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#2:
Vaya. Por fin van saliendo los motivos reales de la afluencia a la manifestación del 11 de septiembre...
La deuda catalana está por debajo del bono basura y los políticos catalanes, que son los que han robado a sus ciudadanos, desvían la atención alentando a sus huestes contra el resto de España.
Si al final todo es cuestión de pasta (ni cultura, ni historia, ni idioma, ni hostias en vinagre).
La deuda catalana está por debajo del bono basura y los políticos catalanes, que son los que han robado a sus ciudadanos, desvían la atención alentando a sus huestes contra el resto de España.
Si al final todo es cuestión de pasta (ni cultura, ni historia, ni idioma, ni hostias en vinagre).
#8:
#5 No, Catalunya no debe un 21%, o más bien, como estado independiente no debería un 21%, sino también la parte alicuota de la deuda estatal española. Las comunidades gestionan unas competencias y el estado otras, préstandose ambas en Cataluña. Por tanto la deuda estatal es tan catalana como asturiana.
Un poco de rigor en los planteamientos, por favor. Podemos entrar a hablar lo que quieras del déficit fiscal y la infradotación de infraestructuras estatales en Cataluña, pero con un poco de seriedad, no puedes comparar comunidades con estados.
Un poco de rigor en los planteamientos, por favor. Podemos entrar a hablar lo que quieras del déficit fiscal y la infradotación de infraestructuras estatales en Cataluña, pero con un poco de seriedad, no puedes comparar comunidades con estados.
#28:
#27 Entiendo que defiendas tu causa, pero por favor no nos tomes por tontos.
Esta manifestación, al igual que otras como las de Las victimas de terrorismo contra Zapatero, no llegarían a este movilización, sino estuvieran detras los partidos políticos o los sindicatos. Porque nadie se acerca al poder de movilización de estos.
No ves lo que pasa ahora con las victimas y el caso Bolinaga. Ya no hay un partido detras que organice y pague los autobuses para traer miles y miles de personas a Madrid o Barcelona. Así que esa indignación que antes existía, ahora por arte de magia se ha esfumado. En Cataluña igual, sin los partidos se hubieran movilizado muchísimos menos.
A mi me da igual que os independiceis, os secesioneis o cualquier otra postura que querais tomar, pero otra vez más no insultes mi inteligencia.
Sera casualidad que Cataluña sea la comunidad más endeudada de España (y por bastante), que se esten cerrando hospitales, quitando pagas extras, y todos los recortes que teneis, para que ahora Mas, si, si, Mas, porque estas asociaciones llevan pidiendolo años, y haciendo esos pseudo referendus para jovenes (16), y no le hacían ni caso, para que ahora vuestro presidente se suba al carro, y con muy buen acierto político y lleve la señera por delante.
Pero si hasta el día antes se "descubrio" la camiseta del Barcelona para el año que viene, casualidad que es la señera (perdon, si lo escribo mal). En toda su historia no la había tenido, pero, oh casualidad, se descubre el día antes. Eso si el FC Barcelona no se ha pronunciado porque sabe lo que perdería si habre la boca (seguidores, es decir pasta en el resto de España). Eso sí, que la bandera de la libertad (como la llamarán, al tiempo) lleve Fundación Qatar (una dictadura islámica) es lo de menos.
El problema, es que igual que el PP nos llenó España de banderas y el tonto se creyo que con eso iba a vivir mejor (si pasas por debajo, te caen billetes), el tonto catalan, o el que está deseperado (que se lo digan los votos que recibio Rajoy) se cree que con la independencia se habran terminado sus problemas.
Mas ha conseguido que no se hable de sus recortes y su deuda, cuando todavía estoy esperando su formula (junto Duran), para sacar a Cataluña de donde está (bono basura). Porque estos señores se pasaban el día dando lecciones de lo que había que hacer, todos los días, eso si en Cataluña gobiernan con el enemigo (PP), de esto tampoco hablamos.
Y claro, todas nuestras deudas son por Españaaaaaaa, porque los catalanes somos muy listos, y hacemos todo de pm. Y es que España no invierte un duro, y claro aquí se me queda todavía mas cara de tonto, porqey yo que pago mis impuestos en Murcia (al sur) todavía estoy esperando que Fomento invierta en mi región el 10% de lo que invierte en Cataluña. Todas las líneas de AVE (todas las capitales unidas), conexión con Francia, nueva Segrera (3.000 millones), y la nueva Terminal del Prat, las habrá pagado el espíritu santo catalán. Eso no ha salido de mis impuestos, al igual que las ayudas a la Seat, y todo eso de lo que Mas no habla.
Esta manifestación, al igual que otras como las de Las victimas de terrorismo contra Zapatero, no llegarían a este movilización, sino estuvieran detras los partidos políticos o los sindicatos. Porque nadie se acerca al poder de movilización de estos.
No ves lo que pasa ahora con las victimas y el caso Bolinaga. Ya no hay un partido detras que organice y pague los autobuses para traer miles y miles de personas a Madrid o Barcelona. Así que esa indignación que antes existía, ahora por arte de magia se ha esfumado. En Cataluña igual, sin los partidos se hubieran movilizado muchísimos menos.
A mi me da igual que os independiceis, os secesioneis o cualquier otra postura que querais tomar, pero otra vez más no insultes mi inteligencia.
Sera casualidad que Cataluña sea la comunidad más endeudada de España (y por bastante), que se esten cerrando hospitales, quitando pagas extras, y todos los recortes que teneis, para que ahora Mas, si, si, Mas, porque estas asociaciones llevan pidiendolo años, y haciendo esos pseudo referendus para jovenes (16), y no le hacían ni caso, para que ahora vuestro presidente se suba al carro, y con muy buen acierto político y lleve la señera por delante.
Pero si hasta el día antes se "descubrio" la camiseta del Barcelona para el año que viene, casualidad que es la señera (perdon, si lo escribo mal). En toda su historia no la había tenido, pero, oh casualidad, se descubre el día antes. Eso si el FC Barcelona no se ha pronunciado porque sabe lo que perdería si habre la boca (seguidores, es decir pasta en el resto de España). Eso sí, que la bandera de la libertad (como la llamarán, al tiempo) lleve Fundación Qatar (una dictadura islámica) es lo de menos.
El problema, es que igual que el PP nos llenó España de banderas y el tonto se creyo que con eso iba a vivir mejor (si pasas por debajo, te caen billetes), el tonto catalan, o el que está deseperado (que se lo digan los votos que recibio Rajoy) se cree que con la independencia se habran terminado sus problemas.
Mas ha conseguido que no se hable de sus recortes y su deuda, cuando todavía estoy esperando su formula (junto Duran), para sacar a Cataluña de donde está (bono basura). Porque estos señores se pasaban el día dando lecciones de lo que había que hacer, todos los días, eso si en Cataluña gobiernan con el enemigo (PP), de esto tampoco hablamos.
Y claro, todas nuestras deudas son por Españaaaaaaa, porque los catalanes somos muy listos, y hacemos todo de pm. Y es que España no invierte un duro, y claro aquí se me queda todavía mas cara de tonto, porqey yo que pago mis impuestos en Murcia (al sur) todavía estoy esperando que Fomento invierta en mi región el 10% de lo que invierte en Cataluña. Todas las líneas de AVE (todas las capitales unidas), conexión con Francia, nueva Segrera (3.000 millones), y la nueva Terminal del Prat, las habrá pagado el espíritu santo catalán. Eso no ha salido de mis impuestos, al igual que las ayudas a la Seat, y todo eso de lo que Mas no habla.
#33:
Resulta francamente bochornoso que hayan muchos más manifestantes en estas manifestaciones "independentistas" que las protestas contra los recortes a la sanidad, educación y servicios sociales... Es una muestra de una desvergüenza social increíble, y por no decir que es sorprendente a estas alturas que hayan regiones que quieren una "independencia".
En un mundo globalizado, es un concepto obsoleto, más aún cuando si eres de la unión europea hay libertad de movimientos de capitales y el expolio de beneficios pueden seguir enviándose a los paraísos fiscales sin ningún problema. Y si no forman parte de la Unión Europea, sus empresas podrán ir a pique por los aranceles que les pueden aplicar a países no pertenecientes a la Unión Europea. Por no decir como bien expresa #22 Cataluña tendría que aportar directamente dinero en el fondo europeo por tener un PIB mayor que la media, y entonces ¿cuál sería la excusa? ¿Europa les estaría robando dinero como lo hacía España? Sería tan estúpido que probablemente eso que se quejan que aportan a España más de lo que les devuelve, aportarían tal vez más a la Unión Europea, solo que los beneficiados de los fondos catalanes serían los países del Este de Europa como Lituania, Rumania, Eslovaquia, Bulgaria, Letonia, etc.., que como bien sabe la sociedad catalana son países con culturas mucho más similares a la suya que la española (irónicamente hablando claro)
Es que Cataluña paga más al estado español de lo que recibe a cambio se suele argumentar. ¿Y qué? Eso es el principio de solidaridad, y que la sociedad trabajadora justifique eso para "independizarse" no deja de ser patético, porque por exactamente la misma razón, un multimillonario no tiene porqué pagar más impuestos que un pobre, porque el pobre recibe los mismos beneficios públicos que un rico, y no debería pagar ni un euro más al "estado catalán" que un rico, acrecentando cada vez mas las diferencias de ricos y pobres, pero ojo, dentro de su futura "sociedad catalana". ¿Le parecería bien a la sociedad catalana? o eso ya no es tan bonito? Porque es exactamente el mismo principio de no solidaridad.
Es que la identidad cultural es muy diferente del resto.. A otro con esos argumentos absurdos.. ¿Qué diferencia cultural hay entre un catalán y un Aragonés? y con un valenciano? y con un gallego? Se trabaja igual, se vive igual, se casan igual, tienen la misma libertad de pensamiento, y libertad de creencias religiosas.. ¿Entonces qué diferencia cultural hay? La gastronomía? Se suele agarrar al concepto de lenguaje para justificar actitudes absurdas. En el mundo del sentido común, un lenguaje o idioma es una herramienta que favorece la comunicación, no un fin en sí mismo. Entrar al debate de que un idioma es la identidad de un pueblo es como decir que un martillo es la identidad de vida de un obrero y objeto de veneración y ponerlo por encima de la vida del propio obrero.. Por mucho que digan, que cada uno hable lo que quiera, pero es una penosa excusa poner un lenguaje como argumento de separación, que en este caso concreto encima para mayor ridículo , menos el euskera, los demás lenguajes derivan del latín, y nos haría más "romanos" que fervientes "autonómicos"..
Y por si fuera poco, es históricamente demostrable que los separatismos y múltiples reinos de taifas, fomentan precisamente lo que su palabra indica, la división y por tanto los conflictos. Porque si algo es de todos, se trata de una manera diferente a "esto es mío porque es de mi territorio, y lo otro es de otro". Se podrían ocurrir múltiples ejemplos de futuros conflictos. Con una crisis económica agravada, y con una Cataluña independiente, se podría fomentar no consumir productos catalanes para consumir los de la "España restante" y fomentar el empleo. Y si no algo más grave aún, supongamos una creciente sequía y dado que el Ebro nace en Cantabria y pasa por muchas comunidades autónomas antes de desembocar en Cataluña, se desvía todo el agua posible para la "España restante" antes de llegar al estado ajeno de Cataluña, y que pasaría.. pues Jaque mate a Cataluña. Y en el mejor de los casos se crearía un estado de guerra como tiene Israel en el Líbano y Palestina por el control de los recursos de agua.. Pero si todo fuera un único estado, "España" el problema de sequía en Cataluña sería también un problema español, y esto evidencia que la unión hace la fuerza, y los separatismos fomentan el conflicto y la inestabilidad.
¿Y cómo solucionar problemas globales como la contaminación, desertización, incendios, el cambio climático, las fuentes energéticas, etc? El independentismo es más un problema que una solución.
Yo lo tengo clarísimo, el independentismo es el resultado del egocentrismo, y nula solidaridad, el independentismo es un concepto arcaico y obsoleto, que solo traerá problemas.. Y actualmente un tema de desvío de la atención de la situación grave y esperpento de gestión política catalana que prefiere ser cabeza de ratón antes que cola de león ..
En un mundo globalizado, es un concepto obsoleto, más aún cuando si eres de la unión europea hay libertad de movimientos de capitales y el expolio de beneficios pueden seguir enviándose a los paraísos fiscales sin ningún problema. Y si no forman parte de la Unión Europea, sus empresas podrán ir a pique por los aranceles que les pueden aplicar a países no pertenecientes a la Unión Europea. Por no decir como bien expresa #22 Cataluña tendría que aportar directamente dinero en el fondo europeo por tener un PIB mayor que la media, y entonces ¿cuál sería la excusa? ¿Europa les estaría robando dinero como lo hacía España? Sería tan estúpido que probablemente eso que se quejan que aportan a España más de lo que les devuelve, aportarían tal vez más a la Unión Europea, solo que los beneficiados de los fondos catalanes serían los países del Este de Europa como Lituania, Rumania, Eslovaquia, Bulgaria, Letonia, etc.., que como bien sabe la sociedad catalana son países con culturas mucho más similares a la suya que la española (irónicamente hablando claro)
Es que Cataluña paga más al estado español de lo que recibe a cambio se suele argumentar. ¿Y qué? Eso es el principio de solidaridad, y que la sociedad trabajadora justifique eso para "independizarse" no deja de ser patético, porque por exactamente la misma razón, un multimillonario no tiene porqué pagar más impuestos que un pobre, porque el pobre recibe los mismos beneficios públicos que un rico, y no debería pagar ni un euro más al "estado catalán" que un rico, acrecentando cada vez mas las diferencias de ricos y pobres, pero ojo, dentro de su futura "sociedad catalana". ¿Le parecería bien a la sociedad catalana? o eso ya no es tan bonito? Porque es exactamente el mismo principio de no solidaridad.
