia o no?

» autor: --249036--

#285 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 12:49:30 +0000

Cuando te pregunto por la legislación internacional te instaba a que me presentases algun documento, tratado, articulo que apoye tus fundamentos. Te voy a dar yo algunos de ellos:

- Resolución 1514 de Naciones Unidas, es contrario a la Carta de las NNUU todo intento dirigido a quebrantar la unidad nacional y la integridad territorial de un país

- Resolución 2625 de Naciones Unidas, ninguna de las disposiciones incluidas en esta resolución bajo el prin. de igualdad de derechos y la libre determinación de los pueblos se entenderá en sentido de que autorice o propicie alguna acción encaminada a quebrantar o menoscabar total o parcialmente, la integridad territorial de estados soberanos.

Todo derecho, pero especialmente el Derecho internacional antes de positivarse, se tienen en cuenta una serie de aspectos, analizan las situaciones y después se codifica. En el derecho interno no suele existir gran problema en su aplicación ya que el elemento coactivo es intrínseco al sistema. Sin embargo en el ámbito internacional el elemento coactivo es prácticamente inexistente por lo que las situaciones y las normas se interpretan de una forma más generosa, y si que se suelen tener en cuenta las situaciones que han procado un hecho internacional (en el aspecto de Kosovo, los desplazados y la guerra es algo a tener en cuenta).

Al igual que el reconocimiento de los Estados, se basa más que en argumentos jurídicos en posiciones económicas, politicas o geoestratégicas. Y en el derecho internacional este tipo de intereses son los que priman. Para poder determinar que un estado existe más que una autoproclamación de soberania hay que atender a que y cuantos paises lo han reconocido como estado. Existen muchos de estos estados que no estan reconocidos por la sociedad internacional como puede ser Transnitria o Abjasia.

Como conclusión:

- En el derecho interno, en este caso el español una secesión no esta permitida y existen mecanismos para contrarrestarla.

- En el derecho internacional, se defiende el derecho a mantener la integridad de su territorio a los Estados miembros.

- Por último como te he explicado más arriba las circunstancias son fundamentales para que se pueda reconocer un estado como tal, y en mi opinión Cataluña no despertaría una oleada de reconocimientos masivos por el resto de la sociedad internacional.

» autor: lolindir

#284 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

groutxo — Fri, 25 Jan 2013 12:49:17 +0000

#263 ahí la has dado. Entre una postura como la de quebec o la de marruecos la izquierda española ha elegido la africana. y van...

» autor: groutxo

#283 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--169259-- — Fri, 25 Jan 2013 12:46:32 +0000

Pues debería poder hacerlo. El resto del estado tiene voz pero no voto. La decisión es de los catalanes.

» autor: --169259--

#282 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lumper — Fri, 25 Jan 2013 12:43:04 +0000

No soy un gran devoto de Cayo Lara pero esta vez, he de decir, que lo ha clavado.

No tienen derecho de decidir por si solos algo que puede perjudicar o favorecer al país entero. Pero si algo nos afecta a todos, en cierto modo también debe contar. Lo cual no quiere decir que en caso de referendum en oda España (no se hará claro está) el voto de otras comunidades deba tener el mismo valor que el suyo, pero si que debería contar.

» autor: lumper

#281 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Makar — Fri, 25 Jan 2013 12:41:29 +0000

#73 Que un socialdemócrata como tú se permita remitirse a Lenin o Luxemburgo (que, por cierto, tenían visiones diferentes sobre la cuestión nacional) es, aparte de obsceno, vomitivo.

» autor: Makar

#280 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Despero — Fri, 25 Jan 2013 12:41:06 +0000

#73 Qué sabias palabras. Es extraño que la gente se lleve las manos en a la cabeza cuando aquí dice el gobierno que no va a haber más consultas para inmigrantes, pero si eso ocurre en Francia, nos da igual.
Uno podría pensar que este sentimiento de humanidad es para con los humanos y sin embargo, si esto ocurre en Francia, nos da igual.
¿Pero no son los mismos seres humanos? Es decir, que más da que Mohamed (es el nombre real de un caso que conozco al que le pasó esto) estuviera en Francia o en España, si lo que él necesitaba era unas medicinas. La cuestión es que hay una frontera de por medio. Por suerte, es una frontera cada vez más difusa, ya que la unión europea así lo hace. Pero pongamos la frontera entre Marruecos o Argelia y Europa. Eso sí que marca las diferencias.

En definitiva, si los modelos económicos y sociales de izquierdas o progresistas tratan de compartir y distribuir (por definición) y los contrarios del beneficio personal se entiende que las fronteras no son sino un remanente de la derecha. Y además, es cierto, las fronteras vienen desde antes y cada vez van desapareciendo más, por definición deben de ser defendidas por los conservadores.

Pero que vamos, yo no estoy diciendo que esté bien o mal, igual que no digo que ser de derechas o de izquierdas esté bien o mal. Pero llamemos a las cosas por su nombre. Si el progresismo tiende a unir para compartir cada vez entre más personas, el conservadurismo tiende a mantener "cada mochuelo en su olivo". Qué cada cual opine sobre que es mejor o peor lo que quiera, pero que no se equivoque con los nombres.

P.S:Además, a diferencia del sentimiento independentista vasco, el catalán surgió de las clases burguesas, que lo eran principalmente gracias a la industria textil. No hace mucho teníamos por aquí un meneo sobre este tema, en el que se decía que "Mientras los independentistas vascos querían independizarse de España, los catalanes querían gobernarla".

Repito, que cada uno opine sobre si es mejor o peor, que yo no he opinado sobre eso. Pero que no trate de disfrazar las cosas con otros trajes que piensen que pueden engatusar a más gente, porque eso es engañar.

» autor: Despero

#279 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

NapalMe — Fri, 25 Jan 2013 12:38:50 +0000

#274 "...a nivel legal solo podría hacerse con un referendum nacional en toda España..."
Dime que ley es esa, que no la veo, es mas, diría que no saca el tema... y aun lo dijera, tampoco veo al gobierno Español muy a favor de permitirlo ni a nivel nacional.
De todas maneras debes tener razón, es el procedimiento normal de los otros países que...ai no...nada.

» autor: NapalMe

#278 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Loverwhy — Fri, 25 Jan 2013 12:36:22 +0000

Yo voy a compararlo de este modo:
Imaginemos que España es un edificio constituido por 17 plantas,cada planta representa una CCAA.
TODOS pagan su comunidad y el administrador de la finca va gastando segun vea las neceseidades del edificio...en la planta 1 hay que cambiar el suelo porque se ha roto una baldosa...en la planta ultima hay que volver a poner stecho impermeable ya que cae agua por la terraza.
Resulta que la planta 3 no esta de acuerdo en la forma en que el administrador gasta el dinero porque ellos creen que en su planta no se invierte tanto dinero y ellos deciden que no quieren formar parte de esa forma de gesion. Ellos quiern formar una unica comunidad solo integrada por la planta 3.
Seria viable que la planta 3 hiciera su propia comunidad y pagar y recibir ellos mismos las cuotas, vamos que se independizaran de las otras plantas? La respuesta es NO! El resto de plantas tambien tienen derecho a que se les pregunte si la planta 3 puede independizarse, ya que ellos tambien forman parte de un TODO.
Vamos, que el resto de españoles tenemos derecho a opinar si nos parece bien o no que ellos se independicen.

» autor: Loverwhy

#277 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Hanxxs — Fri, 25 Jan 2013 12:32:12 +0000

#256 ¿Y ser Jefe de Estado no es una función pública? Ah, debe ser porque sólo responde ante intereses privados...

» autor: Hanxxs

#276 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--155419-- — Fri, 25 Jan 2013 12:25:28 +0000

Cayo se te ha ido la pinza, calladito estás más guapo.

» autor: --155419--

#275 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Locodelacolina — Fri, 25 Jan 2013 12:22:43 +0000

#265 multarte al no hablar español en un negocio?

No entiendo la pregunta.

» autor: Locodelacolina

#274 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 12:22:13 +0000

#267 Para mi y tal como están las cosas a nivel legal solo podría hacerse con un referendum nacional en toda España, desde luego si se aprueba la independencia de Cataluña yo no diré nada y aceptaré el resultado como el que más. Pero ojo también es posible que no se apruebe la independencia, lo único que pido es que se respete de la misma forma que yo lo hago, nada más.

» autor: lolindir

#273 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sorrillo — Fri, 25 Jan 2013 12:20:45 +0000

#244 En la resolución del TIJ respecto de Kosovo, efectivamente dice que no es contraria a derecho, que no viola la constitución que tenia Kosovo por entonces, ni el mandato del Consejo de seguridad

Hasta aquí de acuerdo, es lo que he estado indicando en todo momento.

, por no hablar de que los sujetos jurídicos del acuerdo Yugoslavia ya no existian (ahora Serbia).

Esto no es cierto. Si analizas la sentencia verás que determina que el contexto en el que se hace la declaración unilateral de independencia es fuera del marco legal implantado por el Consejo de Seguridad y por lo tanto la legislación vigente es la que le corresponde como territorio de Serbia.

Por todos estos elementos no considera que fue ilegal, motivos jurídicos.

Efectivamente no hay ley que considere ilegal ese acto. Motivos jurídicos.

Ademas de otros motivos como el carácter expecional del caso por la guerra y todo el desplazamiento étnico.

Eso no es cierto. Todos esos motivos se analizan porque son alegaciones de los distintos implicados y tras el análisis se desestiman, se consideran como no relevantes de cara a emitir un juicio jurídico.

Recordar también que el tribunal en ningún caso pretendió crear un precedente y concluye que hay que atender a cada situación en particular

Sus intenciones no son relevantes. La ley internacional es la que es y el tribunal concluye que en derecho internacional una declaración unilateral de independencia no la incumple.

En España seria a todas luces ilegal, tanto por la constitución, por el estatuto de cataluña, sentencias del Tribunal COnstitucional

Eso no es cierto. España podría unilateralmente y dentro de su territorio considerar ese acto ilegal, pero esa interpretación de su marco legislativo no es extrapolable a otros países. Los nuevos estados no se rigen por legislaciones de otros países sino por la legitimidad que les dan éstos al aceptarlos como tales. Y ningún país atiende a la legislación local de otro para tomar ese tipo de decisiones.

Como se puede entender al analizar el proceso de Kosovo, donde ningún artículo de la Constitución de Serbia es tenido en cuenta de cara a hacer el análisis legal y sus conclusiones.

y [seria a todas luces ilegal en] legislación internacional.

Cítame la ley internacional que determina que es ilegal una declaración unilateral de independencia. Y cuando la encuentres se la envías a la Corte Internacional de Justicia porque por lo visto esa ley ellos no la conocen.

¿Por cierto de que ley internacional hablas, según tu sería aplicable a Cataluña?

El Derecho Internacional es de aplicación obligatorio para todos los miembros de la ONU, ya que así se comprometen cuando se incorporan a ésta. Para los que están fuera de la ONU es de aplicación indirecta ya que el resto de países sí la consideran legítima y la hacen cumplir si lo consideran oportuno.

Así que sí, para Cataluña es aplicable la ley internacional.

Porque una opinion consultica del Tribunal Internacional de Justica no es una ley.

No, no es una ley. Es un análisis del marco jurídico y unas conclusiones.

Vamos a ver si llamamos a las cosas por su nombre para no confundir ni manipular a la gente

Yo lo he llamado por su nombre, así me expresaba: En la lista de los que consideran que no es ilegal hacer una declaración unilateral de independencia se encuentra la Corte Internacional de Justicia.

Si tienes alguna prueba que demuestre que mi afirmación anterior es falsa te insto a que la aportes.

» autor: sorrillo

#272 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

ChukNorris — Fri, 25 Jan 2013 12:19:19 +0000

#270 Bueno, al menos eres consciente que lo que has dicho en #213 es una tontería que no se cumple ...

» autor: ChukNorris

#271 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

ChukNorris — Fri, 25 Jan 2013 12:17:32 +0000

#245 A nivel social, el ataque esperpentico a la cultura catalana, a la immersión linguistica y al Catalan en general (tanto en Catalunya, como Balears y Valencia...) también ha sido recurrente en los gobiernos de todos los colores (bueno, colores solo uno, más bien siglas)

Claro que sí, ha sido un ataque frontal contra Cataluña el cederles las competencias de educación y cultura (entre otras) ... una ofensa así jamás la perdonarán los catalanes.

» autor: ChukNorris

#270 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--214483-- — Fri, 25 Jan 2013 12:16:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#269 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Locodelacolina — Fri, 25 Jan 2013 12:16:41 +0000

#230 Si nos referimos al porcentajes de hablantes de catalán y castellano este podría situarse en un 40 % - 60 % o en un 40 % - 60 % hay muchas encuestas al respecto pero en mi opinión es un tema que no está claro.

De todas formas, aunque los hablantes de catalán o castellano fueran un 40 % de la población considero injusto tildar ese 40 % de minoría.

» autor: Locodelacolina

#268 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--324102-- — Fri, 25 Jan 2013 12:16:30 +0000

#73 Me quito el sombrero!

» autor: --324102--

#267 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

NapalMe — Fri, 25 Jan 2013 12:16:10 +0000

#264 "la democracia es el gobierno de la mayoría"
Claro, ¿Y como se sabe cual es la mayoría? Urnas.

» autor: NapalMe

#266 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

ChukNorris — Fri, 25 Jan 2013 12:12:40 +0000

#213 Por eso se ha abolido la pena de muerte en todos los paises

» autor: ChukNorris

#265 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--214483-- — Fri, 25 Jan 2013 12:10:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#264 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 12:10:16 +0000

#259 Y que ocurre cuando ante la misma pregunta unos dicen SI y otros dicen NO.

No se puede ser tan buenrollista e intentar agradar a todos porque no al final no se agrada a nadie, la democracia es el gobierno de la mayoría, por ello siempre habrá alguien perjudicado o que no haga prevalecer sus intereses. Y esta situación es lo más normal la vemos a diario y no hay que escandalizarse, en la democracia hay que ser inflexible. Otra cosa es que en un estado democrático tal y como lo entendemos tenga que existir un respeto a la minoría, pero otra muy distinta es que la minoría imponga y decida sobre la mayoría que es lo que estamos viendo.

» autor: lolindir

#263 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Fri, 25 Jan 2013 12:10:04 +0000

#262 Visto de suficientemente cerca, todo lo que no es la misma cosa es distinto, pero del Sahara también podría decir que "aquí todos estais formando parte de esto que se llama Estado marroquí y cualquier decisión que se adopte en ese sentido tiene que contar también con la posición que tienen que tener todos los marroquíes" y al parecer no lo dice.

» autor: --249036--

#262 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--68623-- — Fri, 25 Jan 2013 12:05:51 +0000

#258 "El territorio está ocupado actualmente casi en su totalidad por Marruecos, aunque la soberanía marroquí no es reconocida ni por las Naciones Unidas ni por ningún país del mundo" (wikipedia)
Igual va a ser que no es igual y que es distinto... try again

» autor: --68623--

#261 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Locodelacolina — Fri, 25 Jan 2013 12:03:34 +0000

#232 Que no se les multe al rotular su negocio en su idioma, que por cierto, es oficial. Entre muchas cosas más, preferencias ninguna, sólo igualdad.

Vamos, no creo que sea ninguna locura.

