Carniceros y charcuteros franceses solicitaron la protección de la policía al ministro del Interior [...]
Incluso @javierB repite comentario
#5:
¿Alguien sabe si los veganos franceses incluyen en sus ataques a las carnicerías donde se sacrifica al ganado según el rito "halal"? En la noticia no dice nada y tengo interés estadístico en documentar el hecho.
#25 Es verdad que algunos la usan indebidamente, pero en este caso yo la uso de acuerdo a su significado original. Lo que quiero decir es que tu razonamiento incurre en un fallo lógico y por eso es un pensamiento incorrecto. Decir que los veganos quieren "imponer sus creencias a los demás" es como decir que los abolicionistas de la esclavitud quieren imponer sus crencias a los demás. Es justo al contrario. Lo que ambos desean es que dejemos de imponer a otros individuos un sometimiento que es contrario a su voluntad y sus intereses sólo porque obtenemos un beneficio de ello.
#38 No voy a contestar a alguien que piensa que comer variado es un capricho. Dejo la conversación antes de que empieces a comparar el ser omnívoro con el canivalismo.
#40 No es necesario comer animales para llevar una alimentación variada en nutrientes y sabores. No hay necesidad nutricional que justifique consumir productos de origen animal. Esta práctica está motivada por la costumbre y el capricho; no por alguna clase de necesidad real.
#58 Un búho no tiene conciencia moral y no puede controlar voluntariamente su conducta para cumplir normas éticas, así que no es moralmente responsable de sus actos.
#62 Las normas éticas no se inventan sino que deducen mediante el razonamiento y son prescripciones universales; no particulares. No confundas la ética con tus gustos y preferencias personales.
Según tu criterio, resulta que estaría bien comerte a bebés, niños pequeños y ancianos seniles, ya que ellos no tienen conciencia moral ni pueden cumplir normas éticas. Fíjate por un momento hasta donde llega tu ansia por defender tus prejuicios y costumbres que apenas eres consciente de las implicaciones de los disparates que estás diciendo.
Los otros animales no son distintos a los humanos en su capacidad de sentir. Ellos también sienten, sufren y desean. Son seres conscientes que tienen voluntad propia e intereses. Esta característica, la sensibilidad, es el único requisito necesario y suficiente para ser reconocido como sujeto de consideración moral.
#63 crees que hay una verdad ética absoluta que todo el mundo debe aceptar?
Como estás viendo eso no es asi.
Tu derivas la dignidad de los seres vivos a su capacidad de sentir, yo la derivo de su capacidad para actuar con voluntad diferenciando el bien del mal.
Si yo puedo comerme a un bebé, tu puedes comerte a un adulto anestesiado o en coma.
El motivo por el que tú no te comes a un adulto en coma, es el mismo por el que yo no como bebés.
#73 Lo que yo crea al respecto no es lo que determina si hay verdades éticas absolutas, sino que lo determina el razonamiento. No es cuestión de creer sino de razonar, como ya señalé antes. En todo caso, no has argumentado que no pueda haberlas.
Me parece absurdo todo lo que dices. Para empezar, no se puede derivar el estatus moral de la capacidad de actuar moralmente. El valor moral se define por ser un valor intrínseco, algo que vale en sí mismo, y cuyo valor no se deriva externamente. Todos los seres dotados de sensación, sin importar su grado de desarrollo cognitivo, pueden valorar y se valoran a sí mismos, por lo que poseen un valor intrínseco. El hecho de poder actuar moralmente no determina el valor intrínseco así que no puede ser un criterio válido para establecer el estatus moral de un ser.
Yo no puedo ni debo comerme a un adulto anestesiado o en coma; ya que un adulto anestesiado o en coma en un ser sensible. Es la misma razón por la que no puedo ni debo utilizar de comida a niños o animales o a seres sintientes en general. No tengo claro si has entendido algo de lo que he dicho o simplemente dices disparates para rellenar espacio.
No estamos hablando de motivos sino de razonamientos y criterios morales. Tu confusión es enorme. Trastocas unos conceptos con otros. A pesar de que lo he visto en otras ocasiones, no deja de sorprenderme el grado de analfabetismo moral que impera en la sociedad. La mayoría de la gente no sabe razonar lo que está bien o mal sino que se limita a seguir hábitos y costumbres establecidas sin ni siquiera pensar en lo que está haciendo, como es tu caso. Quizás gran parte de los problemas de nuestra sociedad se deriven de ese analfabetismo moral que incapacita para razonar mínimamente la diferencia entre el bien y el mal.
#77 No veo razón ni necesidad que justifique hacer tal cosa.
Eso sólo tendría sentido quizás en un caso extremo de supervivencia, pero no es el caso.
El coma no hace perder la sensibilidad; sólo induce a un nivel degradado de consciencia.
La única forma en que un ser sensible pierda la capacidad de sentir es mediante un daño cerebral que destruya la sinapsis.
#78 podría no haber muerte cerebral, y no tener sensibilidad.
Médicamente seria un coma de nivel 4.
El caso es que te has sacado un hombre de paja para decir que mi ética me llevaría al canibalismo, y has concluido que el canibalismo solo es justificable en caso de necesidad, porque incluso aunte un individuo con muerte cerebral (no sensible) no lo te lo comerías.
Tal vez el criterio no se aplica a individuos concretos, sino a especies.
No comes a seres que pertenecen a una especie capaz de sufrir, porque no quieres que sufran por tu culpa. Incluso aunque ellos no tengan reparos es hacer sufrir a los demás.
Me parece una opción muy respetable, aunque asimétrica, y por tanto antropocentrista.
#79 Ningún coma conlleva necesariamente la pérdida de la capacidad de sentir. Mientras el cerebro continúe funcionando, y no haya daño que impida la sinapsis, puede haber experiencia consciente por mínima que sea. No confundas la conciencia con el nivel de consciencia.
No he sacado ningún hombre de paja. Tú dijiste literalmente en #62 que te parecía bien comerte a seres sin conciencia moral; lo cual conduce necesariamente a justificar el canibalismo, por pura lógica formal. Yo no considero que esté moralmente justificado utilizar a alguien de comida en ningún caso. Pero en caso de supervivencia extrema me parece excusable comer un cadáver cuando no hay otra opción, siempre que no implique utilizar a alguien de comida.
Los criterios morales se aplican a individuos; no a las especies, porque las especies no existen, sólo son constructos teóricos que inventamos para clasificar a los individuos según su proximidad genética. Son los individuos quienes existen realmente, y quienes sienten y padecen y actúan en el mundo. Otra cosa es que generalicemos determinados criterios a una extensión de individuos similares, pero la consideración moral se aplica siempre sobre individuos.
Yo no he hablado de sufrir; he hablado de sentir. El sufrimiento es sólo una parte de la sensibilidad. Yo considero que todos los seres conscientes merecen un respeto básico que implica no tratarlos como objetos o meros recursos. Someterlos o infligirles daño intencionadamente con el propósitos de utilizarlos es algo injusto incluso aunque no conllevara sufrimiento. No estoy proponiendo ninguna ética nueva. Mi criterio moral es el mismo que ya existe en la ética convencional que aplicamos a seres humanos, salvo por el hecho de que no discrimino en base a la especie, así como tampoco discrimino por la raza o el sexo. No lo hago para no sentirme culpable sino que lo hago porque es lo moralmente correcto. El hecho de sentirnos bien o mal es una motivación moral pero no es propiamente un criterio moral.
