La última propuesta de Anged, que integra a grupos como El Corte Inglés, Ikea, Cortefiel, C&A, Carrefour, Alcampo y Leroy Merlin, entre otros, es esta reducción salarial de una sola vez o en dieciseis plazos. "Pretenden que los márgenes de los beneficios empresariales perdidos por el descenso del consumo recaigan sobre las condiciones laborales de sus plantillas"
#14:
La paga extra no es una paga extra, es una parte de salario mensual que se detrae y luego se entrega conjuntamente. La seguridad social se paga dividiendo por 12 el total del salario anual.
#7:
"Pretenden que los márgenes de los beneficios empresariales perdidos por el descenso del consumo recaigan sobre las condiciones laborales de sus plantillas"
Mola eso. cuando la cosa iba de puta madre nunca era el momento de subir salarios y mejorar condiciones.
#16:
Agrego, que Carrefour en el caso de mi país Argentina actúa en bloque junto a otras grandes cadenas de supermercados como Walmart. Cuando llegaron hace muchos años, ponían los precios casi al costo hasta que fundieron a los pequeños supermercados argentinos y almacenes. Una vez que los fundieron, ganan más sobre los productos que venden que la empresas que fabrican los alimentos, o los productores de carne y vegetales. Ellos compran por decirlo sencillo 1 kilo de lomo a $30 a pagar en seis meses con cheque y lo venden a no menos de $80, lo mismo con los artículos de verduleria. Son una mafia, cada vez que aumentan algo en las paritarias el sueldo de los trabajadores, realizan un aumento del precio de los productos, anulando el ingreso. Saludos!
#4:
Venga, haced boicot a estos , no a las magdalenas israelies.
Haced boicot a todos estos si teneis huevos y principios
#9:
Pretenden que los márgenes de los beneficios empresariales perdidos por el descenso del consumo recaigan sobre las condiciones laborales de sus plantillas
¡Que buena idea! Y cuando el consumo vuelva a caer, volvemos a reducir salarios. Seguro que a largo plazo funciona de puta madre.
#30:
No veo ningún funcionario que se alegre de esta noticia, como cuando a los funcionarios le quitaron la paga extra de Navidad....
Ánimo a esos trabajadores, espero que esa medida no llegue. Y a los que en su día se alegraron por la medida hacia los funcionarios y ahora les puede tocar esto, piense antes las cosas antes de decirlas, lo que viene siendo tener un poco de empatia.
#1:
Estrangular el consumo, es exactamente lo que necesitamos. ¡Bien pensado!
#32:
#28 La paga extra no es más que una distribución engañosa del cobro del sueldo que crea la ilusión de tener un suplemento extraordinario concedido por la empresa/empleador.
#43:
#14 Efectivamente, pero aún hay imbéciles que creen que se la están regalando. Y no sólo eso, aún hay quien lo defiende como un gran logro sindical.
#39:
#32 Anda que no he tenido yo discusiones con que la paga extra no tiene nada de extra y que sería mejor que la repartiesen en las nóminas. Lo que hacemos es prestarles un dinero y sin cobrar intereses.
"Es que así hace más ilusión" es la respuesta que me suelen dar. Por lo menos es mejor que la de "es mejor así por que si no me lo gasto todo y no me queda para las vacaciones / navidades"
#35:
Yo llevo más de 10 años intentando hacer boicot a Carrefour, hay que convencer a los empleados de que sean ellos los que hagan el boicot.
Si te quitan una paga extra por decreto, llévate un portátil para tu casa por decreto.
Carrefour es la empresa que más dinero saca de España, evasión fiscal. Tienen la influencia necesaria como para cambiar las leyes sobre los derechos de los trabajadores españoles aunque cotiza en la bolsa francesa con capital suizo, puertoriqueño,..., trafico de influencias. Los pocos impuestos que paga los recupera con tácticas de ingeniería fiscal y en subvenciones por el fomento del empleo, aunque el empleo que genera lo destruye de los pequeños competidores, competencia desleal. Tiene la capacidad de influir incluso en las denominaciones de origen y en los productos de necesidad básica, extorsión, soborno y estafas. Siempre lo hace con afán lucrativo y en perjuicio de la sociedad española.
Carrefour es una empresa cáncer para la economía española.
#38:
#31 La mentira de la paga extra es que no es 'extra', no tiene nada de 'extra'. Es parte del salario.
La mentira de las vacaciones pagadas es que en vacaciones tambien estas contratado. El contrato no se suspende.
#73:
#4 El boicot es algo que tenemos que hacer a nivel personal. Quizá no sirva para nada que cuatro pringados con conciencia de clase obrera decidamos boicotear, pero por algo hay que empezar.
Yo no he vuelto a pisar por Mercadona desde que el impresentable de su dueño salió en la tela diciendo que el pais se estaba hundiendo porque los obreros no arrimábamos el hombro.
Desde que el Corte Inglés empeoró las condiciones laborales de sus trabajadores solo compro cosas que no puedo encontrar en ningún otro sitio, pero cada vez compro menos porque la mayoría de esos productos ahora los estoy encontrando por internet.
Ikea es un estilo de tienda que no soporto. Te recorres 10.000 m2 para encontrar un cojín de 30 cm. Y por lo que parece las condiciones laborales que tienen sus trabajadores en España no tienen nada que ver con lo que serían los mínimos en Suecia.
Y no tengo ningún problema en continuar eliminando tiendas de mi lista. Pues anda que no hay tiendas donde comprar.
Hay muchos otros supermercados con buenos precios y en los que parece que el personal no está tan descontento (GADIS, FROIZ), que tienen capital español y precios excelentes.
Y si tienes un poquito más de dinero, las tiendas al lado de tu casa te ofrecerán buenos productos y conversación con los vecinos
#80:
#55 Kaiser ¿puede ser que te hayas liado al escribir el comentario?
"La mayoria (casi el 80%) prefirio hacerle un prestamos al 0% de interes a la empresa (O sea 12 pagas)" creo que eso son las 14 pagas.
La paga extra no es una paga extra, es una parte de salario mensual que se detrae y luego se entrega conjuntamente. La seguridad social se paga dividiendo por 12 el total del salario anual.
#14 Estoy de acuerdo. Nunca me ha gustado el concepto de "paga extra", parece como si fuera un regalo que lo mismo te lo doy que te lo quito. Una de las pagas extras, la de verano, es la antigua paga del 18 de Julio. La otra es como una cesta de navidad. Que se distribuya su valor entre todos los meses.