» autor: Locodelacolina

#260 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Mullin — Fri, 25 Jan 2013 12:03:23 +0000

#245 Si los catalanes o quejáis de inversiones habiendo tenido el AVE, la remodelación del puerto de Barcelona, Montjuic, todas la infraestructuras para Barcelona 92, ¿qué deben pensar Valencia, Cantabria, Galicia o Extremadura? vamos, ¿qué debe pensar el resto de España?.
Sinceramente, eso no es más que una excusa que, la verdad, no os hace falta: os queréis independizar porque considerais que teneis poco en común con el resto de españoles y quereis autogobernaros al 100%... y a mi me parece bien.
Lo que ya no me gusta es ese absurdo victimismo que a veces raya el insulto contra el resto de españoles.
Reitero que yo, siendo español no residente en Catalunya, en un hipotético referendum a nivel nacional sobre la independencia catalana votaría que sí a esta. No quiero estar con quien no quiere estar conmigo.
La duda me viene con qué pasaría con los catalanes que sí quieren ser españoles: Anna Simon, Manel Fuentes, Jordi Évole, los Estopa, Duran i Lleida, y los millones de anónimos que habrá..

» autor: Mullin

#259 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

NapalMe — Fri, 25 Jan 2013 12:02:34 +0000

#252 Cualquiera.

» autor: NapalMe

#258 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Fri, 25 Jan 2013 11:59:03 +0000

www.laopiniondemalaga.es/malaga/2011/05/18/cayo-lara-apoya-malaga-caus

En la postal enviada "al jefe del Estado, le hemos dicho que le pida al que es su hermano, el rey de Marruecos, que cumpla con las resoluciones de la ONU que reconocen el derecho de autodeterminación por referéndum del pueblo saharaui para que sean éstos los que decidan su destino y la soberanía del Sáhara".

Pos vale.

» autor: --249036--

#257 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--68623-- — Fri, 25 Jan 2013 11:58:30 +0000

Lo peor de #32 no es el comentario en si, porque o bien el pobre no da para mas o simplemente es un troll en practicas. El verdarero problema es la cantidad de mentecatos que votan positivo a su comentario. Lo cual demuestra a) El nivel de incultura de este pais b) El nivel de borreguismo de este pais

» autor: --68623--

#256 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 11:57:48 +0000

#253 Toda persona tiene el derecho de acceso, en condiciones de igualdad, a las funciones públicas de su país

Y cuál es el problema tu tienes todo el derecho del mundo a presentarte como politico, funcionario cualquier función pública en tu país ¡faltaría más!,tu pais es España jurídica y legalmente y como tal lo ve la comunidad internacional.

Pensaba que me ibas a hablar del derecho de los pueblos a la autodeterminación, pero si quieres eso te lo explico luego

» autor: lolindir

#255 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--224106-- — Fri, 25 Jan 2013 11:51:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --224106--

#254 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 11:51:17 +0000

#245 Perdona, pero qué tiene que ver Cataluña en el derecho a decidir de Baleares y Comunidad Valenciana???

» autor: --352250--

#253 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Hanxxs — Fri, 25 Jan 2013 11:50:36 +0000

#250 Declaración Universal de los Derechos Humanos: www.un.org/es/documents/udhr/ Donde se dicen cosas como "Toda persona tiene el derecho de acceso, en condiciones de igualdad, a las funciones públicas de su país" (¿Oído, Juanca?)

» autor: Hanxxs

#252 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 11:49:50 +0000

#246 ¿A que urnas te refieres a las que quieres poner solo en Cataluña o las urnas del resto de España? Que facil es usar vuestros argumentos

» autor: lolindir

#251 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

bensidheseleccion — Fri, 25 Jan 2013 11:46:00 +0000

Aún estoy esperando a un catalán, un español, un frances, un gallego o un boliviano que me enseñe un papel que me justifique que la tierra que pisa es suya.

» autor: bensidheseleccion

#250 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 11:43:20 +0000

#213 ¿A que derechos humanos te refieres?

» autor: lolindir

#249 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--239514-- — Fri, 25 Jan 2013 11:41:51 +0000

Parece que la gente no acaba por entender lo que es el derecho de AUTOdeterminación.

» autor: --239514--

#248 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 11:39:41 +0000

#209 No, en españa los alcaldes se eligen por los vecinos del municipio articulo 140 de la Constitución y desarrollado por la ley de Bases del Regimen Local.

Claro que se pueden cambiar las froteras se lleva haciendo desde el albor de los tiempos, pero me parece bastante más de neandertales querer en una democracia saltarse todas las normas y todas las leyes para pretender conseguir uno sus objetivos. Eso si que es de cromañones.

Dejad de engañaros os soñais en Gaza, Cataluña es un territorio representado democráticamente y en el que se respeta cierta autonomía. Por lo que nunca pasareis por territorio colonizado a ojos del derecho internacional

» autor: lolindir

#247 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

TrollHunter — Fri, 25 Jan 2013 11:35:25 +0000

Uyyyy un "Cayo Lara dice" de los que no gustan, a más de uno le va a doler la cabeza procesandolo

» autor: TrollHunter

#246 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

NapalMe — Fri, 25 Jan 2013 11:30:47 +0000

Que a estas alturas haya gente que se aun oponga a las urnas...

» autor: NapalMe

#245 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

manacs — Fri, 25 Jan 2013 11:30:41 +0000

Desde el Gobierno Central se ha tratado mal a Catalunya, tanto social como economicamente desde hace mucho años con falta de inversión en cercanias, corredor mediterraneo, y la inefable tozudez a no dejar crecer al Aeroport del Prat para acojer más rutas transoceanicas en favor de Barajas.

A nivel social, el ataque esperpentico a la cultura catalana, a la immersión linguistica y al Catalan en general (tanto en Catalunya, como Balears y Valencia...) también ha sido recurrente en los gobiernos de todos los ~~colores~~ (bueno, colores solo uno, más bien siglas)

Me considero independentista desde que tengo un poco de interés por la política, pero si el trato hacia Catalunya hubiese sido mínimamente coherente, no se estaría hablando en ningún caso de independencia, Catalunya seguiria creciendo dentro de España y esta creceria en parte gracias a Catalunya.

Pero eso no ha sido, no es y es obvio que no será posible, por eso CREO que la independencia y autogestión es el único camino para crecer. La consulta que quiere realizarse, es tan sólo para saber que piensa la mayoría de catalanes y actuar en consequencia, puesto que al final somos los más afectados.

Si como algunos decís, Catalunya no ha sido tan maltratada, que en el fondo recibimos más de lo que compartimos con el resto de comunidades...deberíais estar contentos de que aspiremos a la Independencia, no?

» autor: manacs

#244 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 11:30:38 +0000

#196 En la resolución del TIJ respecto de Kosovo, efectivamente dice que no es contraria a derecho, que no viola la constitución que tenia Kosovo por entonces, ni el mandato del Consejo de seguridad, por no hablar de que los sujetos jurídicos del acuerdo Yugoslavia ya no existian (ahora Serbia). Por todos estos elementos no considera que fue ilegal, motivos jurídicos. Ademas de otros motivos como el carácter expecional del caso por la guerra y todo el desplazamiento étnico. Recordar también que el tribunal en ningún caso pretendió crear un precedente y concluye que hay que atender a cada situación en particular

En España seria a todas luces ilegal, tanto por la constitución, por el estatuto de cataluña, sentencias del Tribunal COnstitucional y legislación internacional.

¿Por cierto de que ley internacional hablas, según tu sería aplicable a Cataluña? Porque una opinion consultica del Tribunal Internacional de Justica no es una ley. Vamos a ver si llamamos a las cosas por su nombre para no confundir ni manipular a la gente

» autor: lolindir

#243 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Hanxxs — Fri, 25 Jan 2013 11:27:51 +0000

#73 #237 "Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos." Lenin, 1914

» autor: Hanxxs

#242 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Hanxxs — Fri, 25 Jan 2013 11:25:21 +0000

#236 Ya te he contestado antes, pero parece que no te das por enterado: No es posible imponer en democracia algo que vaya en contra de los derechos humanos (como por ejemplo marginar a una parte de la sociedad).

» autor: Hanxxs

#241 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--214483-- — Fri, 25 Jan 2013 11:24:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#240 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--214483-- — Fri, 25 Jan 2013 11:23:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#239 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--214483-- — Fri, 25 Jan 2013 11:20:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#238 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

danifart — Fri, 25 Jan 2013 11:18:34 +0000

Vamos a ver, la democracia está por encima de cualquier ley y de cualquier constitución. Un pueblo tiene derecho a decidir si quiere separarse o permanecer donde sea! Porque coño cuesta tanto de entender esto?

» autor: danifart

#237 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--214483-- — Fri, 25 Jan 2013 11:17:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#236 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 11:17:44 +0000

#226 Me gustaría que respondieras a mi pregunta.
#232 Que se respeten las sentencias en contra del nacionalismo catalán que vulnera los derechos de esa minoría.

» autor: --352250--

#235 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--325390-- — Fri, 25 Jan 2013 11:17:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --325390--

#234 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

baytico — Fri, 25 Jan 2013 11:14:45 +0000

#217 ya te lo ha dicho #191 y para Navarra lo mismo, legalmente Aragón, Valencia, Cataluña, Baleares, Mallorca, Navarra y País Vasco tienen el mismo estatus legal o deberían de tenerlo en España que Escocia en el Reino Unido, de hecho para muchas cosas lo tienen implicitamente aunque no explicitamente(derecho propio diferenciado, hacienda propia en el caso de Navarra y País Vasco...).

» autor: baytico

#233 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--214483-- — Fri, 25 Jan 2013 11:14:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#232 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--214483-- — Fri, 25 Jan 2013 11:12:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#231 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--332056-- — Fri, 25 Jan 2013 11:12:42 +0000

#97 Pero si eso mismo es lo que yo defiendo, que os dejen votar un referendum de falsete que no servirá para nada, porque no va a haber independencia, porque los que tienen la pasta no quieren. Al resto de vosotros os están tomando el pelo para distraeros, pero si os hace ilusión pues oye, visca catalunya.

» autor: --332056--

#230 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--343672-- — Fri, 25 Jan 2013 11:11:52 +0000

#225 si no es mayoria... digo que sera minoria, no??
amplia, pero minoria al fin y al cabo. o ese resultado se vio en las elecciones...

» autor: --343672--

#229 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--214483-- — Fri, 25 Jan 2013 11:10:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#228 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

roker — Fri, 25 Jan 2013 11:10:44 +0000

Dejá de romper el orto Cayo.

» autor: roker

#227 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

CircumscripcioUnica — Fri, 25 Jan 2013 11:08:44 +0000

#202 Yo no veo la lógica por ningún sitio. No es que se pueda explicar mejor #218 , es que no ha explicado porqué un frontera es neoliberal la primera vez #69 ni lo ha explicado la segunda #73. Solo ha dicho que la defienden los neoliberales. Pero eso no es ninguna razón lógica. Puede ser un indicio, pero en absoluto es una prueba.

Por otro lado, que alguien prevea que una Cataluña independiente sería insolidaria, es una razón para votar que no ( #211 ) pero no es ninguna razón lógica para oponerse al derecho de secesión.

» autor: CircumscripcioUnica

#226 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Hanxxs — Fri, 25 Jan 2013 11:07:08 +0000

#223 ¿Tantos años diciéndole a los vascos que si querían algo tenían que abandonar la violencia, y cuando los catalanes optan por la vía democrática resulta que esta tampoco vale? A ver si va a resultar que las armas no eran el problema.

» autor: Hanxxs

#225 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Locodelacolina — Fri, 25 Jan 2013 11:06:29 +0000

#220 Ya te respondo yo que soy catalán.

Primero, no es una minoría ni de lejos y segundo, no se les tiene en cuenta para nada.

Y luego hablan de libertades, democracia, consenso...

» autor: Locodelacolina

#224 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

fulero — Fri, 25 Jan 2013 11:04:52 +0000

Supongo que la mayoría de españoles estará encantado con que Algela Merkel nos ordene por consenso europeo el como tenemos que actuar y/o legislarnos.

» autor: fulero

#223 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 11:01:04 +0000

#221 Osea que si mañana los catalanes aprobaran una ley para marginar a los castellanos de cataluña, si fuera rechazada por el TC, sería antidemocrático, ¿no?

» autor: --352250--

#222 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--343672-- — Fri, 25 Jan 2013 11:00:44 +0000

pues yo si quiero que sean independientes... por que esa necesidad imperiosa de tener un estado "indivisible"? a caso no se creo a base de victorias en guerras? por lo tanto ARTIFICIALMENTE? no me identifico para nada con españa, ni culturalmente ni linguisticamente. me podreis considerar español por sometimiento pero no por voluntad.

Prefiero formar parte de una "iberia" de paises sin estado donde podamos tomar las decisiones que nos corresponden de como gestionar el pais por nosotros mismo en vez de que este todo centralizado, y despues podremos crear un "bloque" junto a portugal y restos de paises sin estado de la peninsula (lo mismo andorra tambien se une).

Pero las decisiones que nos corresponden las tomariamos EN CASA.
Donde quedo aquello de la europa de los pueblos??? (que no de los estados).

» autor: --343672--

#221 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Hanxxs — Fri, 25 Jan 2013 10:56:48 +0000

#216 Rechazar el Estatuto es legal, pero no es democrático, no confundas. Democrático es que los catalanes decidan en las urnas.

» autor: Hanxxs

#220 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 10:56:18 +0000

#214 La damucrasia catal.lana tiene en cuenta a las minorias castellanas????

» autor: --352250--

#219 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--345413-- — Fri, 25 Jan 2013 10:54:08 +0000

#73 Me quito el sombrero ante usted.

» autor: --345413--

#218 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Locodelacolina — Fri, 25 Jan 2013 10:53:27 +0000

#73 Me quito el sombrero ante tu comentario.

No se puede explicar mejor.

» autor: Locodelacolina

#217 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

voidcarlos — Fri, 25 Jan 2013 10:53:04 +0000

#191 #179 Ilustradme.

» autor: voidcarlos

#216 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 10:52:00 +0000

#213 Y por eso rechazar el estatuto es plenamente democrático, incumplía una ley superior.

» autor: --352250--

#215 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 10:51:16 +0000

#212 Las sentencias sobre la lengua materna en Cataluña dicen que ese derecho es vulnerado sistemáticamente.
Cataluña ha perdido TODAS LAS DEMANDAS. ¿Quién es el opresor de los pueblos?

Por otro lado, la comunidad castellana en Cataluña es varios órdenes de magnitud mayor que la catalana, así que por favor chorradas no.

» autor: --352250--

#214 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--264566-- — Fri, 25 Jan 2013 10:50:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --264566--

#213 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Hanxxs — Fri, 25 Jan 2013 10:50:15 +0000

#208 Los derechos humanos siempre estarán por encima de las leyes. Incluso de la propia Constitución.

» autor: Hanxxs

#212 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

bensidhe — Fri, 25 Jan 2013 10:48:38 +0000

#204 pues yo sí quiero a los catalanes como compatriotas, y por eso quiero para ellos lo mismo que quiero para el resto de los españoles, es decir:

- No quiero que se les imponga un "déficit" a costa de regalar dinero público a los bancos, destruyendo empleo, servicios públicos y derechos sociales.

- No quiero que se les impongan unos impuestos más altos a la clase obrera y las PYMES, que a los ricos y defraudadores, que desvían el dinero a Suiza y las SICAV.

- No quiero que se les impongan un modelo educativo contrario al decidido por ellos mismos y sus profesionales de la educación.