No veo nada en mi razonamiento que sea antropocentrista ni has demostrado que lo haya. Me parece disparatado ese calificativo ya que difícilmente se puede plantear un criterio más alejado del antropocentrismo. No sé a qué te refieres con asimétrico o simétrico, ni tampoco lo explicas, pero en general no veo que sea razonable lo que dices. Los individuos que carecen de conciencia moral tienen intereses básicos referidos a su propia conservación y bienestar, y no desean ser comidos ni dañados en general. La conciencia moral no puede determinar el estatus y la consideración que merece un individuo, como expliqué en #74 En todo caso, puede determinar la responsabilidad de sus actos, pero nada más. Tu criterio, además de irrazonable, sí que me parece antropocentrista, porque sitúas la dignidad moral en una característica que casualmente sólo aparece en seres humanos, al menos a un nivel desarrollado. Qué casualidad, ¿no? No, eso es es simplemente antropocentrismo.
#80
1. La ética no es una ciencia exacta y absoluta, diferentes personas en diferentes situaciones o momentos históricos pueden tener diferentes normas éticas, y no se puede decir que la de unos sea mejor que la de otros.
2. Tu le otorgas valor al hecho de tener capacidad para sentir... Y no te comes a seres que ellos mismos no le conceden valor a dicha capacidad. Eso es asimétrico.
Tu no te comes al cerdo, cuando el cerdo no tiene problemas para comer a seres sensibles. Un cerdo podría comerse a un humano sin pararse a pensar si es correcto o incorrecto.
Es antropocentrista porque te colocas en una posición de superioridad con respecto a los animales, renunciando a nuestra naturaleza animal.
3. Yo no me como a seres que tienen comportamiento ético.
Con mis hermanos animales comparto las leyes de la naturaleza, y me como a quien me da la gana.
Soy igual que ellos, no superior.
Con mis hermanos morales (de momento solo seres humanos, pero podría haber otras especies en la tierra o el espacio con capacidad moral) comparto las leyes de la ética, y no me como quien no me come.
#81 La ética no es una ciencia. Llamamos ciencia a la investigación empírica sobre hechos naturales: física, química, biología, geología,.. La ética es una disciplina de conocimiento racional sobre la moral pero no es una ciencia, La lógica y las matemáticas también son disciplinas de conocimiento racional pero no son ciencias. Eso no significa que no sean objetivas y rigurosas. Aparte de esto, me parece que estás confundiendo la cultura o la legalidad con la ética. La cultura y la legalidad pueden cambiar históricamente, pero la ética es objetiva y universal e intemporal, así como también lo es la lógica y las matemáticas. Esclavizar, asesinar, violar, torturar, son actos inmorales independientemente del tiempo o el lugar en que se cometan.
No es que yo le conceda valor al hecho de sentir sino que el hecho de sentir posee un valor intrínseco, en sí mismo. Los seres dotados de sensación se valoran a sí mismos, en el sentido de que valoran su propia supervivencia y bienestar. Ellos valoran sus vidas y poder disfrutar de ellas, sin daños ni coacciones. Por tanto, la sintiencia o sensibilidad posee un valor inherente en su propia existencia.
Los cerdos no tienen una conciencia moral, así que no son responsables de sus actos. El hecho de que ellos hagan tal o cual cosa no justifica que nosotros los imitemos. Si tú tampoco tienes inconveniente en comerte a otros seres sensibles ¿significaría eso que estaría que bien que te comiéramos? Si aceptamos tu criterio entonces deberíamos tratarte como si fueras comida. Me parece que sigues con el ansia de intentar defender tus prejuicios y costumbres sin reflexionar sobre lo que estás diciendo.
No me coloco en ninguna posición de "superioridad" respecto de los animales. Al contrario, considero que no somos superiores a ellos y debemos respetarlos como nuestros iguales. Tampoco propongo renunciar a nuestra naturaleza animal. Nuestra naturaleza animal incluye la empatía y la moralidad, que son cualidades que poseemos naturalmente, aunque necesiten un ejercicio educativo para desarollarse. Todo lo que dices es falso e indemostrado.
Tú no tienes un comportamiento ético, ya que haces daño a otros animales sin que haya necesidad ni razón que lo justifique, así que, bajo tu criterio, deberías comerte a ti mismo. Hacer "lo que te la gana", como tú mismo dices literalmente, no tiene nada que ver con comportarse éticamente; es lo contrario de la ética.
Eres tú quien se considera superior a los demás animales puesto que no los respetas como tus iguales, con el mismo respeto que deseas para ti mismo, sino que los tratas como seres inferiores que existen para estar a tu disposición.
Las vacas no te comen, ni tampoco los pollos ni los conejos ni los peces. ¿Rechazas comerlos también? Me parece que te confundes, porque la ética no se basa en la reciprocidad. Eso vale para los contratos jurídicos, pero no para la ética. La ética se basa en los principios de igualdad y valor inherente, y consiste en respetar a todos los individuos y sus intereses, y no cosificarlos como objetos sino tratarlos como sujetos que son, que poseen voluntad y propósitos. Una versión elemental de la ética se concreta en el principio de trato humanitario que dice que no debemos infligir daño a otros animales sin que haya una necesidad que lo justifique. Dado que no necesitamos comer animales, ni explotarlos en general, para poder vivir saludablemente entonces la conclusión lógica es que debemos dejar de utilizarlos y consumirlos. Esto es comportarse éticamente; lo que tú haces es intentar excusar a la desesperada las costumbres y prejuicios que te inculcaron desde la infancia.
#83 No mareo ninguna perdiz. Me limito a responder a tus argumentos de forma razonada.
No puedo respetar unas ideas que implican esclavizar y asesinar a individuos inocentes. Explotar a los animales no es más respetable que explotar a seres humanos. Lo que tú propones no me parece respetable porque no respetas a los animales como individuos que poseen un valor moral.
El hecho de ser omnívoros no nos obliga a comer animales para estar sanos. Ni tampoco justifica que lo hagamos. Una dieta vegana bien planificada nos aporta todos los nutrientes que necesitamos para tener buena salud. Ser omnívoros no justifica que comamos animales más de lo que podría justificar que comiéramos seres humanos, que también están hechos de carne.
Una dieta vegana específica para un gato no incluye lechuga sino otros vegetales y nutrientes específicos para su salud.
No eres mejor que un animal porque biológicamente eres un animal, pero, a diferencia de los otros animales, nosotros tenemos conciencia moral y podemos controlar nuestra conducta de acuerdo a normas éticas, lo que nos hace responsables de nuestros actos. Además, no necesitas explotar a ningún animal para vivir.