#14 Muy bien explicado. A veces se olvida que la "paga extra" no es un bonus ni un incentivo sino parte del sueldo, sólo que pagado en otro momento. Lo cual lo hace una presa muy fácil para empresarios y políticos. Es una manera de secuestrar el sueldo sin que se vea tanto.
"Pretenden que los márgenes de los beneficios empresariales perdidos por el descenso del consumo recaigan sobre las condiciones laborales de sus plantillas"
Mola eso. cuando la cosa iba de puta madre nunca era el momento de subir salarios y mejorar condiciones.
#4 Al CI y al mercacona ya se lo hago. A Carreful, si hacen esto al final se lo haré...
#23 Mercacona mucho lirili pero luego poco lerele. Y lo digo por experiencia cercana. Por no hablar de como abusan de poder con sus proveedores.
#94 Si lo que das a entender es la eterna cantinela funncionarial de que en la privada cobrarías más (al menos en las vacas gordas) además de triste es miserable porque dudo que en su día le cambiaras el puesto a una cajera del carrefull.
Que no me toquen las narices, no puede haber mas gente en un ikea de la que ya hay.
La leccion de Coca-Cola no ha sido aprendida, hay que dejarle claro a estos avaros que el "gano mucho, pero no lo bastante" no les da derecho a despedir ni recortar sueldos.
#6 Y porque cojones no los voy a boicotear? Lo de la prensa es cierto.
#4 En Alcampo hace tiempo que no compro, han sustituido autocajas por personal, en Ikea hace años que ni piso, en Cortefiel y C&A no pago por prendas chinas como si fuesen españolas, para eso me las traigo de alibaba, el corte inglés siempre ha sido muy caro e iba poco y en leroy merlin si he ido, pero visto esto, intentaré no pisar en ninguno. Compraré en otros sitios que lo más seguro sean igual o peores, o quizás no, sobre todo si elijo tiendas de proximidad y compro en tiendas online españolas.
#4 a mí lo que me sorprende es que aún haya gente que compre en El Corte Inglés, porque es caro de cojones y tampoco es que valga mucho la pena sus productos.
y en el mismo artículo que enlazas, pone:
En 2007, Carrefour, entonces matriz de Dia, compró la red de los supermercados Plus en España para integrarlos en la cadena Dia por 200 millones de euros.
Por algún motivo en la wikipedia se tapa que Dia y carrefour son lo mismo. En la propia web de Dia, se habla de integración con Carrefour en el año 2000 http://www.diacorporate.com/es/compania/historia/
#77 si lees el articulo todo ya explica que ya no forma parte de carrefour...aunque en Francia Carrefour se quedó con todas las tiendas Dia, pagando lo correspondiente claro.
#77
en el propia artículo que tú enlazas: http://www.diacorporate.com/es/compania/historia/
ya te lo pone claramente,
DIA inicia su andadura en la Bolsa de Madrid 2011
En julio de 2011 se produjo uno de los hechos más importantes en la trayectoria de la compañía, su salida a Bolsa. Una vez aprobó la Junta General de Accionistas de Carrefour la escisión definitiva de DIA, la firma española comenzó a escribir por sí sola las primeras líneas de lo que es ya una historia de éxito.
La "escisión definitiva" de Carrefour...
#4 El boicot es algo que tenemos que hacer a nivel personal. Quizá no sirva para nada que cuatro pringados con conciencia de clase obrera decidamos boicotear, pero por algo hay que empezar.
Yo no he vuelto a pisar por Mercadona desde que el impresentable de su dueño salió en la tela diciendo que el pais se estaba hundiendo porque los obreros no arrimábamos el hombro.
Desde que el Corte Inglés empeoró las condiciones laborales de sus trabajadores solo compro cosas que no puedo encontrar en ningún otro sitio, pero cada vez compro menos porque la mayoría de esos productos ahora los estoy encontrando por internet.
Ikea es un estilo de tienda que no soporto. Te recorres 10.000 m2 para encontrar un cojín de 30 cm. Y por lo que parece las condiciones laborales que tienen sus trabajadores en España no tienen nada que ver con lo que serían los mínimos en Suecia.
Y no tengo ningún problema en continuar eliminando tiendas de mi lista. Pues anda que no hay tiendas donde comprar.
Hay muchos otros supermercados con buenos precios y en los que parece que el personal no está tan descontento (GADIS, FROIZ), que tienen capital español y precios excelentes.
Y si tienes un poquito más de dinero, las tiendas al lado de tu casa te ofrecerán buenos productos y conversación con los vecinos
Agrego, que Carrefour en el caso de mi país Argentina actúa en bloque junto a otras grandes cadenas de supermercados como Walmart. Cuando llegaron hace muchos años, ponían los precios casi al costo hasta que fundieron a los pequeños supermercados argentinos y almacenes. Una vez que los fundieron, ganan más sobre los productos que venden que la empresas que fabrican los alimentos, o los productores de carne y vegetales. Ellos compran por decirlo sencillo 1 kilo de lomo a $30 a pagar en seis meses con cheque y lo venden a no menos de $80, lo mismo con los artículos de verduleria. Son una mafia, cada vez que aumentan algo en las paritarias el sueldo de los trabajadores, realizan un aumento del precio de los productos, anulando el ingreso. Saludos!
Pretenden que los márgenes de los beneficios empresariales perdidos por el descenso del consumo recaigan sobre las condiciones laborales de sus plantillas
¡Que buena idea! Y cuando el consumo vuelva a caer, volvemos a reducir salarios. Seguro que a largo plazo funciona de puta madre.
#9 Es curioso, porque en épocas donde el consumo aumentaba no se reunian para promover nuevas pagas extras o que los beneficios empresariales fueran en proporción con el sueldo de los trabajadores. Está claro, para que ellos mantengan su margen de beneficios -o lo aumenten- alguién tiene que perder, y no van a ser ellos. Otra consecuencia de la decadencia del capitalismo.
No veo ningún funcionario que se alegre de esta noticia, como cuando a los funcionarios le quitaron la paga extra de Navidad....
Ánimo a esos trabajadores, espero que esa medida no llegue. Y a los que en su día se alegraron por la medida hacia los funcionarios y ahora les puede tocar esto, piense antes las cosas antes de decirlas, lo que viene siendo tener un poco de empatia.