Por mucho que algunos lo repitáis, no es posible educar en la lengua materna a alemanes que trabajan en Catalunya, marroquíes con hijos en Catalunya, etc. La imposición no intenta garantizar ningún derecho. De hecho, el modelo educativo catalán enseñaba castellano y catalán, pero a los FRANQUISTAS no les parecía suficiente y ahora el independentismo crece.

Evidentemente tenemos modelos diferentes de España, yo defiendo uno que creo gustaría a la mayoría de catalanes, y que nos haría convivir mejor entre todos los españoles.

» autor: bensidhe

#211 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

bisti — Fri, 25 Jan 2013 10:45:48 +0000

#73 Pero es que los motivos por los que quieran separarse (que no creo que sólo sean económicos, porque la incomodidad de Cataluña en España es histórica) no los podemos juzgar los demás. Si la mayoría de Catalanes quieren irse de España, por los motivos que sean, aunque estén equivocados y se peguen una hostia de campeonato, nosotros no creo que tengamos el derecho a impedírselo. Y mucho menos impedir prohibirles hacer un referéndum para saber cómo piensan.

Para aprobar un pacto fiscal o cualquier otro acuerdo, el resto de España debe estar de acuerdo. Está claro. Pero la independencia la deben decidir los catalanes solos. Está claro que muchas cosas de lo que quieren muchos catalanes, o almenos eso se deduce de sus votos, (pacto fiscal, inmersión lingüística, etc.) la mayoría españoles no lo aceptan. Debe haber un modo de irse si no pueden llegar a un acuerdo, ¿no?

El mundo está dividido en estados ahora mismo. Está lleno de estados independientes. ¿Querer que Cataluña sea un estado es nacionalismo? Puede ser, pero todos los que quieren que España conserve sus fronteras y sus derechos también lo son. La única diferencia es que esos ya tienen lo que quieren.

» autor: bisti

#210 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

fulero — Fri, 25 Jan 2013 10:41:51 +0000

#204 Dime que no entiendes de #199. O estás borracho o no sabes leer la lengua castellana.

» autor: fulero

#209 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Gispert — Fri, 25 Jan 2013 10:39:39 +0000

#205 Y después vais a votar toda España cuál va a ser mi nuevo alcalde.

Pues nada. A seguir con el planteamiento neandertal. Todo se puede votar menos las fronteras que van a hostias.

Evolucionad.

Y sobretodo pensad que la única manera de evitar que decidamos es suspender la autonomía y entonces... iremos derechitos a esa lista. No lo alarguéis innecesariamente.

PD En ese mapa deben faltar como 50 países que se independizaron y reconocieron después de hacer la lista.

» autor: Gispert

#208 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 10:38:38 +0000

#207 Si la mayoría de los catalanes votan un Estatuto que dice que los negros no so personas.
¿Tiene que dar el visto bueno el Tribunal Constitucional?

» autor: --352250--

#207 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Hanxxs — Fri, 25 Jan 2013 10:36:43 +0000

#200 ¿Has dicho democracia? Sólo diré una palabra: Estatut

» autor: Hanxxs

#206 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Marx — Fri, 25 Jan 2013 10:34:43 +0000

#195 Porque quien quiere irse o no es Inglaterra y en función de lo que decida Inglaterra, así tomarán medidas los demás países de la Unión, Inglaterra no puede salirse así por las buenas.

Pero en el caso de que fuese el resto de la Unión los que rechazasen a Inglaterra, Inglaterra sería expulsada.

Por cierto, tiene huevos comparar los países de la Unión con las comunidades autónomas de España porque para nada tienen la misma relación.

» autor: Marx

#205 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 10:34:33 +0000

#194 O sea que...¿si la metrópoli declara por ley que la colonia no se llama colonia entonces no se puede independizar?

Las naciones unidas son las que determinan que terriorios se consideran coloniales, actualmente existen 16 en el mundo: es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_las_Naciones_Unidas_de_territorios_no_a

Esta recogido por el dercho internacionales que es justo y legítimo levantarse en armas contra un estado que mantenga colonizado un territorio pero como te digo COLONIZADO, los territorios de arriba saben lo que es, Cataluña no.

Y dale con el referendum, que si quieres hacerlo lo hacemos todos en el Estado español, pero no donde no hay competencias para ello.

» autor: lolindir

#204 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 10:34:19 +0000

#197 Es terrible que se IMPONGA a una autonomía que controle su déficit, es terrible que se IMPONGA a los catalanes que paguen impuestos como el resto de compatriotas, y es terrible que se IMPONGA a Cataluña que respete un derecho humano como es ser educado en tu lengua materna.

Y yo no quiero unidad con Cataluña, no me gustan ni los quiero como compatriotas, ni tampoco quiero su puto dinero.

#198 #199 No entiendo nada, escribes y te expresas fatal en castellano.

» autor: --352250--

#203 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--55119-- — Fri, 25 Jan 2013 10:33:20 +0000

Sus socios en Cataluña opinan que si. Así que le conmino a romper con ellos.

» autor: --55119--

#202 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

NoBTetsujin — Fri, 25 Jan 2013 10:32:18 +0000

#73 Sentido común y lógica en una opinión sobre un tema que se suele tratar desde el "sentimiento". Bravo. Y encima bien expuesto.

» autor: NoBTetsujin

#201 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

CircumscripcioUnica — Fri, 25 Jan 2013 10:32:14 +0000

#120 El comentario de #73 tampoco tendría ningún sentido porque hay nacionalistas catalanes que están a favor de la cooperación al desarrollo de los países pobres y las regiones rurales aunque implique la violación del principio de originalidad.

» autor: CircumscripcioUnica

#200 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

ANTONIO22 — Fri, 25 Jan 2013 10:31:46 +0000

#127 No voté esa constitución, y claro que quiero que se cambie, pero para eso está la democracia, y para eso voto a partidos que quieren cambiarla, no pretendo imponer lo que me salga de los mismísimos saltándome la ley vigente, porque sino al final cada uno hará lo que quiera. Y eso es lo que pretende Artur Más, o se hace lo que el quiere o hace lo que el quiera.

» autor: ANTONIO22

#199 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

fulero — Fri, 25 Jan 2013 10:29:22 +0000

Como se dice? Ah, si! : Aunque toda la gente de un lugar quiera vivir de cierta forma, .... vamos a obligarlos a hacerlo de esta otra porque el resto queremos eso para ellos.
PD: Luego, si vienen un día los Rumanos, polacos, noruegos y alemanes a eliminar España y su bandera por "consenso", o a cambiarnos cualquier cosa que ellos consideren oportuna... que a nadie se le ocurra protestar.

» autor: fulero

#198 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

fulero — Fri, 25 Jan 2013 10:24:08 +0000

#184 Pero siempre hay gente que aparte de decidir como son ellos mismos se empeña en ordenar el como tienen que ser y como tienen que actuar los demás, como #185.
#178 #180 y #182 Obviamente, no puedo reparar las goteras de casa porque es un edificio del centro histórico (aunque la reparación no se ve), y aunque se demuestre que esa ley es (en este caso) una absoluta subnormalidad hay quien la defiende....
Tenéis razón, aunque en la inmensa mayoría de veces insistís en la "democracia" por el simple hecho de "mandar" u "ordenar" por motivos más ideológicos que no racionales. Ya que en vuestro caso habláis NO por necesidad, ni por problemas que os causara la independencia..., sino que no queréis que se independicen por motivos ideológicos aunque no os influya para nada!!

» autor: fulero

#197 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

bensidhe — Fri, 25 Jan 2013 10:23:47 +0000

#188 claro que "España" se mete en lo privado de Catalunya. Lo hace el Tribunal Constitucional para imponer cuestiones sobre el Estatut o la ley educativa. Lo hacen PP y PSOE, a través del Congreso, al reformar la Constitución en una semana para imponer a las autonomías un ajuste del déficit.

Catalunya y el resto de autonomías además pagan sus impuestos a instituciones españolas, que son las que luego reparten el dinero. Catalunya depende de las leyes españolas, no decididas únicamente allí. Vamos, creo que es evidente que Catalunya forma parte institucionalmente de España y que no son plenamente soberanos, de lo contrario no habría algunos pidiendo independencia o redefinir las relaciones (federalismo, confederalismo, etc).

Obviamente, hay ventajas en compartir la soberanía, en la unidad de los pueblos... pero depende cómo se configure esa unidad y cómo se pueda expresar la soberanía popular. En el caso de España, la pobre calidad de sus instituciones es la causa más importante de que existan los independentismos.

» autor: bensidhe

#196 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sorrillo — Fri, 25 Jan 2013 10:23:24 +0000

#190 Lo explico en el comentario que te he citado. La Corte Internacional de Justicia hace un análisis legal de la ley internacional y excluye de su análisis todo lo que tu citas como característico de Kosovo al entender que no es relevante para el análisis de la ley.

La conclusión es que desde el punto de vista de derecho internacional la declaración unilateral de independencia no incumple ninguna ley. España es un miembro de la ONU y debe atenerse a esa ley internacional.

La ley internacional sí es aplicable al caso de Cataluña. Y por eso me refiero a ella y a los análisis de ésta que se hayan producido.

» autor: sorrillo

#195 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Onysablet — Fri, 25 Jan 2013 10:22:39 +0000

#189 Entonces porque el referendum de UK para saber si quedarse o irse de la Union Europea SOLO se lo hacen a los habitantes de Inglaterra y no a toda Europa? Hmmm tengo curiosidad.

Segun lo que me dices tu, es decision de todos pero segun Inglaterra es decisión suya, hay algo que no me cuadra en todo este asunto.

» autor: Onysablet

#194 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Gispert — Fri, 25 Jan 2013 10:21:11 +0000

#190 1- Que se trate de un territorio colonial (ya no quedan casi territorios así)

O sea que...¿si la metrópoli declara por ley que la colonia no se llama colonia entonces no se puede independizar?

Claro.

2 - Esto último puede ser polemico,

Por eso el referéndum. Para salir de dudas.

» autor: Gispert

#193 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--87705-- — Fri, 25 Jan 2013 10:19:37 +0000

#3 #85

¿Y por esa regla de tres la mujer tiene derecho a quedarse grátis con la casa y los niños y a que el marido le pase una pensión fija sin necesidad de la opinión del marido sobre la custodia , la casa , el dinero o que lo hayan pagado a medias importe no?

» autor: --87705--

#192 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--212323-- — Fri, 25 Jan 2013 10:19:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#191 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Gispert — Fri, 25 Jan 2013 10:18:41 +0000

#142 Anda que bueno. Escocia se puede separar porque fue una unión de territorios. Cataluña también hizo una unión (junto con el resto de la Corona de Aragón, la mayor parte de la cual, por cierto, ya se ha separado de España) pero no puede separarse porque Castilla le aplicó el derecho de conquista.

Decir que no nos podemos separar porque somos una colonia conquistada y sometida en vez de libres me parece hasta cínico.

» autor: Gispert

#190 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 10:18:08 +0000

#175 Vamos que de todas las resoluciones de la Corte Internacional de Justicia, se reducen a Kosovo. Estoy cansado de repetirlo pero lo volveré a hacer una vez más solo cabría el derecho a independizarse en dos casos:

1- Que se trate de un territorio colonial (ya no quedan casi territorios así)

2- Que se halle en una situacion en la cual carezcan de ningun tipo de autogobierno y no se respete su cultura ni identidad. Esto último puede ser polemico, pero la verdad es que en Cataluña como en Euskadi gozan de un autogobierno y una protección de su cultura que en ningún caso podría pasar por un territorio dominado.

El de Kosovo es un caso del segundo ejemplo, que venia de una guerra y donde las NNUU habian estado administrando el territorio durante un tiempo, ¿Sigues pensando que es un ejemplo aplicable a Cataluña?

» autor: lolindir

#189 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Marx — Fri, 25 Jan 2013 10:17:04 +0000

#108 Es que es decisión de todos los países de la Unión Europea el que España se quede o no. Cuando quieren nos pueden expulsar del Euro y de la Unión Europea. De hecho, para entrar tuvimos que cumplir con unas ciertas condiciones para que nos admitiesen.

Por mi, Cataluña se puede largar ya, pero ser independiente a todos los niveles, tan independiente de España como lo es Japón y después que ellos pidan ser admitidos en la Unión Europea si quieren o que se formen su propia moneda. Por mi le ponía fronteras, ya está bien de tocar tanto los huevos.

» autor: Marx

#188 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 10:15:59 +0000

#187 España actualmente se mete en lo privado de Cataluña????
Esto de la independencia es fácil, los catalanes no quieren pagar impuestos para que se inviertan en el resto de España.
Es decir, no quieren pagar la cuota de su comunidad, como tampoco hacen vascos y navarros.

» autor: --352250--

#187 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

bensidhe — Fri, 25 Jan 2013 10:13:43 +0000

#178 #180 #182 es curioso que, rechazando yo la opción de la independencia por considerarla no deseable, y considerando que la Autodeterminación de Catalunya no debe ejercese sin contar con el resto de los españoles, reaccionéis de esa manera.

Precisamente estoy aquí explicando la opción de Cayo Lara, de que en un proceso de Autodeterminación se tiene que contar con las demás partes. Y precisamente, en una comunidad de vecinos se negocia lo que afecta a lo común, pero no lo que es estrictamente privado.

#183 no hay contradicción, aunque sus palabras no están bien explicadas. Cayo Lara dice que los catalanes tienen derecho a DECIDIR, pero los españoles también lo tienen a OPINAR. Y que hay que negociar, porque Catalunya hoy día es parte del Estado Español, a nivel económico, institucional, político, etc.

#185 la soberanía de un país se puede ejercer de muchas maneras, no hay una sola, aunque eso es lo que creáis los centralistas. Existen las federaciones, las confederaciones, etc. La soberanía local, soberanía alimentaria, soberanía municipal, etc. Estudia un poco.

» autor: bensidhe

#186 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

hispar — Fri, 25 Jan 2013 10:13:35 +0000

#173 Los impuestos los pagan los ciudadanos no las comunidades. Si Cataluña tiene una población con mayor poder adquisitivo pagarán más.

Eso no quita que el sistema de financiación de las comunidades sea malo y haya que rehacerlo (yo incluiría País Vasco y Navarra, me resulta inconcebible que tengamos comunidades con más derechos que otras por temas históricos)

» autor: hispar

#185 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--215399-- — Fri, 25 Jan 2013 10:10:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --215399--

#184 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--57734-- — Fri, 25 Jan 2013 10:09:55 +0000

Si siempre nos atendemos a la legalidad ninguna de las colonias del imperio español en el pasado podria haberse independizado nunca, pero incluso así lo hicieron.
Por encima de las leyes existen las voluntades de las personas o pueblo, evidentemente siempre regidas y dentro del tratado de los Derechos Humanos, pero creo que querer independizarse no va en contra de ellas.
Por otra parte eso de que hay que preguntar a todos sobre el futuro de unos pocos me parece un tanto ridiculo.Siguiendo esa premisa todos los españoles deberian decidir cada una de las leyes que se presentan en los parlamentos autonomicos o ayuntamientos.
En España no existe una cultura democrática, aquí triunfa el guerracivilismo y la confrontación, y poco el entendimiento y el diálogo. Solo hay que ver que españa esta regida por solo dos partidos, o eres de uno o estas contra el otro, pero acercar posociones y llegar a acuerdos es practicamente imposible.