Es que la identidad cultural es muy diferente del resto.. A otro con esos argumentos absurdos.. ¿Qué diferencia cultural hay entre un catalán y un Aragonés? y con un valenciano? y con un gallego? Se trabaja igual, se vive igual, se casan igual, tienen la misma libertad de pensamiento, y libertad de creencias religiosas.. ¿Entonces qué diferencia cultural hay? La gastronomía? Se suele agarrar al concepto de lenguaje para justificar actitudes absurdas. En el mundo del sentido común, un lenguaje o idioma es una herramienta que favorece la comunicación, no un fin en sí mismo. Entrar al debate de que un idioma es la identidad de un pueblo es como decir que un martillo es la identidad de vida de un obrero y objeto de veneración y ponerlo por encima de la vida del propio obrero.. Por mucho que digan, que cada uno hable lo que quiera, pero es una penosa excusa poner un lenguaje como argumento de separación, que en este caso concreto encima para mayor ridículo , menos el euskera, los demás lenguajes derivan del latín, y nos haría más "romanos" que fervientes "autonómicos"..
Y por si fuera poco, es históricamente demostrable que los separatismos y múltiples reinos de taifas, fomentan precisamente lo que su palabra indica, la división y por tanto los conflictos. Porque si algo es de todos, se trata de una manera diferente a "esto es mío porque es de mi territorio, y lo otro es de otro". Se podrían ocurrir múltiples ejemplos de futuros conflictos. Con una crisis económica agravada, y con una Cataluña independiente, se podría fomentar no consumir productos catalanes para consumir los de la "España restante" y fomentar el empleo. Y si no algo más grave aún, supongamos una creciente sequía y dado que el Ebro nace en Cantabria y pasa por muchas comunidades autónomas antes de desembocar en Cataluña, se desvía todo el agua posible para la "España restante" antes de llegar al estado ajeno de Cataluña, y que pasaría.. pues Jaque mate a Cataluña. Y en el mejor de los casos se crearía un estado de guerra como tiene Israel en el Líbano y Palestina por el control de los recursos de agua.. Pero si todo fuera un único estado, "España" el problema de sequía en Cataluña sería también un problema español, y esto evidencia que la unión hace la fuerza, y los separatismos fomentan el conflicto y la inestabilidad.
¿Y cómo solucionar problemas globales como la contaminación, desertización, incendios, el cambio climático, las fuentes energéticas, etc? El independentismo es más un problema que una solución.
Yo lo tengo clarísimo, el independentismo es el resultado del egocentrismo, y nula solidaridad, el independentismo es un concepto arcaico y obsoleto, que solo traerá problemas.. Y actualmente un tema de desvío de la atención de la situación grave y esperpento de gestión política catalana que prefiere ser cabeza de ratón antes que cola de león ..
#9:
#6 todas las comunidades, incluso los países, y el mundo, podrían ser autosuficientes y tal, eso que hablas es utopía:
Luego te encuentras con la realidad del mundo, los intereses, y los ladrones.
Catalula piensa que el mal es otro, cuando realmente el mal es ella misma, como tantas otras comunidades... porque no saben gestionarse, y no se tiene un modelo social y sostenible.
Luego te encuentras con la realidad del mundo, los intereses, y los ladrones.
Catalula piensa que el mal es otro, cuando realmente el mal es ella misma, como tantas otras comunidades... porque no saben gestionarse, y no se tiene un modelo social y sostenible.
#1:
Lo puse hace un rato en los comentarios de La Editorial Salvat, el PERT y la Diada
Pero no mola. Y, por supuesto, no tiene nada que ver con las banderas y las manifestaciones y las cosas. Nooooo.
Pero no mola. Y, por supuesto, no tiene nada que ver con las banderas y las manifestaciones y las cosas. Nooooo.
#15:
#10 Ni siquiera es solidaridad, ¿Acaso es solidaridad el dinero que da Alemania, Francia ... a los paises que entran nuevos en la UE ?? No, eso es salvaguardar los intereses comerciales. El porcentaje de ventas que representa el resto de España para las empresas catalanas es muy elevado, si no colaboran a que haya un equilibrio y a que se desarrollen las regiones mas proximas estas te compraran menos productos y te ira peor.
#32:
#31 No soy nacionalista español y me daria igual si se independiza o no.
Lo que no es de recibo es pedir una independencia a medida como hace Mas, o sea yo me independizo y dejo de dar ningun dinero, pero el ejercito que me siga defendiendo que es muy caro crear uno propio, que siga habiendo libertad de mercancias y las empresas españolas que se queden aqui, que haya selección de futbol pero sin liga propia para que el Barça siga jugando en la LFP...
Si se quiere la independencia que sea con todas las consecuencias y si se quiere libertad de mercancias y economica que se pida el acceso a la UE, lo que significa aportar dinero y perder atribuciones, como hacen el resto de paises miembros. Alemania, Francia, Belgica... pueden vender sus productos a costa de aportar esos fondos "solidarios" en función del nivel de desarrollo, cosa que tanto negais ahora.
Lo que no es de recibo es pedir una independencia a medida como hace Mas, o sea yo me independizo y dejo de dar ningun dinero, pero el ejercito que me siga defendiendo que es muy caro crear uno propio, que siga habiendo libertad de mercancias y las empresas españolas que se queden aqui, que haya selección de futbol pero sin liga propia para que el Barça siga jugando en la LFP...
Si se quiere la independencia que sea con todas las consecuencias y si se quiere libertad de mercancias y economica que se pida el acceso a la UE, lo que significa aportar dinero y perder atribuciones, como hacen el resto de paises miembros. Alemania, Francia, Belgica... pueden vender sus productos a costa de aportar esos fondos "solidarios" en función del nivel de desarrollo, cosa que tanto negais ahora.
#66:
#28 Cataluña se independiza, hacéos a la idea. He asistido durante años a la deriva independentista, a cómo el PP de Aznar dió alas a ERC, a cómo se debatió el Estatut y las relaciones se quemaron muchísimo, a cómo cada vez más gente dudaba del Estado Federal (solución no rupturista de quiénes sí creemos en la idea de España) y a lo que está pasando últimamente, que ya no es que se quiera la independencia para que España no robe a Cataluña (argumento que puedo discutir pero que ellos siempre usan) sino como via de escape a Madrid, a Rajoy, y a las excusas de Mas.
Ésta manifestación la impulsaron distintos movimientos ciudadanos del estilo 15M como el No Vuy Pagar que, conscientes del expolio que realizan los políticos en general de los impuestos de los ciudadanos, han considerado que es demasiado difícil atacar a Mas si éste se escuda con Madrid, e independizar Cataluña los une a todos y deja sin argumentos al govern.
No obstante, ése argumento que te he dado es el que ha sido a mi juicio el detonante independentista, durante muchos años los que ya eran independentistas se reafirmaban, los que eran nacionalistas se hacían poco a poco independentistas, los que eran federalistas se hacían cada vez más nacionalistas, y los que no tenían ni idea cada vez se politizaban más (además de los españolistas que siempre están ahí pero no son mayoría).
Quienes defendemos la idea de España cada vez nos hemos quedado con menos argumentos, y últimamente, ya nos los desmontan todos, yo puedo seguir queriendo una España plural en donde Cataluña tenga cabida, pero eso ya da igual, Cataluña se independiza, y sé que se independiza porque son independentistas hasta los foráneos. Sí, sí, los foráneos.
A la manifestación del otro día acudieron "moros", chinos, rumanos, etc. que viven por Cataluña, pero además acudieron españoles no nacidos en Cataluña que vinieron aquí a vivir hace años y consideran que la relación que tiene la autonomía con el resto del Estado no es la adecuada, españoles jóvenes y no tan jóvenes, con hijos nacidos catalanes y familia en el resto de España. ¿Cómo te explicas eso?
Cataluña se independiza, porque ya no son sólo los independentistas, ahora la gran masa social quiere escapar de Rajoy y de España, se juntan muchas cosas, los argumentos financieros de años atrás con los nuevos por la crisis y la falta de credibilidad política, y si atcas al govern catalán cuidado, porque también está en el punto de mira de éstos movimientos y no lo defienden, simplemente te aseguran que ése será el postre (tal vez no lo sea, pero ante tal argumentación estarás conmigo en que nos quedamos sin defensa argumentativa y el debate lo ganan ellos).
No se si me he explicado bien pero lo intentaré de ésta manera: mis conocidos, amigos y familiares que en gran parte son de raíces andaluzas aunque ahora vivan en Cataluña, que generalmente ni iban a votar porque pasaban de la política, que jamás de los jamases han discutido este tema... en FB no paraban de vitorear el independentismo. Si incluso ellos se han pasado al otro lado no hay nada que hacer, en serio, hemos perdido, adiós España.
Ésta manifestación la impulsaron distintos movimientos ciudadanos del estilo 15M como el No Vuy Pagar que, conscientes del expolio que realizan los políticos en general de los impuestos de los ciudadanos, han considerado que es demasiado difícil atacar a Mas si éste se escuda con Madrid, e independizar Cataluña los une a todos y deja sin argumentos al govern.
No obstante, ése argumento que te he dado es el que ha sido a mi juicio el detonante independentista, durante muchos años los que ya eran independentistas se reafirmaban, los que eran nacionalistas se hacían poco a poco independentistas, los que eran federalistas se hacían cada vez más nacionalistas, y los que no tenían ni idea cada vez se politizaban más (además de los españolistas que siempre están ahí pero no son mayoría).
Quienes defendemos la idea de España cada vez nos hemos quedado con menos argumentos, y últimamente, ya nos los desmontan todos, yo puedo seguir queriendo una España plural en donde Cataluña tenga cabida, pero eso ya da igual, Cataluña se independiza, y sé que se independiza porque son independentistas hasta los foráneos. Sí, sí, los foráneos.
A la manifestación del otro día acudieron "moros", chinos, rumanos, etc. que viven por Cataluña, pero además acudieron españoles no nacidos en Cataluña que vinieron aquí a vivir hace años y consideran que la relación que tiene la autonomía con el resto del Estado no es la adecuada, españoles jóvenes y no tan jóvenes, con hijos nacidos catalanes y familia en el resto de España. ¿Cómo te explicas eso?
Cataluña se independiza, porque ya no son sólo los independentistas, ahora la gran masa social quiere escapar de Rajoy y de España, se juntan muchas cosas, los argumentos financieros de años atrás con los nuevos por la crisis y la falta de credibilidad política, y si atcas al govern catalán cuidado, porque también está en el punto de mira de éstos movimientos y no lo defienden, simplemente te aseguran que ése será el postre (tal vez no lo sea, pero ante tal argumentación estarás conmigo en que nos quedamos sin defensa argumentativa y el debate lo ganan ellos).
No se si me he explicado bien pero lo intentaré de ésta manera: mis conocidos, amigos y familiares que en gran parte son de raíces andaluzas aunque ahora vivan en Cataluña, que generalmente ni iban a votar porque pasaban de la política, que jamás de los jamases han discutido este tema... en FB no paraban de vitorear el independentismo. Si incluso ellos se han pasado al otro lado no hay nada que hacer, en serio, hemos perdido, adiós España.
Comentarios
Vaya. Por fin van saliendo los motivos reales de la afluencia a la manifestación del 11 de septiembre...
La deuda catalana está por debajo del bono basura y los políticos catalanes, que son los que han robado a sus ciudadanos, desvían la atención alentando a sus huestes contra el resto de España.
Si al final todo es cuestión de pasta (ni cultura, ni historia, ni idioma, ni hostias en vinagre).
#2 Habrá de todo, digo yo.
Yo creo que el gobierno español debería ver el envite y no achantarse como ha hecho siempre. Dando dinero sólo calma a la parte que sólo quiere dinero, pero el nacionalismo es mas profundo que eso y así no va a conseguir nada más que empeorarlo y alimentar sus argumentos.
#3 Por supesto que hay de todo: seguro que asistió gente con un convencimiento total. Yo sólo quiero hacer patente el motivo de la diferencia de asistentes con respecto a otras convocatorias. También influye que CIU ha metido baza en esta ocasión.
#2 Desvió de atención si señor, eso por un lado. Por otro lado Cataluña siempre ha vendido a todos los Catalanes, a España, e incluso a Europa que son una comunidad autosuficiente a la cual no le hace ninguna falta la ayuda externa. Como estamos pudiendo observar esto que algunos nacionalistas están vendiendo es totalmente mentira, es humo.
#6 todas las comunidades, incluso los países, y el mundo, podrían ser autosuficientes y tal, eso que hablas es utopía:
Luego te encuentras con la realidad del mundo, los intereses, y los ladrones.
Catalula piensa que el mal es otro, cuando realmente el mal es ella misma, como tantas otras comunidades... porque no saben gestionarse, y no se tiene un modelo social y sostenible.
#9 ¿Entonces?. Estas de acuerdo conmigo en este caso ¿no?, porque hemos hablado de lo mismo pero con distintas palabras.
#2 #6 Es difícil no estar endeudado hasta las trancas si encima que tienes déficit, tienes que dar una pasta a tus vecinos andaluces y extremeños para que mantengan el negocio de los bares.
Imagínate que estás en paro, no llegas a fin de mes, y encima te obligo a que me des 300€ cada mes porque a mí no me sale de las pelotas buscarme un curro.
#48: No me cuadran las cuentas. Si Cataluña produce el 19% del PIB de España, y se le devuelve un 16%, si bien admito que pierde algo, no hay excusa para la inmensa deuda que tiene. Los políticos catalanes han malgastado ese dinero, los de CiU muchos años y los del tripartito han hecho un malgaste x3. Lo siento, pero el dinero que aportan a otras comunidades no justifica la deuda. Que ese montante de diferencia puede ser motivo para pedir la independencia, no lo discuto. Ahora, tampoco es cierto que lo que Cataluña debe sea sólo por eso. Se han gastado mucho, mucho más. Y eso es un fallo de gestión de los gobernantes Catalanes. A cada uno lo suyo.