#20 ¿ qué tiene de mentira ? Es una parte del salario más y una distribución de la jornada. No tiene nada de mentira. Cuando uno entra en una empresa en medio de un trimestre, cobra la parte proporcional de la paga extra y tiene los días proporcionales de vacaciones. Como debe ser. Yo creo que a día de hoy todo el mundo tiene la suficiente cultura como para saber que es un trato justo. #24 es una bajada de sueldo. #30 el problema es que esos trabajadores no tienen sindicatos. #32 ¿ engañoso ? No creo que nadie se llame a engaño.
#41#38 Mentira es cuando se dice algo que no es verdad. Si alguien no sabe entenderlo no se llama mentira, se llama ignorancia. Todavía no está la cosa tan mal como para que haya que hacer el mundo a medida de los ignorantes, pero todo se andará
La paga extra es que en ese mes hay dos, no que uno no la merezca. Las vacaciones pagadas se dice en contraposición a las no pagadas, que en algunos convenios se contemplan.
#31 En vez de distribuir el sueldo en doce mensualidades se dividen en catorce, o las que sean, y mucha gente piensa que esas dos mensualidades extra son una especie de regalo que te conceden.
Lo mismo con las vacaciones "pagadas", distribuyes el tiempo de trabajo de tal manera que tengas unas semanas libres al año, pues mucha gente piensa que "te pagan por no hacer nada", no es cierto.
#30 Eso iba a decir. Parece ser que el sentir general ante la posibilidad de que le quiten la paga extra, contrasta con la alegría general que leías en los diferentes foros, cuando anunciaron que la quitaban a los funcionarios.
#30 A ver, algun sindicato habrá cuando tienen un convenio. Otra cosa es que los trabajadores firmen contratos con empresas cuyos representantes son los propios empresarios. Hay que estar muy desesperado o no tener conciencia de clase. Creo que va a ser esto último.
Yo llevo más de 10 años intentando hacer boicot a Carrefour, hay que convencer a los empleados de que sean ellos los que hagan el boicot.
Si te quitan una paga extra por decreto, llévate un portátil para tu casa por decreto.
Carrefour es la empresa que más dinero saca de España, evasión fiscal. Tienen la influencia necesaria como para cambiar las leyes sobre los derechos de los trabajadores españoles aunque cotiza en la bolsa francesa con capital suizo, puertoriqueño,..., trafico de influencias. Los pocos impuestos que paga los recupera con tácticas de ingeniería fiscal y en subvenciones por el fomento del empleo, aunque el empleo que genera lo destruye de los pequeños competidores, competencia desleal. Tiene la capacidad de influir incluso en las denominaciones de origen y en los productos de necesidad básica, extorsión, soborno y estafas. Siempre lo hace con afán lucrativo y en perjuicio de la sociedad española.
Carrefour es una empresa cáncer para la economía española.
Estos no se han enterado de que la OCDE dice que seguir bajando salarios es contraproducente. Estos son más radicales que sus propios representantes radicales.
He eliminado a El Corte Ingles de mis compras por atacar a los trabajadores y ser parte de una patronal que solo ve la manera de aumentar beneficios reduciendo derechos. Ya me estoy planteando de nuevo la compra responsable con Carrefour dejando de acudir. Mercadona ella solita se sumo.
#11 Pues todos los trabajadores de los supermercados que aparecen en el artículo sueñan y firmarían mañana mismo por tener las condiciones laborales de Mercadona.
#20 Yo no se como es en otros sectores, pero en los 15 años que estuve embarcado, el mes de vacaciones me iba y cobraba mi sueldo íntegro como si estuviese en mi puesto de trabajo.
Pues porque no me imagino a los empleados de El Corte Inglés de huelga, pero con lo pijoteras que es el comprador medio de esos centros comerciales, el poder de amenaza mediante huelga de los trabajadores de allí unidos sería tremendo.
Y mira que son la ostia, hablar de "eliminar una paga extraordinaria" en lugar de lo que es, bajar el sueldo simple y llanamente. Como si la paga extra no fuera simplemente una manera de gestionar un bruto anual.
#21 pues son a mi alcancé los únicos sitios que puedo comprar lo que quiero, para mi peor es el mercadona.
Hablo desde la punta de vista de comprar no se opinión de la empresa
Mi último trabajo en España fue en El Corte Inglés. Aunque emigrar no haya sido fácil, cuando uno lee este tipo de noticias no puede más que sentirse aliviado.
Coño, yo trabajo en Sanitas y no tengo ninguna paga extra. Cada día me pregunto más para que coño he estudiado una profesión sanitaria... Cobro lo mismo que en un burguer King y hasta trabajo más horas incluidos sábados. Sin pagar horas extras y sin extraordinarias.
#28 La paga extra no es más que una distribución engañosa del cobro del sueldo que crea la ilusión de tener un suplemento extraordinario concedido por la empresa/empleador.
#32 Anda que no he tenido yo discusiones con que la paga extra no tiene nada de extra y que sería mejor que la repartiesen en las nóminas. Lo que hacemos es prestarles un dinero y sin cobrar intereses.
"Es que así hace más ilusión" es la respuesta que me suelen dar. Por lo menos es mejor que la de "es mejor así por que si no me lo gasto todo y no me queda para las vacaciones / navidades"
#39 En este país no se puede retirar las pagas extras porque a la mayoría de la gente se las quitas y no tiene para las vacaciones, seguro del coche, imprevistos...
En cambio si eres responsable tiene una cantidad se dinero 6 meses parada y encima sin darte intereses por ella en manos del empleador.
#39 cuantas discusiones iguales he tenido yo con los compañeros de trabajo, y lo mismo, que si hace mas ilusión, que si así no me lo gasto... Joder que tienes 12 años y no sabes administrar el dinero?
Por que en lugar de quitar una paga extra reducen el sueldo un 10%? Ah!, que eso suena peor.
#39 En mi empresa hubo una votacion entre empleados sobre si queriamos cobrar el dinero en 12 pagas o en 14. La mayoria (casi el 80%) prefirio hacerle un prestamos al 0% de interes a la empresa (O sea 12 pagas)
Literalmente cobras MENOS en 12 pagas que en 14. Tu simplemente mete el dinero en un banco y aunque muy poco algo de interes te pagan al llegar a los 6 meses cuanod hubieras cobrado al extra.
