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#53:
#7 ¿No te parecen racionales? Pues a mi me parecen perfectamente racionales y te explicare porque:
España no es castilla, o por lo menos no debería serlo. España en su fundación era una unión entre 3 culturas bajo una misma bandera para comerse el mundo. Y así lo representa nuestro escudo:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Escudo_de_Espa%C3%B1a_(mazonado).svg/250px-Escudo_de_Espa%C3%B1a_(mazonado).svg.png
España era la unión de los reinos de castilla y león, de cultura castellana, de la corona de aragon, de cultura catalana, y del reino de navarra, de cultura vasca. Hasta aquí todo bien.
En esos tiempos España no era centralista ni estaba controlada por castilla. Las regiones catalanas tenían una autonomía casi total, al igual que las vascas. España era más una federación que otra cosa, ni siquiera teníamos la misma moneda, ni las mimas leyes o justicia.
Pero en el transcurso del tiempo la España castellana se empeño en cambiar el statu quo del país y transformar lo que era una unión más o menos igualitaria entre culturas en un país completamente castellano con otras culturas ibéricas bajo su dominio. Y lo consiguió. El proceso fue lento y duro más de un siglo, y puede decirse que culmino tras la guerra de sucesión española, que con el decreto de nueva planta se eliminaron todas las instituciones catalanas, su moneda, sus leyes, su justicia, y claro esta, cualquier rastro de soberanía (y eso es lo que conmemora nuestra diada).
Puede que lo que estoy contando parezca muy distante en el tiempo, y lo sería si la cultura catalana se hubiera disuelto. Pero no, la identidad catalana sigue aquí. Así que ese statu quo alterado que empezó hace 3 siglos perdura hasta nuestros días.
Actualmente España es castellana y punto. Cualquier otra cultura dentro del reino de España que no sea castellana no es española. Y eso es así.
Y por eso nos queremos independizar. Tenemos la sensación (y de hecho es así) de que el país en el que vivimos no comparte nuestra idiosincrasia, cultura, idioma y forma de hacer. De que quieren que actuemos como un "español más", y actuar "como un español más" estaría muy bien si España fuera un país de varias culturas en vez de ser un país castellano.
Por mucho que desde España, para apaciguar los ánimos, se diga que la cultura catalana se ve y es parte de la cultura española, los actos dicen todo lo contrario. ¿Porque el estado español no tiene políticas para la protección del catalán o el euskera? ¿Porque tienen que ser las comunidades autónomas las que tengan que preocuparse de su protección a la par que reciben palos del gobierno central por hacerlo? Si estos dos idiomas se consideraran parte de la cultura española se encargarían de su conservación. Habría subdivisiones de la real academia española, una para el castellano, otra para el catalán, euskera, etc... Pero no, la Real academia española está para el castellano, y quien habla español habla castellano y no "una de las varias lenguas del reino de España".
Me fijo en la lengua porque es uno de los bienes culturales que más identidad le da a un pueblo, pero esto que digo es extensible a otras formas o tipos de cultura.
La castellanidad Española se aprecia también claramente en la política de infraestructuras y demás. Todo tiene que ir, pasar, llegar o desembocar en Madrid, el máximo exponente de españolidad (osea, castellanidad). En vez de aprovechar el empuje demográfico, geográfico y económico de las 2 costas y hacer una política de infraestructuras no-radial que les saque el maximo partido a las 2 regiones se decantan por la política romana de que todo vaya a Madrid, sea como sea y porque si. Que raro que las zonas afectadas por esta política no sean de pura cepa castellana sino de culturas catalana, vasca, gallega, asturiana y andaluza...
Otro razón es el económico. Cataluña siempre ha sido una región muy avanzada y rica. No se si es por nuestra forma de hacer, por nuestra situación geográfica o ha sido pura suerte. Hasta ahora este era un tema secundario, pero con la crisis los problemas se hacen mucho más evidentes, y la balanza fiscal ha salido a la luz. Y no es por el dinero en si por lo que nos quejamos, es por lo que representa ese dinero. Los servicios sociales salen de tener dinero, ni más ni menos.
Así que lo diré claramente, la sociedad catalana no tiene unos servicios ni infraestructuras al nivel de su desarrollo económico. Por eso nos quejamos de que se nos quita dinero.
Además que canta un poco que las 3 de las comunidades que más dan (en porcentaje de su pib) sean precisamente de cultura catalana (cataluña, valencia y las baleares). ¿Los demás no saben buscarse la vida o que?
Y algunos podrán decir, bueno si pero Madrid también da mucho, y es castellana y tal... Si pero es capital. Se calcula que el 10% del pib de la comunidad es por capitalidad, y al menos otros 8% por las políticas centralistas españolas. Y eso no lo dicen catalanes ávidos de meterse con Madrid, son estudios de economistas de pura cepa castellana.
Y muchas otras razones que no escribiré porque el comentario ya es demasiado largo, pero me daré el lujo de hacer un pequeño resumen final:
Queremos la independencia porque no somos 4 nativos indígenas con taparrabos metidos en una reserva que hablan una lengua extraña, somos una sociedad avanzada de varios millones de personas con identidad propia, diferente a la identidad castellana/española, con más de un milenio de historia, y con el suficiente desarrollo cultural, económico y social como para querer controlar nuestro propio destino. ¿Tan raro es que queramos ser gobernados con nuestra propia idiosincrasia?
pd: Esto también va por #16, #24 y otros...
España no es castilla, o por lo menos no debería serlo. España en su fundación era una unión entre 3 culturas bajo una misma bandera para comerse el mundo. Y así lo representa nuestro escudo:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Escudo_de_Espa%C3%B1a_(mazonado).svg/250px-Escudo_de_Espa%C3%B1a_(mazonado).svg.png
España era la unión de los reinos de castilla y león, de cultura castellana, de la corona de aragon, de cultura catalana, y del reino de navarra, de cultura vasca. Hasta aquí todo bien.
En esos tiempos España no era centralista ni estaba controlada por castilla. Las regiones catalanas tenían una autonomía casi total, al igual que las vascas. España era más una federación que otra cosa, ni siquiera teníamos la misma moneda, ni las mimas leyes o justicia.
Pero en el transcurso del tiempo la España castellana se empeño en cambiar el statu quo del país y transformar lo que era una unión más o menos igualitaria entre culturas en un país completamente castellano con otras culturas ibéricas bajo su dominio. Y lo consiguió. El proceso fue lento y duro más de un siglo, y puede decirse que culmino tras la guerra de sucesión española, que con el decreto de nueva planta se eliminaron todas las instituciones catalanas, su moneda, sus leyes, su justicia, y claro esta, cualquier rastro de soberanía (y eso es lo que conmemora nuestra diada).
Puede que lo que estoy contando parezca muy distante en el tiempo, y lo sería si la cultura catalana se hubiera disuelto. Pero no, la identidad catalana sigue aquí. Así que ese statu quo alterado que empezó hace 3 siglos perdura hasta nuestros días.
Actualmente España es castellana y punto. Cualquier otra cultura dentro del reino de España que no sea castellana no es española. Y eso es así.
Y por eso nos queremos independizar. Tenemos la sensación (y de hecho es así) de que el país en el que vivimos no comparte nuestra idiosincrasia, cultura, idioma y forma de hacer. De que quieren que actuemos como un "español más", y actuar "como un español más" estaría muy bien si España fuera un país de varias culturas en vez de ser un país castellano.
Por mucho que desde España, para apaciguar los ánimos, se diga que la cultura catalana se ve y es parte de la cultura española, los actos dicen todo lo contrario. ¿Porque el estado español no tiene políticas para la protección del catalán o el euskera? ¿Porque tienen que ser las comunidades autónomas las que tengan que preocuparse de su protección a la par que reciben palos del gobierno central por hacerlo? Si estos dos idiomas se consideraran parte de la cultura española se encargarían de su conservación. Habría subdivisiones de la real academia española, una para el castellano, otra para el catalán, euskera, etc... Pero no, la Real academia española está para el castellano, y quien habla español habla castellano y no "una de las varias lenguas del reino de España".
Me fijo en la lengua porque es uno de los bienes culturales que más identidad le da a un pueblo, pero esto que digo es extensible a otras formas o tipos de cultura.