#48 Los bares son negocios privados, se mantienen solitos. El problema de Andalucia es lo que cuesta mantener a los enchufados, politicuchos, empresas publicas, televisiones,...
#2 Algo de esto tambien hay: http://www.alertadigital.com/2012/09/14/cataluchistan-se-supera-cada-11-s-la-diada-fue-inmigrante/
#2 Los motivos reales de la manifestación del 11S los saben los que acudieron a la manifestación del 11S.
Había muchas personas ¿te imaginas que hubiera más de un motivo? ¿TE IMAGINAS?
#11 Yo no hablo de los motivos de cada una de las personas, sino de los motivos de la mayor afluencia. Es muy distinto. Si te fijas, añado el tema de CIU...
Y supuestamente el motivo de una manifestación es el de la pancarta.
#14 Ahí tienes razón. El principal motivo es el de la pancarta.
Por cierto, la pancarta no vi nada de los "motivos reales" que apuntas en #2. De nada.
#20 La gente va por el motivo de la pancarta alentada por los políticos que les estafan y les roban desviando la atención de su latrocinio hacia otros. ¿Ya lo pillas?
#23 No he votado en la vida. Fui a la mani.
Cuidado con la cabeza, no vaya a ser que te explote con la paradoja.
Pista: Hay gente a la que le parece bien el derecho de autodeterminación. Hay gente a la que no. Yo se en que lado estoy. ¿En cual estás tu?
#25 Que no hayas votado no significa que seas inmune a la proselitización.
Se te da bien, pero eres muy previsible.
No trates de engañarnos introduciendo nuevos debates y desviando (también) el asunto. ¿Eres Arturito Más?
#25 La abstencion (no ir a votar en tu vida) se entiende como un voto al continuismo... ¿Para que ir a votar se las cosas van bien?
De alguna forma has votado siempre al partido ganador
#11 Ahora va a resultar que el nacionalismo hace creer que todos tienen una república independiente de su casa propia, en lugar de hacerles creer que tienen una sola nación que representa el sentimiento de todos. Mucha imaginación la tuya...
#2 http://cdn.memegenerator.net/instances/400x/26774288.jpg
#2 Se te "olvida" la parte donde Cataluña da todos los años 16.500 millones de € a la economía de España
#65 Me parece muy poco, en proporción a los 300.000 millones que recibe.
#72 ¿¿ 300.000 millones ??
¡¡¡ CIELO SANTO !!!
A la gente le cuentan una milonga pero como es lo que quiere oir no hace el mas mínimo acto de contrastar la información.
Señor mio, TODO EL PRESUPUESTO DEL ESTADO son unos 300.000 millones de €
¿¿¿ Me estás diciendo que todo el dinero se le entrega a Cataluña ???
#73 La milonga es la tuya. Prosélito.
LADRONES. Estáis robando a España. Fuera de aquí con vuestra mierda.
#74 Por favor, ten un mínimo de responsabilidad y rectifica la burrada que has puesto antes.
Y por cierto, como todos los fanáticos hablas sin saber. Me llamas catalan y no lo soy. Me llamas nacionalista y no lo soy.
#74 Veo que como buen fanático sigues sin reconocer tu error...
#78 Fanático eres tú. Amos, no me jodas
#79 Y todavía sigues sin dar un solo argumento para tus fanatismos.....
#82 Estoy de acuerdo contigo, pero yo ya me rindo. Es difícil contraargumentar cosas como la sentencia del Constitucional respecto al Estatut o el simple hecho de... ¿Porqué no puede hacerse un referéndum? Es lo más democrático y te lo impiden, y cuanto más te lo impiden más gente se posiciona a favor como respuesta a la prohibición, una jugada que los independentistas saben usar bien.
Es que como he dicho, se han juntado muchas cosas y más en los últimos años y se ha cocinado un caldo que ahora veo muy difícil de controlar, Cataluña podría quedarse en España si en Moncloa se toman decisiones inteligentes y rápidas para apagar el fuego encendido durante años... y entonces te das cuenta de quién hay en Moncloa, haces un facepalm, y te despides de España.
PD: Ah, por no hablar de cosas como el comentario #74... con actitudes tan integradoras no dudo de que va a haber una escisión.
#84 ¿Integradoras? ¿Dentro de una línea secesionista? My goodness!!!!
#85 Entonces según tú lo mejor es que haya tabú y no dialoguemos ni argumentemos al respecto? Ah, eso explica porqué en vez de argumentar te dedicas a darle al botoncito rojo a todos mis comentarios... interesante individuo.
#84 Yo creo que reconciliarnos es tremendamente difícil. Seria posible si, por ejemplo, el Estado (PP y PSOE) decidieran dar por válido el Estatut que salió del Parlament, retirando (políticamente) la sentencia del TC, reconociendo las deudas que se desprenden de la aplicación del Estatut (y con ello, pagándolas), reconocer Catalunya como nación, hacer un esfuerzo para poner las infraestructuras catalanas al dia, y compensar de alguna forma el lustro perdido. Eso de entrada.
Pero es que el daño ya está hecho, haciendo todo esto no sería suficiente: se tiene que acabar la catalanofóbia de inmediato, se tiene que apostar decididamente por la federación real de España, transformar el Senado en cámara territorial y aceptar la cultura y lenguas catalanas, vascas y gallegas como propias.
Entonces quizás empecemos a sentirnos ciudadanos españoles de primera.
Resulta francamente bochornoso que hayan muchos más manifestantes en estas manifestaciones "independentistas" que las protestas contra los recortes a la sanidad, educación y servicios sociales... Es una muestra de una desvergüenza social increíble, y por no decir que es sorprendente a estas alturas que hayan regiones que quieren una "independencia".
En un mundo globalizado, es un concepto obsoleto, más aún cuando si eres de la unión europea hay libertad de movimientos de capitales y el expolio de beneficios pueden seguir enviándose a los paraísos fiscales sin ningún problema. Y si no forman parte de la Unión Europea, sus empresas podrán ir a pique por los aranceles que les pueden aplicar a países no pertenecientes a la Unión Europea. Por no decir como bien expresa #22 Cataluña tendría que aportar directamente dinero en el fondo europeo por tener un PIB mayor que la media, y entonces ¿cuál sería la excusa? ¿Europa les estaría robando dinero como lo hacía España? Sería tan estúpido que probablemente eso que se quejan que aportan a España más de lo que les devuelve, aportarían tal vez más a la Unión Europea, solo que los beneficiados de los fondos catalanes serían los países del Este de Europa como Lituania, Rumania, Eslovaquia, Bulgaria, Letonia, etc.., que como bien sabe la sociedad catalana son países con culturas mucho más similares a la suya que la española (irónicamente hablando claro)
Es que Cataluña paga más al estado español de lo que recibe a cambio se suele argumentar. ¿Y qué? Eso es el principio de solidaridad, y que la sociedad trabajadora justifique eso para "independizarse" no deja de ser patético, porque por exactamente la misma razón, un multimillonario no tiene porqué pagar más impuestos que un pobre, porque el pobre recibe los mismos beneficios públicos que un rico, y no debería pagar ni un euro más al "estado catalán" que un rico, acrecentando cada vez mas las diferencias de ricos y pobres, pero ojo, dentro de su futura "sociedad catalana". ¿Le parecería bien a la sociedad catalana? o eso ya no es tan bonito? Porque es exactamente el mismo principio de no solidaridad.
Es que la identidad cultural es muy diferente del resto.. A otro con esos argumentos absurdos.. ¿Qué diferencia cultural hay entre un catalán y un Aragonés? y con un valenciano? y con un gallego? Se trabaja igual, se vive igual, se casan igual, tienen la misma libertad de pensamiento, y libertad de creencias religiosas.. ¿Entonces qué diferencia cultural hay? La gastronomía? Se suele agarrar al concepto de lenguaje para justificar actitudes absurdas. En el mundo del sentido común, un lenguaje o idioma es una herramienta que favorece la comunicación, no un fin en sí mismo. Entrar al debate de que un idioma es la identidad de un pueblo es como decir que un martillo es la identidad de vida de un obrero y objeto de veneración y ponerlo por encima de la vida del propio obrero.. Por mucho que digan, que cada uno hable lo que quiera, pero es una penosa excusa poner un lenguaje como argumento de separación, que en este caso concreto encima para mayor ridículo , menos el euskera, los demás lenguajes derivan del latín, y nos haría más "romanos" que fervientes "autonómicos"..
Y por si fuera poco, es históricamente demostrable que los separatismos y múltiples reinos de taifas, fomentan precisamente lo que su palabra indica, la división y por tanto los conflictos. Porque si algo es de todos, se trata de una manera diferente a "esto es mío porque es de mi territorio, y lo otro es de otro". Se podrían ocurrir múltiples ejemplos de futuros conflictos. Con una crisis económica agravada, y con una Cataluña independiente, se podría fomentar no consumir productos catalanes para consumir los de la "España restante" y fomentar el empleo. Y si no algo más grave aún, supongamos una creciente sequía y dado que el Ebro nace en Cantabria y pasa por muchas comunidades autónomas antes de desembocar en Cataluña, se desvía todo el agua posible para la "España restante" antes de llegar al estado ajeno de Cataluña, y que pasaría.. pues Jaque mate a Cataluña. Y en el mejor de los casos se crearía un estado de guerra como tiene Israel en el Líbano y Palestina por el control de los recursos de agua.. Pero si todo fuera un único estado, "España" el problema de sequía en Cataluña sería también un problema español, y esto evidencia que la unión hace la fuerza, y los separatismos fomentan el conflicto y la inestabilidad.
¿Y cómo solucionar problemas globales como la contaminación, desertización, incendios, el cambio climático, las fuentes energéticas, etc? El independentismo es más un problema que una solución.
Yo lo tengo clarísimo, el independentismo es el resultado del egocentrismo, y nula solidaridad, el independentismo es un concepto arcaico y obsoleto, que solo traerá problemas.. Y actualmente un tema de desvío de la atención de la situación grave y esperpento de gestión política catalana que prefiere ser cabeza de ratón antes que cola de león ..
#33 Excelente comentario.
#33 Tendrían que imprimir tu comentario y pegarlo en todas las esquinas, no solo de Catalunya, sino de media España.
#33 Impresionante comentario.
Lo puse hace un rato en los comentarios de La Editorial Salvat, el PERT y la Diada
La Editorial Salvat, el PERT y la Diada
cotizalia.comPero no mola. Y, por supuesto, no tiene nada que ver con las banderas y las manifestaciones y las cosas. Nooooo.
Extraña un poco que La Vanguardia o El Periódico como medios más representativos de Cataluña no se hagan eco de esta noticia.
#16 Je, je por que será, Lo que esta claro, que a Arturo no le perdonan la que ha liado, se ha inmolado el solito.
#16 Y también extraña que esta noticia no esté en portada. ¿Por que?
#16 Son medios de comunicación que existen gracias a las subvenciones públicas que reciben de la propia Generalitat (directas e indirectas, vía publicidad), ¿qué crees que van a publicar?
#16 Es que no es una novedad, ya lo sabíamos.¿estáis contentos?,¿os alegra el día?
#15 Catalunya ha sido muy solidaria y el resultado ya lo vemos. Esa idea de "me subvencionas lo que te compro" es absurdo. No se llega a nada expoliando a unos y subvencionando a otros: es una putada para todos.
Catalunya ha querido ser solidaria (dijo NO al concierto hace 30 años) y ha sido un timo. La solución puede ser no pasar por Madrid porque allí reparten y se quedan la mejor parte. Si acaso, somos solidarios pero con control y con proyectos por delante que luego desaparecen 1350 millones en Andalucía y nadie sabe nada y todo hace gracia.
#8 Eso será si hay negociación. ¿El pufo de Bankia tiene algo que ver con Catalunya? No, pues que lo pagueen los votantes de Madrid y Valencia. A mi que no me metan. Si al resto de españoles les parece bien es su problema.
#21 Pues en eso se basa precisamente la Unión Europea. ¿Te crees que permaneceran muchas empresas de las actuales en una Cataluña fuera de la UE ? Aunque pudiera entrar despues de algunso añós, tendria que aportar más dinero que el que aporta ahora al tenr un PIB mas elevado que la media española.
Respecto a lo de las cajas ¿no te suena para nada Catalunya Caixa ? Aparte de que CAM o Caja Madrid tambien tendrian sucursales y clientes catalanes.
Pero nada, seguidle el juego a vuestros gobernantes y desviad la atención a estos temas, que seguro ellos no tienen ninguna responsibilidad gestionando mas de la mitad de lo que se recauda en Cataluña.
#21 #10 No es solidaridad, es repartir o directamente mantener a los pobres controlados y lo que pide CIU no es justicia sino una mezcla entre egoísmo y racismo, es hacer a españa lo que españa hizo a sudamérica , roma a media europa, japón a china, rusia a los paises del este y barcelona a lleida y tarragona en cuanto consigan la independencia.
#35 Te voy a decir otra verdad: si cataluña gasea a todos sus ancianos, parados y niños lo que se ahorrarían superaría con creces lo que se necesita de rescate.
Así mismo si creamos un nuevo estado Catalán en medio del desierto del sahara y mandamos allí a todos los catalanes (dejando las infraestructuras pagadas cuando eran españa en españa) españa saldría de la crisis
¿más ideas geniales? te recomiendo que leas la historia de Jesús Gil, el también tuvo muchas.
#21 dijo no al concierto hace 30 años a cambio de tener más representación parlamentaria. Hay que decirlo todo.
#31 No soy nacionalista español y me daria igual si se independiza o no.