Conocer el bien y el mal es una cualidad moral, pero no hace falta poser dicha cualidad para distinguir entre lo que es bueno y malo para uno mismo. Los bebés y niños pequeños no distinguen entre el bien y el mal, pero sí que saben diferenciar entre el placer y el dolor, pueden experimentar el beneficio y el perjuicio. Bajo tu criterio, no estaría mal abusar de los niños, ya que ellos no tienen conciencia moral, a pesar de que son seres sensibles que pueden sufrir, al igual que los animales. Por suerte, tu criterio es falaz. El valor moral de un individuo no depende de su conciencia moral sino del hecho de poseer sensibilidad, que es lo que le otorga un valor intrínseco que no depende de nuestra opinión o valoración instrumental.
Hacer daño intencionadamente a otros individuos cuando no hay alguna necesidad o razón que lo pudiera justificar es algo moralmente malo. Se trata de una acción injusta en la que vulneras los intereses de otros individuos sólo por tu capricho. Dado que eres consciente y responsable de tus actos, actuar de esa forma no es moralmente aceptable.
Los animales que viven en la naturaleza no son responsables de sus actos así que no les puede exigir una conducta ética. Nosotros tampoco somos responsables de ellos, así que debemos limitarnos a respetarlos y no intervenir en sus vidas. Lo que debemos hacer es preocuparnos por evitar el daño injusto e innecesario que nosotros cometemos.
#84
No hay nada de malo en tratar con inocencia a los individuos inocentes.
Tienes razón, yo no soy carnivoro soy carroñero, como animales muertos lo cual es beneficioso para el ecosistema.
Ninguna dieta vegana es sana para un gato.
No exploto a ningún animal, porque desconocen el concepto explotación.
Claro que los animales diferencian entre el placer y el dolor, y no tienen reparos en causar dolor por placer.
Otra vez el hombre de paja.... ¿Ves bien comerte a un feto? No tiene sentimientos...
Tú puedes dar valor a la sensibilidad, la cual la pueden tener hasta los peces, y no das valor a tener capacidad moral. Esa decisión es tuya, no es una verdad absoluta. Yo puedo dar valor a tener capacidad moral. Otros pueden dar valor a la belleza y no comer seres bonitos...
La necesidad y la razón es alimentarse y disfrutar.
Sería malo si hiciera daño a quienes renuncian a dañar a sus iguales. ¿por qué hay que respetar dicho valor a quien no lo respeta?
No les exijo conducta ética, pero porque no la tienen, no se la aplico tampoco.
#85 Lo que tú llamas "inocencia" es violencia contra inocentes. No manipules el lenguaje para disfrazar tus ideas.
No disfraces tu conducta con etiquetas falaces. La denominación correcta para calificar tu comportamiento es la de explotador de animales o abusador de animales.
Una dieta vegana bien planificada puede ser sana para un gato.
Sólo dices dispartes. La culpabilidad de un crimen no se determina por el conocimiento que la víctima tenga sobre el crimen que se ha cometido sobre ella sino que se determina mediante la responsabilidad moral que tienen el perpetrador del crimen. Así, el hecho de que explotes animales no se determina por el hecho de que los animales conozcan el concepto de explotación. Los bebés tampoco pueden tener conocimiento del concepto de asesinato, violación o tortura, y, sin embargo, pueden ser asesinados, violados o torturados.
La conducta de otros animales no se puede valorar moralmente ya que carecen de responsabilidad moral.
No he cometido ningún hombre de paja. Un feto que tiene un sistema nervioso activo es un ser sensible.
No es que yo le dé valor a la sensibilidad sino que la sensibilidad tiene un valor intrínseco, en sí misma. No es mi decisión; es un hecho. Dado que el valor moral se determinada por el valor intrínseco, entonces todo ser que posea un valor intrínseco posee un valor moral. No es una cuestión de preferencia o gusto sino de lógica.
No tenemos necesidad de utilizar animales para alimentarnos ni para disfrutar en general.
Tú no has renunciado en dañar a tus iguales, que son los otros seres sensibles del planeta, por lo que, según tu criterio, estaría bien hacerte daño.
Cometes una falacia categorial al confundir agentes morales con pacientes morales. Incluso el ordenamiento legal reconoce dicha diferencia. El ordenamiento legal protege a todos los individuos reconocidos somo sujetos de derechos aunque dichos individuos no posean la capacidad de comprender las normas legales, y así protege a bebés, niños pequeños, incapacitados mentales y seniles. Del mismo modo, la moral protege a todos los sujetos de consideración moral aunque dichos sujetos no puedan tener capacidad para comprender la moral y actuar de acuerdo con ella.
El hecho de que alguien no pueda comprender la ética no significa que nosotros, que sí podemos comprenderla, no debamos actuar de forma ética respecto de ellos. A ellos no se les puede exigir que se comporten de forma ética; pero a nosotros sí porque tenemos una inteligencia desarrollada que nos permite tomar conciencia de nuestra conducta y del efecto que causa en otros individuos. Como ya expliqué en mi anterior comentario, el valor moral de un individuo se determina por la sensibilidad y no por la conciencia moral. Tú confundes el valor moral con la agencia moral, que son categorías diferentes, y por eso cometes una falacia categorial.
#86 Son inocentes porque no conocen la diferencia entre el bien y el mal. Les trato con inocencia porque no les aplico criterios pertenecientes a tal diferencia. Les trato con la misma inocencia con la que se tratan ellos entre sí.
A los seres que no son inocentes, (que conocen la diferencia entre el bien y el mal) les trato con la misma falta de inocencia, es decir aplicando tales principios que son comunes a ellos y a mí.
Que yo explote a un animal, es como que una entidad de otra dimensión te junflerice.
Es posible que te estén junflerizando, y que ni te des cuenta, de hecho estoy seguro de que no te preocupa la posibilidad.
Estamos llegando a algo interesante. ¿A quienes reconoce como sugetos de derecho el ordenamiento legal?
No es falta de ética que un león coma a una gacela, no sólo porque no conozca la ética, sino porque es así como funciona su ecosistema.
No se trata de lo que es bueno para los individuos, sino de un sistema que está por encima de ellos.
Los seres humanos forman parte de la naturaleza.
Que un ser humano coma carne es perfectamente ético, porque es un comportamiento dentro del espacio ético de las leyes de la naturaleza.
Que un ser humano se coma a otro ser humano, no es ético porque es un comportamiento dentro del espacio ético de las normas sociales.
La relación que tenemos con los cerdos y las vacas es natural.
La relación que tenemos con perros y gatos es social.
#87 Sigues manipulando el lenguaje. El hecho de que ellos sean inocentes no significa que tú puedas tratarlos como te dé la gana. Tú no eres inocente. Si decides hacerles daño lo haces de manera consciente y deliberada, sabiendo que les infliges daño sin una razón que lo justifique. Por tanto, eres culpable. No disfraces tu inmoralidad bajo la etiqueta de "inocencia". Eso es como decir que te parece bien violar niños porque te limitas a aplicar la misma inocencia que tienen ellos. Tu grado de manipulación de las palabras es obsceno.
Explotar a un animal implica un daño real y concreto sobre él, que puede sentir y experimentar, sin importar que pueda comprender el concepto de explotación. No es algo inocuo para ellos ni tampoco es irrelevante desde el punto de vista ético.