La castellanidad Española se aprecia también claramente en la política de infraestructuras y demás. Todo tiene que ir, pasar, llegar o desembocar en Madrid, el máximo exponente de españolidad (osea, castellanidad). En vez de aprovechar el empuje demográfico, geográfico y económico de las 2 costas y hacer una política de infraestructuras no-radial que les saque el maximo partido a las 2 regiones se decantan por la política romana de que todo vaya a Madrid, sea como sea y porque si. Que raro que las zonas afectadas por esta política no sean de pura cepa castellana sino de culturas catalana, vasca, gallega, asturiana y andaluza...
Otro razón es el económico. Cataluña siempre ha sido una región muy avanzada y rica. No se si es por nuestra forma de hacer, por nuestra situación geográfica o ha sido pura suerte. Hasta ahora este era un tema secundario, pero con la crisis los problemas se hacen mucho más evidentes, y la balanza fiscal ha salido a la luz. Y no es por el dinero en si por lo que nos quejamos, es por lo que representa ese dinero. Los servicios sociales salen de tener dinero, ni más ni menos.
Así que lo diré claramente, la sociedad catalana no tiene unos servicios ni infraestructuras al nivel de su desarrollo económico. Por eso nos quejamos de que se nos quita dinero.
Además que canta un poco que las 3 de las comunidades que más dan (en porcentaje de su pib) sean precisamente de cultura catalana (cataluña, valencia y las baleares). ¿Los demás no saben buscarse la vida o que?
Y algunos podrán decir, bueno si pero Madrid también da mucho, y es castellana y tal... Si pero es capital. Se calcula que el 10% del pib de la comunidad es por capitalidad, y al menos otros 8% por las políticas centralistas españolas. Y eso no lo dicen catalanes ávidos de meterse con Madrid, son estudios de economistas de pura cepa castellana.
Y muchas otras razones que no escribiré porque el comentario ya es demasiado largo, pero me daré el lujo de hacer un pequeño resumen final:
Queremos la independencia porque no somos 4 nativos indígenas con taparrabos metidos en una reserva que hablan una lengua extraña, somos una sociedad avanzada de varios millones de personas con identidad propia, diferente a la identidad castellana/española, con más de un milenio de historia, y con el suficiente desarrollo cultural, económico y social como para querer controlar nuestro propio destino. ¿Tan raro es que queramos ser gobernados con nuestra propia idiosincrasia?
pd: Esto también va por #16, #24 y otros...
#16:
#9 Si tú tuvieras unos mínimos de sentido crítico y fueras capaz de pensar por ti mismo, te darías cuenta a kilómetros de lo brutalmente burgués que es el nacionalismo catalán.
Basta ver la manera que tiene de defenderse y autojustificarse y los "argumentos" que aporta, básicamente reducidos al insulto rápido y fácil contra las regiones pobres de España (que lo son precisamente porque el Estado español históricamente ha decidido concentrar los recursos en otras regiones, como por ejemplo Cataluña), a la demagogia contra los trabajadores de esas otras regiones y al mantra de que podrían ser un país "económicamente fuerte" si fueran independientes, al tiempo que se comparan siempre con los países "abanderados" del capitalismo europeo (Alemania, Holanda...).
A ver cuándo se ha visto un discurso procedente del nacionalismo catalán que no fuera un discurso preparado desde la más rancia burguesía catalana. Yo llevo toda la vida rodeado de independentistas catalanes y jamás he escuchado de boca de ninguno de ellos (ni siquiera de los que van de rojelios progreguays como los de ERC/ERPV) absolutamente NADA que no sean automasturbaciones de lo muy guay que les iría capitalísticamente a sus empresas.
Eso sí, a la clase obrera catalana le tienen bien sorbido el cerebro también. Para ellos está la versión independentista del truño rasta y el victimismo de "país ocupado y oprimido por España". Y así se los llevan a las mamarrachadas populistas como la manifestación esa donde les dejan campar a sus anchas reivindicando que vivan las cadenas. Eso sí, si se manifiestan por las medidas que los mismos políticos catalanistas y nacionalistas le aplican al pueblo catalán, entonces se les deja tuertos de un pelotazo de goma, se les da una paliza y se les lleva arrestados a comisaría, donde ya prosiguen las torturas y los insultos.
Sabes una cosa: me parto yo la polla de eso que dices de que "de burgués tiene bien poco". Y sólo tienes que ver a los dos o tres usuarios ultranacionalistas que pululan por aquí, provocadores profesionales que tienen un discurso recurrente que es el típico de la ultraderecha de cualquier país. Sólo que hay ultraderechas que, por ir de víctimas de "la opresión del ocupante" caen más simpáticas entre los imberbes porreros que se dejan sorber el cerebro con cualquier mierda.
Basta ver la manera que tiene de defenderse y autojustificarse y los "argumentos" que aporta, básicamente reducidos al insulto rápido y fácil contra las regiones pobres de España (que lo son precisamente porque el Estado español históricamente ha decidido concentrar los recursos en otras regiones, como por ejemplo Cataluña), a la demagogia contra los trabajadores de esas otras regiones y al mantra de que podrían ser un país "económicamente fuerte" si fueran independientes, al tiempo que se comparan siempre con los países "abanderados" del capitalismo europeo (Alemania, Holanda...).
A ver cuándo se ha visto un discurso procedente del nacionalismo catalán que no fuera un discurso preparado desde la más rancia burguesía catalana. Yo llevo toda la vida rodeado de independentistas catalanes y jamás he escuchado de boca de ninguno de ellos (ni siquiera de los que van de rojelios progreguays como los de ERC/ERPV) absolutamente NADA que no sean automasturbaciones de lo muy guay que les iría capitalísticamente a sus empresas.
Eso sí, a la clase obrera catalana le tienen bien sorbido el cerebro también. Para ellos está la versión independentista del truño rasta y el victimismo de "país ocupado y oprimido por España". Y así se los llevan a las mamarrachadas populistas como la manifestación esa donde les dejan campar a sus anchas reivindicando que vivan las cadenas. Eso sí, si se manifiestan por las medidas que los mismos políticos catalanistas y nacionalistas le aplican al pueblo catalán, entonces se les deja tuertos de un pelotazo de goma, se les da una paliza y se les lleva arrestados a comisaría, donde ya prosiguen las torturas y los insultos.
Sabes una cosa: me parto yo la polla de eso que dices de que "de burgués tiene bien poco". Y sólo tienes que ver a los dos o tres usuarios ultranacionalistas que pululan por aquí, provocadores profesionales que tienen un discurso recurrente que es el típico de la ultraderecha de cualquier país. Sólo que hay ultraderechas que, por ir de víctimas de "la opresión del ocupante" caen más simpáticas entre los imberbes porreros que se dejan sorber el cerebro con cualquier mierda.
#30:
#24 Este gráfico te lo resume: http://humor.lainformacion.com/ferran-martin/2012/09/13/oigan/
El ensañamiento lo tienes en Intereconomía, los presidentes de Extremadura, Murcia, Galicia..., Federico Jiménez Losantos, y en las tonterías que cualquier catalán que viaja por España tiene que escuchar cuando alguien se entera que eres catalán. Ahora, el más bestia fue el del PP durante la campaña del estatut que aún hoy colea, donde gente iba a firmar "contra los catalanes" (sic).
El ensañamiento lo tienes en Intereconomía, los presidentes de Extremadura, Murcia, Galicia..., Federico Jiménez Losantos, y en las tonterías que cualquier catalán que viaja por España tiene que escuchar cuando alguien se entera que eres catalán. Ahora, el más bestia fue el del PP durante la campaña del estatut que aún hoy colea, donde gente iba a firmar "contra los catalanes" (sic).
#4:
Sobre los manifestantes dice:
... en sus ojos y en sus risas había esperanza, una esperanza que mueve y conmueve, una esperanza que falta en sociedades europeas atenazadas por el miedo y asqueadas por sus representantes. Porque las revoluciones son ante todo emocionales y en la naciente revolución catalana la emoción corre a raudales, convenientemente templada por el seny.
La actitud y el ánimo de los manifestantes contrasta bastante con la mala leche y el cabreo de las manifestaciones contra los recortes.