» autor: --57734--

#183 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

DirtyMac — Fri, 25 Jan 2013 10:09:12 +0000

#174 Se contradice. Si el derecho a decidir el futuro del pueblo catalán recae exclusivamente en el pueblo catalán, eso significa implícitamente que Catalunya sí puede decidir su futuro unilateralmente. Como es lógico.

» autor: DirtyMac

#182 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 10:09:03 +0000

#174 No tienes ni puta idea de la ley de propiedad horizontal.
Necesitas permiso de tu comunidad hasta para cambiar el color de tu fachada.
Y por supuesto no puedes decidir no pagar las cuotas de la comunidad bajo chantaje.

» autor: --352250--

#181 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

fulero — Fri, 25 Jan 2013 10:08:32 +0000

#172 Que desgraciadamente eso es lo que suele pasar cuando "obligas" a gente de otro lugar a ser/actuar de cierta forma que ellos no quieren. Si catalunya no puede decidir unilateralmente sin España, España no puede decir unilateralmente sin Europa (y haremos aquello que los alemanes, rumanos, o belgas quieran..., y Europa no puede decidir sin el resto de países del mundo. Obviamente.

Pero otros dirán: "Ya, pero es que España es un país y la historia.......!
Cuando la historia no es más que lo que hicieron otras personas en el pasado y no tiene más importancia que la que cada uno le quiera dar.

» autor: fulero

#180 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--177136-- — Fri, 25 Jan 2013 10:07:38 +0000

#174 los vecinos de mi edificio no tienen derecho a decir cómo tengo que organizar mi casa

¿Puedes ponerte a hacer obras en tu casa sin consentimiento de la comunidad y/o ayuntamiento?

mal ejemplo

» autor: --177136--

#179 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

baytico — Fri, 25 Jan 2013 10:07:28 +0000

#142 lee un poco de historia anda y mira como se incorporaron el Reino de Navarra y la Corona de Aragón y luego habla sobre Escocia, si no tienes ni idea de historia, no discutas sobre cosas que desconoces...

» autor: baytico

#178 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

hispar — Fri, 25 Jan 2013 10:06:05 +0000

#174 Ahora dile al resto de vecinos de tu edificio, que tu ya no eres un vecino más, que no pagarás las cuotas de la comunidad porque consideras que pagas mucho y que quieres que tu piso tenga el mismo tratamiento que el resto del edificio en su conjunto, a ver que te cuentan.

» autor: hispar

#177 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--212323-- — Fri, 25 Jan 2013 10:03:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#176 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 10:02:54 +0000

#173 Lo que tú digas, además de ladrones, opresores y vagos de bar también somos morosos, que lo ha dicho ERC

» autor: --352250--

#175 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sorrillo — Fri, 25 Jan 2013 10:02:51 +0000

#163 Por favor puedes pasarnos alguna sentencia de la Corte Internacional de Justicia en la que diga que no es ilegal hacer una declaración de independencia. Gracias

Aquí lo tienes: www.meneame.net/c/11716463

» autor: sorrillo

#174 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

bensidhe — Fri, 25 Jan 2013 10:01:35 +0000

#150 #167 #169 en la propia noticia dice que Cayo Lara está a favor del derecho a decidir y que "NADIE" se lo va a quitar a los catalanes. El discurso no ha cambiado, lo único que dice Cayo es que hay que contar con la "opinión" de todos los españoles y abrir puentes de negociación:

"Cayo Lara ha recordado que su formación "siempre" ha defendido el derecho a decidir democrático de Cataluña"

"sostiene que "nadie" puede quitar al pueblo catalán su derecho a decidir"

"todo se tiene que resolver en aras de la negociación y del acuerdo político"

#164 el pueblo español no es uniforme, es muy diverso. Además, los vecinos de mi edificio no tienen derecho a decir cómo tengo que organizar mi casa, ni los trabajadores de una empresa tienen derecho a decidir cómo se organiza otra empresa. La soberanía se ejerce de forma plural y diversa, y no reside únicamente en un parlamento español (Congreso).

#166 pues yo sí me siento vinculado al pueblo catalán, por eso no me gustaría su independencia. Pero tienen derecho a redefinir sus relaciones con el resto de españoles y eso lo respetaré, si el proceso tiene garantías.

» autor: bensidhe

#173 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--212323-- — Fri, 25 Jan 2013 10:00:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#172 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 10:00:17 +0000

#168 No hubo referendum y hubo una guerra.

» autor: --352250--

#171 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

senyorningu — Fri, 25 Jan 2013 09:59:14 +0000

No se porque la gente discute tanto sobre esto de la independencia de Catalunya, si es bastante evidente que no va a pasar nada. CiU solo se apuntó al carro para disimular las "retallades". Y si no fijaos en que a los de la CUP, que son los mas indepes de todos, no los quieren metidos dentro del montage este.

A parte, Cayo Lara no tiene razòn, porque las leyes internacionales dicen otra cosa bien distinta.

» autor: senyorningu

#170 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

frutosm — Fri, 25 Jan 2013 09:58:42 +0000

Como convoquen un referéndum para que todos los españoles voten si cataluña se separa. Votare en blanco si hay opción y si no me abstendré.

» autor: frutosm

#169 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

DirtyMac — Fri, 25 Jan 2013 09:57:51 +0000

No me esperaba esto de usted Sr. Lara. Tremenda decepción. Yo estaba convencidisimo de votarles en las siguientes elecciones y ahora eso estará por ver.

» autor: DirtyMac

#168 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

apsilon — Fri, 25 Jan 2013 09:56:49 +0000

Lo mismo paso cuando Irlanda se independizo, votaron todos los britanicos...OH WAIT!

» autor: apsilon

#167 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

kna2s — Fri, 25 Jan 2013 09:54:33 +0000

A ver si alguien de IU me puede contestar, ¿IU en su última defundación, ha apartado el derecho a la autodeterminación? Porque esto es claramente incompatible...

» autor: kna2s

#166 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 09:54:29 +0000

#162 Que yo sepa, no le debemos pasta a los catalanes.
A mí toda esta mierda de los catalanes me la suda, por mí como si mañana se los lleva un tsunami y la palman todos, no siento nada en común con ellos, a mí lo que me jode es que los catalanes me llamen, ladrón, opresor y vago de bar.

» autor: --352250--

#165 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Dillard — Fri, 25 Jan 2013 09:53:47 +0000

#160 Pudimos elegir hace más de 30 años a punta de dictadura, ¡wow! ¡Democracia en acción!

» autor: Dillard

#164 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--215399-- — Fri, 25 Jan 2013 09:52:12 +0000

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» autor: --215399--

#163 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lolindir — Fri, 25 Jan 2013 09:51:14 +0000

#2 Por favor puedes pasarnos alguna sentencia de la Corte Internacional de Justicia en la que diga que no es ilegal hacer una declaración de independencia. Gracias

#11 Precisamente el derecho de autodeterminación de los pueblos solo se aplica para situaciones coloniales, por lo que el ejemplo de Cuba SI que tendría cabida en él y en el Derecho Internacional actual. Ahora dime al revés tú si sabes de algún territorio que haya declarado su independencia legalmente de forma unilateral.

#28 En los Tratados europeos se contempla la posibilidad de la salida de un Estado miembro, cosa que no sucede en la constitución española. Cosa que ocurre porque una es una organización de entes con soberanía y la otra no.

» autor: lolindir

#162 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--212323-- — Fri, 25 Jan 2013 09:50:33 +0000

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» autor: --212323--

#161 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Wir0s — Fri, 25 Jan 2013 09:49:20 +0000

#129 Cuando haya algo probado seré el primero en cagarme en sus muelas, pero seguir dando "por bueno" la basura que soltó el mundo en plena campaña... NO.

Tenemos chorizos, por supuesto. Pero no hace falta seguir dándole cuerda al amigo PedroJ, tira de caso ITVs, del caso Palau, del Pallerols.... Pero no le hagas el juego a elinmundo.

» autor: Wir0s

#160 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 09:48:32 +0000

#157 Es que lo es.
Ya que Cataluña, ni es una colonia, ni un estado asociado ni pollas.

De todas maneras esto es fácil, declaráis la independencia unilateral mañana, y a partir de ahí, a ver como lo hacéis.

Votar es elegir, amigo #155

» autor: --352250--

#159 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

bensidhe — Fri, 25 Jan 2013 09:48:24 +0000

#154 evidentemente, que "se ejerza de forma consensuada con el resto de España" es algo complejo, y cada persona tendrá sus ideas de lo que se pueda exigir.

En el caso de IU, que apuesta por el municipalismo, el federalismo, la autodeterminación de los pueblos y un proceso constituyente desde la ciudadanía, el proceso me parece que podría ser suficientemente garantista y tener opciones de llegar a buen puerto.

Entiende que tampoco se puede llegar a una negociación pensando que ya sabemos qué va a exigir la otra parte. Todo debe resolverse con respeto y reconocimiento de la otra parte.

#157 en todo caso, en ningún momento Cayo Lara habla de la "legalidad", sino de "opinar". Hace un llamamiento al diálogo, no a "respetar la ley". Ese es otro debate.

#156 creo que Cayo Lara tiene derecho a defender sus ideas también, ¿no? ¿O es que los españoles no pueden "opinar"? En ningún momento habla de impedir la autodeterminación, lo cual iría en contra del programa de IU.

» autor: bensidhe

#158 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

disecain — Fri, 25 Jan 2013 09:48:16 +0000

#48 De la noticia: "Aunque sostiene que "nadie" puede quitar al pueblo catalán su derecho a decidir, ha remarcado que los demás también han de opinar."
En Meneame tenemos el filtro muy bajo para los titulares, y si encima la declaración ya viene "resumida" por ep en este caso, pasa lo que pasa. Por lo menos en la noticia nada habla del referendum.

» autor: disecain

#157 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--212323-- — Fri, 25 Jan 2013 09:46:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#156 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Dillard — Fri, 25 Jan 2013 09:45:20 +0000

#48 Ganar votos en España debe ser su prioridad... En menéame lo estarán haciendo, a mi pesar.

» autor: Dillard

#155 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Dillard — Fri, 25 Jan 2013 09:44:33 +0000

#23 ¿Al votar la constitución? No la votaron. Tuvieron que elegir entre "dictadura militar" o "dictadura política".

» autor: Dillard

#154 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

nanustarra — Fri, 25 Jan 2013 09:43:27 +0000

#117 Eso de "se ejerza de forma consensuada con el resto de España" me suena a cuando se habla de que los palestinos y los israelíes deben consensuar un arreglo: ¿cómo va a haber un arreglo si una de las partes exige cosas inaceptables? Es decir, todos sabemos que si se pregunta a los españoles el resultado va a ser: que se jodan los catalanes, esto es España.

» autor: nanustarra

#153 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Mullin — Fri, 25 Jan 2013 09:41:48 +0000

A mi, que no soy catalán pero que un referendum a nivel estatal votaría sí a la independencia catalana, en todo este debate me asalta una duda:
Se hace el referendum vinculante en Catalunya y gana la independencia por 60% / 40%. Supongo que se procedería a la independencia ¿no podrían ese 40% juntarse, qué se yo en la provincia de Tarragona, y pedir la anexión de Tarragona al resto de España (que por cierto ya no se como se llamaría al no estar Catalunya)?
Todo esto para mostrar mi opinión que estas cosas o son consensuadas o por la fuerza, hablar de derechos y democracias, lo veo un poco cogido por los pelos: siempre habrá alguien que no se sienta representado y tendrá su "derecho" a decidir.
Lo cierto es que ahora mismo tenemos un marco legal votado también por los catalanes que dice que el derecho a decidir es de todos los españoles no de sólo unos pocos, como pasaría por otra parte, en esa Catalunya independiente con el 40% de catalanes que quieren ser también españoles.

» autor: Mullin

#152 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--136355-- — Fri, 25 Jan 2013 09:41:10 +0000

#32 Venga chaval, cuando acabes la ESO vienes a debatir con los mayores

» autor: --136355--

#151 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--329594-- — Fri, 25 Jan 2013 09:39:59 +0000

La mayoría de gente que no tiene el graduado escolar como él, piensa igual.

Por cierto, lo de solucionar la corrupción en Andalucía como va? Y esos alcaldes corruptos de IU que los iban a hechar pero aun siguen en el partido y en su puesto no han dicho nada?

» autor: --329594--

#150 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

isladelaspalomas — Fri, 25 Jan 2013 09:39:19 +0000

Que bueno, me entra la risa floja.
Esto dedicado a todos los que la noche electoral me decían que IU estaba por el derecho a decidir y no sé que historias más, alguno de los cuales en este hilo ya ha escrito como 20 comentarios. Zas en toda la boca, bienvenidos a la realidad. Cuanta verborrea vacía. Seguid soñando. Ese referendum (que perderían por goleada los nacionalistas, porque España es el gran negocio de Cataluña, como cualquiera puede ver, salvo los que no quieren verlo) se murió la noche de las elecciones.
Hala, seguid pensando en vuestras fronteritas, con la que está cayendo, 6 millones d parados, España y Cataluña completamente corruptas, y los políticos, que han robado todo lo que han querido y más y son megamillonarios (ver familia Pujol, que no se entiende como aún andan libres por la calle, padre e hijos) os engañan hablandoos de que seréis la tierra prometida cuando seais un país. En fin. Cuanta inocencia. Además, por vuestro argumento, también la provincia de Tarragona podría pedir quedarse en España, o una comarca o un ayuntamiento. Así es.
Este hilo está muerto y la cuestión también, mejor opinad sobre cosas importantes y reales, no sobre globos sonda y realidad virtual.

» autor: isladelaspalomas

#149 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 09:38:37 +0000

#147 O cuando los catalanes invadieron Atenas.
De verdad que ese discurso victimista da bastante pena.

» autor: --352250--

#148 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

bensidhe — Fri, 25 Jan 2013 09:37:34 +0000

#145 sí, a mí me parece buena la comparación con el divorcio, pero es evidente que incluso en ese caso hay que negociar, hacer unos trámites, etc. Catalunya forma parte del Estado Español, está integrada como autonomía en su estructura institucional, así que una secesión sí afecta a todo el país.

Claro que Catalunya puede separarse, pero hay que negociar, consultar, estudiar opciones... Y evidentemente, el modelo de independencia que defendería un partido como la CUP... no tiene nada que ver con lo que defiende CiU.

» autor: bensidhe

#147 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--212323-- — Fri, 25 Jan 2013 09:36:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#146 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

metomentodo — Fri, 25 Jan 2013 09:35:48 +0000

¿Qué Cataluña se quiere separar de España? Por fin. ¡Viva España Libre!

» autor: metomentodo

#145 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Jiraiya — Fri, 25 Jan 2013 09:33:54 +0000

#3 Aunque la metáfora es muy simple, te voy a responder:

Si la mujer se quiere levantar un muro en mitad de la casa, no puede decidir sin su marido. Si te quieres divorciar e irte a otra casa...ahí está la puerta.

» autor: Jiraiya

#144 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 09:33:10 +0000

#142 Holaaaaa
Estamos en el siglo XXI ¡y todavía seguís con eso de que la tierra para el que la trabaja???
Os recuerdo que ya no vivimos en una sociedad rural, en todo caso sería, el servidor de internet para el informático que lo trabaja.

» autor: --352250--

#143 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352250-- — Fri, 25 Jan 2013 09:32:00 +0000

#23 No entiendo por qué te votan tanto negativo, no veo que hayas insultado a nadie....