Lo que diga el ordenamiento legal no es moralmente relevante. Sólo he señalado el ordenamiento legal como ejemplo para explicar la diferencia conceptual entre agente y paciente. Pero también podría recurrir a la medicina o cualquier otro ámbito de conocmiento.
Intentar justificar tu violencia sobre los animales mencionado lo que hacen otros animales es como intentar justificar la violación sexual alegando que hay otros seres humanos que la practican. Limitarse a señalar la conducta de otros no es una justificación moral.
No hay ningún sistema que nos obligue o condicione a explotar a los animales. La naturaleza no nos obliga a ello. Se trata de una cuestión ideológica y cultural que podemos decidir no continuar. Lo mismo que sucede con la esclavitud humana o el abuso infantil. Pretender justificar la explotación de los animales apelando a la naturaleza no es más razonable que intentar justificar la explotación de seres humanos alegando que se trata de un comportamiento natural.
La ética no la determinan las normas sociales. La ética es una cosa y la sociedad es otra. Las normas sociales han establecido en el pasado que instituciones como la esclavitud humana o el machismo eran aceptables, pero no la ética. Nunca ha sido ético esclavizar a otros humanos ni someter a las mujeres. La ética no la determina la sociedad sino que se deduce mediante el razonamiento lógico, que no depende del contexto.
Todo tu pensamiento es un puro disparate. Apelas a la naturaleza cuando te conviene y cuando no te conviene apelas a la sociedad; discriminando simplemente en base a la especie. ¿Por qué entre humanos hay reglas sociales que no siguen a la naturaleza? No lo justificas; simplemente lo estableces sin fundamento. Eso se llama doble vara de medir. En este caso se llama discriminación especista, que es equivalente a la discriminación racista o sexista. El sexismo y el machismo también se intentan justificar apelando a que es algo "natural".
La relación que tenemos con vacas y cerdos no tiene nada de natural. ¿Son naturales las granjas? ¿Son naturales los mataderos? No hay nada natural en nuestra relación con los animales que explotamos. Es todo artificial. Es un artificio humano. Ni tú mismo te crees los disparates que estás diciendo. Sólo rellenas espacio soltando la primera tontería que se te viene a la cabeza.
#44 Entonces entiendo que no te molesta que te den argumentos a favor del veganismo. Eso formaría parte de una discusión, no de una imposición.
Comento esto porque cada vez leo más opiniones que acusan a los veganos en general de querer imponer sus ideas por el mero hecho de defenderlas con argumentos. No digo que sea tu caso; es sólo una tendencia que he notado en este tipo de discusiones.
#50 No me molesta que argumenten, sí que utilicen argumentos absurdos. Al usuario al que he contestado le he leído unas cuantas veces comparar el comer animales con la esclavitud o el canibalismo. A eso es lo que yo llamo argumentos absurdos.
#30. El error de base es considerar individuos a seres de otras especies, además de arrogarse la capacidad de interpretar cuáles son su voluntad o sus intereses.
Más ridículo aún sería sugerir que sean acreedores de derechos -sólo una parte de ellos y elegida en base a criterios arbitrarios- en una sociedad humana.
El individuo, por definición se define como tal dentro de su propia especie; una vaca, una zanahoria y tú, no sois individuos uno respecto de los otros.
#48 No es un error considerar individuos a otros animales porque ellos son individuos. Son seres conscientes que se reconocen a sí mismos a través de sus propias sensaciones y que poseen voluntad e intereses propios referidos a su supervivencia y bienestar. Esto es un hecho reconocido científicamente: https://es.wikipedia.org/wiki/Declaración_de_Cambridge_sobre_la_Conciencia
Si los derechos protegen intereses y los otros animales poseen algunos de los intereses que están protegidos por derechos entonces lo lógico y razonable es reconocerles esos derechos.
#51. La inmensa mayoría de animales ni son conscientes de su propia existencia, ni se reconocen a sí mismos frente a otros individuos, ni siquiera frente a un espejo.
Que se muevan/conduzcan por instintos y respondan a estímulos básicos, no les confiere una conciencia.
Repites clichés sin base.
Es perder el tiempo tener que rebatirte conceptos de base, por ejemplo que un animal no es una persona o que depredar sea un acto contra natura. No te extrañe que os tomen por trolls, sinceramente.
#61 todos tus argumentos tienen un marcado sesgo antropocéntrico. Acotan conciencia, sensibilidad.. etc a patrones medibles o reconocibles por el ser humano, dando por sentado que los hongos, vegetales o microorganismos no los tienen simplemente porque no los muestran de una forma evidente para nosotros, sin embargo cada vez hay más estudios que parecen mostrar evidencias de que las plantas se comunican entre sí, cosa impensable hace años.
El caso es que cuanto más se aleja en similitud un ser vivo de nosotros nos resulta más difícil empatizar con el, por eso empatizamos mucho mejor con un perro que con una medusa, sin embargo es demasiado aventurado hacer las afirmaciones que haces teniendo en cuenta lo poco que conocemos estos aspectos en otros seres vivos.
Yendo un poco más allá, siempre me he preguntado cómo pretenden comunicarse con una supuesta forma de vida extraterrestre si ni siquiera podemos comunicarnos con las plantas, con las que llevamos millones de años evolucionando juntos
#64 Te equivocas. Ninguno de mis argumentos tiene sesgo antroponcéntrico ni has demostrado que lo tenga.
Reconocer que otros animales poseen sensibilidad y conciencia es lo contrario del antropocentrismo.
Es precisamente el sesgo antropocéntrico el que se inclina por no reconocer esas propiedades en otros animales.
El hecho de que las plantas se comuniquen entre sí no significa que tengan sensibilidad ni conciencia. La comunicación es un proceso de intercambio de información que no requiere conciencia necesariamente. Las computadoras también se pueden comunicar entre sí pero no por ello son seres conscientes. Así no es como se determina la sensibilidad o la conciencia. Te sugiero que consultes algún manual de divugalción sobre neurociencia, comenzando por los artículos que he enlazado.
Yo no estoy hablando de empatía sino de reconocer la evidencia a partir del razonamiento. La empatía no es un criterio de conocimiento.
La presencia de conciencia en otros animales se establece a partir de la investigación de las pruebas objetivas que contamos.
#6 vaya, buacaba una de ayer...encontré esta ,y no la da en el buscador.
Pregunto: Hay q descartarla cuando no es el.mismo medio.?Y encima está interesando
¿Alguien sabe si los veganos franceses incluyen en sus ataques a las carnicerías donde se sacrifica al ganado según el rito "halal"? En la noticia no dice nada y tengo interés estadístico en documentar el hecho.
#22 y cómo los veganos proponen/proponéis que los seres humanos OMNÍVOROS nos alimentemos de carne sin sacrificar animales?
También es un asesinato cuando un animal CARNÍVORO, por ejemplo un leon, se alimenta de su presa, por ejemplo una cebra?
Un animal CARNÍVORO necesita la carne como alimento para su supervivencia tanto como un OMNÍVORO.