Pero mejor es que :
Lo impensable es posible. La independencia, partiendo de un sentimiento ampliamente mayoritario el día que exista, es posible, pese a los constitucionalistas tertulianos. A menos que haya una negociación inmediata, seria y constructiva que empiece por un pacto fiscal justo con Catalunya manteniendo la solidaridad con España.
Mariano no está a la altura. Ni sabe ni puede negociar nada.
PD: Enhorabuena a los que habéis hundido la noticia en menos de 7 minutos.
... en sus ojos y en sus risas había esperanza, una esperanza que mueve y conmueve, una esperanza que falta en sociedades europeas atenazadas por el miedo y asqueadas por sus representantes. Porque las revoluciones son ante todo emocionales y en la naciente revolución catalana la emoción corre a raudales, convenientemente templada por el seny.
La actitud y el ánimo de los manifestantes contrasta bastante con la mala leche y el cabreo de las manifestaciones contra los recortes.
Pero mejor es que :
Lo impensable es posible. La independencia, partiendo de un sentimiento ampliamente mayoritario el día que exista, es posible, pese a los constitucionalistas tertulianos. A menos que haya una negociación inmediata, seria y constructiva que empiece por un pacto fiscal justo con Catalunya manteniendo la solidaridad con España.
Mariano no está a la altura. Ni sabe ni puede negociar nada.
PD: Enhorabuena a los que habéis hundido la noticia en menos de 7 minutos.
Comentarios
#9 Si tú tuvieras unos mínimos de sentido crítico y fueras capaz de pensar por ti mismo, te darías cuenta a kilómetros de lo brutalmente burgués que es el nacionalismo catalán.
Basta ver la manera que tiene de defenderse y autojustificarse y los "argumentos" que aporta, básicamente reducidos al insulto rápido y fácil contra las regiones pobres de España (que lo son precisamente porque el Estado español históricamente ha decidido concentrar los recursos en otras regiones, como por ejemplo Cataluña), a la demagogia contra los trabajadores de esas otras regiones y al mantra de que podrían ser un país "económicamente fuerte" si fueran independientes, al tiempo que se comparan siempre con los países "abanderados" del capitalismo europeo (Alemania, Holanda...).
A ver cuándo se ha visto un discurso procedente del nacionalismo catalán que no fuera un discurso preparado desde la más rancia burguesía catalana. Yo llevo toda la vida rodeado de independentistas catalanes y jamás he escuchado de boca de ninguno de ellos (ni siquiera de los que van de rojelios progreguays como los de ERC/ERPV) absolutamente NADA que no sean automasturbaciones de lo muy guay que les iría capitalísticamente a sus empresas.
Eso sí, a la clase obrera catalana le tienen bien sorbido el cerebro también. Para ellos está la versión independentista del truño rasta y el victimismo de "país ocupado y oprimido por España". Y así se los llevan a las mamarrachadas populistas como la manifestación esa donde les dejan campar a sus anchas reivindicando que vivan las cadenas. Eso sí, si se manifiestan por las medidas que los mismos políticos catalanistas y nacionalistas le aplican al pueblo catalán, entonces se les deja tuertos de un pelotazo de goma, se les da una paliza y se les lleva arrestados a comisaría, donde ya prosiguen las torturas y los insultos.
Sabes una cosa: me parto yo la polla de eso que dices de que "de burgués tiene bien poco". Y sólo tienes que ver a los dos o tres usuarios ultranacionalistas que pululan por aquí, provocadores profesionales que tienen un discurso recurrente que es el típico de la ultraderecha de cualquier país. Sólo que hay ultraderechas que, por ir de víctimas de "la opresión del ocupante" caen más simpáticas entre los imberbes porreros que se dejan sorber el cerebro con cualquier mierda.
#16 Es difícil explicarlo con más claridad.
#16 ¿el nacionalismo español es burgués?
¿Alfonso Guerra representa a la burguesía?,¿Y José Bono?
¿Rosa Diez es burguesa?w
De Mayor Oreja a Patxi López defienden "la pela" del concierto vasco, ¿es por ser antinacionalistas?
#19 Parte de la enfermedad nacionalista es creer que todos lo son. Todas las taras mentales tienen ese elemento común. Tarados nacionalistas que se creen progres como Rosa Díez y Bono existen en todas partes, pero gracias a Dios menos que en otros países como Cataluña. Alfonso Guerra no es un nacionalista, es un socialista. El socialismo, al contrario que el nacionalismo, cree en la solidaridad de los territorios y es internacionalista. Guerra fue a la vez uno de los precursores más relevantes de la unión europea y de la descentralización del poder español en favor de las autonomías.
El concierto vasco es una rémora medieval basada en los fueros históricos (Navarra también lo tiene y los nacionalistas son anecdóticos). El concierto vasco es más o menos quinientos años anterior al surgimiento del nacionalismo vasco.
#22 ¿Alfonso Guerra no cree que Euskadi debe ser "*"*!-"solidaria"':*"?
El nacionalismo catalán JAMÁS ha dicho que no deba ser solidario.
Es muy curioso que ser "progresista" español consista en no dar un buen servicio ferroviario a los obreros catalanes: hablo de Cercanias.
Los obreros madrileños disponen de un sistema ferroviario mil veces mejor que los catalanes,¿por qué?
#28 Bueno, vamos a ver si no nos confundimos: la manifa de Barcelona no era para pedir un mejor servicio de Cercanías. No vamos a ningún sitio si los catalanes nos tratáis como si fuéramos todo gilipollas, especialmente a los que no hemos tenido el apoyo inversor ni de infraestructuras que ha tenido Cataluña de comunidades de España con menor nivel de renta que los catalanes (por ejemplo con las Olimpiadas). Se trataba de una manifa por la independencia, y no por el servicio ferroviario.
Los obreros madrileños tienen menos que ver con el servicio de Cercanías de Madrid que el Grupo Catalán en el Congreso, que ha tenido poder en gobiernos en minoría en muchas ocasiones y ha preferido utilizarlo para montar las Sicav, por ejemplo.
No sé qué dices de Guerra con el País Vasco. Yo pienso que el País Vasco debe ser solidario, que Cataluña debe ser solidaria, que España debe ser solidaria y que Austria debe ser solidaria.
#34 También era una mani por el sistema ferroviario. Queremos administrar nuestros recursos y ser solidarios: regalar el dinero no es ser solidario, es ser tonto.
Las inversiones ferroviarias las decide el gobierno: no nos gustan sus prioridades: no sirven para ir al curro si eres catalán.
Es muy facil pedir solidaridad , ¿nadie pide que Andalucía sea autosuficiente?
#44 Hombre, algunos podrían pensar que ser tonto es independizarse y negociar desde fuera la entrada en la UE, con una deuda de bono basura y sin acceso al Banco Central que emite tu moneda y perdiendo la conexión con el único mercado en el que coloca su industria menos competitiva. Pero bueno, si con eso veis a la selección catalana de fútbol jugar contra Alemania en un partido oficial, supongo que compensa.
Repito: las inversiones ferroviarias las decide un gobierno… que ha sido sostenido en muchas ocasiones por el Grupo Catalán, que ha preferido usar ese poder para negociar las prebendas de las Sicav que para redistribuir las inversiones ferroviarias.
Nadie es autosuficiente. El mito de la autosuficiencia en España lo trajo Franco (otro gran nacionalista que organizaba tremendas manifas llenas de banderas) tras su Guerra Civil y lo abandonó él mismo en los sesenta.
#49 Ya veo que asumes que para tener buenos trenes en Catalunya hace falta alguien haciendo chantaje. Luego os preguntáis porqué votamos nacionalista, al resto no le hace falta, ¿es normal?
Lo que me estás diciendo es que si el PP gana por mayoría absoluta ya nos podemos despedir de cualquier inversión. Da igual a quien votemos los catalanes porque los obreros catalanes seguirán con un truño de trenes. ¿O insinuas que debemos.votar al PP? quizás es por eso que los currantes de Madrid tienen un cercanias a la altura de sus necesidades.
Lo del PSC es verdad: vota cualquier cosa menos a favor de los intereses de sus votantes. Ya lo están pagando.
Lo de ser autosuficiente y Franco es cojonudo: va a resultar que ser progresista es vivir de otro.
Si lo de la solidaridad es para siempre y no me das opción lo tengo claro: independencia. Si los obreros catalanes quieren buenos trenes , hospitales y carreteras no les queda otra.