Luego nos quejaremos, pero la mayoria de la gente somos unos incultos financieros y pasa lo que pasa.
editado:
Y cobrar en 12 pagas tiene el bonus track de que si te bajan el sueldo no pueden maquillarlo como "te quitamos la paga extra", que parece que suena mejor que: te bajo el sueldo un 7%, que es lo que realmente es"
#78 es que en vez de decir, ala pues yo no tengo paas extra! Podrías decir, ala pues mi salario anual es inferior! Es más correcto y te ahorras los engañosos eufemismos de la patronal y del sistema. Un saludo.
#28 Los trabajadores con cabeza piden no tener pagas extras, sino cobrar más cada mes.
Si tienes pagas extras, tu salario bruto se divide entre 14 para sacar de ahí las dos pagas extras.
Si no tienes pagas extras, tu salario bruto se divide entre 12 y en vez de tener pagas extras, tienes un salario más alto cada mes.
Salvo los casos de personas con problemas de ludopatía o de trastorno de comprar compulsivamente, las pagas extras no son más que un préstamo a interés cero que le hace el trabajador a su empresa.
podrían Osea que lo mismo si lo mismo no. También podrían subirle el sueldo a todos sus empleados, ¿por qué no esperamos a que las noticias sean noticias antes de llevarlas a la portada de Meneame?
Si bajan las pagas, la gente tiene menos para consumir; si se consume menos; los Super bajan las pagas para compensar.
Si bajan las pagas, la gente tiene menos para consumir; si se consume menos, los Super bajan las pagas para compensar.
Si bajan las pagas, la gente tiene menos para consumir; si se consume menos, los Super bajan las pagas para compensar.
........
Si la gente no tiene dinero no va a comprar a los Super y los Super cierran.
Si los Super cierran volveremos a coser nuestra ropa a cultivar y criar ganado, y al que no le guste que emigre (ministro dixit)
Esta noticia es antigua, eso ya ha sucedido hace tiempo, con la firma del convenio de grandes almacenes.
Segun me conto un trabajador, se formo mucho revuelo entre los trabajadores, al final los sindicatos "consiguieron" no quitar una paga extra, pero se aumento el numero de horas de trabajo, por el mismo dinero de sueldo base, con lo cual siguen pagando la "paga extra" (16 pagas en lugar de 15 como querian hacer), pero al trabajar mas horas por el mismo precio es lo mismo que si les hubieran quitado la paga extra, solo que se la quitan "a plazos..."
Gracias a ese "exito" de los sindicatos, todo el mundo se quedo contento.
Opción 1 No comprar ahí.
Opción 2 Robarles.
Opción 3 Romper la mercancía para que no la puedan vender en la misma tienda.
Mezclar diferentes opciones al gusto.
venga!!! así vamos, camino al cadalso total ya que estamos ¿ por que no aprovechan y en lugar de pagarles en metálico les pagan con mercadería vencida? esto es el esclavismo sin cadenas por Dios
¿Cómo carajo piensan que crezca el consumo? Si se cobra menos, hay más paro, bancos estafadores, gente en la indigencia... ¿Acaso piensan que recortando derechos y cobrando menos vamos a cagar oro?
Menudo desfile de mandriles asoman sus ideas putrefactas en las grandes empresas y gobiernos. ¿Cómo se puede permitir que un país este anualmente sometido a los pollazos de estos orangutanes de escaso intelecto?
España, un país que es europa para precios (+impuestos) y África para sueldos.
#59 No seas ingenuo, les importa una mierda todo eso, solo ven sus pluses y como tienen que cobrarlos aumentando los beneficios, en vez de coger e intentar mejorar la empresa o algo, pues recortan salarios y asi las "cuentas" salen y cobran su sueldo+plus, que es lo UNICO que les importa.
No es por nada pero ¿cuántas empresas lo han hecho ya y sin tanta publicidad? Podría citar, por ejemplo, un par de cárnicas (de las de carne de informático, claro).
A ver si al menos sirve para que los empleados del corte ingles, los mas insolidarios de españa aprendan que en las huelgas generales no se va a trabajar.
Y de paso que dejen de votar a sindicatos de la patronal como Fetico.
Basicamente como los beneficios han disminuido, pues claro los de arriba, que muchos no hacen nada por la empresa, no estan dispuestos a ceder nada de sus abundantes salarios, y claro a donde miran, hacia abajo, que pagen los de siempre los curritos que sacan la empresa adelante... capitalismo lo llaman.
Porque no eliminan los pluses que cobran los de arriba ? no han cumplido los objetivos de mantener los beneficios de años anteriores, porque tiene que pagar los mismos siempre ? ains que hipocritas.
Qué magnífica solución, seguro que las demás empresas copian esta genial estrategia de bajada de salarios.
Vamos bien, viendo la recuperación económica lentamente, llegando a vivir en semi esclavitud como en el medievo, eso sí, camuflada en: becarios sin cobrar, contratos de formación, horas extras gratis, etc....
#37 Déjate de tonterías. Una simple denuncia en el juzgado, y se acabó la tontería. Es un incumplimiento flagrante de contrato, la empresa no puede hacer eso. Y menos aún sin una causa justificada, pues no parece que ninguna de las empresas en cuestión corra peligro de quebrar. Piensa que un boicot es difícil de organizar, y si hacen una huelga indefinida al final los trabajadores pueden acabar perdiendo más dinero que si aceptaran la rebaja de sueldo. En un caso así sale mucho más a cuenta denunciar.
que no se preocupen de sus pagas extras..que bastantes empresas externas a carrefour(subcontratas) abundan mas que empleados de carrefour y ganan menos de la mitad que el personal de carrefour y trabaja mas que la media absoluta de carrefour
No os preocupéis, no deberán estar suficientemente jodidos cuando con todos los pepinos que les han metido por el culo no han hecho un mísero parón, ni dejan de votar a sus sindicatos.
Que disfruten lo votado y su pasotismo. Y estoy seguro que ni aún así se movilizarán ni dejarán de votar y pagar a sus preciados sindicatos. Coprofagia se llama.
Me temo que ni las empresas ni el gobierno son todavía conscientes que cuanto menos dinero dejen en manos de la población menos tendrá esta para gastarlo en sus empresas.
Comentarios
La paga extra no es una paga extra, es una parte de salario mensual que se detrae y luego se entrega conjuntamente. La seguridad social se paga dividiendo por 12 el total del salario anual.