» autor: --352250--

#142 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

voidcarlos — Fri, 25 Jan 2013 09:30:53 +0000

#130 No son excluyentes. En un sistema donde la tierra perteneciese a quien la trabaja sin un Estado ordenador de todo, o en un sistema donde la máxima legislación no fuese más allá del mismo pueblo (medianamente bien organizado), o en un sistema completamente anarcocapitalista, la anexión o desvinculación de zonas (comunidades, pueblos, etcétera) con un país central sería completamente aplicable y posible.

Pero en un sistema socialdemócrata con un intento de Estado de bienestar, donde todas las zonas dan y reciben, la anexión se vuelve más compleja y la desvinculación muchísimo más. Ya no se trata de una "zona" que pertenece a un "país", sino que esa misma zona es parte del país y de su maquinaria.

#131 El inminente referéndum en Escocia no es aplicable a España. Reino Unido es una unión de reinos donde se anexionó Escocia. España es el país y no una unión. Para que fuese aplicable, es como si España y Portugal se uniesen en un Reino único (o una República unida, muchísimo mejor) y con el tiempo Portugal decidiese abandonarla. Sería más similar comparar el caso de Escocia con Reino Unido a Reino Unido con la Unión Europea, que con España y Cataluña.

» autor: voidcarlos

#141 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--258423-- — Fri, 25 Jan 2013 09:29:44 +0000

#32 Que un comentario tan pueril y tan falaz haya sido tan votado cuando por un poco de cultura general que se tenga se sabría diferenciar entre estado soberano y comunidad autónoma, da vergüenza ajena.

» autor: --258423--

#140 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--271618-- — Fri, 25 Jan 2013 09:29:27 +0000

#109 youtu.be/48ZaXbXI3rw

» autor: --271618--

#139 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--177136-- — Fri, 25 Jan 2013 09:27:38 +0000

#118 Como si los dirigentes catalanes estuvieran al margen de todas esas fechorias !

» autor: --177136--

#138 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--177136-- — Fri, 25 Jan 2013 09:26:05 +0000

#132 Lo único es una incoherencia que se nieguen al la declaración unilateral cuando su representante en Cataluña sí que lo apoya incluso ha votado en la declaración.
Parecen el PSC

» autor: --177136--

#137 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

colipan — Fri, 25 Jan 2013 09:24:55 +0000

#129 Amén

» autor: colipan

#136 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--177136-- — Fri, 25 Jan 2013 09:24:06 +0000

#3 Un personaje mas al que practicaron la lobotomía.
A ver si aprendemos a dar argumentos no plagiados (y a ser posible que no salgan de programas de humor)

» autor: --177136--

#135 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

PAMPUM — Fri, 25 Jan 2013 09:22:45 +0000

#26 Sí claro el PP gallego tiene una unidad tremenda ahora mismo.

» autor: PAMPUM

#134 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

ChukNorris — Fri, 25 Jan 2013 09:22:06 +0000

#101 Vamos, que no saben como salir del berenjenal en el que se han metido sin queda fatal con el resto de españoles.

Si reconoce que Cataluña tiene derecho a decidir su secesión ¿Para que coño quieren la opinión del resto de españoles si no van a tener capacidad de decisión sobre Cataluña?

IU está cavando su propia fosa, espero que les salga políticamente rentable en Cataluña, porque en el resto de España lo llevan jodido.

» autor: ChukNorris

#133 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352590-- — Fri, 25 Jan 2013 09:21:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --352590--

#132 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--305786-- — Fri, 25 Jan 2013 09:21:21 +0000

Cayo Lara ha ganado muchos puntos, ahora mismo con la crisis, el paro y los desahucios tienen mucho potencial, con estas frases tienen opciones de voto incluso entre gente de derechas. Lo único es una incoherencia que se nieguen al la declaración unilateral cuando su representante en Cataluña sí que lo apoya incluso ha votado en la declaración.

Notas para los que lo comparan con el franquismo, sólo porque el franquismo defendiese la integridad territorial no significa no lo convierte en algo de fachas. Los comunistas franceses defienden a ultranza la patria francesa, así como las izquierdas europeas defienden a su país. Es como el argumento de que Hitler era vegetariano y por eso...
Nota: Históricamente los comunistas han sido los mas centralistas de todos.
Por cierto, el Reino Unido sí puede separarse unilateralmente de la Unión Europea porque es un estado soberano y la UE no es mas que una agrupación, ni federal ni nada. Realmente es solo un negocio.

» autor: --305786--

#131 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--212323-- — Fri, 25 Jan 2013 09:20:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#130 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Hanxxs — Fri, 25 Jan 2013 09:16:25 +0000

#121 Tu lo llamas absurdo. Yo lo llamo libertad.

» autor: Hanxxs

#129 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

bensidhe — Fri, 25 Jan 2013 09:16:21 +0000

#118 lo dices como si en Catalunya no hubiese altos cargos de la Generalitat con cuentas en SUIZA, altos cargos que financian a la Casa Real española, altos cargos que indultan a Mossos torturadores...

El problema no está en "España" o "Catalunya", sino en los neoliberales de todo el territorio, que campan a sus anchas saqueando a la clase obrera.

» autor: bensidhe

#128 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Shotokax — Fri, 25 Jan 2013 09:14:39 +0000

#7 yo no generalizaría así. En Cataluña, por ejemplo, es diferente.

El tema del nacionalismo en España es muy complejo e IU y los que estamos en su espectro ideológico (no solo los políticos, sino la gente de izquierda en general), al menos muchos, somos antinacionalistas y cuando se nos fuerza a opinar acerca de algo que no nos importa mucho, como son las fronteras, a veces ni lo tenemos claro y no hay una posición demasiado clara.

» autor: Shotokax

#127 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Hanxxs — Fri, 25 Jan 2013 09:14:36 +0000

#115 Por curiosidad, ¿votaste tu esta Constitución? Dudo mucho que tengas más de 53 años, que es la edad mínima que tienen actualmente los que tuvieron oportunidad de refrendar esta Constitución. Teniendo en cuenta la pirámide de población, creo que somos bastantes más a los que ni siquiera se nos ha preguntado nuestra opinión al respecto.

» autor: Hanxxs

#126 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--7352-- — Fri, 25 Jan 2013 09:14:14 +0000

Cayo, anda calla y deja de hacer el ridículo...

» autor: --7352--

#125 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Gispert — Fri, 25 Jan 2013 09:13:54 +0000

#42 España no tiene ninguna obligación de conceder un pacto fiscal. Tiene la obligación de tener una financiación autonómica justa. El concepto de justa y los términos de dicha financiación se determinan en el parlamento de los 45 millones, lógicamente. Obviamente, lo establecido en ese parlamento de 45 millones prima sobre los intereses de una comunidad - se trata de democracia, la voluntad de la mayoría es ley y todos obedecen, aunque hayan votado en contra

Los EEUU consideraron que su trato era injusto. Así se lee en su declaración de independencia donde se indicaba que el maltrato fiscal y el trato injusto del gobierno era motivo de independencia porque les impedía tratar de conseguir la felicidad.

Su argumentario era bueno. Luego hay los que aprenden ni a la de tres: gargotaire.blogspot.com/2013/01/el-gran-argument-es-la-llei.html

» autor: Gispert

#124 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--299336-- — Fri, 25 Jan 2013 09:13:37 +0000

#73 Te votaba 7 veces. Lo has explicado claro y meridiano.

» autor: --299336--

#123 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

voidcarlos — Fri, 25 Jan 2013 09:13:37 +0000

#102 Es como con los impuestos. Uno es robado en impuestos si los otros dos están de acuerdo (incluso están de acuerdo en no pagar ellos, sino solo él). No, espera, ¿impuestos malos? ¿Qué clase de neoliberal ultracapitalista soy?

» autor: voidcarlos

#122 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sorrillo — Fri, 25 Jan 2013 09:12:18 +0000

#86 Creo que antes de responder es bueno que conozcas lo que yo considero mi escala de valores al respecto: www.meneame.net/c/11615429

Dicho esto entiendo un estado como un proyecto común de un conjunto de ciudadanos. Por motivos geográficos, históricos o por decisiones democráticas un conjunto de individuos deciden trabajar para un proyecto común y establecen entre ellos unas normas de convivencia, un código de conducta. Que son la Constitución y las distintas leyes que la sustentan.

Todos aquellos que forman parte de ese proyecto común deben jugar con las reglas que se han marcado colectivamente, ese es el acuerdo y eso es lo que permite que tenga continuidad. Nada impide, por contra, que cualquiera de los individuos abandone ese proyecto y se vaya a otra región donde tengan un proyecto distinto (cualquier otro país), incluso a alguna donde no haya proyecto alguno como pueden ser las aguas internacionales.

La libertad individual de pertenecer a ese proyecto común o no pertenecer a él se entiende como Derecho Fundamental y está dentro de los Derechos Humanos. Incluso se establece como derecho inalienable pertenecer a alguno de esos proyectos.

Los distintos proyectos (estados) son individuales y autónomos, pero a su vez son juzgados por el resto de proyectos de su entorno. Uno de ellos no puede sobrepasar ciertos límites, aunque quieran sus ciudadanos, sin que el resto se planteen intervenir. Por muy democráticamente que se establezca, por poner un ejemplo, que las personas de raza negra son esclavos eso no es aceptado por el resto de estados, que podrían incluso hacer una intervención armada para detener ese tipo de atentado contra los Derechos Humanos.

Es decir, los proyectos o estados no tienen legitimidad para hacer lo que quieran sin límites, sino que su autonomía está limitada por el conjunto del resto de estados.

Por lo tanto juzgar esa decisión en función de las normas democráticas definidas por el estado de origen no tiene ningún sentido, ya que a nivel global no se entienden como válidas para regular ese tipo de actos.

Esos límites son claros en algunos casos y difusos en otros, y no suelen ser estrictos y generalizables sino que se determinan caso por caso, se juzgan cuando ocurren.

La legitimidad de los procesos de independencia es uno de esos límites.

La comunidad internacional los juzga caso por caso, sin que estén debidamente regulados, y los legitima si las circunstancias lo justifican.

En ese sentido en los procesos que se han llevado a cabo de ese estilo las leyes y regulaciones del estado que se modifica no se consideran relevantes. La comunidad internacional no entiende a las Constituciones y Leyes domésticas como autorizadas para regular ese hecho, queda fuera de sus competencias. Por lo tanto juzgar esos actos en función de las normas democráticas definidas en el estado de origen no tiene ningún sentido, ya que a nivel global no se entienden como válidas para regular ese tipo de actos.

Por lo tanto cuando se proponen modificaciones en el proyecto que se escapan de sus competencias, como son que un conjunto de ciudadanos acotados en un territorio decidan hacer su propio proyecto, el concepto de democracia no debe considerarse acotado a los límites que pueda establecer una Constitución o unas Leyes sino que sus límites son los que imponga la comunidad internacional caso por caso. La legitimidad del acto se obtiene de esa forma.

» autor: sorrillo

#121 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

voidcarlos — Fri, 25 Jan 2013 09:10:04 +0000

Me parece algo coherente y poco demagógico (dado el nivel de demagogia al que ya estoy acostumbrado por IU) que diga eso. Dejar que Cataluña decida unilateralmente su futuro sería equivalente a dejar que mi pueblo decida unilateralmente su futuro. O mi casa (como en el anuncio). O cualquier cosa. Es realmente un absurdo.

#115 A ver*, hombre, a ver.

» autor: voidcarlos

#120 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Gispert — Fri, 25 Jan 2013 09:08:57 +0000

#73 Todas las fronteras son a favor de la burguesía local. Y la que proponen las fuerzas secesionistas en Cataluña también lo es, y de hecho usan argumentos neoliberales de libro para defenderla: la teoría del “expolio” por balanzas fiscales de flujos monetarios. Puro Friedman.

Comentario que podría tener algo de sentido si en España se cumpliese el principio de ordinalidad.

No es el caso.

» autor: Gispert

#119 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--339428-- — Fri, 25 Jan 2013 09:08:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --339428--

#118 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

colipan — Fri, 25 Jan 2013 09:06:45 +0000

#17 Quizas no quieren estar en un "PAIS" (SUIZA) donde se roba a manos llenas,
se apalea a manifestantes, se juzga a jueces, se modifican leyes a conveniencia, se indulta a primos, se comenten delitos de trafico de influencias diariamente, se salvan bancos y deshaucian personas....
es mas yo no soy catalan y tampoco quiero esta mierda!!!

» autor: colipan

#117 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

bensidhe — Fri, 25 Jan 2013 09:06:31 +0000

#109 de las palabras a los hechos hay mucha diferencia. Hoy, el PSOE se opone a la Autodeterminación de Catalunya, y así lo ha dejado claro votando en contra de la declaración de soberanía. En cambio, IU (EUiA en este caso) votó a favor de dicha declaración.

Cayo Lara solo dice que, aunque los catalanes tienen DERECHO A DECIDIR, los españoles tenemos DERECHO A OPINAR. Y es que haga lo que haga Catalunya, siempre será mejor que la Autodeterminación se ejerza de forma consensuada con el resto de España, pensando incluso la opción de una Federación o Confederación.

#115 es de sobra sabido que nuestra Constitución está agotada y no garantiza ningún derecho ciudadano (vivienda, trabajo, etc). Es necesario un proceso constituyente en todo el país, y es posible que este proceso en Catalunya pueda abrir el debate al respecto.

#113 hay muchos españoles que defendemos el derecho de autodeterminación de los pueblos. España somos todos, incluso los nacionalismos regionales son parte de nuestra identidad y es posible cambiar este país.

» autor: bensidhe

#116 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Hanxxs — Fri, 25 Jan 2013 09:06:11 +0000

#81 No confundas defender la libertad propia con insultar a lo ajeno.

» autor: Hanxxs

#115 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

ANTONIO22 — Fri, 25 Jan 2013 09:05:45 +0000

Yo creía que las leyes eran para todos, pero parece ser que para Artur Más y compañía no. Haber, para que a los independentistas se os meta en la cabeza, en España se votó una constitución, que aprobaron más del 90% de los catalanes que votaron, por tanto nos regimos por esa constitución. Esta constitución afirma que la soberanía de España reside en el pueblo español en su conjunto, y la indisoluble unidad de España. ¿Quereis independencia? Bien, promover un cambio en la constitución, que yo votaré a favor, pero ya está bien de que os salteis la ley porque os dé la gana, y porque de repente os a entrado una urgencia vital por ser independientes ya que vivís subyugados del resto del país.

Ya está bien de demagogias, de victimismos y de saltarse la ley que es para todos igual. Y estoy a favor de que Cataluña se pueda independizar, pero dentro de la ley. ¿Por qué Artur Más tiene más derecho a saltarse la ley que yo? Todos somos iguales.

» autor: ANTONIO22

#114 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

draconte — Fri, 25 Jan 2013 09:05:36 +0000

#1 podran decidir lo que les de la gana, pero una vez, lo decidan, el resto de españoles podremos decidir, si su independencia nos gusta, y seguir tal cual, o no, y que se tengan que independizar de verdad, y no seguir chupando del bote y ser "independientes" que es lo que ellos quieren. Creo que el resto de españoles tenemos derecho a decidir las condiciones con las que se van a independizar.

#3 no no lo tiene, pero si tiene el derecho a pelear sobre que cosas se queda el y que se queda ella.