Lo de Euskadi seguimos sin entenderlo, ¿tanto miedo os da la ETA?
Lo gracioso es que no has aportado una solución. Si no nos gusta ser pobres por ser solidarios a la fuerza nos tenemos que fastidiar. Y si no sacamos las amenazas de boicot, fuera de la UE, aranceles, etc, etc.
#57 No te entiendo, ¿me estás diciendo que lo del otro día en Barcelona era un chantaje para tener mejores servicios de Cercanías, y no una minifa para pedir la independencia de una nación? Aclárate
Y, no, no estoy diciendo que “si el PP gana por mayoría absoluta ya nos podemos despedir de cualquier inversión”. Estoy diciendo que existe en el Congreso un Grupo Catalán que ama tanto a los catalanes que ha preferido negociar la implantación de las Sicav que tenemos en España antes que la mejora de las infraestructuras en Cataluña, y que luego organiza manifas millonarias para pedir la independencia del estado al que ha llevado esas Sicav. Y si crees que la gente de Soria vota al PP por la cantidad de infraestructuras que tienen, pues qué quieres que te diga...
Seguramente no tienes en cuenta que una gran parte de los obreros españoles que han ido a Cataluña desde que se inventó el fenómeno nacionalista catalán a finales del sXIX, precisamente fueron a buscar “buenos trenes, hospitales y carreteras porque no les quedaba otra” si permanecían en sus regiones de origen, ésas que decís que os están explotando .
Lo de que metas a la ETA en esto ya me parece delirante, la verdad.
Un saludo.
#60 La mani era por la independencia. La independencia sirve para tener buenos servicios. La independencia es para vivir mejor.
En principio, queriamos independencia fiscal para gestionar nuestros recursos. Como el pacto fiscal no puede ser nos queda sólo la independencia. Te quiero decir que eso no era una mani de bugueses, era el PUEBLO.
Lo de las sicav me parece mal, ¿y? No le veo relación.
Lo de los inmigrantes tampoco lo pillo: mi padre nació en Málaga pero utiliza el médico en Catalunya.
Lo de ETA me he pasaeo. Pero, ¿a que no hay huevos a quitárselo?
#64 Bueno, a no ser que seas Dios y yo no me haya dado cuenta, la frase con la que empiezas el comentario debería ser “Creo que la independencia sirve para tener buenos servicios. Creo que la independencia es para vivir mejor.” Lo cierto es que eso yo no acabo de verlo así, porque la economía catalana sin la española ni la europea y con la deuda en bono basura aún antes del traspaso de la parte alícuota de deuda del estado… pues como que no lo veo claro, la verdad. Podéis generar vuestros recursos fiscales, claro, pero no vais a poder nacionalizar Telefónica o el Santander, y está por ver el número de nuevos contratos públicos que empresas como Abertis podrían obtener en España el día después. Bueno, y también está lo del tema industrial de las multinacionales, que tendrán que elegir si quedarse en un país pequeñito y arruinado, fuera de la UE, o trasladarse unos kilómetros para mantener así la españolidad que buscaban cuando se instalaron en Barcelona. Quiero decir, creo que el mito del déficit fiscal es bastante iluso.
¿Quieres seguir por el camino de la ETA?, ¿vas a justiciar así tu sentimiento nacionalista? Acláralo, porque es la segunda vez que lo mencionas y a lo mejor acabo cambiando de opinión respecto al respeto que me merece el sentimiento independentista catalán.
#66 Con lo de Euskadi te quiero decir que TODOS defienden el concierto porque defienden su calidad de vida. Nadie se atreve a tocarlo. Lo que pedimos es el mismo trato.
Sobre lo demás, no cuela. La teoría del miedo no me convence.
Como mínimo, la independencia es un proyecto nuevo e ilusionante. La alternativa ya la conocemos y se llama RUINA. La propuesta española es seguir igual, no vale.
#67 Bueno, sí, yo también quiero un concierto como el vasco o el navarro. Pero es que el concierto vasco es un statu quo que viene desde la edad media. Hasta Franco lo mantuvo en Álava y Navarra. Es algo que no tiene nada que ver con el nacionalismo vasco, que empieza con sabino Arana en el sXIX.
Por lo demás, me parece muy bien que no te parezca relevante ninguno de los argumentos que he puesto ahí arriba sobre la marcha. La verdad es que lo comprendo, porque el sentimiento nacionalista es alienante, y se deja de ver todo lo demás. Por ejemplo, yo he visto en el telediario a Oriol Pujol y he visto un corrupto de mierda, hijo de papá, tomar el pelo a todo su pueblo hablando de temas que utiliza para ocultar la basura que es su vida. Seguramente otros habrán visto un líder independentista con lágrimas en los ojos de la emoción.
Decía Einstein que el nacionalismo es una enfermedad infantil, el sarampión de la humanidad. Y, con todo el respeto del mundo, estoy viendo estos días comentarios que me hacen pensar que tiene razón (tanto de nacionalistas españoles como de nacionalistas catalanes, eh)
#69 Oriol Pujol puede ser un corrupto. ¿Y? Sin ser independientes ya lo tenemos y si nos independizamos también.
Estando en España cargamos con los de aquí y los de alli.¿en tu región no hay corrupción?
#71 Por supuesto que hay corrupción. En eso somos parecidísimos en Cataluña y en el conjunto de España.
He puesto a Oriol Pujol como ejemplo de discurso nacionalista alienante. Discursos así se dan en todos los nacionalismos. "La patria es el refugio de los canallas"
#73 También hay nacionalistas españoles alineantes corruptos. Lo que no hay es nonacionalistas pero si lo existen también son corruptos.
Lo único que queremos es vivir mejor.
#76 Por supuesto que también hay nacionalistas españoles alineantes corruptos, a nadie le cabe la menor duda. pero sí que existimos lo no nacionalistas. Es vuestra enfermedad nacionalista la que os impide entender que se puede no ser nacionalista.
#19 Por supuesto que el nacionalismo español es burgués. Y por supuesto que José Bono es de la burguesía. La misma mierda que CiU o que ERC, los "progres" del nacionalismo burgués catalán.
¿Qué te crees, que estás hablando con un idiota que se va a poner a discutirte si Cataluña es España o no? A mí tu nacionalismo me la trae al pairo, por mí ya hace décadas que habríais hecho vuestro chorri-referéndum y dos veces al año si queréis, hasta que salga "independencia". Es algo que me trae sin cuidado, siempre que lo quieran los catalanes y sólo ellos, ya que yo como valenciano no creo que tenga ni el derecho ni la obligación de opinar sobre si mis vecinos de arriba quieren seguir en España o no.
Pero una cosa es que respete las ideas independentistas y otra que me tomes por gilipollas (que además no las respeto como puedes ver en mis comentarios, simplemente me producen entre risa por su patetismo e indiferencia por su irrelevancia de cara a un futuro mejor para los habitantes de Cataluña).
#76 "Lo que no hay es nonacionalistas"
Sí que los hay. Se llaman internacionalistas. Lo que pasa es que tú, como buen fanático religioso de las banderas, te crees que todos tienen que ser de un colorcito u otro. Tu cerebro de fanático es incapaz de asumir que hay muchas personas que están por encima de los nacionalismos, igual que el cerebro de un fanático religioso es incapaz de asumir que hay personas ateas que lo único que quieren es que se les deje vivir en paz.
Y así vas acusando a todos de ser "nacionalistas españoles", simplemente porque no entiendes que nuestras críticas son hacia el nacionalismo como concepto. Más aún, por supuesto, si además los discursos vienen de la burguesía, como es en tu caso.
#78 Internacionalismo español=nacionalismo español.
Querer un buen Cercanias, buenos hospitales y buenas infraestructuras no es burgués. Aquí se trata de quien y como gestiona los impuestos. Valencia no es ejemplo de nada y menos de "lucha antiburguesa".
No tienes una propuesta para que los catalanes vivan mejor.
#22 Alfonso Guerra, el del "cepillo",el que está sobre el bien y el mal.Yo creo que tiene mucho en común con Rosa Diez y con Bono.