Como dice #14 la paga extra no es un regalo que haga la empresa, es parte del salario en sí. En otras palabras, es un robo en toda regla.
#14 Efectivamente, pero aún hay imbéciles que creen que se la están regalando. Y no sólo eso, aún hay quien lo defiende como un gran logro sindical.
#7 #14 ... goto #13 (me lo has quitado de la boca)
#14 vaya hombre, ¿dónde estabas cuando Montoro decía lo de que no había que presuponerla porque era algo "extra"?
#14 algo q muchos olvidan....
#14: Exacto, la paga extra no es "extra", sino que es parte del salario.
El motivo es poder hacer frente a mayores gastos que hay en ciertas épocas del año.
#14 #24
Yo trabajé por allí y efectivamente hay cuatro pagas extras.
#14 Estoy de acuerdo. Nunca me ha gustado el concepto de "paga extra", parece como si fuera un regalo que lo mismo te lo doy que te lo quito. Una de las pagas extras, la de verano, es la antigua paga del 18 de Julio. La otra es como una cesta de navidad. Que se distribuya su valor entre todos los meses.
#14 Muy bien explicado. A veces se olvida que la "paga extra" no es un bonus ni un incentivo sino parte del sueldo, sólo que pagado en otro momento. Lo cual lo hace una presa muy fácil para empresarios y políticos. Es una manera de secuestrar el sueldo sin que se vea tanto.
"Pretenden que los márgenes de los beneficios empresariales perdidos por el descenso del consumo recaigan sobre las condiciones laborales de sus plantillas"
Mola eso. cuando la cosa iba de puta madre nunca era el momento de subir salarios y mejorar condiciones.
#7 Además, si siguen esta espiral... ¿quién se creen que compran sus productos? ¿trabajadores del espacio exterior? Vamos, lo que dice #68.
#7 Ante comentarios como éste, esta funicionaria no puede menos que esbozar una triste sonrisa.
#4 Al CI y al mercacona ya se lo hago. A Carreful, si hacen esto al final se lo haré...
#23 Mercacona mucho lirili pero luego poco lerele. Y lo digo por experiencia cercana. Por no hablar de como abusan de poder con sus proveedores.
#94 Si lo que das a entender es la eterna cantinela funncionarial de que en la privada cobrarías más (al menos en las vacas gordas) además de triste es miserable porque dudo que en su día le cambiaras el puesto a una cajera del carrefull.
Venga, haced boicot a estos , no a las magdalenas israelies.
Haced boicot a todos estos si teneis huevos y principios
#4 A estos no les boicotean. Y olvidate una mala noticia sobre estos en prensa.
Que no me toquen las narices, no puede haber mas gente en un ikea de la que ya hay.
La leccion de Coca-Cola no ha sido aprendida, hay que dejarle claro a estos avaros que el "gano mucho, pero no lo bastante" no les da derecho a despedir ni recortar sueldos.
#6 Y porque cojones no los voy a boicotear? Lo de la prensa es cierto.
#6 Es que nadie muerde la mano que le da de comer.
#40 pues estas empresas lo hacen todo el tiempo
#4 En Alcampo hace tiempo que no compro, han sustituido autocajas por personal, en Ikea hace años que ni piso, en Cortefiel y C&A no pago por prendas chinas como si fuesen españolas, para eso me las traigo de alibaba, el corte inglés siempre ha sido muy caro e iba poco y en leroy merlin si he ido, pero visto esto, intentaré no pisar en ninguno. Compraré en otros sitios que lo más seguro sean igual o peores, o quizás no, sobre todo si elijo tiendas de proximidad y compro en tiendas online españolas.
#4 a estos y a todo lo que venga de Israel también.
#4 a mí lo que me sorprende es que aún haya gente que compre en El Corte Inglés, porque es caro de cojones y tampoco es que valga mucho la pena sus productos.
#4 Además yo siempre compro en Dia, el que está en mi pueblo y además es una empresa española.
http://es.wikipedia.org/wiki/Supermercados_Dia
#72 Será de ORIGEN español, pero hace tiempo que pertenece al grupo Carrefour
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Carrefour_en_el_mundo#Espa.C3.B1a
y en el mismo artículo que enlazas, pone:
En 2007, Carrefour, entonces matriz de Dia, compró la red de los supermercados Plus en España para integrarlos en la cadena Dia por 200 millones de euros.
Por algún motivo en la wikipedia se tapa que Dia y carrefour son lo mismo. En la propia web de Dia, se habla de integración con Carrefour en el año 2000 http://www.diacorporate.com/es/compania/historia/
#77 si lees el articulo todo ya explica que ya no forma parte de carrefour...aunque en Francia Carrefour se quedó con todas las tiendas Dia, pagando lo correspondiente claro.
#77
http://cincodias.com/cincodias/2014/06/20/empresas/1403288336_585850.html
#77
en el propia artículo que tú enlazas:
http://www.diacorporate.com/es/compania/historia/
ya te lo pone claramente,
DIA inicia su andadura en la Bolsa de Madrid 2011
En julio de 2011 se produjo uno de los hechos más importantes en la trayectoria de la compañía, su salida a Bolsa. Una vez aprobó la Junta General de Accionistas de Carrefour la escisión definitiva de DIA, la firma española comenzó a escribir por sí sola las primeras líneas de lo que es ya una historia de éxito.
La "escisión definitiva" de Carrefour...
#4 El boicot es algo que tenemos que hacer a nivel personal. Quizá no sirva para nada que cuatro pringados con conciencia de clase obrera decidamos boicotear, pero por algo hay que empezar.
Yo no he vuelto a pisar por Mercadona desde que el impresentable de su dueño salió en la tela diciendo que el pais se estaba hundiendo porque los obreros no arrimábamos el hombro.
Desde que el Corte Inglés empeoró las condiciones laborales de sus trabajadores solo compro cosas que no puedo encontrar en ningún otro sitio, pero cada vez compro menos porque la mayoría de esos productos ahora los estoy encontrando por internet.
Ikea es un estilo de tienda que no soporto. Te recorres 10.000 m2 para encontrar un cojín de 30 cm. Y por lo que parece las condiciones laborales que tienen sus trabajadores en España no tienen nada que ver con lo que serían los mínimos en Suecia.
Y no tengo ningún problema en continuar eliminando tiendas de mi lista. Pues anda que no hay tiendas donde comprar.
Hay muchos otros supermercados con buenos precios y en los que parece que el personal no está tan descontento (GADIS, FROIZ), que tienen capital español y precios excelentes.