» autor: draconte

#113 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

nanustarra — Fri, 25 Jan 2013 09:05:15 +0000

Dejando de lado todas las zarandajas sobre la "legalidad que emana de la Constitución que nos hemos dado" y "el estado de derecho" y toda la verborrea meliflua sobre el consenso, sobre todo para no tener que hablar de la monarquía legada por Franco y la corrupción generalizada, una pregunta: ¿de verdad hay tantos españoles dispuestos a obligar a una gran mayoría de catalanes a seguir en un estado del que no quieren formar parte? ¿de verdad creen que es lo mejor a largo plazo?

» autor: nanustarra

#112 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--127397-- — Fri, 25 Jan 2013 09:04:54 +0000

#1 #3 Por esa regla de tres, mi casa que está dentro del estado español pero que atiende a mis costumbres puede ser independiente simplemente presentando un referendum por las personas que en ella habitan.

La llamaré Pitoria.

» autor: --127397--

#111 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

shinjikari — Fri, 25 Jan 2013 09:04:48 +0000

No hay nada más triste que ver más de cien comentarios de gente peleándose por una puta frontera mientras un país entero se va a la mierda.

Ya tienen ustedes su circo. Me piro de aquí...

» autor: shinjikari

#110 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--202272-- — Fri, 25 Jan 2013 09:03:33 +0000

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» autor: --202272--

#109 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Hanxxs — Fri, 25 Jan 2013 09:00:05 +0000

Congreso de Suresnes 1974, en el que el partido socialista declara que el restablecimiento de la democracia en España requiere con carácter inexcusable las medidas siguientes:

...
- Reconocimiento del derecho de autodeterminación de todas las nacionalidades ibéricas.
...

¡El PSOE en 1974 era mas de izquierdas que IU hoy en día!

» autor: Hanxxs

#108 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Onysablet — Fri, 25 Jan 2013 09:00:01 +0000

#1 Y tambien por esa regla de 3 no es decision de España quedarse en la Union Europea, es de todos los Europeos la decisión. (verias lo rapido que nos echan )

» autor: Onysablet

#107 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

BiRDo — Fri, 25 Jan 2013 08:59:27 +0000

#48 Por ejemplo, yo soy andaluz, voto a IU, pero no estoy de acuerdo con lo que dice el titular. Como bensidhe dice en #101, más bien parece que Cayo Lara dice que el pueblo catalán tiene derecho a decidir pero que el resto de españa lo tiene a dar su opinión. Y esto sí que coincide con mi opinión sobre este tema.

» autor: BiRDo

#106 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--202272-- — Fri, 25 Jan 2013 08:59:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --202272--

#105 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

adoctrinacharo — Fri, 25 Jan 2013 08:58:28 +0000

Madre mia, UI quitándole los pájaros de la cabeza a más de un flipao
Voy a por palomitas, esto promete

Edit. Leyendo los comentarios me quedo perplejo: gente pidiendo la independencia sin ni siquiera saber cual serían las condiciones o el escenario de una posible Cataluña "independiente"
Si, muy inteligente todo...

» autor: adoctrinacharo

#104 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

elrao — Fri, 25 Jan 2013 08:57:34 +0000

#32 UE es una asociación de países. Cataluña es una comunidad autónoma dentro de un país ¿me quieres decir que es lo mismo?

» autor: elrao

#103 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--212323-- — Fri, 25 Jan 2013 08:57:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#102 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

rojo_separatista — Fri, 25 Jan 2013 08:56:57 +0000

#19, osea que en un colectivo de 3 personas (donde es posible la democracia), uno no se puede pirar si los otros dos no lo aprueban. Muy curioso.

» autor: rojo_separatista

#101 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

bensidhe — Fri, 25 Jan 2013 08:56:31 +0000

Creo que declaraciones de Cayo Lara no están muy definidas en el artículo y habría que indagar más en su significado. Pero yo leo esto:

"Aunque sostiene que "nadie" puede quitar al pueblo catalán su derecho a decidir, ha remarcado que los demás también han de opinar: "Aquí todos estamos formando parte de esto que se llama Estado español y cualquier decisión que se adopte en ese sentido tiene que contar también con la posición que tenemos que tener todos", ha resumido."

Yo ahí entiendo que deja al pueblo catalán el derecho a DECIDIR, mientras los demás españoles tenemos el derecho de OPINAR. Y creo que esa posición es perfecta, pero habría que dejar claro que ese es el significado.

En cualquier caso, la posición de EUiA, referente catalán de IU, ha sido clara, apoyando la autodeterminación de Catalunya. De la misma manera actúa Esquerda Unida en Galicia, donde han firmado un acuerdo con Anova que declara a Galicia como entidad soberana.

También ha sido clara la posición de IU en su X Asamblea, a favor de la Autodeterminación (la más definida de su historia en ese sentido). La posición final de IU federal será decidida por las bases y no por Cayo Lara ni un representante de la "cúpula".

#99 yo diría que el PCE, desde los años 60 no defendía el Derecho de Autodeterminación de los pueblos, al menos no de manera explícita. De hecho, diría que hoy IU va por delante del PCE en ese sentido.

» autor: bensidhe

#100 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--80001-- — Fri, 25 Jan 2013 08:56:30 +0000

Esto mismo ya lo dijeron desde la UE y es lo que se está haciendo en Escocia, ese país que sirve de referencia unas veces sí y otras no.

» autor: --80001--

#99 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

rojo_separatista — Fri, 25 Jan 2013 08:54:54 +0000

Decidido a cargarse lo poco que queda de casi 100 años de gloriosa (excepto los últimos 30 años) historia del PCE, ahora el derecho de autodeterminación, debe ser porque creen que ahora estan más cerca del poder que nunca y no quieren perder un puñado de votos. Allá ellos, yo hace tiempo que se que aunque dentro de IU mucha gente digna, la federación en sí es bastante un engaño.

» autor: rojo_separatista

#98 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Ovidio — Fri, 25 Jan 2013 08:54:02 +0000

Hombre, uno de IU diciendo cosas coherentes. Bien por él

» autor: Ovidio

#97 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Wir0s — Fri, 25 Jan 2013 08:53:46 +0000

#36 De verdad... Parece que a algunos os ponga palotes la idea de una guerra. Nosotros estamos pidiendo votar y algunos no perdéis oportunidad de buscar el escenario mas apocalíptico.

Pues como no sea España quien nos mande los tanques... Ya me dirás tu que guerra va a haber, ademas, seguro que la comunidad internacional os reía la gracia, seguro

#50 El "es un farol" pero no os dejamos votar "porsia" empieza a resultar cansino.

Queréis dejar de hablar por los catalanes y dejar que decidamos nuestro futuro tranquilamente?

» autor: Wir0s

#96 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

bonono — Fri, 25 Jan 2013 08:50:18 +0000

Tantas cosas deciden unilateralmente...
Pasan de nosotros, como de la mierda!
Lo mejor es, unilateralmente, comprarse una guillotina!!!!!

» autor: bonono

#95 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

txillo — Fri, 25 Jan 2013 08:49:54 +0000

IU está intentando ocupar el nicho de voto que deja el PSOE.

» autor: txillo

#94 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--294839-- — Fri, 25 Jan 2013 08:40:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#93 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--160642-- — Fri, 25 Jan 2013 07:58:29 +0000

#51 Ahora sabemos que Malversan es un clon de Sorrillo

» autor: --160642--

#92 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

LaResistance — Fri, 25 Jan 2013 07:42:54 +0000

#3 Y como dijo una vez masaenfurecida:

Que tu mujer participe o no en un gangbang con tus colegas, lo decidiran todos tus colegas

» autor: LaResistance

#91 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

miliki28 — Fri, 25 Jan 2013 07:40:16 +0000

#69 No entiendo tu argumentación, tan "neoliberal" es defender la integridad de un estado con el PP al frente, como lo es defender el estado catalán con CIU al frente.

» autor: miliki28

#90 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

miliki28 — Fri, 25 Jan 2013 07:36:08 +0000

#76 Lo ideal es el pacto, pero llegado el punto en el que una de las partes se niega a negociar, en este caso el gobierno de Madrid, se plantean dos escenarios. El de un estado que impone un modelo de convivencia a un sociedad o el de una sociedad que quiere su propio modelo "rompiendo" con un estado. Sin duda, es mejor el segundo escenario, aunque siempre es preferible el pacto.

» autor: miliki28

#89 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Helen_05 — Fri, 25 Jan 2013 07:31:21 +0000

#3 Y los hijos que piensan ?? Porque extrapolandolo este caso a una situacion familiar . Hay que tener en cuenta la casa y donde van a vivir los hijos ( en este caso los hijos son los habitantes que residen en cataluña ). Y los hijos no lo llevan nada bien , a veces piensan es una gran putada y hasta se sienten culpables.

» autor: Helen_05

#88 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

miliki28 — Fri, 25 Jan 2013 07:28:52 +0000

IU acaba de mearse encima del derecho de autodeterminación, que llevaba defendiendo desde siempre. Creo que el descrédito de la política española ha tocado fondo. Fuí votante de IU en el pasado, suerte que me dí cuenta a tiempo.
Para esos que decían que no se puede ser de izquierdas y nacionalista, ahí tenemos a Cayo Lara.

» autor: miliki28

#87 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Helen_05 — Fri, 25 Jan 2013 07:28:40 +0000

#1 ¿ dería de haber un consenso de todos ( incluyendo al resto de españa) ?

» autor: Helen_05

#86 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

zaq — Fri, 25 Jan 2013 07:23:46 +0000

Tanto en la noticia anterior sobre la declaración del Parlament como en ésta me entristecen tres cosas: la abundancia de insultos al perder la templanza algunos comentaristas, la frecuencia con la que se reparten negativos sin razón aparente más allá de la discrepancia de opinión, y la afirmación reiterada de que la declaración de soberanía del pueblo de Cataluña votada en el Parlament y su derecho a celebrar un referendum unilateral son un ejercicio de democracia. Los dos primeros puntos tienen mal arreglo , pero después de haber leido los comentarios de este meneo, sí me gustaría comentar y preguntar algunas cosas a los que parecen respaldar el tercer punto, quizás #1, #2, #3, #5, #24, #33, si no me equivoco. Si por algún motivo queréis que exponga mi propia opinión y la argumente, puedo hacerlo en otro comentario, pero en éste me parece mucho más interesante poder leer las respuestas de quien se anime, para procurar entender el origen de su posición y cómo la fundamenta. Viendo como está el percal, garantizo que no pretendo trolear a nadie, y lo digo en serio: mirad mi historial de comentarios si os entran dudas.

--------------

Supongamos que en un sistema democrático como el español, existe un colectivo de ciudadanos con ciertos nexos comunes. Ese colectivo piensa mayoritariamente que el sistema de gobierno bajo el que se encuentra no satisface sus expectativas, aun después de haberse sentado a negociar, de modo que un buen número resuelve desentenderse de él y gobernarse ellos mismos. Para ello, acuerdan su propia forma de organización y gobierno democrático, y a través de sus representantes electos declaran su soberanía. El colectivo refrenda la decisión. Sólo negocian con el gobierno original el concierto de aquellos puntos que no puedan o estimen inconveniente satisfacer por sí mismos: contribuirán en el mantenimiento de las fuerzas armadas y del orden o el impuesto de matriculación, entre otras cosas, por ejemplo, pero no aceptan cotizar a la seguridad social, ni acatan las órdenes del sistema judicial, etc.

- Primera variante.
El sistema de gobierno que han elegido es una democracia, y por tanto las decisiones que tomen bajo sus reglas serán democráticas, pero... ¿Fue democrática la resolución que adoptaron dentro del sistema original? ¿Es democrático romper unilateralmente un sistema democrático como el español?

- Segunda variante.
Concretemos un poco: el nexo común de ese colectivo es su forma de pensar liberal, y radicalmente capitalista -por ejemplo-. Se han sucedido una retahíla de gobiernos de izquierdas y no pueden ver realizado su deseo de vivir plenamente bajo un gobierno acorde a sus ideas. Por tanto, decidieron hacer lo que narraba antes, al ver que la mayoría de ellos lo deseaban. Vuelvo a preguntar, por si cambia la respuesta: ¿fue aquella decisión democrática?

- Tercera variante.
Olvidémonos del supuesto capitalista, y supongamos ahora que estamos hablando de amish, o de judíos, por poner algún ejemplo de colectivos unidos no sólo por sus ideas económicas. ¿Qué opináis, de nuevo?

- Cuarta variante.
Ese colectivo vive en cierta zona geográfica, o provincia, o comunidad, donde son mayoría los que entre ellos aprueban la resolución. Además de lo descrito al principio, consideran también conveniente declarar ese territorio bajo su exclusivo gobierno. Una vez más: ¿fue una resolución democrática la que adoptaron dentro del sistema original?

¿Hay algún salto cualitativo entre esas variantes? Si es así, ¿qué decisiones son democráticas, cuales no, y por qué?

Por último, no hablemos sólo de criterios democráticos, por si fuese un marco insuficiente para alguien (si lo es, ¿a qué se debe?): si consideráis algún supuesto ridículo y sin embargo entendéis que otro no lo es y tiene legitimidad, ¿cuáles son vuestros argumentos en cada caso?

¡Gracias de antemano, si alguien escribe unas líneas!

» autor: zaq

#85 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

jaz1 — Fri, 25 Jan 2013 07:20:59 +0000

#3 es tan aclaradora, es tan buena tu frase !!!! es estan esclarecedora felicidades, en tan poco texto cuanto dices!!!!!

Y por esa el marido tiene derecho a decidir si su mujer se divorcia o no

» autor: jaz1

#84 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--51656-- — Fri, 25 Jan 2013 07:16:29 +0000

#11 Comparar una colonia de ultramar con una provincia peninsular es muy absurdo. Ya hubiéramos querido en aquella época los cubanos tener los derechos que tienen los catalanes.. No es ni remotamente comparable.

» autor: --51656--

#83 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Bojan — Fri, 25 Jan 2013 07:03:36 +0000

#7 Lo curioso es que su filial catalana está a favor de la consulta. Por lo que visto así, tal vez sea la matización de las palabras, puede que en IU esten de acuerdo sobre que Catalunya se haga lo que quiera, pero que en última instancia sea algo consensuado entre Catalunya y el Estado Español. Una posición ambigua para contentar a unos y a otros pero que le puede salir mal como en Euskadi.

» autor: Bojan

#82 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

chiec — Fri, 25 Jan 2013 02:44:44 +0000

Pues no me parece mal lo que ha dicho.

"Aunque sostiene que "nadie" puede quitar al pueblo catalán su derecho a decidir, ha remarcado que los demás también han de opinar: "Aquí todos estamos formando parte de esto que se llama Estado español y cualquier decisión que se adopte en ese sentido tiene que contar también con la posición que tenemos que tener todos", ha resumido."

Es como cuando una pareja se divorcia, el marido no puede negarle el divorcio, pero tiene derecho a hablar sobre el reparto de bienes y los hijos.

» autor: chiec

#81 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--130368-- — Fri, 25 Jan 2013 02:32:39 +0000

#1 A lo mejor si se hace un referendum en todo el territorio nacional los catalanes se llevan una sorpresa. Cada vez hay más gente hasta las narices de tanto desprecio y tanta falta de respeto hacia el resto de España. Por mi parte os prometo que si se hace el referendum a nivel nacional, yo voto por la independencia de Cataluña. Y que no vuelvan.