Lo que no es de recibo es pedir una independencia a medida como hace Mas, o sea yo me independizo y dejo de dar ningun dinero, pero el ejercito que me siga defendiendo que es muy caro crear uno propio, que siga habiendo libertad de mercancias y las empresas españolas que se queden aqui, que haya selección de futbol pero sin liga propia para que el Barça siga jugando en la LFP...
Si se quiere la independencia que sea con todas las consecuencias y si se quiere libertad de mercancias y economica que se pida el acceso a la UE, lo que significa aportar dinero y perder atribuciones, como hacen el resto de paises miembros. Alemania, Francia, Belgica... pueden vender sus productos a costa de aportar esos fondos "solidarios" en función del nivel de desarrollo, cosa que tanto negais ahora.
Durante muchos años, PP y PSOE han dado a Cataluña, porque necesitaban el voto de los catalanes (los unos para batir a los otros y los otros para batir a los unos) en las elecciones generales, todas las prerrogativas, competencias, infraestructuras, actos y caprichitos varios que han pedido (o no) a base de dejar morir a otras comunidades autónomas.
¿Qué sucede? Que hemos malcriado a la criatura y ahora es, quizás, demasiado tarde para volver a hacer tabla rasa.
Pero todo empezó con la España de las autonomías, que institucionalizó esa lacra que fue que se permitiesen autonomías de 1ª categoría y autonomías de 2ª (y hasta de 3ª, diría yo).
Es lo que pasa cuando se exprime hasta la saciedad a la gallina de los huevos de oro.
Al final la gallineta dirá prou.
http://www.lluisllach.cat/espanol/lagallineta.htm
#29 Cuando exprimes a la gallina el dueño del corral echa la culpa al agricultor al que compró el terreno y que sigue trabajando en el corral por comerse dos de los 40 huevos que exigen a la gallina al dia.
En este caso no son gallinas que revientan sino borregos que son sustituidos por otros borregos a los que se dice que la culpa es del vecino
Demagogia, demagogia everywhere.
Los catalanes no queremos ser españoles porque no nos identificamos con su cultura, los toros, la Iglesia Católica, la corrupción política, etc.
Si la manifestación del otro día fue más multitudinaria que otras, es porque es un sentimiento arraigado desde hace décadas, que se ha ido acumulando y que ahora con la crisis se ha acentuado.
#54 Los catalanes no queremos ser españoles porque no nos identificamos con su cultura, los toros, la Iglesia Católica, la corrupción política, etc. Yo tampoco me identifico con los toros, la iglesia católica ni con la corrupción política, entonces, ¿no soy español? ¿soy catalán y no lo sabía?
Claro, que si no te identificas con la corrupción, lo mismo tampoco eres catalán, usando la misma regla de tres.
#31
a) Por que eso ya es lo que se hizo mal con los mossos, con marbella, con castellón y los que convocaron la manifestación serían multimillonarios y se asegurarían de no pagar por sus errores.
b) Por que si la historia nos dice algo un estado catalán asociado a europa sería incluso peor que el estado catalán asociado a francia que ya se intentó se supone que la historia está para algo.
TODA españa está hasta los huevos del sistema y de sus gobernantes pero los gobernantes se dedican a dividir y vencer y así nunca arreglaremos nada.
Me sorprende la poca capacidad de comprensión que teneis mucho por aquí, o la gran capacidad de autoconvenceros de algo. La manifestación, junto con todos los actos que se han realizado durante el verano, fueron organizados por la Assemblea Nacional Catalana, un orgnaismo que no tiene nada que ver con ningún partido político y que ya ha dejado claro que no va a convertirse en uno.
Es una organización del pueblo, miles de personas han estado trabajando como voluntarios para organizar toda la "Marxa cap a la independència". Sólo al ver el éxito que estos estaban teniendo, los partidos políticos empezaron a dar apoyo, intentando, por supuesto, colgarse la medallita o usarla para sus propios fines. CiU, sin ir más lejos, hasta 1 semana antes de la manifestación seguía insistiendo en que sería por el pacto fiscal y no tenía nada que ver con la independencia.
Pero bueno, supongo que es inútil seguir repitiendo una y otra vez todo esto. Vosotros sois más felices ninguneando la voluntad de las centenares de miles de personas que se manifestaron el martes, tachándolos de borregos adoctrinados por el gobierno.
#27 Entiendo que defiendas tu causa, pero por favor no nos tomes por tontos.
Esta manifestación, al igual que otras como las de Las victimas de terrorismo contra Zapatero, no llegarían a este movilización, sino estuvieran detras los partidos políticos o los sindicatos. Porque nadie se acerca al poder de movilización de estos.
No ves lo que pasa ahora con las victimas y el caso Bolinaga. Ya no hay un partido detras que organice y pague los autobuses para traer miles y miles de personas a Madrid o Barcelona. Así que esa indignación que antes existía, ahora por arte de magia se ha esfumado. En Cataluña igual, sin los partidos se hubieran movilizado muchísimos menos.
A mi me da igual que os independiceis, os secesioneis o cualquier otra postura que querais tomar, pero otra vez más no insultes mi inteligencia.
Sera casualidad que Cataluña sea la comunidad más endeudada de España (y por bastante), que se esten cerrando hospitales, quitando pagas extras, y todos los recortes que teneis, para que ahora Mas, si, si, Mas, porque estas asociaciones llevan pidiendolo años, y haciendo esos pseudo referendus para jovenes (16), y no le hacían ni caso, para que ahora vuestro presidente se suba al carro, y con muy buen acierto político y lleve la señera por delante.
Pero si hasta el día antes se "descubrio" la camiseta del Barcelona para el año que viene, casualidad que es la señera (perdon, si lo escribo mal). En toda su historia no la había tenido, pero, oh casualidad, se descubre el día antes. Eso si el FC Barcelona no se ha pronunciado porque sabe lo que perdería si habre la boca (seguidores, es decir pasta en el resto de España). Eso sí, que la bandera de la libertad (como la llamarán, al tiempo) lleve Fundación Qatar (una dictadura islámica) es lo de menos.
El problema, es que igual que el PP nos llenó España de banderas y el tonto se creyo que con eso iba a vivir mejor (si pasas por debajo, te caen billetes), el tonto catalan, o el que está deseperado (que se lo digan los votos que recibio Rajoy) se cree que con la independencia se habran terminado sus problemas.
Mas ha conseguido que no se hable de sus recortes y su deuda, cuando todavía estoy esperando su formula (junto Duran), para sacar a Cataluña de donde está (bono basura). Porque estos señores se pasaban el día dando lecciones de lo que había que hacer, todos los días, eso si en Cataluña gobiernan con el enemigo (PP), de esto tampoco hablamos.
Y claro, todas nuestras deudas son por Españaaaaaaa, porque los catalanes somos muy listos, y hacemos todo de pm. Y es que España no invierte un duro, y claro aquí se me queda todavía mas cara de tonto, porqey yo que pago mis impuestos en Murcia (al sur) todavía estoy esperando que Fomento invierta en mi región el 10% de lo que invierte en Cataluña. Todas las líneas de AVE (todas las capitales unidas), conexión con Francia, nueva Segrera (3.000 millones), y la nueva Terminal del Prat, las habrá pagado el espíritu santo catalán. Eso no ha salido de mis impuestos, al igual que las ayudas a la Seat, y todo eso de lo que Mas no habla.
#28 Zasca.
#28 ehm..ehm...puta España que nos roba!!
Para estos borregos España es como la ETA para el pp..la culpa siempre siempre siempre, va a ser de España, ya puedes intentar razonar con ellos que es imposible, su cerebro no esta preparado para ello. Es exactamente lo mismo que razonar con un fanatico religioso.
#28 Y una mierda que eso lo ha montado un partido, para empezar que los autobuses eran de paganini a ver qué te crees, que esto es Cataluña.
Segundo a base de autocares no llenas Barcelona como se llenó, llegaron seiscientos autocares, eso no suma más de 60 personas por autocar 36000 personas... con eso no sales en las noticias. El grueso de la gente llegó en transporte público, es que no había otra. Es que no hay tantos autocares.
Te guste o no, la gente que salió lo hizo de motu propio, espontáneamente, porque no hay partido político que tenga semejante poder de convocatoria. Que ahora lo intentan aprovechar, no te quepa duda, pero qué más quisiera ningún partido poder liarla como lo hizo el pueblo catalán el otro día y lo hizo porque le salió de las mismísimas pelotas, no porque un político lo pidiera.
Ah, y tendrías que dar gracias de los empresarios catalanes que invierten en Murcia, a ver quién crees que introdujo el cultivo del fresón de invernadero en tu región.
#57 Todos los día doy gracias a Dios por las inversiones que Cataluña hace en Murcia, es lo primero que hago, lo que pasa no se a quién rezarle, si a Mas, a Pujol, o a algún otro mesías catalan, pero por lo que no creo que tenga que dar gracias es por el Fresón.
Porque mira que en Murcia producimos frutas, verduras y hortalizas, pero fresones va a ser que NO.
Quizas te has desviado un poquito...
Acabo de salir a la calle, de motuo propio, a protestas. Me han hecho un caso...
#28 "no llegarían a este movilización, sino estuvieran detras los partidos políticos o los sindicatos."
Dime que partido político o sindicato a conseguido movilizar 1 millón y medio de personas en los últimos 10 años, porque yo no conozco ninguno.
En nuestro país los únicos motivos que han conseguido movilizar a tantos ciudadanos a sido un motivo que se sintiese sentimentalmente real, casos como el de Miguel Ángel Blanco, el 11M y similares. Movilizaciones creadas artificialmente por partidos y sindicatos nunca han pasado del medio millón, y mucho menos en una sola ciudad con un tema que solo afectaba a una única comunidad autónoma.
Si el 11 de setiembre hubieras estado en Barcelona a pie de calle lo entenderías. Fue algo único, histórico y mágico. El millón y medio de personas que estuvimos ahí entendimos que no eramos una minoría, entendimos que sentíamos lo mismo, y en ese momento, cuando nos dimos cuenta de cuántos eramos, supimos que lo conseguiríamos, que la independencia era ya un hecho. Y ten por seguro que ese millón y medio de personas hemos transmitido esa sensación a los catalanes que no fueron. Ese sentimiento de unidad es ya imparable.
Y no creas que es millón y medio son todos y cada uno de los independentistas que hay, muchos, muchísimos no fueron porque pensaban que esa manifestación era lo de siempre, una manifestación para expresar que una parte de la población quería algo que nunca conseguiría. Yo mismo estuve a punto de no ir (la diada solo la he celebrado los años que no tenia nada mejor que hacer), y hasta 1 o 2 semanas antes se perfilaba como cada año, con la excepción de una pequeña manifestación independentista.
Pero a medida que se acercaba el día algo extraño pasó, no importaba con quien hablaras, tanto si hablabas con tu vecina buenorra que no sabe ni quien es el actual presidente de la generalitat, como si preguntabas al abuelo ermitaño del barrio que nunca ve la tele, o tomabas una tapa en el bar "los andaluces" de tu calle, todo el mundo empezó a hablar de la manifestación, en principio poca gente decía que iría, de hecho no tenían la intención, pero la impresión de que la manifestación independentista de este año no iba a ser como las de siempre empezó a calar, algunos decían que una tal "assemblea nacional catalana" había organizado un poco a la gente de las zonas más alejadas de la capital y estaba consiguiendo que casi 1000 autocares (pagados por los mismos pasajeros) fueran a la manifestación. "1000 autocares!?" decías, "no exageres hombre!" exclamabas.
Luego oías decir que fulanito había ido a comprar una estelada y estaba agotada en todas las tiendas. Entonces empezabas a pensar que quizá lo de los 1000 autocares no era una exageración al fin y al cabo. Y ahí ya tenias decidido ir, más que nada para ver "que se cocía". Más tarde, cuando a menos de una semana de la manifestación la cosa empezaba a ser evidente, se empezaba a ver como los políticos catalanes empezaban a hacer declaraciones erráticas, desorganizadas, veías que algunos querían sacar algún rédito político, aunque no sabían muy bien como, se veían todos muy perdidos.
Personalmente lo que me convenció de ir al 100% ya no "para ver que se cocía" sino para participar como independentista fue Rajoy. Rajoy, ese tipejo incompetente que gobierna "a verlas venir", que no habla de un hecho hasta después de varias semanas de producirse, ese mismo que no se moja en nada y nunca da una opinión, este mismo personaje, se adelanta a algo que aún no ha ocurrido e incluso un día antes comenta la jugada y la tacha de "algarabía". "Si hasta Rajoy se ha enterado de la jugada y le ha puesto tan nervioso como para que de su opinión del asunto es que algo muy gordo pasará mañana" pensé.
Y no me equivoqué. Fue algo espectacular. Nunca, repito, nunca me hubiera perdonado no haber ido.
Lo del día 11 fue una movilización totalmente transversal, una convocatoria que pasó de catalán a catalán. Por eso mismo muchos no fueron, porque nadie se lo esperaba, sabias que aunque tus amigos fulanito, pascual y pepe iban, el resto de tus tropecientos conocidos estaban indecisos, indecisos por lo mismo que tu, porque no había una organización clara detrás y no sabias si ibais a ser 100 o 104 gatos. Así que al final fueron los independentistas extremos, esos que irían aunque fueran ellos solos, fuimos los independentistas que notamos que este año algo era diferente, pero el resto, esos que no se dieron cuenta de que este año podía ocurrir algo, esos se quedaron en casa. Y créeme, conozco unos cuantos, y se arrepienten.
Y el resto es historia, ya he comentado la conclusión de la manifestante al principio del post, ahora sabemos seguro que conseguiremos la independencia, que ese día había sido un punto de inflexión.