Y si tienes un poquito más de dinero, las tiendas al lado de tu casa te ofrecerán buenos productos y conversación con los vecinos
#4 Eso, más boicots, más pérdidas, más reducciones salariales, y más despidos. ¡Más, más, más!
#4 reto aceptado
Agrego, que Carrefour en el caso de mi país Argentina actúa en bloque junto a otras grandes cadenas de supermercados como Walmart. Cuando llegaron hace muchos años, ponían los precios casi al costo hasta que fundieron a los pequeños supermercados argentinos y almacenes. Una vez que los fundieron, ganan más sobre los productos que venden que la empresas que fabrican los alimentos, o los productores de carne y vegetales. Ellos compran por decirlo sencillo 1 kilo de lomo a $30 a pagar en seis meses con cheque y lo venden a no menos de $80, lo mismo con los artículos de verduleria. Son una mafia, cada vez que aumentan algo en las paritarias el sueldo de los trabajadores, realizan un aumento del precio de los productos, anulando el ingreso. Saludos!
Estrangular el consumo, es exactamente lo que necesitamos. ¡Bien pensado!
Pretenden que los márgenes de los beneficios empresariales perdidos por el descenso del consumo recaigan sobre las condiciones laborales de sus plantillas
¡Que buena idea! Y cuando el consumo vuelva a caer, volvemos a reducir salarios. Seguro que a largo plazo funciona de puta madre.
#9 Es curioso, porque en épocas donde el consumo aumentaba no se reunian para promover nuevas pagas extras o que los beneficios empresariales fueran en proporción con el sueldo de los trabajadores. Está claro, para que ellos mantengan su margen de beneficios -o lo aumenten- alguién tiene que perder, y no van a ser ellos. Otra consecuencia de la decadencia del capitalismo.
No veo ningún funcionario que se alegre de esta noticia, como cuando a los funcionarios le quitaron la paga extra de Navidad....
Ánimo a esos trabajadores, espero que esa medida no llegue. Y a los que en su día se alegraron por la medida hacia los funcionarios y ahora les puede tocar esto, piense antes las cosas antes de decirlas, lo que viene siendo tener un poco de empatia.
#20 ¿ qué tiene de mentira ? Es una parte del salario más y una distribución de la jornada. No tiene nada de mentira. Cuando uno entra en una empresa en medio de un trimestre, cobra la parte proporcional de la paga extra y tiene los días proporcionales de vacaciones. Como debe ser. Yo creo que a día de hoy todo el mundo tiene la suficiente cultura como para saber que es un trato justo.
#24 es una bajada de sueldo.
#30 el problema es que esos trabajadores no tienen sindicatos.
#32 ¿ engañoso ? No creo que nadie se llame a engaño.
#31 La mentira de la paga extra es que no es 'extra', no tiene nada de 'extra'. Es parte del salario.
La mentira de las vacaciones pagadas es que en vacaciones tambien estas contratado. El contrato no se suspende.
#41 #38 Mentira es cuando se dice algo que no es verdad. Si alguien no sabe entenderlo no se llama mentira, se llama ignorancia. Todavía no está la cosa tan mal como para que haya que hacer el mundo a medida de los ignorantes, pero todo se andará
La paga extra es que en ese mes hay dos, no que uno no la merezca. Las vacaciones pagadas se dice en contraposición a las no pagadas, que en algunos convenios se contemplan.
#31 En vez de distribuir el sueldo en doce mensualidades se dividen en catorce, o las que sean, y mucha gente piensa que esas dos mensualidades extra son una especie de regalo que te conceden.
Lo mismo con las vacaciones "pagadas", distribuyes el tiempo de trabajo de tal manera que tengas unas semanas libres al año, pues mucha gente piensa que "te pagan por no hacer nada", no es cierto.
#30 Eso iba a decir. Parece ser que el sentir general ante la posibilidad de que le quiten la paga extra, contrasta con la alegría general que leías en los diferentes foros, cuando anunciaron que la quitaban a los funcionarios.
#30 A ver, algun sindicato habrá cuando tienen un convenio. Otra cosa es que los trabajadores firmen contratos con empresas cuyos representantes son los propios empresarios. Hay que estar muy desesperado o no tener conciencia de clase. Creo que va a ser esto último.
Yo llevo más de 10 años intentando hacer boicot a Carrefour, hay que convencer a los empleados de que sean ellos los que hagan el boicot.
Si te quitan una paga extra por decreto, llévate un portátil para tu casa por decreto.
Carrefour es la empresa que más dinero saca de España, evasión fiscal. Tienen la influencia necesaria como para cambiar las leyes sobre los derechos de los trabajadores españoles aunque cotiza en la bolsa francesa con capital suizo, puertoriqueño,..., trafico de influencias. Los pocos impuestos que paga los recupera con tácticas de ingeniería fiscal y en subvenciones por el fomento del empleo, aunque el empleo que genera lo destruye de los pequeños competidores, competencia desleal. Tiene la capacidad de influir incluso en las denominaciones de origen y en los productos de necesidad básica, extorsión, soborno y estafas. Siempre lo hace con afán lucrativo y en perjuicio de la sociedad española.
Carrefour es una empresa cáncer para la economía española.
Estos no se han enterado de que la OCDE dice que seguir bajando salarios es contraproducente. Estos son más radicales que sus propios representantes radicales.
Y los empleados seguirán calladitos.
#5 ¿Lo dudas?
#5 tu eres tonto. Sabras si me callo o no. imbecil.
#74 Enhorabuena. Ya te has quejado en Internet. Ahora hablales asi a los que te están recortando el sueldo.
#5 Es que eso lo va a arreglar FETICO, que para eso lo votan.
Anda mira, igual que con los funcionarios...
#13 La gente se puso a dar palmas con las orejas cuando lo hicieron con los funcionarios... sin darse cuenta de que esto era cuestión de tiempo...
He eliminado a El Corte Ingles de mis compras por atacar a los trabajadores y ser parte de una patronal que solo ve la manera de aumentar beneficios reduciendo derechos. Ya me estoy planteando de nuevo la compra responsable con Carrefour dejando de acudir. Mercadona ella solita se sumo.
#11 Pues todos los trabajadores de los supermercados que aparecen en el artículo sueñan y firmarían mañana mismo por tener las condiciones laborales de Mercadona.