» autor: --130368--

#80 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--167347-- — Fri, 25 Jan 2013 02:14:26 +0000

#32 Reino Unido es un estado ¿hace falta decir que como tal, es soberano? y lo es, estando en una comunidad política de Derecho constituida en régimen de organización internacional sui generis es.wikipedia.org/wiki/Unión_Europea o estando en una futura e hipotética República Federal Europea.

» autor: --167347--

#79 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

lesbiano — Fri, 25 Jan 2013 01:50:33 +0000

Juas Juas. A muchos de vosotros es a los que se os ve el plumero. Cayo Lara mola mucho, es muy social y muy progresista, hasta que se mete con el nacionalismo... Pero claro, son "vuestros fascistas", ¿no?

Ah, por cierto, el derecho de autodeterminación de los pueblos se refiere a las colonias y pueblos oprimidos. Es curioso, a Cuba le encantaba ser española... Hasta que Cataluña le obligó a independizarse.

» autor: lesbiano

#78 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Zombinator — Fri, 25 Jan 2013 01:20:34 +0000

#73, eso que dices está clarísimo, menos en España, con una izquierda afectada por la idea del progresismo politicamente correcto, en el resto de paises en que las zonas ricas piden la secesión, Santa Cruz, en Bolivia, y los chicos de la Liga Norte, en Italia, es un proceso controlado y alentado claramente por la burguesía más derechista, aunque venden lo mismo, y dicen lo mismo que los de aquí. Las mismas ideas neoliberales, pero con una fotito del Che Guevara para molar.

» autor: Zombinator

#77 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

hulo — Fri, 25 Jan 2013 01:05:32 +0000

#24 Si no pienso como tu soy un fascista??

Le habló de putas la tacones...

» autor: hulo

#76 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

hulo — Fri, 25 Jan 2013 00:59:42 +0000

#1 Es que en este caso, España también cambiaría y se vería afectada.

» autor: hulo

#75 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Alvar — Fri, 25 Jan 2013 00:39:31 +0000

Cayo Lara no es IU. Flaco favor le hace a la izquierda española. Las bases de IU no tienen problemas con la independencia de Cataluña. Si se independiza por la izquierda, mejor. Si el País Vasco consigue un estado independiente y socialista, os aseguro que va a ser bueno para España (abrirá muchos caminos). Y si se independizan por la derecha, un putadón, pero aún así en España el poder estará concentrado en manos de menos.

» autor: Alvar

#74 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

CircumscripcioUnica — Fri, 25 Jan 2013 00:34:59 +0000

#73 Yo no juzgo intenciones, solo juzgo hechos. El nacionalismo español identitario existe, controla el estado español y se dedica a colonizar (españolizar) Cataluña (y mi país, Valencia). Solo eso ya es una razón más que suficiente para querer independizarse.

No sé porqué haces responsable a la izquierda catalana de lo que hace, dice o defiende la derecha catalana. La derecha tiene su proyecto de país y la izquierda el suyo. No son el mismo ni se parecen. Y la izquierda que sigue dócilmente a la derecha, solo es izquierda en el nombre.

Dices que todos los nacionalismos son centralistas y artificiales. Lo de artificiales lo comparto al 100%. Pero que sean artificiales no implica que sean mejores o peores. En cuanto a lo de que todos son centralistas no puedo estar más en desacuerdo. ¿Opinas que las CUP son centralistas o que no son nacionalistas?

No sé que concepto tendrás tu de la lucha de clases. La lucha de clases se da a diferentes niveles: las asalariados contra los capitalistas, las mujeres capitalistas contra los hombres capitalistas, las mujeres asalariadas contra sus maridos, los hijos contra los padres, los negros contra los blancos, los homosexuales contra los heterosexuales, y los valencianoparlantes contra los castellanoparalantes. Esto último también es una lucha de clases.

Evidentemente, un capitalista puede estar en contra de la CEOE y utilizar su dinero para financiar movimientos socialistas. De la misma manera, pueda haber padres y esposos que no maltraten a sus mujeres e hijos. Puede haber heterosexuales manifestándose el día del orgullo Gay. Y puede haber castellanoparlantes votando a favor de que para ser funcionario en valencia, haga falta pasar un examen de valenciano. Puede fastidiarles mucho tener que aprobar ese examen tanto como a un blanco renunciar a explotar a un negro. Pero si están en contra de los privilegios (¡De todos los privilegios!) no se oponen a los movimientos que trabajan por eliminarlos.

Ya que te gusta tanto enseñarnos a las personas de izquierdas cómo ser más eficaces, supongo que también querrás leer nuestros consejos. El mio es que te dediques a adoctrinar a las personas insolidarias para que dejen de serlo y dejes de estorbarnos a las solidarias que no compartimos tu orden de prioridades.

» autor: CircumscripcioUnica

#73 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Thu, 24 Jan 2013 23:50:49 +0000

#72 No es una falacia ad hominem, sino un argumento ideológico largamente tratado en el seno del pensamiento de la izquierda desde R. Luxemburgo o Lenin hasta Hobsbawm o Brecht. Todas las fronteras son a favor de la burguesía local. Y la que proponen las fuerzas secesionistas en Cataluña también lo es, y de hecho usan argumentos neoliberales de libro para defenderla: la teoría del “expolio” por balanzas fiscales de flujos monetarios. Puro Friedman.

Todos los nacionalismos son construcciones centralistas y artificiales cuya misión consiste en inducir sentimientos de pertenencia, simpatías y fobias para fomentar la estructura de clases interna del grupo al margen de las diferencias de riqueza y posición de sus miembros. Es un tribalismo capitalista elevado a la enésima potencia.

Presentar a Cataluña, que es una de las comunidades españolas más avanzadas y prósperas, con más ventajas naturales, mayor desarrollo industrial y mejores infraestructuras, como víctima oprimida, expoliada y agraviada por el resto, constituye un disparate que bordea el ridículo y atenta contra el sentido común y la decencia. Produce bochorno ajeno que las regiones más ricas de los estados traten de independizarse capitaneadas por la derecha local y que la izquierda secunde dócilmente sus planes y se suba a ese carro. Que la derecha promueva la independencia se entiende perfectamente porque, enemiga de compartir, considera que ello favorece sus intereses particulares, económicos y políticos, ¿pero dónde está el beneficio para la izquierda? ¿Es que intenta travestir la lucha de clases en lucha de lenguas o de territorios a beneficio de los burócratas locales? Debería hacernos reflexionar que el capital no tenga patria y a los trabajadores sí se les eduque para tenerla. Piensa sobre ello.

» autor: Swann

#72 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

CircumscripcioUnica — Thu, 24 Jan 2013 23:32:33 +0000

#69 Una idea, por ejemplo la secesión de Cataluña, es buena o mala independientemente de quien la defienda. Pensar que una frontera es neoliberal porque la defienden neoliberales es un falacia ad hominem.

» autor: CircumscripcioUnica

#71 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sintesisnianalisis — Thu, 24 Jan 2013 23:32:09 +0000

#64 ¿Ciudadanía y ley emanada de dónde? De la soberanía nacional española. ¿Y si otro grupo nacional quiere darse otra ciudadanía y otra ley? No puede. ¿Por qué? Porque según la actual ley la soberanía recae en la nación española. ¿Oiga, pero las naciones no eran fascismo? Sí, menos la española que es fuente inmejorable de ciudadanía, ley y democracia.

No hay más preguntas, señoría.

» autor: sintesisnianalisis

#70 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

CircumscripcioUnica — Thu, 24 Jan 2013 23:30:40 +0000

#64 Yo defiendo la soberanía de Valencia. Soy nacionalista valenciano y no tengo nada de identitario. Si opinase que la lengua hace la nación sería nacionalista catalán. Pero no es el caso. Por otro lado, en Cataluña también hay nacionalistas catalanes que no son identitarios. Y por cierto, que el nacionalismo español, identitarios también hay muchos, y no hablo de grupúsculos de extrema derecha, hablo del PPSOE, sin ir más lejos:

www.meneame.net/story/pasiba-ibiza-2013-articulo-opinion-toni-oia-cat

» autor: CircumscripcioUnica

#69 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Thu, 24 Jan 2013 23:16:39 +0000

#66 Bueno, yo no creo en los nacionalismos, y pienso que crear más naciones y más fronteras no es lo que necesita la clase trabajadora para dejar de ser oprimida. Así que votaría no a la independencia de Cataluña como votaría sí a la disolución del estado español en el conjunto de la UE. Sólo opino que lo verdaderamente democrático es que seamos todos los españoles los que votemos sobre cualquier cambio en nuestro estado.

Entiendo que la gente en Cataluña, en Extremadura, en Galicia o en Madrid estén hasta los genitales de la situación y exijan cambios. Pero no es una frontera neoliberal nueva promovida por burguesías acomodadas para proteger los impuestos de los ricos (catalanes en este caso) lo que va a ayudar a los trabajadores de un lado u otro del Ebro, no. Es mi opinión, y me gustaría que contara tanto como la de cualquier otro a la hora de decidir qué hacemos con nuestro estado tal y como lo conocemos.

» autor: Swann

#68 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Thu, 24 Jan 2013 23:14:40 +0000

#64 A mi me importan una mierda los vínculos culturales con el resto de los ciudadanos de mi país (ni sus lenguas, ni sus culturas), me importan los jurídico-políticos. Ley y ciudadanía, nada más.

¿Los vínculos jurídico-políticos estos que dices son esos que "se fundamentan en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles"?

» autor: --249036--

#67 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sorrillo — Thu, 24 Jan 2013 23:10:16 +0000

#65 Cierto, ya les vale también a los de Público, sois tal para cual.

Homs ha hecho referencia al dictamen que este tribunal emitió en julio de 2010, que consideró que la declaración unilateral de independencia de Kosovo de 2008 no violó el Derecho Internacional.

Fíjate que tu en tu comentario has dicho lo mismo que Homs en sus declaraciones, te expresavas así: Lo que ha hecho [el tribunal] es considerar que no es ilegal porque el Derecho internacional no prohíbe las declaraciones de independencia

» autor: sorrillo

#66 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Lokodelbajo — Thu, 24 Jan 2013 23:09:38 +0000

#39 Las maneras del proceso catalán actual tampoco me gustan nada, pero entiendo que se llegue a ese punto porque aunque hay regiones con muchas ganas de poder hacer un referéndum por la independencia y muchos* ciudadanos no independentistas como yo que estamos a favor de que se puedan hacer pero no se nos ha consultado a los españoles ni hay visos de que se vaya hacer sobre si queremos cambiar la constitución para que se puedan celebrar referéndums para la independencia.

*Por encuestas y declaraciones, hasta entre los votantes de la derecha hay bastantes partidarios a dejar las puertas abiertas a una posible independencia, pero no se hace no tanto por falta de apoyo popular sino por miedo a cambiar el status quo, como pasa con la legalización de las drogas (ni la marihuana se debate en el parlamento) ni la prohibición del toreo o salvajadas mayores.

» autor: Lokodelbajo

#65 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Thu, 24 Jan 2013 23:04:26 +0000

#61 Los de las películas de terror son otros.

www.publico.es/espana/444734/el-govern-de-mas-compara-catalunya-con-ko

» autor: Swann

#64 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Fingolfin — Thu, 24 Jan 2013 23:04:24 +0000

#56 Que si, que defiendes una idea de nación basada en límites lingüisticos, culturales e históricos. Pero en el mundo civilizado el fascismo hace tiempo que pasó de moda (no así en España, que por no participar en la IIWW no hemos sido inmunizados como lo fue la mayor parte de europa). Utilizar esos límites como delimitador de utopías políticas siempre ha apestado y seguirá apestando a lo que siempre apestó.

A mi me importan una mierda los vínculos culturales con el resto de los ciudadanos de mi país (ni sus lenguas, ni sus culturas), me importan los jurídico-políticos. Ley y ciudadanía, nada más. Si me basara en identidades y chorradas similares, tendría que defender ideas políticas totalmente absurdas (tendría que defender que el falangismo tenía un resquicio de verdad, vade retro). Cataluña y Euskadi han caído en esa peste, el resto tenemos legítimo derecho a dejar atrás las utopías identitario-lingüisticas tanto del franquismo como de los nacionalismos varios, y aspirar a la normalidad.

» autor: Fingolfin

#63 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

entroysalgo — Thu, 24 Jan 2013 22:56:39 +0000

Amosnojodassss.

Que si Baltasar Garzón, que si le doramos al píldora al COI, que si Cataluña no quiere decidir...

IU está adelantando a Equo por la derecha.

» autor: entroysalgo

#62 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--249036-- — Thu, 24 Jan 2013 22:56:00 +0000

#60 Pues si, yo me alegro de que haya hablado claro y apoyo sus argumentos. Ninguna bandera.

Ninguna bandera, pero el ámbito de la decisión es el de España y no otro.

» autor: --249036--

#61 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sorrillo — Thu, 24 Jan 2013 22:51:42 +0000

#58 Vaya películas que te montas.

» autor: sorrillo

#60 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--24865-- — Thu, 24 Jan 2013 22:35:23 +0000

Los comunistas (al menos los de "mi estilo") jamas hemos querido saber nada de nacionalismos, no es parte de nuestra ideología, es mas bien algo a combatir. Lo curioso es que aquí algunos liberales, algunos tirando hacia el españolismo usen incluso esto intentando criticar a cayo.

Pues si, yo me alegro de que haya hablado claro y apoyo sus argumentos. Ninguna bandera. Y en efecto, muchos consideramos mejor un régimen centralizado . Es un asunto con el que siempre discrepe con muchos de mis compañeros, con otra vision mas "revisionista"

Se que sobre esto hay divisiones, yo me inclino a compartir la visión de cayo.

» autor: --24865--

#59 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Thu, 24 Jan 2013 22:29:43 +0000

#46 No lloriqueo por mi karma, sólo expreso lo que pienso del talante democrático y de diálogo de los que votan negativo a lo que critica a ERC. Lo patético, en este caso, lo veo yo en otros sitios (no es tu caso)

» autor: Swann

#58 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Thu, 24 Jan 2013 22:24:59 +0000

#51 Me parece muy bien que te ciegues con los fanatismos que más te estimulen, pero tu banalización del mal es una absoluta inmoralidad cuando intentas ocultar la conexión de esa pregunta no vinculante sin consecuencias de Estado con un país llevado a la muerte, el genocidio y la misera por fanatismos nacionalistas como los que tanto te gustan.

» autor: Swann

#57 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Thu, 24 Jan 2013 22:22:41 +0000

#46 Tienes una manera muy extraña de entender las cosas. Yo no he dicho que votar ERC no sea democrático. Es democrático votar cualquier opción que libremente quiere votar uno, Y libremente un montón de catalanes han decidido votar ERC, hasta hacer de ella la tercera fuerza en votos de Cataluña, con 25.000 votos más que el PP. Lo que he dicho es que no abunda la sensibilidad democrática entre quienes se decantan democráticamente por identificarse con esta opción. La idea está muy clara para cualquiera que tenga un espíritu demócrata. Hay muchos ejemplos en la historia de esto, y todos los conocemos.

Entiendo tu fanatismo futbolero, pero a #32 le he respondido en #43, y si quiere podemos tener un diálogo sobre los Estatutos europeos, por supuesto.