#26 El hecho de ser omnívoros no nos obliga a consumir sustancias de origen animal para tener buena salud. Una dieta completamente vegetal que esté bien planificada nos aporta todos los nutrientes que necesitamos. Así lo reconocen organismos públicos de salud y asociaciones profesionales de nutrición: https://goo.gl/grNkPY
Un león necesita comer carne para vivir; nosotros lo necesitamos. Además, un león no tiene una conciencia moral desarrollada y no puede controlar su conducta de acuerdo a normas éticas, pero nosotros sí podemos.
#35 y sin embargo no se come a otros leones, porque el león SI ve una clara diferencia entre comerse a los de su especie o a los que no lo son.
He ahí un animal sin moral pero sin ningún problema psiquiátrico, compáralo con una persona que no ve diferencia entre matar a alguien de su especie o de otra especie
#66 Los leones a veces sí se comen a los de su misma especie. Hay casos registrados de canibalismo en casi todos los carnívoros.
Los animales no diferencian entre especie porque no manejan ese concepto. Diferencian entre los que son de su familia o de su manada o de su comunidad, pero el concepto de especie es un invento humano para clasificar individuos según proximidad genética.
En todo caso, lo que otros animales hagan o dejen de hacer es moralmente irrelevante, porque su conducta no es criterio de conducta ni un modelo ético. Ellos no son responsables de sus actos.
#27 Las plantas no sienten dolor ni sienten nada ya que carecen de un sistema nervioso.
Así lo explica Daniel Chamovitz, profesor de biología vegetal de la universidad de Tel Aviv: "A.L.: ¿Sienten dolor las plantas?
D.CH.: No, no sienten dolor. El sufrimiento es por definición subjetivo y se necesita un cerebro desarrollado para procesar la subjetividad." http://heterocosmicas.blogspot.com/2013/05/entrevista-con-daniel-chamovitz.html
Es biológicamente imposible poder sentir sin estar dotado de un sistema nervioso que pueda generar una mente. Así lo explica el neurofisiólogo Antonio Damasio: «El primer requisito para sentir, pues, procede de la presencia de un sistema nervioso.» https://issuu.com/fernandopennar./docs/antonio_damasio_-_en_busca_de_spino
Además, los veganos no atacan establecimientos públicos. Eso puede que quizás lo hiciera algún puñado de ellos ocasionalmente pero no es ni de lejos el proceder habitual ni mayoritario. Aquella noticia es tremendista y sensacionalista como poco.
Pero no dice que ayer se produjeron ataques. Dice que la semana pasada detuvieron a alguien por ataques anteriores; y entrevistan a un carnicero que sufrió un ataque hace 15 días. También entrevistan a la portavoz de una asociación vegana que defiende el activismo no violento y critica estos ataques.
La inmensa mayoría de los veganos no son violentos.
Casos evidentemente aislados, pero por lo visto suficientes como para que el colectivo se sienta amenazado. Según los grupos animalistas, lo que preocupa a la industria cárnica no es el 5%de vegetarianos y veganos en Francia, sino que cada vez más personas -se habla de un 50% de la población- se esté planteando o ya haya empezado a reducir su consumo habitual de carne.
Es lógico que un movimiento en la que la mayoría de sus miembros cree que matar para alimentarse a un animal es un asesinato, haga lo posible para evitar esos asesinatos.
Es por ello que el argumento de que hay que respetar el veganismo porque es una opción personal se queda cojo. Lo cierto es que es un movimiento mucho más ambicioso y que intentará imponer sus ideas a los demás en cuanto se le permita.
#10 Si matar a un ser humano sólo porque te apetece comerlo se considera un asesinato entonces no veo por qué el hecho de matar a un animal en el mismo caso no puede ser considerado razonablemente también un asesinato. En ambos casos se trata de violencia innecesaria contra otro individuo. La diferencia de especie no es más relevante que una diferencia de sexo o de raza.
El veganismo no se considera una "opción personal" sino una obligación moral, igual que el abolicionismo de la esclavitud. Pero no pretende "imponer sus ideas" sino que lo pretende es que dejemos de imponer violencia injustificable sobre los animales.
#22 Por la sencilla razón de que un asesinato debe cometerse sí o sí contra una persona física.
Siguiendo tu argumento arrancar una flor podría ser también considerado un asesinato.
Como bien dices el veganismo es una obligación moral y por ello quienes no lo compartimos debemos de protegernos para que cuando estos grupos alcancen cotas de poder no puedan imponer su moral sobre los demás. Me parecería por ello más que justificable añadir en nuestra constitución el derecho a comer productos de origen animal sin que se puedan imponer medidas que lo impidan o dificulten.
#33 Un animal es un ser consciente; es un individuo que posee una personalidad, es decir, posee voluntad, deseos e intenciones, así que puede ser considerado una persona. Exclusivizar el concepto de personalidad sólo a los humanos es un prejuicio basado en la especie que no es más razonable que un prejuicio discriminatorio basado en la raza o el sexo. Pero una flor no es un ser consciente, carece de la capacidad de sentir, así que no puede tener personalidad.
Si el veganismo es una obligación moral entonces todos los agentes morales estamos éticamente obligados a seguir el veganismo. No existe el derecho a consumir productos de origen animal de la misma manera que no existe el derecho al canibalismo.
Comentarios
Veganos, esos seres pacíficos que no quieren imponer sus creencias a nadie.
#2 Hola, soy vegano. ¿No estabas preguntando eso?
#4 Te quereeeeemos Non.
#14 bueno...no te odiamos, mucho.
#14
#1 #2 Se van a cagar en la verdulería.
Ante una acción debe haber una reacción.
#2 No quieren imponer sus creencias; quieren que dejemos de imponer violencia a los animales sin necesidad.
#19 Sabía que vendrías en cuanto he visto el titular.
#20 ¿Sabes también que lo dices es una falacia?
#24 Sí, últimamente se escucha mucho la palabra "falacia" por aquí. Debe ser como el comodín del público.
#25 Es verdad que algunos la usan indebidamente, pero en este caso yo la uso de acuerdo a su significado original. Lo que quiero decir es que tu razonamiento incurre en un fallo lógico y por eso es un pensamiento incorrecto. Decir que los veganos quieren "imponer sus creencias a los demás" es como decir que los abolicionistas de la esclavitud quieren imponer sus crencias a los demás. Es justo al contrario. Lo que ambos desean es que dejemos de imponer a otros individuos un sometimiento que es contrario a su voluntad y sus intereses sólo porque obtenemos un beneficio de ello.
#30 ¿No queréis imponer vuestras creencias? Entonces no me digas lo más mínimo cuando sepas que me encantar la carne y que no pienso dejar de comerla.
#36 Eres tú quien está imponiendo a los demás. Impones sufrimiento y muerte a los animales sólo por tu capricho.
#38 No voy a contestar a alguien que piensa que comer variado es un capricho. Dejo la conversación antes de que empieces a comparar el ser omnívoro con el canivalismo.
#40 No es necesario comer animales para llevar una alimentación variada en nutrientes y sabores. No hay necesidad nutricional que justifique consumir productos de origen animal. Esta práctica está motivada por la costumbre y el capricho; no por alguna clase de necesidad real.
#38 los animales no forman parte del conjunto "los demás"
#47 Los animales sí forman parte del conjunto de los demás.
#49 meterás en la cárcel al buho que coma un ratón?