Seguramente este post no hará cambiar ni un ápice tu opinión, te parecerá una cursilada de narración, te parecerá que estoy loco por hablar de sentimientos, magia y de políticos completamente perdidos. Seguirás creyendo que estoy manipulado por Mas y que todo fue una gran actuación, que el boca a boca que hubo fue un gran montaje. Pero por lo menos habré conseguido que, en vez de leer historietas inventadas de redactores que solo han visto catalanes en fotos, leas la experiencia real de alguien que estuvo ahí, que lo vivió y que vio lo que paso.
#60 El PP organizo unas cuantas a ZP, te acuerdas.
Otra cosa es que si te creas las cifras de Barcelona, pero no las de Madrid.
Yo no me creo ninguna.
#28 Cataluña se independiza, hacéos a la idea. He asistido durante años a la deriva independentista, a cómo el PP de Aznar dió alas a ERC, a cómo se debatió el Estatut y las relaciones se quemaron muchísimo, a cómo cada vez más gente dudaba del Estado Federal (solución no rupturista de quiénes sí creemos en la idea de España) y a lo que está pasando últimamente, que ya no es que se quiera la independencia para que España no robe a Cataluña (argumento que puedo discutir pero que ellos siempre usan) sino como via de escape a Madrid, a Rajoy, y a las excusas de Mas.
Ésta manifestación la impulsaron distintos movimientos ciudadanos del estilo 15M como el No Vuy Pagar que, conscientes del expolio que realizan los políticos en general de los impuestos de los ciudadanos, han considerado que es demasiado difícil atacar a Mas si éste se escuda con Madrid, e independizar Cataluña los une a todos y deja sin argumentos al govern.
No obstante, ése argumento que te he dado es el que ha sido a mi juicio el detonante independentista, durante muchos años los que ya eran independentistas se reafirmaban, los que eran nacionalistas se hacían poco a poco independentistas, los que eran federalistas se hacían cada vez más nacionalistas, y los que no tenían ni idea cada vez se politizaban más (además de los españolistas que siempre están ahí pero no son mayoría).
Quienes defendemos la idea de España cada vez nos hemos quedado con menos argumentos, y últimamente, ya nos los desmontan todos, yo puedo seguir queriendo una España plural en donde Cataluña tenga cabida, pero eso ya da igual, Cataluña se independiza, y sé que se independiza porque son independentistas hasta los foráneos. Sí, sí, los foráneos.
A la manifestación del otro día acudieron "moros", chinos, rumanos, etc. que viven por Cataluña, pero además acudieron españoles no nacidos en Cataluña que vinieron aquí a vivir hace años y consideran que la relación que tiene la autonomía con el resto del Estado no es la adecuada, españoles jóvenes y no tan jóvenes, con hijos nacidos catalanes y familia en el resto de España. ¿Cómo te explicas eso?
Cataluña se independiza, porque ya no son sólo los independentistas, ahora la gran masa social quiere escapar de Rajoy y de España, se juntan muchas cosas, los argumentos financieros de años atrás con los nuevos por la crisis y la falta de credibilidad política, y si atcas al govern catalán cuidado, porque también está en el punto de mira de éstos movimientos y no lo defienden, simplemente te aseguran que ése será el postre (tal vez no lo sea, pero ante tal argumentación estarás conmigo en que nos quedamos sin defensa argumentativa y el debate lo ganan ellos).
No se si me he explicado bien pero lo intentaré de ésta manera: mis conocidos, amigos y familiares que en gran parte son de raíces andaluzas aunque ahora vivan en Cataluña, que generalmente ni iban a votar porque pasaban de la política, que jamás de los jamases han discutido este tema... en FB no paraban de vitorear el independentismo. Si incluso ellos se han pasado al otro lado no hay nada que hacer, en serio, hemos perdido, adiós España.
#66
un dato más de las razones peregrinas por las que se justifican las independencias..
Que chinos, rumanos, e incluso foráneos apoyan la independencia de "Cataluña", vamos, eso si que es un argumento fuerte para independizarse. Más bien diría que es una demostración de que el concepto de identidad de estado o pertenencia a un estado es una idea absurda y sin sentido, y hablo de cualquier estado, no solo de Cataluña. Pero ya que estamos en este caso. Te diré mi interpretación de este hecho.. ¿Qué tipo de identidad catalana puede tener un chino, y un rumano? y un árabe? pues exactamente la misma identidad suiza que podamos tener nosotros si en Suiza nos dieran una vida mejor que la que tenemos aquí.. Porque esos chinos, rumanos, árabes, tenían su identidad cultural de su país antes, ¿qué ha pasado con ella?... Su identidad independizadora es interesada, y si Cataluña los tuviera en la calle pidiendo limosna, odiarían el concepto de Cataluña.
Si rumanos, chinos, andaluces, árabes, o aragoneses metidos a diputados del parlament de Cataluña, se sienten puramente catalanes.. ¿Qué significa exactamente ser catalán o catalanista? ¿Y rumano? ¿Y chino? ¿y aragonés?
Sería muy interesante hacer un experimento, y ver cómo si en Qatar dejaran entrar a todos los que quisieran y se hicieran Qataríes, como son megaforrados en el petrodólar, dieran una paga como hacen a todo Qatarí de 50.000 euros anuales por ser Qatarí, sin hacer nada. A ver cuantos de esos, tardarían nanosegundos en declararse aférrimos Qataríes y abandonar la pertenencia al concepto de Cataluña..
El concepto de "pertenencia" a una identidad estatal es una entelequia, una rayada, un bluf inexistente, tu mismas palabras nombrando estos casos lo demuestran, tiene el mismo sentido aludir a que un rumano se sienta catalán, como que un español se sienta un auténtico finlandés. Las personas persiguen una vida más cómoda y mejor, y donde la encuentran, se sienten de allí, es así de simple. Pero si no la encontraran allí y les trataran mal no se sentirían de ese territorio o "estado", eso es evidente.
A ver si encuentras casos de gente (en Cataluña) abandonada, vagabundos, pobres sin recursos que las pasan canutas para comer, o enfermos no atendidos, o gente discriminada que sienta una ferviente identidad cultural Catalana.. Sería interesante.
#69 Yo creo que no te has debido leer bien mi comentario. No voy a discutir contigo el tema del nacionalismo sea éste catalán o español porque es absurdo y estoy de acuerdo contigo. Lo que yo expongo son hechos, realidades, más allá de mis ideas o aspiraciones.
Yo no digo que Cataluña se vaya a hacer independiente porque acudan rumanos a la mani independentista, sino que es un claro reflejo de hasta qué punto esas ideas han calado en la sociedad catalana. ¿O es que acaso no lo ves?
Independientemente del motivo por el cual varios andaluces acudieron a dicha manifestación aun y teniendo familia en Andalucía y en muchos casos vivienda de veraneo, la realidad es que lo hicieron, y si en el pasado el independentismo era más cosa de catalanes "de pura cepa" ahora ya la cosa no tiene tanto que ver con raza aria alguna y ese hecho así lo refleja.
Eso es lo que yo señalo, el resto es una paja mental que te has formado no leyendo correctamente mi comentario.
#81 Lo he leído, fíjate que no digo que Cataluña no se independiza. Tú expones razones por las que Cataluña se independiza, y las veo, estoy de acuerdo en que están ahí. Lo único que señalo es lo ilógico que es que esas personas sientan esas "emociones". Claro que ha calado el concepto ese, estoy de acuerdo, pero por calar no quiere decir que tengan sentido. No es una crítica contra tí.. es un pensamiento relacionado con lo que has dicho.
Muchas veces se nos olvida que el hecho de que la mayoría piense una cosa, no quiere decir que sea verdad o tenga sentido..
#28 Te has olvidado de comentar el titular: Cataluña se destaca como la comunidad más endeudada de España
Lo que más te acercas es con este párrafo: Es que Cataluña paga más al estado español de lo que recibe a cambio se suele argumentar. ¿Y qué? Eso es el principio de solidaridad [...]
Y es que cuando se habla de que Cataluña aporta más de lo que se recibe se nos dice que es normal, por ser una región más rica. Que hay que ser solidarios con las regiones más pobres.
Pero cuando se indica que la región está arruinada y debe pedir rescate se indica que es normal, que es culpa de una gestión pésima. Pero que lo del rescate ya veremos, que habrá que poner algunas condiciones.
Y ahora cuando se indica que con la independencia y la gestión de todo su potencial económico podrá recuperarse mejor que con España se nos dice que eso es un sinsentido, que la región está arruinada y necesita de España para recuperarse.
¿Me lo explicas?
#67
Yo te explicaré la parte que me toca.. y es que el párrafo del argumento de que Cataluña paga más al estado español de lo que recibe a cambio.. lo puse yo.. y tal vez preguntas a #28 y te has equivocado.
El principio de solidaridad es el mecanismo en el que se basa que todos tengamos posibilidades a disponer de un estado de bienestar. Ese estado del bienestar es el que paga la sanidad, educación, seguridad, justicia, etc. La solidaridad se basa en el principio de que todos aportan recursos para el beneficio comunitario y el que más recursos tiene más aporta porque "en principio" todos tienen derecho a esos servicios básicos y si no se aplicara el que más recursos tiene más aporta se produciría una concentración de la riqueza tan grande antes o después que bloquearía toda posibilidad de funcionar de manera comunitaria y se montaría el caos de que se salve quien pueda..
En nuestra nómina nos quita el estado el IRPF, y eso es una parte con la que paga los servicios básicos. Pero un momento, y si yo no tengo coche? para que pagar a los demás carreteras? y si yo tengo seguro médico privado? y si tengo pensión privada? Porqué debería pagar más de lo que recibo, si yo no uso esos recursos? me negaría a pagar el IRPF, y arreglado, porque me devuelven menos de lo que yo aporto. Pero eso es el comportamiento corto de miras, porque se trata que entre todos pongamos una parte para que el global, ojo, el global tenga más estabilidad. Tu aportas IRPF que tal vez no uses hoy, pero el día de mañana igual te hace falta un trasplante de riñón que cuesta una millonada, o una enfermedad que sólo los medicamentos cuestan 3.000 euros la caja.. entonces que? te lo pagas todo tu mismo? eso otro suicidio, porque en EEUU ya tienen una sanidad así y los gastos médicos es la primera causa de perder la casa y causa de suicidio. A eso queremos llegar?
Otro ámbito que rompe el principio de solidaridad es el ámbito empresarial, donde a día de hoy, vemos como las empresas a pesar de ser más productivas (como la automatización) que nunca, no reparten esos beneficios de productividad entre los empleados, sino que los despiden porque ya no hacen falta, porque al fin y al cabo para qué narices van a repartir nada que es suyo? Precisamente por no repartir esa mejora de la productividad entre los trabajadores, como reducir las horas de trabajo cobrando lo mismo, en vez de eso, mantienen las mismas horas a unos cuantos y despiden a otros, se quedan con los beneficios y así, al haber menos personas con nómina, no tienen dinero, y por tanto no compran, y por tanto la empresa tienen más problemas para vender, y para mantener beneficios decide seguir despidiendo gente, en un círculo vicioso, hasta que es insostenible.. eso es no aplicar el principio de solidaridad, porque repartiendo una parte de los beneficios se mantiene el global funcionando, de otra manera se autodestruye antes o después.
Aplicado al caso que estamos, a día de hoy, España está compuesto por un conjunto de comunidades autónomas, unas más ricas que otras, y con el mismo principio las más ricas aportan más que las menos ricas, para que haya una estabilidad global y aparte de que todos tengamos derecho a unos servicios básicos, al pobre le interesa porque así tendrá lo necesario para vivir dignamente, y al rico le interesa porque así no resultará "invadido" por regueros de gente que busca un lugar mejor donde vivir. Es un interés común. Y los movimientos demográficos es un problema serio, porque a mayor población, mayor presión en los recursos naturales del territorio haciendo insostenible una comunidad autónoma. Si Cataluña pone más dinero del que recibe, es una situación normal dentro de un sistema de solidaridad. El hecho de que Cataluña sea la comunidad más endeudada, deberían los catalanes pedir explicaciones de porqué es la más endeudada, porque a mí cuando me quitan el IRPF, sé qué es lo que me queda, y me adapto a lo que me queda, no me compro una casa de 800.000 euros si fuera un asalariado con un sueldo medio, no me endeudaría hasta las cejas en cosas no necesarias, y ahí es donde entra la cuestión.
Si Cataluña es la más endeudada, que los catalanes pregunten porqué se siguen manteniendo embajadas catalanas en países ajenos? porqué tiene más de 26 organismos destinados a la gestión del deporte entre ellos uno destinado a la gestión y promoción de la selección catalana de dardos? porqué se gastan tanto dinero en la promoción del catalán? porqué tienen un cuerpo llamado mossos d'esquadra cuando ya hay policía local, nacional y guardia civil? porqué tienen una agencia catalana de consumo si ya hay una estatal? etc, etc...
Es eso realmente necesario? y más aún, es justificable cerrar ambulatorios, plantas de hospital, camas, quirófanos, recortes en educación, subir tasas escolares, y un largo etc, cuando hay todos esos elementos no necesarios como embajadas y cuerpos autonómicos? Antes que endeudarse más y recortar los servicios básicos porqué no quitan servicios alucinantemente absurdos en los que si no están nadie se muere?
Tal vez quitando muchas de esas embajadas, organismos de deporte, y chorradas semejantes, no haría falta pedir ayudas ni hacer recortes, o al menos minimizarlos.. y si dedicando los recursos a los servicios básicos esenciales para la ciudadanía como la educación o sanidad no tienen bastante, yo apoyo plenamente a los catalanes para que les aporten más dinero porque necesitan más y ellos aportan bastante, pero eso de decir que necesita mas dinero , endeudada como nadie, y con elementos absurdos de gasto, eso es penoso... Exactamente igual que si yo tuviera un mercedes descapotable del copón y trajes de armani y relojes Rolex, pero hiciera recortes a mis hijos en alimentación, médico y colegios, porque no me llega el dinero, y encima la gente me apoyara de que lo que tengo que hacer es no pagar IRPF porque me está robando el estado..me está dando menos de lo que yo le doy con el IRPF... Te escandalizaría, y sin embargo es la misma situación..