#23 Cuando sepan que un 5% son despedidos cada año y que el absentismo laboral sea de un 1% (en el resto es de un 5%) acudiendo con escayolas a trabajar , entenderan que los que se quejan son los trabajadores.
http://blogs.lainformacion.com/zoomboomcrash/2014/03/07/es-mercadona-el-paraiso-de-los-trabajadores-o-es-un-infierno/
http://www.lamarea.com/2014/03/30/mercadona/
Que sigan tensando la cuerda...
Aqui la lista completa de integrantes de Anged, por si alguien se plantea no comprarles, o comprarles menos.
http://www.anged.es/enlaces_interes.aspx?idmp=163
#18 Joer, si boicoteamos a todo ANGED, no nos van a quedar sitios donde comprar
#55 Kaiser ¿puede ser que te hayas liado al escribir el comentario?
"La mayoria (casi el 80%) prefirio hacerle un prestamos al 0% de interes a la empresa (O sea 12 pagas)" creo que eso son las 14 pagas.
#80 cierto, cierto. El prestamo son las 14 pagas...que es lo que eligio la gente.
Paga extra y vacaciones pagadas son las dos mentiras más y mejor asumidas del panorama laboral español.
#20 Yo no se como es en otros sectores, pero en los 15 años que estuve embarcado, el mes de vacaciones me iba y cobraba mi sueldo íntegro como si estuviese en mi puesto de trabajo.
Pues porque no me imagino a los empleados de El Corte Inglés de huelga, pero con lo pijoteras que es el comprador medio de esos centros comerciales, el poder de amenaza mediante huelga de los trabajadores de allí unidos sería tremendo.
Y mira que son la ostia, hablar de "eliminar una paga extraordinaria" en lugar de lo que es, bajar el sueldo simple y llanamente. Como si la paga extra no fuera simplemente una manera de gestionar un bruto anual.
yo ya no compro ni en carrefour ni corteingles desde hace tiempo
que les follen!
#21 pues son a mi alcancé los únicos sitios que puedo comprar lo que quiero, para mi peor es el mercadona.
Hablo desde la punta de vista de comprar no se opinión de la empresa
Mi último trabajo en España fue en El Corte Inglés. Aunque emigrar no haya sido fácil, cuando uno lee este tipo de noticias no puede más que sentirse aliviado.
Coño, yo trabajo en Sanitas y no tengo ninguna paga extra. Cada día me pregunto más para que coño he estudiado una profesión sanitaria... Cobro lo mismo que en un burguer King y hasta trabajo más horas incluidos sábados. Sin pagar horas extras y sin extraordinarias.
#28 La paga extra no es más que una distribución engañosa del cobro del sueldo que crea la ilusión de tener un suplemento extraordinario concedido por la empresa/empleador.
#32 Anda que no he tenido yo discusiones con que la paga extra no tiene nada de extra y que sería mejor que la repartiesen en las nóminas. Lo que hacemos es prestarles un dinero y sin cobrar intereses.
"Es que así hace más ilusión" es la respuesta que me suelen dar. Por lo menos es mejor que la de "es mejor así por que si no me lo gasto todo y no me queda para las vacaciones / navidades"
#39 En este país no se puede retirar las pagas extras porque a la mayoría de la gente se las quitas y no tiene para las vacaciones, seguro del coche, imprevistos...
En cambio si eres responsable tiene una cantidad se dinero 6 meses parada y encima sin darte intereses por ella en manos del empleador.
#39 cuantas discusiones iguales he tenido yo con los compañeros de trabajo, y lo mismo, que si hace mas ilusión, que si así no me lo gasto... Joder que tienes 12 años y no sabes administrar el dinero?
Por que en lugar de quitar una paga extra reducen el sueldo un 10%? Ah!, que eso suena peor.
#39 En mi empresa hubo una votacion entre empleados sobre si queriamos cobrar el dinero en 12 pagas o en 14. La mayoria (casi el 80%) prefirio hacerle un prestamos al 0% de interes a la empresa (O sea 12 pagas)
Literalmente cobras MENOS en 12 pagas que en 14. Tu simplemente mete el dinero en un banco y aunque muy poco algo de interes te pagan al llegar a los 6 meses cuanod hubieras cobrado al extra.
Luego nos quejaremos, pero la mayoria de la gente somos unos incultos financieros y pasa lo que pasa.
#32 que sea lo que quiera, pero es más dinero a mi escasisimo sueldo.
#78 es que en vez de decir, ala pues yo no tengo paas extra! Podrías decir, ala pues mi salario anual es inferior! Es más correcto y te ahorras los engañosos eufemismos de la patronal y del sistema. Un saludo.
#28 Los trabajadores con cabeza piden no tener pagas extras, sino cobrar más cada mes.
Si tienes pagas extras, tu salario bruto se divide entre 14 para sacar de ahí las dos pagas extras.
Si no tienes pagas extras, tu salario bruto se divide entre 12 y en vez de tener pagas extras, tienes un salario más alto cada mes.
Salvo los casos de personas con problemas de ludopatía o de trastorno de comprar compulsivamente, las pagas extras no son más que un préstamo a interés cero que le hace el trabajador a su empresa.
El Corte Inglés anuncia que obtiene beneficios y que va a bajar sueldos a sus empleados. Eso si, la lucha de clases es cosa del siglo 19.
Las REBAJAS llegan a todo el mundo
Dadle las gracias a los sindicatos por "conseguiros" esa paga extra en lugar de las 12 pagas...
podrían Osea que lo mismo si lo mismo no. También podrían subirle el sueldo a todos sus empleados, ¿por qué no esperamos a que las noticias sean noticias antes de llevarlas a la portada de Meneame?
#36
A lo mejor sobrevaloras las portadas de Meneame. Ni que fuese el BOE
Podrian, tal vez, quizas, es posible,puede ser... sensacionalista
es deprimente lo que pasa en este pais, siempre de mal en peor
Si bajan las pagas, la gente tiene menos para consumir; si se consume menos; los Super bajan las pagas para compensar.
Si bajan las pagas, la gente tiene menos para consumir; si se consume menos, los Super bajan las pagas para compensar.
Si bajan las pagas, la gente tiene menos para consumir; si se consume menos, los Super bajan las pagas para compensar.
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Si la gente no tiene dinero no va a comprar a los Super y los Super cierran.
Si los Super cierran volveremos a coser nuestra ropa a cultivar y criar ganado, y al que no le guste que emigre (ministro dixit)
Cuando las barbas de tu vecino veas cortar...