#58 Un búho no tiene conciencia moral y no puede controlar voluntariamente su conducta para cumplir normas éticas, así que no es moralmente responsable de sus actos.
#60 y yo tengo conciencia moral y libertad para racionalizar mis propias normas éticas.
Me parece mal comerme a seres con conciencia moral que son capaces de controlar su conducta para cumplir sus normas éticas.
Me parece bien comerme a seres sin conciencia moral y sin capacidad para controlar su conducta y cumplir normas éticas.
Como tú bien has dicho, los animales son distintos a los seres humanos, y en esa diferencia de capacidad radica su diferencia en dignidad.
#62 Las normas éticas no se inventan sino que deducen mediante el razonamiento y son prescripciones universales; no particulares. No confundas la ética con tus gustos y preferencias personales.
Según tu criterio, resulta que estaría bien comerte a bebés, niños pequeños y ancianos seniles, ya que ellos no tienen conciencia moral ni pueden cumplir normas éticas. Fíjate por un momento hasta donde llega tu ansia por defender tus prejuicios y costumbres que apenas eres consciente de las implicaciones de los disparates que estás diciendo.
Los otros animales no son distintos a los humanos en su capacidad de sentir. Ellos también sienten, sufren y desean. Son seres conscientes que tienen voluntad propia e intereses. Esta característica, la sensibilidad, es el único requisito necesario y suficiente para ser reconocido como sujeto de consideración moral.
#63 crees que hay una verdad ética absoluta que todo el mundo debe aceptar?
Como estás viendo eso no es asi.
Tu derivas la dignidad de los seres vivos a su capacidad de sentir, yo la derivo de su capacidad para actuar con voluntad diferenciando el bien del mal.
Si yo puedo comerme a un bebé, tu puedes comerte a un adulto anestesiado o en coma.
El motivo por el que tú no te comes a un adulto en coma, es el mismo por el que yo no como bebés.
#73 Lo que yo crea al respecto no es lo que determina si hay verdades éticas absolutas, sino que lo determina el razonamiento. No es cuestión de creer sino de razonar, como ya señalé antes. En todo caso, no has argumentado que no pueda haberlas.
Me parece absurdo todo lo que dices. Para empezar, no se puede derivar el estatus moral de la capacidad de actuar moralmente. El valor moral se define por ser un valor intrínseco, algo que vale en sí mismo, y cuyo valor no se deriva externamente. Todos los seres dotados de sensación, sin importar su grado de desarrollo cognitivo, pueden valorar y se valoran a sí mismos, por lo que poseen un valor intrínseco. El hecho de poder actuar moralmente no determina el valor intrínseco así que no puede ser un criterio válido para establecer el estatus moral de un ser.
Yo no puedo ni debo comerme a un adulto anestesiado o en coma; ya que un adulto anestesiado o en coma en un ser sensible. Es la misma razón por la que no puedo ni debo utilizar de comida a niños o animales o a seres sintientes en general. No tengo claro si has entendido algo de lo que he dicho o simplemente dices disparates para rellenar espacio.
No estamos hablando de motivos sino de razonamientos y criterios morales. Tu confusión es enorme. Trastocas unos conceptos con otros. A pesar de que lo he visto en otras ocasiones, no deja de sorprenderme el grado de analfabetismo moral que impera en la sociedad. La mayoría de la gente no sabe razonar lo que está bien o mal sino que se limita a seguir hábitos y costumbres establecidas sin ni siquiera pensar en lo que está haciendo, como es tu caso. Quizás gran parte de los problemas de nuestra sociedad se deriven de ese analfabetismo moral que incapacita para razonar mínimamente la diferencia entre el bien y el mal.
#74 un adulto en coma no es un ser sensible
#75 Un adulto en coma sí es un ser sensible.
El hecho de estar en coma no hace que pierdas la capacidad de sentir.
El coma sólo es un estado similar al sueño profundo:
https://naukas.com/2010/11/11/muerte-cerebral-no-es-igual-a-coma/
#76 vale, ¿te parece moral comerte a un ser humano con muerte cerebral?
Por cierto, habrá comas y comas...
#77 No veo razón ni necesidad que justifique hacer tal cosa.
Eso sólo tendría sentido quizás en un caso extremo de supervivencia, pero no es el caso.
El coma no hace perder la sensibilidad; sólo induce a un nivel degradado de consciencia.
La única forma en que un ser sensible pierda la capacidad de sentir es mediante un daño cerebral que destruya la sinapsis.
#78 podría no haber muerte cerebral, y no tener sensibilidad.
Médicamente seria un coma de nivel 4.
El caso es que te has sacado un hombre de paja para decir que mi ética me llevaría al canibalismo, y has concluido que el canibalismo solo es justificable en caso de necesidad, porque incluso aunte un individuo con muerte cerebral (no sensible) no lo te lo comerías.
Tal vez el criterio no se aplica a individuos concretos, sino a especies.
No comes a seres que pertenecen a una especie capaz de sufrir, porque no quieres que sufran por tu culpa. Incluso aunque ellos no tengan reparos es hacer sufrir a los demás.
Me parece una opción muy respetable, aunque asimétrica, y por tanto antropocentrista.
Mi opción es completamente simétrica.
#79 Ningún coma conlleva necesariamente la pérdida de la capacidad de sentir. Mientras el cerebro continúe funcionando, y no haya daño que impida la sinapsis, puede haber experiencia consciente por mínima que sea. No confundas la conciencia con el nivel de consciencia.
No he sacado ningún hombre de paja. Tú dijiste literalmente en #62 que te parecía bien comerte a seres sin conciencia moral; lo cual conduce necesariamente a justificar el canibalismo, por pura lógica formal. Yo no considero que esté moralmente justificado utilizar a alguien de comida en ningún caso. Pero en caso de supervivencia extrema me parece excusable comer un cadáver cuando no hay otra opción, siempre que no implique utilizar a alguien de comida.
Los criterios morales se aplican a individuos; no a las especies, porque las especies no existen, sólo son constructos teóricos que inventamos para clasificar a los individuos según su proximidad genética. Son los individuos quienes existen realmente, y quienes sienten y padecen y actúan en el mundo. Otra cosa es que generalicemos determinados criterios a una extensión de individuos similares, pero la consideración moral se aplica siempre sobre individuos.
Yo no he hablado de sufrir; he hablado de sentir. El sufrimiento es sólo una parte de la sensibilidad. Yo considero que todos los seres conscientes merecen un respeto básico que implica no tratarlos como objetos o meros recursos. Someterlos o infligirles daño intencionadamente con el propósitos de utilizarlos es algo injusto incluso aunque no conllevara sufrimiento. No estoy proponiendo ninguna ética nueva. Mi criterio moral es el mismo que ya existe en la ética convencional que aplicamos a seres humanos, salvo por el hecho de que no discrimino en base a la especie, así como tampoco discrimino por la raza o el sexo. No lo hago para no sentirme culpable sino que lo hago porque es lo moralmente correcto. El hecho de sentirnos bien o mal es una motivación moral pero no es propiamente un criterio moral.