#16 Es que yo digo que la manifestación no era algo burgués, no que el nacionalismo no lo sea. Los que seguís embistiendo contra el nacionalismo catalán no os habéis enterado de nada. El independentismo es algo transversal, gente que jamás ha sido nacionalista hoy apoya la independencia.
No he visto jamás desde Catalunya un ensañamiento con otras regiones de la magnitud del que sí que he visto contra Catalunya en los últimos tiempos, no me cuentes bobadas.
Respecto al capitalismo empresarial de "nuestras" empresas. Si crees que ERC es lo más izquierdoso del nacionalismo catalán, te falta bastante información. Toda la corriente pancatalanista es básicamente socialista cuando no abiertamente comunista (CUP, PSAN...). Ya me dirás tú que tiene eso de capitalista.
Los cuentos del cerebro sorbido, adoctrinamiento y demás conspiranoias podéis empezar a pensar que quizá os afecten a vosotros. Lee prensa extranjera y me cuentas con quién coinciden más.
#21 No he visto jamás desde Catalunya un ensañamiento con otras regiones de la magnitud del que sí que he visto contra Catalunya en los últimos cuentos, no me cuentes bobadas.
Pues creo que has mirado poco, o mal. ¿Puedes, intentando ser objetivo, darme muestras de ese "ensañamiento" de otras comunidades con Cataluña y de Cataluña con esas comunidades?
#24 Este gráfico te lo resume: http://humor.lainformacion.com/ferran-martin/2012/09/13/oigan/
El ensañamiento lo tienes en Intereconomía, los presidentes de Extremadura, Murcia, Galicia..., Federico Jiménez Losantos, y en las tonterías que cualquier catalán que viaja por España tiene que escuchar cuando alguien se entera que eres catalán. Ahora, el más bestia fue el del PP durante la campaña del estatut que aún hoy colea, donde gente iba a firmar "contra los catalanes" (sic).
#30 Si yo no niego que eso ocurra desde la más rancia derechona tradicional, pero eso no es España.
De lo que se dice desde Cataluña de otras comunidades y de otros ciudadanos del resto de España no has oído ni visto nada, ¿no?
#41 ¿No me contestas a #35?
#43 es que no me parece comparable, sinceramente. Por cada salida de tono que se tiene aquí (magnificada hasta la saciedad), se aguantan 50 del otro lado.
#45 Con esa "objetividad" no me extraña que pienses lo que piensas.
En fin, es aquello de la viga y el ojo, pero claro, eso contigo no va.
#47 ¿te das cuenta que no es posible ser objetivo en lo que me pides? ¿O es que solo te interesa ridiculizar mis argumentos con esa supuesta objetividad que tú si tienes? Si quieres demostrar tú lo que supuestamente se dice desde Catalunya hacia otras regiones deberías darme tu ejemplos, no yo. ¿No crees?
#48 No creo que sea imposible ver las agresiones que se producen por ambos lados.
Yo no intento ridiculizarte, estamos hablando.
Te los he pedido a ti porque has sido tú el que has empezado a hablar de eso.
A mí me parece que es muy difícil contabilizarlos todos, pero decir que se producen más de un lado que de otro, no me parece realista y me llama mucho la atención la gente que sólo ve los de un lado.
#50 Sigo creyendo que deberías darme tú muestras de tales agresiones. Si yo defiendo que no se producen, no veo porqué debería dar pruebas de lo contrario. Lo que tengo claro es que por cada una que me cites, tengo yo dos para replicar
#52 No tengo ganas de ponerme a buscar en hemerotecas y similares y además no tengo ningún interés en convencerte de nada, así que, si eso es lo que crees, pues estupendo.
#7 ¿No te parecen racionales? Pues a mi me parecen perfectamente racionales y te explicare porque:
España no es castilla, o por lo menos no debería serlo. España en su fundación era una unión entre 3 culturas bajo una misma bandera para comerse el mundo. Y así lo representa nuestro escudo:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Escudo_de_Espa%C3%B1a_(mazonado).svg/250px-Escudo_de_Espa%C3%B1a_(mazonado).svg.png
España era la unión de los reinos de castilla y león, de cultura castellana, de la corona de aragon, de cultura catalana, y del reino de navarra, de cultura vasca. Hasta aquí todo bien.
En esos tiempos España no era centralista ni estaba controlada por castilla. Las regiones catalanas tenían una autonomía casi total, al igual que las vascas. España era más una federación que otra cosa, ni siquiera teníamos la misma moneda, ni las mimas leyes o justicia.
Pero en el transcurso del tiempo la España castellana se empeño en cambiar el statu quo del país y transformar lo que era una unión más o menos igualitaria entre culturas en un país completamente castellano con otras culturas ibéricas bajo su dominio. Y lo consiguió. El proceso fue lento y duro más de un siglo, y puede decirse que culmino tras la guerra de sucesión española, que con el decreto de nueva planta se eliminaron todas las instituciones catalanas, su moneda, sus leyes, su justicia, y claro esta, cualquier rastro de soberanía (y eso es lo que conmemora nuestra diada).
Puede que lo que estoy contando parezca muy distante en el tiempo, y lo sería si la cultura catalana se hubiera disuelto. Pero no, la identidad catalana sigue aquí. Así que ese statu quo alterado que empezó hace 3 siglos perdura hasta nuestros días.
Actualmente España es castellana y punto. Cualquier otra cultura dentro del reino de España que no sea castellana no es española. Y eso es así.
Y por eso nos queremos independizar. Tenemos la sensación (y de hecho es así) de que el país en el que vivimos no comparte nuestra idiosincrasia, cultura, idioma y forma de hacer. De que quieren que actuemos como un "español más", y actuar "como un español más" estaría muy bien si España fuera un país de varias culturas en vez de ser un país castellano.
Por mucho que desde España, para apaciguar los ánimos, se diga que la cultura catalana se ve y es parte de la cultura española, los actos dicen todo lo contrario. ¿Porque el estado español no tiene políticas para la protección del catalán o el euskera? ¿Porque tienen que ser las comunidades autónomas las que tengan que preocuparse de su protección a la par que reciben palos del gobierno central por hacerlo? Si estos dos idiomas se consideraran parte de la cultura española se encargarían de su conservación. Habría subdivisiones de la real academia española, una para el castellano, otra para el catalán, euskera, etc... Pero no, la Real academia española está para el castellano, y quien habla español habla castellano y no "una de las varias lenguas del reino de España".
Me fijo en la lengua porque es uno de los bienes culturales que más identidad le da a un pueblo, pero esto que digo es extensible a otras formas o tipos de cultura.
La castellanidad Española se aprecia también claramente en la política de infraestructuras y demás. Todo tiene que ir, pasar, llegar o desembocar en Madrid, el máximo exponente de españolidad (osea, castellanidad). En vez de aprovechar el empuje demográfico, geográfico y económico de las 2 costas y hacer una política de infraestructuras no-radial que les saque el maximo partido a las 2 regiones se decantan por la política romana de que todo vaya a Madrid, sea como sea y porque si. Que raro que las zonas afectadas por esta política no sean de pura cepa castellana sino de culturas catalana, vasca, gallega, asturiana y andaluza...
Otro razón es el económico. Cataluña siempre ha sido una región muy avanzada y rica. No se si es por nuestra forma de hacer, por nuestra situación geográfica o ha sido pura suerte. Hasta ahora este era un tema secundario, pero con la crisis los problemas se hacen mucho más evidentes, y la balanza fiscal ha salido a la luz. Y no es por el dinero en si por lo que nos quejamos, es por lo que representa ese dinero. Los servicios sociales salen de tener dinero, ni más ni menos.
Así que lo diré claramente, la sociedad catalana no tiene unos servicios ni infraestructuras al nivel de su desarrollo económico. Por eso nos quejamos de que se nos quita dinero.
Además que canta un poco que las 3 de las comunidades que más dan (en porcentaje de su pib) sean precisamente de cultura catalana (cataluña, valencia y las baleares). ¿Los demás no saben buscarse la vida o que?
Y algunos podrán decir, bueno si pero Madrid también da mucho, y es castellana y tal... Si pero es capital. Se calcula que el 10% del pib de la comunidad es por capitalidad, y al menos otros 8% por las políticas centralistas españolas. Y eso no lo dicen catalanes ávidos de meterse con Madrid, son estudios de economistas de pura cepa castellana.