Esta noticia es antigua, eso ya ha sucedido hace tiempo, con la firma del convenio de grandes almacenes.
Segun me conto un trabajador, se formo mucho revuelo entre los trabajadores, al final los sindicatos "consiguieron" no quitar una paga extra, pero se aumento el numero de horas de trabajo, por el mismo dinero de sueldo base, con lo cual siguen pagando la "paga extra" (16 pagas en lugar de 15 como querian hacer), pero al trabajar mas horas por el mismo precio es lo mismo que si les hubieran quitado la paga extra, solo que se la quitan "a plazos..."
Gracias a ese "exito" de los sindicatos, todo el mundo se quedo contento.
Opción 1 No comprar ahí.
Opción 2 Robarles.
Opción 3 Romper la mercancía para que no la puedan vender en la misma tienda.
Mezclar diferentes opciones al gusto.
"Sobre la eliminación de una de las cuatro pagas extraordinarias, la última propuesta ..."
No veas ...
venga!!! así vamos, camino al cadalso total ya que estamos ¿ por que no aprovechan y en lugar de pagarles en metálico les pagan con mercadería vencida? esto es el esclavismo sin cadenas por Dios
Lo único que le falta a éste país es el derecho de pernada. Vergonzoso.
Tiene tela que obteniendo beneficios puedan degradar legalmente las condiciones ya pactadas de sus trabajadores.
http://www.antena3.com/noticias/economia/corte-ingles-gana-mas-valora-implantar-fuera-sus-grandes-almacenes_2014083100070.html.
Me suena esto de cambiar las reglas en mitad de la partida.
Podrían...
Será noticia cuando se confirme.
¿Cómo carajo piensan que crezca el consumo? Si se cobra menos, hay más paro, bancos estafadores, gente en la indigencia... ¿Acaso piensan que recortando derechos y cobrando menos vamos a cagar oro?
Menudo desfile de mandriles asoman sus ideas putrefactas en las grandes empresas y gobiernos. ¿Cómo se puede permitir que un país este anualmente sometido a los pollazos de estos orangutanes de escaso intelecto?
España, un país que es europa para precios (+impuestos) y África para sueldos.
#59 No seas ingenuo, les importa una mierda todo eso, solo ven sus pluses y como tienen que cobrarlos aumentando los beneficios, en vez de coger e intentar mejorar la empresa o algo, pues recortan salarios y asi las "cuentas" salen y cobran su sueldo+plus, que es lo UNICO que les importa.
No es por nada pero ¿cuántas empresas lo han hecho ya y sin tanta publicidad? Podría citar, por ejemplo, un par de cárnicas (de las de carne de informático, claro).
A ver si al menos sirve para que los empleados del corte ingles, los mas insolidarios de españa aprendan que en las huelgas generales no se va a trabajar.
Y de paso que dejen de votar a sindicatos de la patronal como Fetico.
La siguiente será, dejar solo una paga al año, 12 meses de trabajo y una paga.
¡Bien!
¡A votarrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!
Al PPSOE claro.
#58 ya PODEMOS decir que en las próximas elecciones PODEMOS elegir otro camino para este país que no sea por las cloacas de la casta.
Basicamente como los beneficios han disminuido, pues claro los de arriba, que muchos no hacen nada por la empresa, no estan dispuestos a ceder nada de sus abundantes salarios, y claro a donde miran, hacia abajo, que pagen los de siempre los curritos que sacan la empresa adelante... capitalismo lo llaman.
Porque no eliminan los pluses que cobran los de arriba ? no han cumplido los objetivos de mantener los beneficios de años anteriores, porque tiene que pagar los mismos siempre ? ains que hipocritas.
Si es que son muy capitalistos.
Qué magnífica solución, seguro que las demás empresas copian esta genial estrategia de bajada de salarios.
Vamos bien, viendo la recuperación económica lentamente, llegando a vivir en semi esclavitud como en el medievo, eso sí, camuflada en: becarios sin cobrar, contratos de formación, horas extras gratis, etc....
Hijos de puta no, lo siguiente, huelga radical y boikot total
#37 Déjate de tonterías. Una simple denuncia en el juzgado, y se acabó la tontería. Es un incumplimiento flagrante de contrato, la empresa no puede hacer eso. Y menos aún sin una causa justificada, pues no parece que ninguna de las empresas en cuestión corra peligro de quebrar. Piensa que un boicot es difícil de organizar, y si hacen una huelga indefinida al final los trabajadores pueden acabar perdiendo más dinero que si aceptaran la rebaja de sueldo. En un caso así sale mucho más a cuenta denunciar.
Muy inteligentes no son. No se dan cuenta de que se disparan en el pie.
que no se preocupen de sus pagas extras..que bastantes empresas externas a carrefour(subcontratas) abundan mas que empleados de carrefour y ganan menos de la mitad que el personal de carrefour y trabaja mas que la media absoluta de carrefour
¿Y cómo pretenden que la gente les compre si no les dan el dinero para que lo hagan?
Cabrones malnacidos, se la bajaran tb a los dirctivos?
Menos mal que están FASGA, FETICO.
No os preocupéis, no deberán estar suficientemente jodidos cuando con todos los pepinos que les han metido por el culo no han hecho un mísero parón, ni dejan de votar a sus sindicatos.
Que disfruten lo votado y su pasotismo. Y estoy seguro que ni aún así se movilizarán ni dejarán de votar y pagar a sus preciados sindicatos. Coprofagia se llama.
Me temo que ni las empresas ni el gobierno son todavía conscientes que cuanto menos dinero dejen en manos de la población menos tendrá esta para gastarlo en sus empresas.
#96
La supresión de la paga extra ha retraido la economia, admite el gobierno
La supresión de la paga extra ha retraido la econo...
elconfidencialdigital.comOs acordáis de vuestras campañas anti corte inglés? Qué queréis? Que la gente no compre y que eci siga pagando? Jajaja
Cuando se vende más, quieren que se suban los salarios. Cuand se vende menos, quieren se que suban los salarios.
Bienvenido al mundo de Oz. O, más bien, al mundo de los necios que viven de espaldas a la realidad.
#70 hablas por ti?
O se reparten bien las cartas, o patada la mesa y a la mierda con todo. Esa es la realidad.
#84 Pues a mi no me han parecido demasiadas, hay alternativas para todas.