No veo nada en mi razonamiento que sea antropocentrista ni has demostrado que lo haya. Me parece disparatado ese calificativo ya que difícilmente se puede plantear un criterio más alejado del antropocentrismo. No sé a qué te refieres con asimétrico o simétrico, ni tampoco lo explicas, pero en general no veo que sea razonable lo que dices. Los individuos que carecen de conciencia moral tienen intereses básicos referidos a su propia conservación y bienestar, y no desean ser comidos ni dañados en general. La conciencia moral no puede determinar el estatus y la consideración que merece un individuo, como expliqué en #74 En todo caso, puede determinar la responsabilidad de sus actos, pero nada más. Tu criterio, además de irrazonable, sí que me parece antropocentrista, porque sitúas la dignidad moral en una característica que casualmente sólo aparece en seres humanos, al menos a un nivel desarrollado. Qué casualidad, ¿no? No, eso es es simplemente antropocentrismo.
#80
1. La ética no es una ciencia exacta y absoluta, diferentes personas en diferentes situaciones o momentos históricos pueden tener diferentes normas éticas, y no se puede decir que la de unos sea mejor que la de otros.
2. Tu le otorgas valor al hecho de tener capacidad para sentir... Y no te comes a seres que ellos mismos no le conceden valor a dicha capacidad. Eso es asimétrico.
Tu no te comes al cerdo, cuando el cerdo no tiene problemas para comer a seres sensibles. Un cerdo podría comerse a un humano sin pararse a pensar si es correcto o incorrecto.
Es antropocentrista porque te colocas en una posición de superioridad con respecto a los animales, renunciando a nuestra naturaleza animal.
3. Yo no me como a seres que tienen comportamiento ético.
Con mis hermanos animales comparto las leyes de la naturaleza, y me como a quien me da la gana.
Soy igual que ellos, no superior.
Con mis hermanos morales (de momento solo seres humanos, pero podría haber otras especies en la tierra o el espacio con capacidad moral) comparto las leyes de la ética, y no me como quien no me come.
#81 La ética no es una ciencia. Llamamos ciencia a la investigación empírica sobre hechos naturales: física, química, biología, geología,.. La ética es una disciplina de conocimiento racional sobre la moral pero no es una ciencia, La lógica y las matemáticas también son disciplinas de conocimiento racional pero no son ciencias. Eso no significa que no sean objetivas y rigurosas. Aparte de esto, me parece que estás confundiendo la cultura o la legalidad con la ética. La cultura y la legalidad pueden cambiar históricamente, pero la ética es objetiva y universal e intemporal, así como también lo es la lógica y las matemáticas. Esclavizar, asesinar, violar, torturar, son actos inmorales independientemente del tiempo o el lugar en que se cometan.
No es que yo le conceda valor al hecho de sentir sino que el hecho de sentir posee un valor intrínseco, en sí mismo. Los seres dotados de sensación se valoran a sí mismos, en el sentido de que valoran su propia supervivencia y bienestar. Ellos valoran sus vidas y poder disfrutar de ellas, sin daños ni coacciones. Por tanto, la sintiencia o sensibilidad posee un valor inherente en su propia existencia.
Los cerdos no tienen una conciencia moral, así que no son responsables de sus actos. El hecho de que ellos hagan tal o cual cosa no justifica que nosotros los imitemos. Si tú tampoco tienes inconveniente en comerte a otros seres sensibles ¿significaría eso que estaría que bien que te comiéramos? Si aceptamos tu criterio entonces deberíamos tratarte como si fueras comida. Me parece que sigues con el ansia de intentar defender tus prejuicios y costumbres sin reflexionar sobre lo que estás diciendo.
No me coloco en ninguna posición de "superioridad" respecto de los animales. Al contrario, considero que no somos superiores a ellos y debemos respetarlos como nuestros iguales. Tampoco propongo renunciar a nuestra naturaleza animal. Nuestra naturaleza animal incluye la empatía y la moralidad, que son cualidades que poseemos naturalmente, aunque necesiten un ejercicio educativo para desarollarse. Todo lo que dices es falso e indemostrado.
Tú no tienes un comportamiento ético, ya que haces daño a otros animales sin que haya necesidad ni razón que lo justifique, así que, bajo tu criterio, deberías comerte a ti mismo. Hacer "lo que te la gana", como tú mismo dices literalmente, no tiene nada que ver con comportarse éticamente; es lo contrario de la ética.
Eres tú quien se considera superior a los demás animales puesto que no los respetas como tus iguales, con el mismo respeto que deseas para ti mismo, sino que los tratas como seres inferiores que existen para estar a tu disposición.
Las vacas no te comen, ni tampoco los pollos ni los conejos ni los peces. ¿Rechazas comerlos también? Me parece que te confundes, porque la ética no se basa en la reciprocidad. Eso vale para los contratos jurídicos, pero no para la ética. La ética se basa en los principios de igualdad y valor inherente, y consiste en respetar a todos los individuos y sus intereses, y no cosificarlos como objetos sino tratarlos como sujetos que son, que poseen voluntad y propósitos. Una versión elemental de la ética se concreta en el principio de trato humanitario que dice que no debemos infligir daño a otros animales sin que haya una necesidad que lo justifique. Dado que no necesitamos comer animales, ni explotarlos en general, para poder vivir saludablemente entonces la conclusión lógica es que debemos dejar de utilizarlos y consumirlos. Esto es comportarse éticamente; lo que tú haces es intentar excusar a la desesperada las costumbres y prejuicios que te inculcaron desde la infancia.
#82 cuanto más tienes que marear la perdiz es que más lejos estás de la verdad.
1. Yo respeto tus convinciones morales, podrías respetar las mías. Mi ética es tan válida como la tuya.
2. Mi biología es omnivora, respetar a los animales es no negar dicha realidad.
El colmo de la falta de respeto es dar de comer lechuga a un gato...
No soy mejor que un animal, necesito matar para vivir.
3. Mi mente conoce la ética, y respeto a las especies que comparten esa capacidad.
A alguien que no conoce el bien y el mal no puedes hacerle mal ni bien, porque tales cosas no forman parte de su realidad.
Vale que puedes hacerle daño fisico o emocional, pero eso no es ni bueno ni malo, es como son las cosas.
Un leon se va a comer a un bebé gacela, puedes salvar al bebé, y darle al león para comer tofu para leones. ¿Qué sería lo eticamente correcto?
#83 No mareo ninguna perdiz. Me limito a responder a tus argumentos de forma razonada.
No puedo respetar unas ideas que implican esclavizar y asesinar a individuos inocentes. Explotar a los animales no es más respetable que explotar a seres humanos. Lo que tú propones no me parece respetable porque no respetas a los animales como individuos que poseen un valor moral.
El hecho de ser omnívoros no nos obliga a comer animales para estar sanos. Ni tampoco justifica que lo hagamos. Una dieta vegana bien planificada nos aporta todos los nutrientes que necesitamos para tener buena salud. Ser omnívoros no justifica que comamos animales más de lo que podría justificar que comiéramos seres humanos, que también están hechos de carne.
Una dieta vegana específica para un gato no incluye lechuga sino otros vegetales y nutrientes específicos para su salud.