Y muchas otras razones que no escribiré porque el comentario ya es demasiado largo, pero me daré el lujo de hacer un pequeño resumen final:
Queremos la independencia porque no somos 4 nativos indígenas con taparrabos metidos en una reserva que hablan una lengua extraña, somos una sociedad avanzada de varios millones de personas con identidad propia, diferente a la identidad castellana/española, con más de un milenio de historia, y con el suficiente desarrollo cultural, económico y social como para querer controlar nuestro propio destino. ¿Tan raro es que queramos ser gobernados con nuestra propia idiosincrasia?
pd: Esto también va por #16, #24 y otros...
#53 No tengo ni idea porqué me citas en tu comentario.
Pero ya que me has citado, déjame que te pregunte algo.
Tú dices: ... somos una sociedad avanzada .... .... con más de un milenio de historia, ... ¿Por qué os paráis ahí? Si recurrís a argumentos históricos, ¿por qué no os remontáis más atrás?
#55 Te he citado para que leyeras algunos motivos para que los catalanes queramos la independencia, y así no siguieras creyendo que la pedimos solo porque creamos que le resto de España se ensañe con nosotros. No es que se enseñe o se deje de enseñar, es que tenemos fricciones culturales.
"¿Por qué os paráis ahí? Si recurrís a argumentos históricos, ¿por qué no os remontáis más atrás?"
Porque somos catalanes, no visigodos.
#58 Personalmente creo en la independencia. Pero si se hace bien y de forma civilizada no hace falta romper con todo, sino todo lo contrario. Un artículo de "hermandad" en la constitución de ambos países no sobraría ni mucho menos. Y un tratado de mutua defensa, libre comercio, libre transito de personas e incluso de doble nacionalidad automática en ambos países me parecería estupendo.
Creo que en España hay la creencia de que los catalanes odiamos España, y que los independentistas incluso la maldecimos, y eso no es verdad. En la manifestación habían 1,5 millones de independentistas, y no vi quemar ni una sola bandera española, no vi ni una sola pancarta en contra de España o de los españoles, y tampoco oí cántico alguno en contra de España. Solamente era un clamo por la independencia, no por odio, sino para completar nuestra propia identidad.
"cuando se separe Cataluña de España, ¿cómo deberíamos llamar a lo que queda de España?"
"Castilla & company", "sin los catalanes el aire es más puro", "tranquilos al fin", "SinCatalanesLand" o "españoles de pura cepa". (troll mode off)
#61 Sí, claro. Y que todas las españolas se la chupen a lo catalanes los segundos martes de cada mes. Como planteamiento de base no está mal, pero habría que negociarlo, claro.
Bueno, fuera bromas, la verdad es que no sé qué fuerza negociadora tendría Cataluña para ese artículo de “hermandad”, más allá de los aspectos más humanitarios, como el libre tránsito. Supongo que España-sin-Cataluña lucharía por sus intereses… y ya los socialistas no necesitarían al PSC para sumar.
El derecho a la independencia de los catalanes es inalienable, como lo sería el de los oscenses si mañana se desarrollara un movimiento nacionalista tan relevante como el que ha conseguido calar en Cataluña. Quiero decir, ni siquiera hay que acudir a fenómenos históricos para justificar la libertad de autodeterminación de los puebles. Simplemente debería valer la voluntad. Lo que sí pienso es que ya no estamos en 1914, y que todas las salidas posibles a una independencia de Cataluña (y de cualquier otro nuevo estado) serían malas para todos en términos económicos, pero mucho peores para los que quedan aislados.
#65 Pues creo que no he dicho algo tan descabellado. España lleva junta mucho tiempo, hemos pasado muchas cosas juntos y hay unos lazos creados muy fuertes. Si por ejemplo Inglaterra y sus antiguas colonias crearon la commonwealth no veo porque España y Cataluña no pueden hacer algo incluso mejor (pues la commonwealth son "simples" excolonias mientras que lo nuestro es mucho más profundo). Un articulo de "hermandad" en las respectivas constituciones recordando los siglos de aventuras que hemos pasado juntos me parecería algo muy conciliador. Y rematando la faena con tratados bilaterales de comercio, defensa y libre circulación sería algo ejemplar.
Aunque claro, todo depende de como España quiera tomarse la separación. Si se la toma con odio intentara joder y aislarnos por todos los medios.
#70 Bueno, es muy bonito lo de recordar juntos los siglos de aventuras, sí. Pues me temo que no, que lo normal es que ambos negociaran para sacar la mayor tajada posible. Al menos eso es lo que yo exigiría a mi gobierno (y yo votaría Sí a la independencia si me lo preguntaran después de que decidieran los catalanes), que no te quepa la menor duda tendría la posición negociadora más fuerte, y muchísimo más con un PSOE sin el PSC. Y esto no es odio, sino luchar por sus intereses después de que los catalanes tomen su decisión libre que nos merece el máximo de los respetos. Yo tengo muchos amigos catalanes y los seguiré teniendo cuando os independicéis, por supuesto. Pero eso no quiere decir que yo sea gilipollas, ¿en serio pensáis que los españoles somos gilipollas? No parece un buen principio para negociar relaciones entre dos estados independientes, la verdad.
Estoy seguro de que todo irá bien, os independizareis y todos seremos felices después.
#70 si Cataluña sigue siendo un estado miembro de la UE los tratados bilaterales de comercio, defensa y libre circulación son algo superfluo. Entre estados miembros de la UE hay libre circulación de personas, bienes y capitales. El tratado de Lisboa también especifica una cláusula de defensa mutua entre estados miembros. Aunque bueno en teoría una Cataluña independiente tendría que solicitar su ingreso en la UE y se podría encontrar con el voto en contra de algún estado desaprensivo.
#74 Oye, y si todo te parece que da igual ¿para qué quieres la independencia? ¿sólo para ver un partido de fútbol Alemania-Cataluña?
#61 Porque somos catalanes, no visigodos. ¿Me puedes explicar eso un poco más despacio?
#79 Es muy fácil ¿Si hace 20 años los franceses nos hubieran anexado y hoy pidieras la independencia te identificarías más con España o con Al-Andalus? Piensa cual es tu cultura y cual sería tu respuesta en dicha situación.
#83 Ya , lo que pasa es que no entiendo porqué decides pararte en ese momento histórico y no vas más atrás, usando los mismos argumentos.
Lo que tú llamas "catalanes" no han aparecido por generación espontánea. ¿Por qué no tienes en cuenta de dónde vienen?
El ejemplo que pones no me vale porque Cataluña nunca ha sido un estado independiente.
#84 Que no se llamase Cataluña no significa que los catalanes no tuviéramos país. El condado de Barcelona fue un país independiente durante siglos, y era habitado por catalanes. Lo mismo con la corona de Aragón, era un país independiente habitado también por gente de cultura catalana.
Cataluña en si es una denominación moderna que vendría a decir "tierra de catalanes", pero que no existiera con anterioridad un país llamado Cataluña no quiere decir que no haya existido un país habitado por catalanes en el lugar geográfico que ahora ocupa la comunidad autónoma.
#86 Lo mismo con la corona de Aragón, era un país independiente habitado también por gente de cultura catalana. No sólo de cultura catalana.
Ya, pero sigues sin decirme porqué no os remontáis a hace dos siglos, por ejemplo, y decidís parar la historia donde os da la gana.
#88 "No sólo de cultura catalana." Mayoritariamente si, sino a santo de qué se habla catalán en cataluña, valencia y las baleares?
"Ya, pero sigues sin decirme porqué no os remontáis a hace dos siglos, por ejemplo, y decidís parar la historia donde os da la gana."
No te te he dicho nada porque tu pregunta no tiene sentido. La historia es continua, nada se entiende sin los años anteriores, y estos a su vez no se entienden sin la historia de años más anteriores aún. Así que se elije o se remonta hasta un momento o época concreto por ser más representativo para un colectivo que el resto de momentos. Si en Cataluña fuéramos de cultura francesa me remontaría al imperio napoleónico para decir que queremos ser franceses, pero como somos catalanes me remonto al condado de Barcelona y a la corona de Aragón.
#89 Lo de somos catalanes, ¿lo decides tú? Es que si te remontas un poco más atrás, somos romanos y no entiendo eso de "somos lo que yo digo porque yo decido parar la historia en tal momento".