Si Cataluña fuera con sus políticos a exigir con la fuerza que tiene una reforma fiscal para acabar con los privilegios de las grandes empresas que defraudan el 70% del total en paraísos fiscales, y al retornar ese dinero no haría falta hacer recortes a nadie, apoyaría a Cataluña al 1000% , y ole por Cataluña, mi admiración en su aportación a mejorar la situación global, y mucha gente del resto de España la apoyaría al máximo. Entre todos solucionar el abuso por parte de los poderosos. Pero no !!. Es que los políticos de Cataluña, lo que quieren es más cosas para ellos mismos, no para solucionar los problemas del global, y eso es romper el principio de solidaridad, y en ese caso, para no ser un completo hipócrita, deberían hacer que los ricos no pagaran más que los pobres, porque es el mismo principio, y no exigir a las empresas que dejen de despedir porque así ganan más. O se juega al principio de solidaridad, o al principio de insolidaridad, lo demás es una completa hipocresía..
Cataluña y cualquier persona a nivel individual, debe elegir, o estas de parte del principio de solidaridad, o estas de parte de la insolidaridad, y con todas las consecuencias eh?
PD: No entiendo cómo los catalanes se quejan del PP políticamente y votan a CiU , que es un partido de derechas igual que el PP. Y harían las mismas políticas derechistas pero solo en Cataluña.. Pero lo mismo harían.. qué diferencia hay de política fiscal? y de política laboral? y de beneficios empresariales? y de gestión del paro? y de política de sanidad? y de vivienda?
No hay ninguna diferencia en esos aspectos entre PP y CiU, y eso refuerza más que la idea de independentismos es absurda y ridícula.
#70 Efectivamente la respuesta iba dirigida a ti, me confundí con la cita. Gracias por responder igualmente.
Todos tenemos interiorizado el funcionamiento de la solidaridad, la teoría es sencilla de entender. Todos aportamos por igual y después se reparte de forma equitativa entre todos. Y cada uno gestiona su porción como mejor le conviene.
En el caso ideal de una aplicación justa y equitativa de este sistema debería funcionar sin problemas. Pero no es así.
Tu achacas el fallo en la gestión de la porción que le corresponde a cada uno, una mala gestión.
Y pones como ejemplos las embajadas, las cuales no son tales sino oficinas comerciales y las puedes encontrar en todas las grandes comunidades autónomas. Como por ejemplo la Comunidad de Madrid, que al parecer no tiene grandes problemas de deuda, por lo que ese no parece ser un motivo de hundimiento de la economía. Como era de suponer siendo su coste ínfimo en el conjunto de los presupuestos de cualquier región, y eso sin entrar en si generan o no beneficios. De lo cual nadie nos ha informado convenientemente.
Haces referencia a las competencias transferidas. Transferir competencias no significa necesariamente incrementar costes. El hecho de que un ámbito sea gestionado desde el Gobierno central o desde la Generalitat de Cataluña no significa que sea mas caro y mucho menos en magnitudes suficientes para hundir una economía como la de Cataluña. En cualquier caso esas insinuaciones deberían estar respaldadas por datos, y no por prejuicios.
Para afirmar que el problema es la mala gestión se debería disponer de indicadores objetivos para todas las regiones y todos los ámbitos. Deberíamos tener un sistema con mucha transparencia y mucha información objetiva para poder analizarlo convenientemente.
No es así.
El caso es que la tesis es que hace unos años Cataluña era rica y no era gracias a su gestión, sino simplemente era rica y punto. Y por eso tenía que ser más solidaria.
El hecho que otras regiones fuesen más pobres y necesitasen solidaridad no era problema de su gestión del dinero, sino porque llanamente eran más pobres.
Ahora la tesis es que Cataluña es pobre y es por culpa de su gestión, no del reparto supuestamente equitativo entre regiones, sino de la gestión.
Sin datos objetivos que lo demuestren. Claro está. Publicar las balanzas fiscales, por poner un ejemplo, sería ofrecer más información de la que necesita la ciudadanía para hacer un análisis.
Y que las regiones que antes eran más pobres ahora sean igual de pobres nada tiene que ver con el reparto de riqueza. De Cataluña seguirá saliendo solidaridad, el financiamiento no es necesario modificarlo porque es un castigo lítico a la mala gestión económica de Cataluña.
No hace falta revisar la pobreza o riqueza de las regiones porque tal como se definió en su día es correcto. Todo sigue igual.
Y todo ello sin entrar en el maravilloso mundo de las infraestructuras, los enlaces Francia-España por los pirineos, la promoción de aeropuertos internacionales ni las políticas que facilitan que las centrales de las grandes empresas acaben en el centro de la península ibérica.
Y con la guinda de las políticas culturales y lingüísticas, bueno, ya tenemos un escenario bonito que no hace falta analizar. Porque está bien como está.
Tal como tu indicas sobre el papel todo debería funcionar muy bien. No lo hace. Y no parece que se quiera profundizar en el motivo de fondo. Así que hacen falta cambios. Que vendrán de un lado o del otro, aunque creo que todos ya vemos de qué lado vendrán.
#71
No sé si he entendido bien pero hay cosas que no termino de ver claras.
Como bien dices, la teoría es fácil de entender, y sin embargo como bien dices, no se cumple. Yo no digo que solamente Cataluña haya hecho una mala gestión, todas las comunidades autónomas han hecho una mala gestión. Ni que decir tiene la Comunidad Valenciana, otro esperpento magnífico.. y Madrid otra comunidad endeudada hasta las cejas. La diferencia es que esas comunidades no piden una independencia porque aportan más al estado de lo que reciben por ello. Lo que digo, es que es muy fácil echar balones fuera, y argumentar cosas en las que deberían dar explicaciones los gobiernos autonómicos. Pero ellos saben muy bien (se dedican a ello) ser demagogos y azuzar que es por el perverso estado español la causa de como están..
No me refiero a que es una mala gestión comparativa con las otras comunidades autónomas, es una mala gestión en sí misma.. individualmente. Hacer recortes a sanidad, educación, servicios sociales, teniendo sin tocar ni recortar embajadas, cuerpos autonómicos, entidades de gestión de selecciones catalanas de deporte, o por ejemplo, un aeropuerto de Lleida, con un coste inicial de 95 millones de euros, inicial eh?, y siendo un aeropuerto fantasma, ya es una mala gestión en sí misma, y por cierto, una gestión de derechas, la misma que aplica desde madrid el PP que tan criticado es desde Cataluña.
La transferencia de competencias, no es obligado, pero en su mayoría cuando son transferidas de un estado a una autonomía , incrementa el coste a la autonomía, porque una transferencia es una responsabilidad, y ella tiene autonomía pero aporta los recursos necesarios. Y cuando es una transferencia exclusiva del estado y pasa a una autonomía, incrementará los costes en la medida en que no tenga los recursos porque no hacía esa actividad. Esto es lógica, no es prejuicios. Si el estado transfiere una competencia cultural, no tendrá efectos, si transfiere la competencia de defensa, incrementará los gastos de la autonomía hasta el techo y más allá.. porque no es lo mismo que te proteja un país grande, a que te protejas tu mismo solo. Es tema de economías de escala.
Si Cataluña es pobre ahora como dices, entiendo menos como pide una independencia. Pero esa pobreza no es única de Cataluña, es que el páis entero es pobre a día de hoy. Y si no entiendo mal, te refieres a que es pobre Cataluña por el tema de las balanzas fiscales y que no se le da el dinero que merece?
Yo no lo veo así cuando hay tanto despilfarro en asuntos muy cuestionables. Demos unos pocos datos, venga:
Rescate pedido por Cataluña: 5.023 Millones de euros
Coste inicial del aeropuerto de lleida: 95 Millones de euros (con una pérdida anual de 1 millon al año que siendo generosos no contaremos).
Política de promoción linguística del catalán: 159 millones (anuales pero lo dejaremos como si fuera un gasto único)
Consejo de garantías del estatuto de Cataluña: 3,6 millones (anuales)
Organismos paralelos repetidos con los estatales
Síndic de Greuges (defensor del pueblo): 7,9 millones (anuales)
Comisión jurídica asesora: 3,4 millones
Sindicatura de cuentas: 12 millones
Oficina antifraude: 5,3 millones
Consejo de trabajo economico y social: 2,9 millones
Consejos comarcales para gestionar pequeños municipios (con mil consejeros y 2.700 trabajadores): 630 millones
Televisión de Cataluña: 388 millones
Cataluña Radio: 49 millones
Acción exterior (embajadas) y cooperación al desarrollo: 35 millones
El aeropuerto de lleida a secas, solo eso representa redondeando: 95/5023 = 2% del rescate pedido.
Sigamos algunos pocos más:
Promoción del catalán: 3% del rescate
Consejos comarcales para municipios: 12,5%
Televisión de Cataluña: 7,7%
Cataluña Radio: 1%
...
Total de esos ejemplos: 1.391,1 millones de euros = 28% del rescate pedido
Y eso solamente con estos ejemplos, que se podrían rascar multitud por todos lados.. y los que no se sepan ni te cuento..
http://www.abc.es/20110928/espana/abci-simbolos-despilfarro-sufren-recortes-201109280025.html
Y eso que a mí ABC me parece partidista, pero si los datos son incorrectos dime los correctos y lo modificamos..
En cualquier caso, a nivel individual, no comparativo, me sigue pareciendo una razón fuera de lugar decir que se tiene un desequilibrio de la balanza fiscal cuando eso es el principio de solidaridad. Si las comunidades no aportaran más de lo que reciben, no habría solidaridad, es cuestión de sentido común. Y una vez con lo que tienes presupuestado se gestiona según lo importante, y si te sobra, lo dedicas a lo que quieras, pero me sigue pareciendo bochornoso que haya todo un increíble despliegue para el independentismo, y para los recortes en sanidad , educación y servicios sociales, no solo no se vea ni a la mitad, sino que además es probable que reciban unos cuantos porrazos de los mossos. Y aún así, sigan creyendo esas mismas personas que la independencia de Cataluña les traerá un modo de vida diferente o mejor cuando es exactamente lo mismo..
#76 ¿Quizá lo he entendido mal pero esa lista que pones con cifras son organismos o servicios que consideras prescindibles?
Todos los países invierten en televisiones públicas, en promoción de la lengua, oficinas comerciales en el exterior, etc.
Son inversiones a largo plazo para la prosperidad del país.
La Televisión Española, por poner un ejemplo, no cumple con los requisitos culturales suficientes para una comunidad como la catalana. TVE no es sustituto de TVC, que es lo que parece que dabas a entender en tu comentario erróneamente.
Son estas deficiencias de estado las que generan el supuesto sobrecoste, y no la partida en concreto que citas.
No conozco todos los detalles del resto de partidas pero sin duda encontraríamos equivalentes en todo gobierno que deba gestionar las necesidades de una ciudadanía. Y si esos organismos no existieran el coste debería asumirlo el estado en su conjunto, lo cual es un problema igualmente grave en momentos de crisis.
En cualquier caso el problema de raíz es que se analiza a nivel de detalle de forma parcial. Toda esa lista que has puesto no tiene ningún tipo de valor para ningún análisis a menos que aparezca conjuntamente con su equivalente al resto de comunidades autónomas, a las partidas comunes del Gobierno de España y con comparativas según el PIB de cada una y su carga fiscal para con el estado.
Lanzar cifras al tun tun es lo que se ha ido haciendo los últimos años y lo único que consigue es generar crispación.
Por ejemplo el otro día salían noticias en ciertos medios de que el Gobierno de Cataluña dedicaba, lo digo de memoria, un millón de euros o así a la promoción del catalán en el extranjero. Esa cifra, lanzada de forma individual y con clave partidista, genera una imagen de despilfarro y de sinsentido. El motivo es simple, el artículo no la contextualiza, no habla de los beneficios a largo plazo del contacto cultural entre naciones ni las repercusiones económicas indirectas. Tampoco pone ejemplos de otras inversiones de este tipo, como los casi cien millones de euros que dedica el Gobierno de España al Instituto Cervantes cada año.
Estás cayendo en el mismo error que llevamos cometiendo desde hace décadas. Soltar cifras descontextualizadas para justificar posturas que no se sustentan en datos objetivos.
En tanto que este problema es sumamente difícil de resolver algunos optamos por un enfoque más radical. Separación de bienes y gestión individual de cada uno lo suyo. Y si al final estamos todos en la UE y aplicación de criterios de solidaridad en base a ésta.
Y si eso nos acaba pareciendo injusto votamos una salida de la UE y todos contentos.
Pero al menos así los catalanes, que somos los que mayoritariamente estamos en desacuerdo con la situación actual, podremos tener la última palabra.
En cualquier caso, a nivel individual, no comparativo, me sigue pareciendo una razón fuera de lugar decir que se tiene un desequilibrio de la balanza fiscal cuando eso es el principio de solidaridad. Si las comunidades no aportaran más de lo que reciben, no habría solidaridad, es cuestión de sentido común.
El concepto de solidaridad no suele ponerse en duda. La discusión es sobre las cifras que se aplican en ese concepto.
#77
Esos datos son de ejemplos prescindibles, sí. Pero ojo, prescindibles porque se está haciendo recortes en sanidad, educación, y servicios sociales a los desfavorecidos, que todavía de eso nadie habla. Parece que no importa un pimiento a nadie. Pero si todos los desfavorecidos estuvieran atendidos y sobrara dinero, por mí perfecto que lo gasten por ejemplo en la promoción de la crema catalana si quieren.