» autor: Swann

#56 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sintesisnianalisis — Thu, 24 Jan 2013 22:16:54 +0000

#55 Eso es falaz: Si debe haber una "aceptación mutua de los derechos democráticos" debería preguntársele a cada sujeto, y, en caso de dar un no, no estaría incorporado por esa soberanía. En realidad, los individuos no son soberanos, lo son los pueblos y las naciones.
Ahora: tu partes de la existencia de la nación española y la inexistencia de otras. Pero eso no tiene una mierda de objetivo: es nacionalismo español puro y duro aunque intentes disfrazarlo de aceptación de reglas democráticas.

Es un problema bastante habitual es España: se nos han inculcado equiparaciones bastante carentes de sentido, como por ejemplo, España y democracia.

» autor: sintesisnianalisis

#55 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Fingolfin — Thu, 24 Jan 2013 22:00:40 +0000

#47 El ámbito soberano de una democracia (y por tanto, el ámbito supremo de "pueblo") lo conforma la aceptación mutua de los derechos democráticos y su respeto, no las lenguas, ni la cultura, ni la historia, ni las tradiciones: mero barniz estético, que sólo el fascismo intenta traspasar a la política. Si no quieres aceptar la mayoría y su voluntad no la aceptes, pero no me vengas con tonterías semánticas sobre "español" vs "castellano" vs "ibérico".

#46 Que no seas capaz de entender que la financiación autonómica es un asunto que debe decidirlo la representación democrática de los 45 millones, y no de cada autonomía por su cuenta, no es mi problema.

Por pesados que os pongáis, España no va a pedir perdón a nadie por hacer una votación entre 45 millones y pretender que todos obedezcan la voluntad mayoritaria de esos 45. No se impone nada más que la democracia. Otra cosa es que sea precisamente eso lo que irrita a tantos.

» autor: Fingolfin

#54 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--325733-- — Thu, 24 Jan 2013 21:55:32 +0000

Veo diecisiete votos y cincuenta y un comentarios. Me digo: venga, voy a entrar a ver cuánto tardan en decir la gilipollez del marido y la mujer que se quieren divorciar. ¡En el comentario #3!

Joder, qué nivel. Forges genial como siempre.

» autor: --325733--

#53 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

nakeddudewithapowerbook — Thu, 24 Jan 2013 21:53:39 +0000

Los países nacen y aparecen, sin necesidad de justificaciones históricas o legales. Aceptadlo. Y luego explicadme cómo una pareja no puede divorciarse solo si uno quiere. ¿En qué libertad creéis? Pensaba que IU estaba más avanzada que eso.

» autor: nakeddudewithapowerbook

#52 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sotillo — Thu, 24 Jan 2013 21:52:48 +0000

#34 El aparato del PCE siempre defenderá el régimen borbónico!!! Aleluya !!!

» autor: sotillo

#51 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sorrillo — Thu, 24 Jan 2013 21:48:44 +0000

#49 Lo que ha hecho es considerar que no es ilegal porque el Derecho internacional no prohíbe las declaraciones de independencia

Exacto, a eso es a lo que me refería. Veo que al menos esto sí lo entendiste.

Si te fijas en mi comentario en #1 digo prácticamente lo mismo palabra por palabra: En la lista de los que consideran que no es ilegal hacer una declaración unilateral de independencia se encuentra la Corte Internacional de Justicia.

En cuanto al resto de tu comentario te reitero lo que ya te he indicado anteriormente, todas esas circunstancias fueron desestimadas y consideradas como irrelevantes de cara al análisis legal de la declaración unilateral de independencia. Y la conclusión es efectivamente la que tu indicas, que el Derecho Internacional no prohíbe las declaraciones de independencia.

Y ahora que ya ha quedado claro por favor deja de relacionarme con deseos o no deseos que yo no haya formulado, es una falta de respeto.

» autor: sorrillo

#50 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--332056-- — Thu, 24 Jan 2013 21:48:18 +0000

Que manía con Cataluña. Si todo esto son faroles de los políticos catalanes para distraer de su corrupción e incompetencia. Que les dejen independizarse si quieren, no lo van a hacer, entre otras cosas porque las empresas no quieren y porque la UE les iba a decir que tururú.

República federal ya, hombre, y menos rollo de independencias de falsete.

» autor: --332056--

#49 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Thu, 24 Jan 2013 21:43:12 +0000

#45 Ya estamos. Pero qué manía en manipular los hechos para llevar la vida real de la gente a vuestros sentimientos. Y, en este caso, mucho más grave porque estás viendo como modelo para el futuro de los chicos catalanes un país destruido por una guerra genocida, invadido por la OTAN y bajo control militar extranjero por diez años. Qué espanto de política balcánica fanatizada me parece. Este argumento es la Banalización del Mal, ya te lo he dicho alguna vez

Mira, la resolución de UN sobre Kosovo se basa en muchas circunstancias concretas no extrapolables a la situación actual de Cataluña. Y si el tribunal tuviera que juzgar la esperpéntica independencia-pero-no-independencia de la Cataluña neoliberal de acuerdo a lo que ha expresado para Kosovo tendría que:

- Tener en cuenta las circunstancias de limpieza étnica acaecidas en Cataluña para apoyar su decisión final en cuestiones humanitarias.

- Que el Consejo de Seguridad imponga una resolución de intervención militar de Cataluña con la OTAN para luego poder decir “the Court concludes that Security Council resolution 1244 (1999) and the Constitutional Framework form part of the international law which is to be considered in replying to the question posed by the General Assembly in its request for the advisory opinion”.

- Comprobar la evolución de la estabilización de Cataluña después de 10 años de intervención militar por la OTAN tras la derrota militar de España por bombardeos de la OTAN contra España como medida contra los genocidios de España en Cataluña.

Y todo esto, sólo para que el tribunal conteste a una pregunta no vinculante sobre si atenta una votación contra el derecho internacional o no. Porque el Tribunal opinó que la pregunta planteada por la Asamblea General estaba claramente formulada, que era una cuestión acotada y específica: sólo se consultó sobre la legalidad de la declaración de independencia. No se preguntó sobre las consecuencias jurídicas de esa declaración. No se preguntó si Kosovo había alcanzado la condición de Estado. Tampoco se preguntó sobre la validez o los efectos jurídicos del reconocimiento de Kosovo por los Estados que lo reconocieron como Estado independiente. Precisamente los ponentes que abogaban por tener una declaración explícita sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos criticaron esta sentencia porque no les valía (Yusuf, Sepúlveda-Amor, Simma). La declaración que mencionas es una respuesta concreta a una pregunta concreta de un país concreto con problemas de limpieza étnica. Lo que ha hecho es considerar que no es ilegal porque el Derecho internacional no prohíbe las declaraciones de independencia, y dice que en todo caso prohíbe los actos que en su conexión supongan un incumplimiento grave del mismo, por ejemplo, porque se utilice como fundamento para un uso ilegal de la fuerza, y pone como ejemplos concretos las declaraciones de independencia de Rhodesia del Sur, de la República Turca del Norte de Chipre y de la propia entidad serbobosnia.

En cualquier caso, respeto tu deseo por kosovizar Cataluña. Me parece un buen principio para plantear qué tipo de futuro desean los catalanes para sus hijos, y que los ciudadanos catalanes lo vayan conociendo.

» autor: Swann

#48 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

mmlv — Thu, 24 Jan 2013 21:43:09 +0000

¿Desde cuándo IU no respeta el derecho de autodeterminación de los pueblos?

Esto que dice Cayo Lara va en contra de lo que la coalición ha defendido desde su creación, IU no estaba a favor de la independencia de Catalunya o Euskadi pero respetaba su derecho a decidir democráticamente. Si se confirma esto es un cambio de postura muy importante...

» autor: mmlv

#47 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sintesisnianalisis — Thu, 24 Jan 2013 21:35:18 +0000

#42 Vamos que España es un país soberano en sí mismo porque lo decidieron los españoles. ¿Y por qué se preguntó a los españoles y no a todos los ibericos o solo a los castellanos? Porque España es un país soberano.

Análisis de una altura política que desconcierta. ¿No serás tú Amy Martin?

» autor: sintesisnianalisis

#46 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--122466-- — Thu, 24 Jan 2013 21:35:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --122466--

#45 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sorrillo — Thu, 24 Jan 2013 21:27:11 +0000

#36 Te equivocas al mezclarlo. La ley es la que es y se aplica a todos los contextos que haga falta, sin que se deban dar todas las circunstancias accesorias y no relevantes para la aplicación de esa ley.

Si hubieses entendido el texto legal que leíste te habrías dado cuenta que todo aquello accesorio a lo que haces referencia fue desestimado y considerado irrelevante para el análisis legal, como no podía ser de otra forma. Tu quieres mezclar un caso específico y sus circunstancias con un marco legal genérico, lo cual es obviamente un sinsentido.

» autor: sorrillo

#44 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Suigetsu — Thu, 24 Jan 2013 21:23:52 +0000

#28 Claro me parece bien que se negocie y es lo que queremos. Pero si el hombre se niega en banda a separarse como entenderás la mujer no se tendrá que aguantar.

» autor: Suigetsu

#43 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Thu, 24 Jan 2013 21:21:52 +0000

#38 creo que está estipulado y aceptado democráticamente por todos los estados de la UE cómo debe tratarse ese caso. Ya hemos votado democráticamente todos los europeos (unos directamente, otros por delegación) sobre eso cuando votamos los estatutos de la Constitución Europea

» autor: Swann

#42 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Fingolfin — Thu, 24 Jan 2013 21:21:03 +0000

#31 España no tiene ninguna obligación de conceder un pacto fiscal. Tiene la obligación de tener una financiación autonómica justa. El concepto de justa y los términos de dicha financiación se determinan en el parlamento de los 45 millones, lógicamente. Obviamente, lo establecido en ese parlamento de 45 millones prima sobre los intereses de una comunidad - se trata de democracia, la voluntad de la mayoría es ley y todos obedecen, aunque hayan votado en contra

Otra cosa es que en Cataluña abunden las actitudes que niegan la voluntad mayoritaria del parlamento (actitudes que son claramente antidemocráticas).

#32 Ese ejemplo es absurdo. Para empezar, la Unión Europea no es un país soberano, es una coalición de países soberanos que se adhieren voluntariamente. La UE no tiene más soberanía sobre los países la que ellos mismos aceptan conceder al unirse. Cuando la UE sea un ente soberano -que todo llegará- podrá obligar a UK por la fuerza, como lo hizo Estados Unidos en su guerra civil. En segundo lugar, una cosa es una independencia y/o declaración soberanía unilateral, como ha ocurrido en Cataluña y es de lo que estamos hablando, y otra cosa es que las dos partes se pongan de acuerdo. La secesión acordada no tendría obstáculos en España ni en ningún sitio, la unilateral -la que los políticos catalanes han emprendido- si que los tiene. Respecto a este punto, además de lo del primer punto está que la Unión Europea menciona, creo recordar, la posibilidad de salirse de la UE.

» autor: Fingolfin

#41 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Thu, 24 Jan 2013 21:19:52 +0000

#21 Pues ya me dirás tú el sentido que tiene que sólo Cataluña decida el destino del conjunto de España, amigo.

» autor: Swann

#40 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--352590-- — Thu, 24 Jan 2013 21:18:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --352590--

#39 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Thu, 24 Jan 2013 21:18:10 +0000

#20 Me parece muy legítima tu posición respecto al futuro de tu Estado, y deberíamos hacer todo lo posible porque puedas expresarla en una votación, directa o delegada. Y me parece poco democrático, como dice Cayo Lara, que una región concreta quiera cambiarte o no ese estado sin preguntarte a ti antes.

» autor: Swann

#38 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sintesisnianalisis — Thu, 24 Jan 2013 21:17:41 +0000

#37 goto #32

» autor: sintesisnianalisis

#37 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Thu, 24 Jan 2013 21:15:10 +0000

#25 No, se es demócrata cuando se entiende que otros pueden no pensar igual que tú sin perder por ello sus derechos de ciudadanía y respeto. Y se es demócrata cuando se entiende que el sujeto político que debe votar sobre un cambio en el Estado español y su Constitución, es el conjunto de ciudadanos del Estado español, y no sólo una parte concreta.

Tampoco parece indicar mucho respeto democrático eso de votar negativo las opiniones distintas de las tuyas, como hace Nordsee sin aportar un solo argumento de diálogo.

» autor: Swann

#36 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Swann — Thu, 24 Jan 2013 21:14:38 +0000

#18 Hombre, lo mezclo porque el análisis al que te refieres está perfectamente contextualizado con la guerra de Serbia y Kosovo, matanzas genocidas incluidas. ¿Es ése el futuro que deseas para Cataluña?

» autor: Swann

#35 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

zentropia — Thu, 24 Jan 2013 21:11:16 +0000

#19 Cuando se ha votado por la independencia nunca ha decidido la parte directamente implicada. Me parece hasta saludable. Si Cataluña y el resto de España permanecen juntos es porque a todos los conviene. No solo a una parte.

» autor: zentropia

#34 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--351997-- — Thu, 24 Jan 2013 21:09:54 +0000

IU y especialmente la nomenklatura del PCE es un partido de los Pactos de la Moncloa. No hay que olvidarlo.

El aparato del PCE siempre defenderá el régimen borbónico ante todo aquello que sea acabarcon él o debilitarlo. Lo único que defienden es que el mismo régimen en lugar de una monarquía sea una república. Dejarlo todo atado bien atado para que no cambie nada.

PS: que no se ofendan los militantes del PCE y de IU entre los cuales tengo grandes amigos y no les incluyo en lo que hace su cúpula.

» autor: --351997--

#33 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

Suigetsu — Thu, 24 Jan 2013 21:08:45 +0000

porque forma parte del Estado y el resto de españoles también tienen que opinar.
Claro, opinar todo lo que quieran, si de esto los catalanes no lo negamos, lo contrario. Pero la decisión final recae únicamente en el pueblo catalán.

» autor: Suigetsu

#32 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

sintesisnianalisis — Thu, 24 Jan 2013 21:08:05 +0000

#23 ¿Si Reino Unido quiere salir de la UE quién vota RU o toda Europa? Pues eso.

» autor: sintesisnianalisis

#31 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--122466-- — Thu, 24 Jan 2013 21:07:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --122466--

#30 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

zentropia — Thu, 24 Jan 2013 21:07:32 +0000

#28 En Reino Unido quiere ahora que Escocia se independice. De Irnalda del Norte no dice nada.

» autor: zentropia

#29 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

manuelitos — Thu, 24 Jan 2013 21:05:33 +0000

#26 Ya saltó la hiena. Estamos mejor con tu Feijolito, ¿Verdad?

» autor: manuelitos

#28 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--324579-- — Thu, 24 Jan 2013 21:05:15 +0000

#3 y por esa cualquier proceso de separación/independencia debe ser negociada.

En el RU lo entienden bien y por ahora lo están haciendo de una manera ejemplar.

» autor: --324579--

#27 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

manuelitos — Thu, 24 Jan 2013 21:05:09 +0000

#7 Estoy contigo. El siguiente batacazo que nos vamos a llevar en este país es al Cayo y al LLamazares.

» autor: manuelitos

#26 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

andresrguez — Thu, 24 Jan 2013 21:04:18 +0000

¿Qué dirá Beiras de sus socios de AGE? ¿Se enfadará o tragará y se lobotomizado por AGE e IU como hasta ahora?

» autor: andresrguez

#25 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--122466-- — Thu, 24 Jan 2013 21:04:04 +0000

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» autor: --122466--

#24 Cayo Lara: Cataluña no puede decidir su futuro "unilateralmente"

--214483-- — Thu, 24 Jan 2013 21:02:18 +0000

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» autor: --214483--