#90 Si habláramos latín y construyéramos nuestras casas con formas de arco te diría que si, que somos romanos. Pero no, comemos pan con tomate, somos peseteros y en navidad hacemos cagar el tió. Además nuestro idioma a conseguido resistir varios siglos dentro de un país en que se habla otro idioma, ha resistido varias olas de inmigración castellana y ahora una reciente de inmigración extranjera. Así que si, somos catalanes.
Además el idioma es lo de menos, la idiosincrasia es lo que diferencia a las sociedades y pueblos, y la idiosincrasia catalana es claramente distinta a la castellana.
#91 ¿Sabes por qué no hablamos latín y no construimos nuestras casas en forma de arco? Porque los pueblos evolucionan, pero parece que algunos habéis decidido que no, que es mejor quedarse con lo que había hace siglos. Lo curioso, insisto, es que paráis la historia donde os da la gana, sin ningún argumento sólido y os quedáis tan tranquilos.
#92 Si, los pueblos evolucionan, y Cataluña lo hará. Eso si, quedarse en una España controlada por barones que gobiernan el país desde las comunidades y regiones más subdesarrolladas, como si de feudos medievales se trataran, es todo lo contrario a evolución. Si España se gobernara con la manera de hacer de catalanes o vascos el país sería mucho mejor, pero como los castellanos de pura cepa nunca dejarían que eso ocurriera nos piramos y punto.
#53 Estoy de acuerdo con lo que dices, pero simplificar que la corona de Aragón era de cultura catalana no es cierto, también había cultura castellana en Aragón. La corona de Aragón era completamente respetuosa con las leyes, culturas y costumbres de sus territorios, cosa que no se puede decir de Castilla. Si la hegemonía política de la península hubiese sido ocupada por la corona de Aragón España habría sido mejor, sin duda.
#53 Si. Es cierto que la llegada de los borbones supuso trasplantar su modelo centralista francés. Y no es nada distante en el tiempo porque es un hecho que el borbonismo condicionó el desarrollo histórico posterior de este país con una castellanización tremenda (tampoco sería bueno olvidarnos de otros aspectos que “catalanizan” España, como la mismísima bandera española o la mismísima moneda española, pasando por la gran cantidad de políticos catalanes que han dirigido los designios de España). Los republicanos también somos federalistas.
Por lo demás, conozco bien y respeto el discurso burgués capitalista del empresariado catalán respecto a las infraestructuras y el tema fiscal (que siempre olvidan el desarrollo de mercados y la implantación de multinacionales como base española, por cierto… además del mayor coste en pensiones, seguridad, prisiones…). Ya no respeto tanto el discurso racista que tantas veces cohesiona el discurso nacionalista, eso sí.
Pero hay algo que no entiendo ahora, ¿estás abogando por el federalismo o por el independentismo? Porque son dos cosas muy diferentes y el discurso histórico de la Diada es federalista y no independentista. De hecho, todos los catalanes que murieron aquel 11 de septiembre lo hicieron por un futuro Rey de España.
Y otra pregunta, ya más frívola, cuando se separe Cataluña de España, ¿cómo deberíamos llamar a lo que queda de España?
#16 " a la clase obrera catalana le tienen bien sorbido el cerebro también" Es una apreciación coincidente a la que hacen las élites que nos gobiernan en este momento.
Si se manifiestan, hagamos ver que no nos hemos enterado.
Si no hemos tenido mas remedio que enterarnos, digamos que son cuatro gatos.
Si no podemos minimizar el efecto y la visibilidad,digamos que estan manipulados.
Y si es un movimiento burgués, ya tenemos patente para excomulgarlo?.
Si es considerado un movimiento burgués y nos permite recuperar nuestra lengua y nuestra capacidad para gobernarnos y para defender nuestra continuidad como nación,pués no me preocupa que sea tildado de burgués,homosexual o mercantilista.
Sobre los manifestantes dice:
... en sus ojos y en sus risas había esperanza, una esperanza que mueve y conmueve, una esperanza que falta en sociedades europeas atenazadas por el miedo y asqueadas por sus representantes. Porque las revoluciones son ante todo emocionales y en la naciente revolución catalana la emoción corre a raudales, convenientemente templada por el seny.
La actitud y el ánimo de los manifestantes contrasta bastante con la mala leche y el cabreo de las manifestaciones contra los recortes.
Pero mejor es que :
Lo impensable es posible. La independencia, partiendo de un sentimiento ampliamente mayoritario el día que exista, es posible, pese a los constitucionalistas tertulianos. A menos que haya una negociación inmediata, seria y constructiva que empiece por un pacto fiscal justo con Catalunya manteniendo la solidaridad con España.
Mariano no está a la altura. Ni sabe ni puede negociar nada.
PD: Enhorabuena a los que habéis hundido la noticia en menos de 7 minutos.
#4 Bueno, es que son dos manifestaciones que no tienen nada que ver la una con la otra. La de hoy es de lucha de clases, y la de Barcelona es de nacionalismo burgués. No es lo mismo luchar contra la economía que por un sentimiento alienador.
#5 Alienante encuentro yo que no entiendan porque queremos irnos... Y no paren de hundir las noticias sobre el tema...
#6 No sé por qué me acusas de hundir nada, yo no hundo ninguna noticia. Utilizo la palabra "alienante" porque lo es. Y entiendo perfectamente el sentimiento nacionalista catalán, español o polaco. Es obvio que estos sentimientos existen, y los respeto aunque no me parezcan racionales.
#5 Si hubieras estado en la manifestación, habrías visto que de burgués tenía bien poco.
#6 Hablar de sentimientos racionales no es muy racional precisamente.
#9 Hombre, todos los nacionalismos son burgueses por definición (una alienación de la lucha de clases, decía Marx). Pero es que históricamente el catalán es el más burgués de todos los que han existido en Europa. Y de hecho sus reivindicaciones actuales siguen siéndolo: la pela.
Muy respetable todo, por supuesto. Yo también apoyo la independencia si tiene el apoyo que parece claro que tiene. Echaré de menos los Barça-Madrid, una pena.
#13 ... si tiene el apoyo que parece claro que tiene. Pues que no te parezca tan claro. Hacer mucho ruido no significa ser una mayoría.
#15 Sí, sí que lo tiene. La manifestación de Barcelona por la independencia fue infinitamente más multitudinaria que cualquiera de las que se han hecho para defender la sanidad pública, la educación pública, los derechos sociales... incluso la democracia en los años setenta. Como con todos los nacionalismos, la bandera está por encima de todo (esto lo saben muy bien los políticos que lo alientan, claro). No se veían manifestaciones nacionalistas tan multitudinarias en Europa desde las de Nuremberg en los años treinta.
#17 Eso lo dices tú y yo no tengo ganas de empezar una discusión sobre cifras.
No obstante, en esa manifestación hubo mucha gente que no está por la independencia (lo dijeron ellos mismos, no es mi opinión) y muchos otros (muchísimos, me atrevería a decir) que estaban allí por que están descontentos con la situación actual y se les ha manipulado convenientemente, para hacerles creer que la culpa de todos sus problemas se llama España.
No te voy a negar que habrían algunos convencidos de la independencia, muy consecuentes con sus ideas y sus sentimientos pero, sinceramente, no creo que fueran la mayoría de los que estaban allí.
#20 Mira yo estuve allí, y sólo se gritaba a favor de la independencia. Todo el mundo sabía a lo que iba de antemano y a nadie se le llevó engañado a ningún sitio. Se estaba diciendo que todo el mundo que fuera sería contabilizado como independentista por la asamblea desde hace meses. No inventes una manifestación que no existió. Lo de "algunos convencidos" me da mucha risa, de verdad.
#20 Pues si no estaban por la independencia, no sé qué hacían en una manifestación por la independencia, la verdad. Si están descontentos con la situación actual, lo normal sería ir a manifestaciones como la de hoy en Madrid, donde en lugar de pedir la independencia de una nación enarbolando banderas de una nación, se piden derechos para los ciudadanos enarbolando carteles de lo más diverso. No tiene nada que ver una cosa con la otra; esa uniformidad de sloganes y banderas se parecen más a Nuremberg que al 15M. Es más, yo pienso como Marx en eso, y las veo exactamente contrarias. Estoy más con lo que dice #23
#25 Como he dicho antes, no es opinión, repito lo que dijeron en la prensa algunos de los asistentes.