Creo que te empeñas en interpretar lo que comento como una comparativa con las otras comunidades autónomas. Y repito, no, no es comparativo, es algo individual, porque estoy en contra de todas las comunidades autónomas y su concepto. No estoy comparando a Cataluña con Madrid o Comunidad Valenciana, todas lo hacen mal, pésimo, las autonomías es un concepto arcaico que solo traerá más caos. Pero dado que es Cataluña la única que está pidiendo la independencia en razones a lo malísimamente mal que les trata el resto de España, por ahí no paso. Por lo que he entendido de tu comentario tu ves bien que hayan esos servicios y gastos, y yo no los veo bien.
- Los asuntos exteriores, son competencias como dices de los "países", pero hasta hoy, hasta hoy eh? no me vale como lo siente la gente, hasta hoy legalmente Cataluña no es ningún país, y de hecho por la Constitución no tienen competencias en materias de asuntos exteriores pero sí tienen gastos porque ellos lo valen, como dice L'Oreal.
- Si la televisión española no cumple los requisitos culturales de Cataluña, me gustaría saber cuales son esos requisitos indispensables para Cataluña antes que atender a los enfermos que esperan en el hospital.
- La promoción del catalán en el extranjero es un bluf, y el supuesto beneficio a largo plazo del contacto cultural no deja de ser un concepto no cuantificable, del mismo tipo de "montemos la fórmula 1 en Valencia, que a largo plazo beneficia el comercio y el turismo", y no es así, porque lo que está claro es que los costes van por delante, eso seguro, y los beneficios está por ver. Por no decir, imposibles de cuantificar.
- No son cifras descontextualizadas, porque repito, no estoy haciendo una comparativa para ver si Cataluña es mas mala gestionando que Valencia o que Madrid, no es comparativo, es individualizado aplicando el criterio de que los enfermos y los débiles en una sociedad ética y desarrollada son los primero en atender, al igual que si tu tienes hijos, y uno está enfermo, lo importante no es comprar bicicletas a los otros, sino atender la desgracia del enfermo, y después ya veremos los demás.
Si crees que esas clases de gastos son adecuados te propongo una cosa, que vayan a los que están enfermos esperando meses y meses por los recortes y les expliquen que esos gastos (aeropuertos fantasma, televisiones autonómicas, promoción de la lengua autonómica, etc..) son prioritarios para la sociedad y que no se deberían utilizar esos fondos para mejorar sanidad, educación y ayuda a minusválidos, si no salen de allí a pedradas tendrán suerte..
Se mire como se mire, es una monstruosidad, digno de una sociedad edonista y egocéntrica, anteponer los supuestos beneficios culturales, identitarios, políticos, linguísticos, etc a la ayuda a los desfavorecidos, las personas con estado de dependencia, los enfermos, y la educación. Hay listas de espera de más de un año (y aumentando por los recortes) para operarse de cataratas, y casos realmente dramáticos de personas que no ven casi nada, y necesitan a alguien constantemente a su lado y no tienen dinero, necesitan pedir un préstamo para poder operarse por la privada y poder ver. Por no decir cantidad de otras dolencias. Eso sí es importante.. los temas culturales autonómicos no son importantes.
Si está Cataluña fuera de España, pero dentro de la Unión Europea, ten por seguro que si os aceptan, tendríais que pagar un pastizal al fondo europeo para compensar la baja renta de los países del este de Europa. Y eso sí que sería positivo? no dejaría de ser absurdo. Luego como dices , deberíais estar fuera de la Unión Europea, y tener vuestra propia moneda, pagaríais aranceles, etc. Con los problemas que eso supone.
#83 El pastizal que pagan los paises mas ricos de Europa en fondos de cohesión no llega al 50% de lo que pagamos los catalanes en solidaridad obligatoria. Esto te tendría que dar que pensar.
Por otro lado, veo que eres contrario a las Comunidades Autónomas y a toda promoción de cultura que no sea castellana, en pro de servicios sociales. Pero en cambio no veo que pidas que España renuncie a promocionar la cultura castellana para poder mantener servicios sociales.
Pregunto: ¿te parecería correcta la independencia de Catalunya, si con ella podemos garantizar buenos servicios sociales? ¿renunciarias a la existencia de España para garantizar servicios sociales a (por ejemplo) los marroquís?
#89
Suponiendo que lo que debiera de pagar a Europa fuera el 50% de lo que paga a España, el argumento "Cataluña paga más al estado español de lo que recibe" no sería adecuado, debería decir "Cataluña paga demasiado al estado español y requiere pagar un poquito menos". Aunque la comunidad de Madrid paga más que Cataluña y recibe menos a cambio.. vamos, que su balanza fiscal es peor que la de Cataluña y no pide independencias por ello..
http://es.wikipedia.org/wiki/Balanzas_Fiscales_Comunidades_Aut%C3%B3nomas
Promocionar la cultura castellana por otros países es también otro absurdo mientras hayan listas de esperas en hospitales y gente dependiente desatendida. Eso a nivel español también lo eliminaba.
Si la independencia de Cataluña garantizara buenos servicios sociales a Cataluña y al resto, sí, me parecería correcta, pero si garantiza los servicios sociales solo de Cataluña y el resto de España empeora sus derechos básicos, no, no me parecería correcto la independencia porque sería estar en contra del principio de solidaridad. Porque si la independencia se trata de que uno mismo esté bien, muy bien, y que los demás se busquen la vida, repito, para no caer en la hipocresía, en Cataluña no deberían hacer pagar a un rico ni un euro más en impuestos que el más pobre de los pobres.. porque su dinero es suyo y no tiene porqué compartirlo con ninguno de vosotros, aún siendo catalán, ojo.. y como ya he argumentado en otros comentarios, la creación de fronteras y estados es precisamente contrario al bien común, y no te preocupes que a la larga los independentismos nunca funcionan y acaban en conflictos, solo mira la historia de los reinos de taifas, y los antiguos estados italianos.
Si los problemas de todos , son de todos, y todos somos iguales, sí renunciaría a la existencia de España, siempre y cuando los de otros países renunciasen a la suya para tratar el problema de los derechos humanos como un problema común, hay que eliminar el poner puertas al campo..
El problema es similar al galimatías de la unión europea, unión monetaria sí, pero no unión fiscal, legislativa, judicial, sanitaria, etc.. Eso no va a ningún lado..
#83 Ahora no tengo tiempo para extenderme así que te dejo con estas dos sencillas preguntas como anticipo:
¿Crees que las ayudas a las personas que no encuentran trabajo son más importantes que mantener una televisión pública?
¿Crees que a estas alturas el Gobierno de España ya debería haber cerrado TVE?
#92
No, no creo que sea más importantes las ayudas a los que no tienen trabajo que mantener la televisión pública que al fin y al cabo son puestos de trabajo, aunque habría que ver las condiciones de esos trabajos y gastos de la televisión pública.. pero a bote pronto , no, porque cambiaría ayudas a parados por más desempleo. Pero yo no hablé de parados, lo que yo hablé fue de sanidad, enfermos, ayudas a dependientes.. si esos se quedan a su suerte, entonces sí, es más importante que la "cultura" de una televisión pública.
Para lo que ponen en TVE y la patata de programación e informativos partidistas, para eso debería haber cerrado ya TVE y que la gente lea más. Que aún ganará más "cultura" que es de lo que se trata..
Tengo una vecina enferma de cáncer, y cuando hace unas semanas fue a que le pusieran la siguiente dosis de quimioterapia, le hicieron esperar 7 horas, para ver si llegaban los medicamentos, la cola era más larga que Port Aventura, y cuando se hartaron de esperar les dijeron allí algo así (según contó porque no estaba yo allí).. "mire, mejor márchese a casa que la semana que viene ya le llamaremos si tenemos el medicamento, que se ve que no nos han traído las dosis y para las pocas que tenemos aquí y la gente que hay esperando no le llegará.."
Vamos que les deberán un porrón y si no pagan al menos una parte no se fían y no traen más.. Esto, esta situación sí que es grave, muy grave.. los independentismos, identidades culturales, estatutos, promoción de lenguajes autonómicos, etc, no tiene ninguna importancia en comparación.
A esta persona enferma no le compensa que pueda poner la tele y ver una televisión autonómica, ni lo bien que se promociona la lengua autonómica, ni le compensa ninguna "cultura" autonómica ni central, estatal ni nada, si no tiene garantizado ni la atención básica para evitar que se muera por una enfermedad grave.. Y cuando te toca al lado y ves, porque ves el sufrimiento, eso ya es otra cosa.. ahí te cae de cerca..
Mi opinión creo que es clara, si el pan y circo mediatico puesto en práctica desde los romanos es lo prioritario en una sociedad frente a los enfermos entonces estamos en una sociedad egocéntrica insolidaria que no merece respeto, y si debe ser así la sociedad, en ese caso hay que dejar de ser hipócritas, abandonar la moral y que cunda la ley del más fuerte.. con todas sus consecuencias..
#97 Este comentario tuyo es muy emotivo, las experiencias personales nos llegan muy fácilmente y nos hacen pensar que todo el planeta debió pararse para que esas personas tuvieran su sesión de quimioterapia.
Pero la realidad no es esa. El mundo es muy distinto a lo que tu pretendes vendernos como lo "normal" o lo que se debería hacer. El mundo no se detiene porque unas personas se vayan a morir de cáncer por falta de medicación.
Es triste, pero eso sí es real.
Estás pidiendo para Cataluña que se cumplan las utopías, y criticando que no sea así.
No puedes juzgar justamente la gestión de un país poniendo como referente una gestión idealizada, una gestión que no existe en ningún país del mundo.
No hay ningún país, por crisis que tenga, que cierre las televisiones públicas para dedicar los fondos a la sanidad. No es lícito juzgar la buena o mala gestión de un país en base a ese baremo, porque ese baremo no es realista. No existe ningún precedente en el que basarse, únicamente una versión idealizada de la realidad que solo existe en la cabeza de quienes quieren criticar un país en concreto.
Hasta que no juzguemos con baremos realistas la calidad de la gestión de Cataluña no podremos sacar conclusiones justas y lícitas.
Y en tanto que no está previsto que se tenga intención alguna de hacerlo, la única forma de salir de esa situación es consiguiendo que simplemente no se juzgue. La independencia aporta eso, hace que lo que digan terceros ya no tenga impacto alguno y pase a ser irrelevante.
Ahora no es así, esos juicios irreales, utópicos, idealizados, influyen en políticas económicas reales, afectan a la ciudadanía con recortes de verdad.
Para ser justos hay que tocar de pies en el suelo. Y tu en los primeros comentarios sí lo hacías pero en estos últimos no lo estás haciendo, en absoluto.
Te reitero que para poder juzgar las cifras que indicas es imprescindible un marco de referencia realista, una comparativa con las gestiones e inversiones de otros países o regiones equiparables y unos varemos correlacionados con indicadores como el PIB o similares.
Cualquier otro enfoque es lo mismo que la historia de la quimioterapia y la lágrima fácil. Es puro sensacionalismo. Del cual la mayoría de los catalanes estamos más que hartos.
Y tiene solución. En eso estamos.
#98
El planeta no debe pararse por eso, pero sí que debe priorizar los recursos, al igual que tú (o eso quiero pensar) no priorizarías ir a esquiar para divertirte mientras tu madre está ingresada enferma y sin lo necesario para salir adelante. Es una cuestión de principios y de valores.
No comparo la gestión de Cataluña con nadie, todas son iguales, no hay diferencia. Como decía antes, cuando se tienen unos principios éticos no hay que compararse con nadie, hay que ponerlos en práctica, si no se pone en práctica es que no se tienen. Y si como dices, el priorizar los recursos a mejorar la calidad de vida de enfermos cuando se dedican a día de hoy a circo, politiquería y demás patrañas para la plebe es una utopía, puro sensacionalismo, irrealismo, etc.. entonces la sociedad entera (no solo la catalana en caso de ser así, sino todos los países) es un saco de hipócritas y cobardes que no se atreve a declarar que aquí manda el más fuerte y que cada uno se apañe su vida.. ¿y sabes que implica llevar eso a la práctica? que se justificaría la corrupción, violencia, y lo que haga falta, porque en el fondo lo principal es el interés propio de cada uno y los demás que se busquen la vida.. es un modelo social que fomenta la corrupción..
La "sociedad", "identidad", "civismo", "solidaridad" son conceptos que se usan para que no te asalten, te roben y se vuelva un caos, pero cuando se trata de uno mismo, se prioriza lo que nos conviene frente a los que están peor, porque en el fondo es sensiblería y tonterías.. lo que en todos lados se conoce como hipocresía social. Los principios y ética, sí, cuando me conviene,ojo,.. pero si no me va ni me viene, es tontería idealista utópica..
Pues bien, en este caso, un personaje como el Joker de la película de Batman "El caballero oscuro" entonces tiene razón, y la gente no es buena ni ética, solo actúa según conveniencia.. y en ese caso, toda la sociedad, toda, de todos los países, son hipócritas, e impera la ley del más fuerte e interesado.. y es cobarde de no reconocerlo.. por interés claro..jeje
Si la televisión pública en cualquier país es más importante que la sanidad, la sociedad humana no tiene más valor que una comunidad animal, y ya que no nos tenemos que mover por idealismos ni tonterías piensa..
¿y si al resto de "sociedad" no le da la gana que Cataluña sea independiente incluso por la fuerza bruta? Tampoco se pararía el mundo..y los independentismos serían otros sensacionalismos de lágrima fácil.. una utopía en un mundo globalizado donde manda el dinero..
Pero bueno, ya veo que esto no va a llegar a nada.. veremos si la "sociedad" del circo os deja independizaros, si le interesa o le da la gana, claro, porque eso es lo malo del interés propio sin valores..
#83 Y te remito también a este otro comentario mio que creo es una respuesta bastante adecuada a casi todo lo que comentas: generalitat-gasta-1-4-millones-euros-ayudas-universidades-fuera/1#c-56
La Generalitat se gasta 1,4 millones de euros en a...
abc.es(lo reviso cuando tenga un rato y acabo de puntualizar lo que haga falta)
"22% de su producto interior bruto (PIB)"
Y la española en el 75,9% del PIB:
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/14/economia/1347611917.html
#43 Bingo!