Si están descontentos con la situación actual, lo normal sería ir a manifestaciones como la de hoy en Madrid, ... Por supuesto, pero cuando llevan más de 30 años, diciéndote todos los días y por todos los medios (que no son pocos), que tú eres mejor, que España es una rémora, que aquí todo se hace bien y lo que parece que se hace mal es por culpa de Madrid, que los andaluces y extremeños, entre otros, son unos vagos que viven de tu esfuerzo y tu trabajo, que te recortan en sanidad y educación para darle el dinero a esos vagos que se pasan todo el día en el bar, que España nos roba, etc..., etc..., pues al final, eso hace mella y el resultado es una manifestación independentista a la que va un montón de gente.
#29 Sí, eso también es cierto. Otra diferencia fundamental entre la manifa de Madrid y la de Barcelona y que explica la diferencia en el número de participantes es que mientras que la gente que ha ido a la de Madrid han sido educados para no hacerlo, la que ha ido a la de Barcelona han sido educados para hacerlo.
#37 Efectivamente.
#23 Pues si te da risa, ríete, es bueno, pero no invento nada. Pregúntale a Durán si me invento algo.
#26 Sí, creo que Duran era el único no independentista del 1.5M de personas que habíamos allí. Una muestra representativa sí señor.
#27 600.000, si no te importa.
Cálculos objetivos cifran en 600.000 los presentes en la manifestación independentista del 11-S
Cálculos objetivos cifran en 600.000 los presentes...
lavanguardia.comY Durán no era el único.
#31 permíteme que me aguante la risa esta vez.
#32 Te permito lo que tú quieras.
#31 Jaja! Sí, y la mitad eran turistas despistados
lo que hay que oir...
#63 Díselo a La Vanguardia que, como todo el mundo sabe, se caracteriza por su anticatalanismo.
#80 La Vanguardia catalanista!
jajaja! tio, te has lucido, un periodico del grupo Godó (o sea Franquista) lo llamas catalanista?!
que sí, tio, que sí...
#85 Oye, ¿tú sabes leer? ¿Dónde he dicho que La Vanguardia sea "catalanista"?
#87 En el comentario de
"Díselo a La Vanguardia que, como todo el mundo sabe, se caracteriza por su anticatalanismo."
dicho con rintintín (ya que si fuera dicho en serio, seria normal que un periódico anticatalanista diese una cifra tan baja como 600.000).
#98 Insisto, yo no he dicho que sea "catalanista", pero me parece que decir que es "anticatalanista" es, como mínimo, un exceso.
#20 negativo por error con el tablet
#68 No problem.
#6 No te acusaba de hundir nada personalmente, perdón por el malentendido.
Voy a leer el artículo. Supongo que cuando termine ya lo habrán hundido los enemigos de debatir.
Los balcanes una transición no violenta... El que lo firma es "Vriyante".
Por cierto, qué paletez lo de escribir Cataluña en catalán hablando en castellano.
#3 Para mí no es una paletez,en Catalunya se puede vivir hablando todo el día en Castellano y nadie se come a nadie,esto ahora y antes de la sentencia del constiituucional.
Pues si, ya van dos negativos. Pero en fin si lo lee alguien ya es una victoria más.
Un buen ejemplo de la esquizofrenia de los independentistas es el Barsa que pide la independencia y al mismo tiempo quiere seguir jugando en la liga del país "que ens roba".
#33 Para que veas que el Barça es solidario, no quiere dejaros con una mierda de liga.
#38 Cuando queramos la solidaridad del Barsa ya se la pediremos, mientras tanto los que somos solidarios con el Barsa somos el resto de los españoles que queremos que sea campeon de liga todos los años (catalana, por supuesto. Eso si que será una gran liga, jajaja..)
#40 No, si la solidaridad que tendréis que pedir cuando seamos independientes será la que ahora nos robáis y con la que encima pretendéis rescatarnos.
#41 ¿Ein?
Siempre es gracioso ver cómo en estas discusiones los fanboys del PSOE e incluso de partidos aún más burgueses se convierten en fervientes obreristas que citan a Marx. España, eterna patraña.
#95 Manera de ser que nos ha llevado a ser la región más industrializada, ... Y en eso, España no ha tenido nada que ver, ¿verdad?
Artur Mas habla inglés y francés, ... ¿Eso que tiene que ver con las "maneras de hacer", de las que hablabas? ¿En qué me favorece/perjudica que este señor hable inglés y francés si sus políticas sociales son idénticas a las del PP?
Te recuerdo que lo de "pirarnos" lo has dicho tú, si ahora te quieres desdecir, está bien.
Y eso de que "podremos ir a nuestro rollo", no te lo crees ni tú, si piensas un poquito.
Bonita manera de cambiar de tema.
Si España se gobernara con la manera de hacer de catalanes o vascos el país sería mucho mejor, ... De los vascos no diré nada porque no conozco el tema lo suficiente pero, ¿me puedes decir en qué se diferencia la "manera de hacer" del PP y CiU? ¿Me puedes decir en qué es mejor la de CiU?
Y eso de que "nos piramos" está por ver, porque yo soy catalán y no quiero "pirarme" a ningún sitio.
#94 PP y CiU son partidos políticos, yo hablo de la manera de hacer de la sociedad en si. Manera de ser que nos ha llevado a ser la región más industrializada, la región más cosmopolita y multicultural, región que alberga las mejores universidades del país, región que invierte mucho en investigación (la 3a por detrás de Madrid y P.vasco), etc...
Pero supongo que eso de "maneras de hacer" de la sociedad no te vale y quieres algo más concreto. Has sacado el tema de las diferencias entre PP i CiU, pues para empezar Artur Mas habla inglés y francés, mientras que nuestro presidente del gobierno tiene que hacer pausas cada 5 segundos para hablar "correctamente" en castellano.
Y no, no vamos a pirarnos a ningún sitio, Cataluña seguirá en el mismo sitio donde está y Madrid seguirá estando a los mismos km de distancia, pero la sociedad catalana, incluido tu, podremos ir a nuestro rollo, sin tener que preocuparnos de lo que piense Cospedal, Esperanza, Bono o Chavez.
Es el artículo más ñoño y menos objetivo que leo en mucho tiempo. Incluso me ha parecido oír unos violines ...
Por cierto, que alguien le diga, que en ese mismo periódico han hecho un recuento realista y hablan de 600,000 personas, así que de "más un millón" nada.
Estoy de acuerdo con #8:el artículo es ñoño.Dicho esto,da igual que fueran 600000 o 2 millones los manifestantes,el deseo de idependencia está ahí y lo comparten muchas personas.Referendum y aceptación de los resultados.Yo no soy independentista,ni tan siquiera nacionalista,prefiero una España federal.
#10 Lo que dices está muy bien y seguro que mucha gente lo aplaude pero, es que yo entiendo que en las sociedades civilizadas, existen leyes que están para cumplirlas. Cuando no nos gustan, o preferimos otras, hay procedimientos para cambiarlas. Insisto, creo que hay que cumplirlas, con independencia de que nos gusten o no. Y no olvidemos que estamos hablando de sociedades dempcráticas.
Yo creo que hay que cumplir con el Estatut y con la Constitución y en ninguno de esos dos documentos se contempla la posibilidad de ese referéndum del que tú hablas.
Ya sé que queda muy bien decir lo del referéndum pero, es que si no respetamos las leyes en ese caso, ¿por qué habríamos de respetarlas en otros?
#8 Mira decid lo que queráis. Yo estuve alli y de 1,5M no bajaba. Además me ofende sobremanera tus ganas de menospreciar los sentimientos de los demás y eso es extrapolable a la crueldad que percibo en menéame al respeto de la demostración que hizo el pueblo catalán el dia 11S2012.
#11 La cifra no me la invento yo: Cálculos objetivos cifran en 600.000 los presentes en la manifestación independentista del 11-S
Cálculos objetivos cifran en 600.000 los presentes...
lavanguardia.comNo sé porqué dices: "tus ganas de menospreciar los sentimientos de los demás ...", no he menospreciado los sentimientos de nadie.