#42 Que no. Que lo pintes como lo pintes, no queréis entender un carajo de lo que pasa. Es igual, más claro no lo podemos decir, pero mas alto quizás si:
http://www.vilaweb.cat/noticia/4039689/20120911/mostrarem-mon-quina-nostra-voluntat.html
Minuto 18:30
#43 #45 Y dale con la simplificación absurda :facepalm:
Pues nada, a vuestro rollo, si un día Cataluña se independiza os vais a dar con un canto en los dientes...
#50, ya me prestarás tu bola de cristal. Es para ver si algún día me importará lo que me digas.
#51 Vale, por cierto, el día que se independice Galicia va a ser la repera porque tiene menos deuda que Cataluña, y ellos ya son la repera.
#43 Esas cifras no son comparables, porque hay competencias que no son transferidas a las comunidades autónomas y el estado gasta en nombre de todas e incluye a Cataluña, como defensa, que es gestión estatal exclusiva, y por tanto si quiere defensa Cataluña tendría que sumar una buena parte de la deuda para comprar lo que haga falta para defensa, o por ejemplo la administración de la justicia, obras públicas, ferrocarriles, etc.. luego suma porcentaje de deuda para Cataluña independiente y resta para España..
Lo que dicen es que es la comunidad más endeudada respecto a su PIB, y eso no es comparable con el país entero porque no son las mismas competencias.
#45
Gracias por darme direcciones para recopilar las razones absurdas de los independentismos fanáticos..
Te refieres al comentario a partir del minuto 18:30 en el que dice una estupidez supina como:
"Escucha España.. Ningún pueblo merece el trato que hemos recibido de tí..."
¿Es que Cataluña ha recibido un maltrato por parte de España? ¿Concretamente en qué? Desde hace muchos años a Cataluña se le ha permitido multitud de beneficios que no se le ha permitido a otras muchas comunidades autónomas.. ¿Se puede saber qué abusos ha sufrido por parte de la España constitucional? O se irá a la época de la guerra civil o anterior aún? Tal vez habrá que irse a la época de Felipe II ??
¿Qué imbecilidad es referenciar a elementos de la historia antigua para justificar la independencia?
- Que si parlamentarismo, que si confederaciones de europa (por cierto dice que fundamentada en el respeto entre los pueblos, pero debe ser solo para los pueblos catalanes porque ese respeto no se ve para los otros pueblos españoles dado el insulto de decir que son maltratadores de Cataluña),
- que si el derecho mercantil.. y que? el derecho romano es mucho más antiguo y también lo usan los catalanes, deberían besar la mano de los romanos..
- que ha impulsado la economía desde los gremios mediavales.. en serio?? buscamos razones mediavales para justificar esa perogrullada? penoso.. hay que remontarse a cuando los anglos conocieron a los sajones?
- que si otorgó la tecnología para la expansión marítima, y eso a quien importa ahora??
- que inventó la peseta .. Perdona, pero las primeras pesetas se acuñaron en Barcelona, eso no tiene más mérito que podría haber sido en otro lugar, inventar no es acuñar, la moneda se inventó mucho tiempo atrás..
- que si 400 años de literatura.. es que el número de años importa?? ,
que si los colores de la bandera, y el nombre que hoy tan orgullosamente te identifican ante el mundo.. perdona pero el nombre de España no lo inventaron los catalanes, eso es rotundamente falso. El primer nombre lo pusieron los navegantes fenicios, y le llamaron "i-shepham-im" que significa "el país de los conejos" y eso los romanos lo tradujeron a "hispania" o "Spania"... Así que menos lobos que eso son razones patéticas para justificar una acción absurda..
Creo que el que no entiendes lo que digo, más bien creo que eres tú, no te estoy diciendo que no se pueda independizar Cataluña, poder se puede, lo que digo es que es una solemne estupidez, una tontería basada en ideales inexistentes como los patrioteros baratos .. y eso sí que es una idea mediaval.. Sigues sin entender que los países ya no pintan nada, cero, nada de nada, a ver si me pillas... manda el dinero !!! las multinacionales !! el gran capital !! Y el dinero no tiene patria ni identidad, se va al mejor postor.. Si España no pinta nada a nivel mundial, que te crees que pintaría Cataluña? Por no decir que inmediatamente Cataluña independiente sería un sirviente perrito fiel de Washington y los poderes financieros..
Y Como no respondes a si estas en contra que el resto de catalanes te paguen tu estado de bienestar, supongo que eso sí que te interesa, hacia tí sí..que te lo paguen a tí sí, pero de tí a los demás no.. porque lo que tu consideras seres humanos con derecho a disfrutar de un estado de bienestar, acaba en la línea inexistente imaginaria que la llaman Cataluña, fuera de ahí los derechos y justicias te importan un pimiento. Y utilizando una expresión tuya, no puedo decirlo más claro:
Si se quiere un planeta donde el ser humano tenga garantizados los derechos humanos universales, como derecho a la vida, trabajo, vivienda digna, sanidad , educación, prohibición de tortura, etc, no hay solución posible mientras la dirección sea crear reinos de taifas llamados estados independientes. Porque cuando se crea una línea imaginaria para diferenciarse de los demás no es para otra cosa que para tener unos derechos y obligaciones diferentes a los demás y no compartir los recursos. Y por tanto todo separatismo y división en países, es ir en contra de los derechos humanos universales. Y que no me vengan con tonterías de que es igualmente alcanzable porque no es así, que si fueran en tropel 20 millones de africanos a Cataluña a vivir como los catalanes cerraríais las fronteras en menos que canta un gallo porque es evidente que cuando se crea un país es para que los recursos estén a disposición solo de los ciudadanos de ese país, y eso es estar en contra de la idea de derechos universales. Para que los derechos humanos universales no sean papel mojado, hay que dirigirse hacia una sociedad global, sin fronteras ni países. Lo demás es charlatanería para fanáticos.. y si el separatismo es la solución, entonces la sociedad no tiene solución y todo esto será una burbuja que estallará cuando escaseen los recursos y unos se maten a otros por controlarlos.
Todo el mundo fuera de Catalunya sabe por qué los catalanes nos hemos manifestado... los catalanes no lo sabemos, los catalanes somos tontos: que si la crisis, la deuda, nos han lavado el cerebro a todos, ciu se nos ha metido en el bolsillo ¿tanto os cuesta entender que estamos hasta las pelotas? ¡Qué sabéis vosotros? ¿Estuvisteis en la manifestación o qué? Ya vale de relacionar cualquier mierda que pasa en Catalunya con el catalán, la idependencia, y que CiU nos manipula... El sentimiento inependentista no ha nacido hace 4 días, pero ha crecido mucho en los últimos años por las putadas que están haciendo a Catalunya y el intento non-stop de convertirla en provincia del Gobierno de turno. Si se entendiera el concepto diversidad dentro de España como debiera ser, no habría crecido tanto este sentimiento ¿tan complicado es pillarlo? De verdad, qué decepción me estoy llevando con Menéame estos días... sé que no todos sois así y que hay gente que respeta que se piense diferente en otra parte de la Península, pero no veas... aquí todos somos open minded y modernas hasta que hay quien piensa de otra forma
Espero que no se me fria a negativos por decir una verdad pero... EL EXPOLIO FISCAL A CATALUNYA SUPERA CON CRECES VARIAS VECES LO QUE NECESITAN DE RESCATE.
#35 Todos los nacionalismos tienen mitos ridículos para sustentar el sentimiento (el español también, eh), y éste es el catalán. Lo cierto es que no hay ningún estudio serio que lo avale, entre otras cosas porque no se puede calcular al tener su propio economía imbricada en la española (p.e. ¿cuántas autopistas tiene Abertis fuera de Cataluña y cómo se contabiliza su participación fiscal respecto a su consumo y su beneficio?). En cualquier caso, yo respeto ese sentimiento irracional y estoy a favor de su independencia (ganaríamos en solvencia fiscal, es lo que dice este artículo)
Pronto seremos los PICIGS o alguna variante. Se admiten sugerencias.
¡Venga, a seguir con razones y razones! ¡Que los catalanes no quieren ser españoles y ya está, joder! ¿Tanto cuesta entenderlo?
#90 Tu no quieres ser Español no engañes al personal.
Deixeu-los berrejar, homens... que están haciendo exactamente lo que necesitamos para que los pocos catalanes que todavia no están convencidos apoyen la independencia.
Un par de meses de "comprensión española" y seguro que el independentismo lo apoyará el 80% de los catalanes.
#64 ¡Hala, venga, concurso de chorradas!
#86 Según tu criterio la independencia de Catalunya es una chorrada.
Tios realmente no teneis ni idea de lo que ha pasado en catalunya y lo que va a pasar. Estais tan en fuera de juego, que solo os fijáis en lo que os interesa para, desprestigiar, minizar y calumniar a los catalanes y al gobierno catalán.
En definitiva y resumiendo un montón, nuestros políticos roban y mienten cómo los nuestros, pero el moviemiento independentista es social, debido a la chuleria, corrupción judicial y política de vuestra españ rancia y decadente.
No voy a entrar al trapo. Os merecéis lo que os pase, porque a nosotros los catalanes no hemos hartado de pagaros vuestro estado del bienestar. No nos queréis en españa? Pues dejadnos probar. Una vez volvamos con el rabo entre las piernas nos declararemos sumisos y nos dejaremos que nos jadáis a placer.
Pero si tenéis la más mínima decéncia, deberiáis dejar de dar por el saco y al menos respetar nuestros deseos ( eh, que solo pedimos poder preguntar a toda catalunya si le gusta el fisting a dos manos que recibimos año tras año de vuestro pais...tampoco es tanto)
#39 Enhorabuena !!. Es el comentario más absurdo de todos los que se han podido hacer en esta noticia..
Con ese independentismo "social" das a entender que no es algo político, algo falso a todas luces.. Es más político que el Politburó ruso.. Es evidente que es algo alimentado mutuamente, social y políticamente. Me parece poco serio que lo pintes como algo apolítico, como algo únicamente de la ciudadanía sencilla. Estoy de acuerdo en que los políticos son igual de impresentables que los del resto de España, pero no vengas con tonterías como que el separatismo es porque España es corrupta, chula, rancia y decadente... Claro, claro, Cataluña no, Cataluña es el país multicolor donde los ángeles vuelan a ras de suelo y la felicidad está por doquier.. Menudo topicazo más absurdo.. No hay corrupción en Cataluña, no, que vaa, Palau de la Música, privatización de la sanidad de manera opaca, abusos de las cajas de ahorro, los mossos apalizando a manifestantes, etc, vamos, un lugar idílico muy diferente a la corrupta y decadente España..
Y ya que defiendes que Cataluña no debe pagar el estado de bienestar de España.. estarás de acuerdo en que los demás catalanes estén hartos de pagarte la seguridad social, sanidad, educación, y demás servicios sociales, así como las futuras pensiones, págatela tú mismo, que los demás no tienen que pagarte nada, ni un vaso de agua.. estarás de acuerdo en que el resto de catalanes tampoco te paguen a tí ni un céntimo de tu estado de bienestar.. no??
Y España debe el 80%, Francia el 85%, Bélgica el 100%...
Ahora le decís a los calificadores que pongan nota a una Catalunya independiente con el 21%. Catalunya puede pagar y si no puede es porque tiene que pagar un impuesto revolucionario a España que cuesta unos 15.000 (el 8% del PIB).
#5 No, Catalunya no debe un 21%, o más bien, como estado independiente no debería un 21%, sino también la parte alicuota de la deuda estatal española. Las comunidades gestionan unas competencias y el estado otras, préstandose ambas en Cataluña. Por tanto la deuda estatal es tan catalana como asturiana.
Un poco de rigor en los planteamientos, por favor. Podemos entrar a hablar lo que quieras del déficit fiscal y la infradotación de infraestructuras estatales en Cataluña, pero con un poco de seriedad, no puedes comparar comunidades con estados.
#5 Lo llaman solidaridad recuerda. Referente a la cifra no se sabe con exactitud, varía entre 14 y 18 mil millones ya que las balanzas fiscales en este país no se hacen públicas, no vaya a ser que se les joda el invento.
Catalunya aporta el 19% del PIB total pero eso no importa.
#10 Ni siquiera es solidaridad, ¿Acaso es solidaridad el dinero que da Alemania, Francia ... a los paises que entran nuevos en la UE ?? No, eso es salvaguardar los intereses comerciales. El porcentaje de ventas que representa el resto de España para las empresas catalanas es muy elevado, si no colaboran a que haya un equilibrio y a que se desarrollen las regiones mas proximas estas te compraran menos productos y te ira peor.
#15 Oh, claro, claro, al final los catalanes van a tener que pedir a gritos poder dar más dinero al resto de España porque eso les beneficia. A ver, a todos los nacionalistas españoles del lugar, ¿por qué no dejáis que Catalunya se independice y, como decís, se estrelle? Así tendría que retornar con el rabo entre piernas, no? Y de la clase política catalana, lo único que se puede decir es que es como la española, así que con la independencia no varía nada.
#31 Jamas los Catalanes no tienen un duro el dinero esta en Barcelona!!! Fuera la Burguesía Catalana de Barcelona!!!!
Cataluña roba a Barcelona.
Barcelona next independet estate on EU.
Barcelona 146,368,312
Lérida 11,383,289
Tarragona 20,178,923
Gerona 19,188,253
#5 Te referirás a Cataluña como parte industrial de España.
Permíteme que dude que Cataluña como región independiente, teniendo que importar materia prima sin desgravación de IVA y considerando exportaciones sus ventas de producto terminado tenga esas mismas cifras.