No eres mejor que un animal porque biológicamente eres un animal, pero, a diferencia de los otros animales, nosotros tenemos conciencia moral y podemos controlar nuestra conducta de acuerdo a normas éticas, lo que nos hace responsables de nuestros actos. Además, no necesitas explotar a ningún animal para vivir.
Conocer el bien y el mal es una cualidad moral, pero no hace falta poser dicha cualidad para distinguir entre lo que es bueno y malo para uno mismo. Los bebés y niños pequeños no distinguen entre el bien y el mal, pero sí que saben diferenciar entre el placer y el dolor, pueden experimentar el beneficio y el perjuicio. Bajo tu criterio, no estaría mal abusar de los niños, ya que ellos no tienen conciencia moral, a pesar de que son seres sensibles que pueden sufrir, al igual que los animales. Por suerte, tu criterio es falaz. El valor moral de un individuo no depende de su conciencia moral sino del hecho de poseer sensibilidad, que es lo que le otorga un valor intrínseco que no depende de nuestra opinión o valoración instrumental.
Hacer daño intencionadamente a otros individuos cuando no hay alguna necesidad o razón que lo pudiera justificar es algo moralmente malo. Se trata de una acción injusta en la que vulneras los intereses de otros individuos sólo por tu capricho. Dado que eres consciente y responsable de tus actos, actuar de esa forma no es moralmente aceptable.
Los animales que viven en la naturaleza no son responsables de sus actos así que no les puede exigir una conducta ética. Nosotros tampoco somos responsables de ellos, así que debemos limitarnos a respetarlos y no intervenir en sus vidas. Lo que debemos hacer es preocuparnos por evitar el daño injusto e innecesario que nosotros cometemos.
#84
No hay nada de malo en tratar con inocencia a los individuos inocentes.
Tienes razón, yo no soy carnivoro soy carroñero, como animales muertos lo cual es beneficioso para el ecosistema.
Ninguna dieta vegana es sana para un gato.
No exploto a ningún animal, porque desconocen el concepto explotación.
Claro que los animales diferencian entre el placer y el dolor, y no tienen reparos en causar dolor por placer.
Otra vez el hombre de paja.... ¿Ves bien comerte a un feto? No tiene sentimientos...
Tú puedes dar valor a la sensibilidad, la cual la pueden tener hasta los peces, y no das valor a tener capacidad moral. Esa decisión es tuya, no es una verdad absoluta. Yo puedo dar valor a tener capacidad moral. Otros pueden dar valor a la belleza y no comer seres bonitos...
La necesidad y la razón es alimentarse y disfrutar.
Sería malo si hiciera daño a quienes renuncian a dañar a sus iguales. ¿por qué hay que respetar dicho valor a quien no lo respeta?
No les exijo conducta ética, pero porque no la tienen, no se la aplico tampoco.
#85 Lo que tú llamas "inocencia" es violencia contra inocentes. No manipules el lenguaje para disfrazar tus ideas.
No disfraces tu conducta con etiquetas falaces. La denominación correcta para calificar tu comportamiento es la de explotador de animales o abusador de animales.
Una dieta vegana bien planificada puede ser sana para un gato.
Sólo dices dispartes. La culpabilidad de un crimen no se determina por el conocimiento que la víctima tenga sobre el crimen que se ha cometido sobre ella sino que se determina mediante la responsabilidad moral que tienen el perpetrador del crimen. Así, el hecho de que explotes animales no se determina por el hecho de que los animales conozcan el concepto de explotación. Los bebés tampoco pueden tener conocimiento del concepto de asesinato, violación o tortura, y, sin embargo, pueden ser asesinados, violados o torturados.
La conducta de otros animales no se puede valorar moralmente ya que carecen de responsabilidad moral.
No he cometido ningún hombre de paja. Un feto que tiene un sistema nervioso activo es un ser sensible.
No es que yo le dé valor a la sensibilidad sino que la sensibilidad tiene un valor intrínseco, en sí misma. No es mi decisión; es un hecho. Dado que el valor moral se determinada por el valor intrínseco, entonces todo ser que posea un valor intrínseco posee un valor moral. No es una cuestión de preferencia o gusto sino de lógica.
No tenemos necesidad de utilizar animales para alimentarnos ni para disfrutar en general.
Tú no has renunciado en dañar a tus iguales, que son los otros seres sensibles del planeta, por lo que, según tu criterio, estaría bien hacerte daño.
Cometes una falacia categorial al confundir agentes morales con pacientes morales. Incluso el ordenamiento legal reconoce dicha diferencia. El ordenamiento legal protege a todos los individuos reconocidos somo sujetos de derechos aunque dichos individuos no posean la capacidad de comprender las normas legales, y así protege a bebés, niños pequeños, incapacitados mentales y seniles. Del mismo modo, la moral protege a todos los sujetos de consideración moral aunque dichos sujetos no puedan tener capacidad para comprender la moral y actuar de acuerdo con ella.
El hecho de que alguien no pueda comprender la ética no significa que nosotros, que sí podemos comprenderla, no debamos actuar de forma ética respecto de ellos. A ellos no se les puede exigir que se comporten de forma ética; pero a nosotros sí porque tenemos una inteligencia desarrollada que nos permite tomar conciencia de nuestra conducta y del efecto que causa en otros individuos. Como ya expliqué en mi anterior comentario, el valor moral de un individuo se determina por la sensibilidad y no por la conciencia moral. Tú confundes el valor moral con la agencia moral, que son categorías diferentes, y por eso cometes una falacia categorial.
#86 Son inocentes porque no conocen la diferencia entre el bien y el mal. Les trato con inocencia porque no les aplico criterios pertenecientes a tal diferencia. Les trato con la misma inocencia con la que se tratan ellos entre sí.
A los seres que no son inocentes, (que conocen la diferencia entre el bien y el mal) les trato con la misma falta de inocencia, es decir aplicando tales principios que son comunes a ellos y a mí.
Que yo explote a un animal, es como que una entidad de otra dimensión te junflerice.
Es posible que te estén junflerizando, y que ni te des cuenta, de hecho estoy seguro de que no te preocupa la posibilidad.
Estamos llegando a algo interesante. ¿A quienes reconoce como sugetos de derecho el ordenamiento legal?
No es falta de ética que un león coma a una gacela, no sólo porque no conozca la ética, sino porque es así como funciona su ecosistema.
No se trata de lo que es bueno para los individuos, sino de un sistema que está por encima de ellos.
Los seres humanos forman parte de la naturaleza.
Que un ser humano coma carne es perfectamente ético, porque es un comportamiento dentro del espacio ético de las leyes de la naturaleza.
Que un ser humano se coma a otro ser humano, no es ético porque es un comportamiento dentro del espacio ético de las normas sociales.
La relación que tenemos con los cerdos y las vacas es natural.
La relación que tenemos con perros y gatos es social.
#87 Sigues manipulando el lenguaje. El hecho de que ellos sean inocentes no significa que tú puedas tratarlos como te dé la gana. Tú no eres inocente. Si decides hacerles daño lo haces de manera consciente y deliberada, sabiendo que les infliges daño sin una razón que lo justifique. Por tanto, eres culpable. No disfraces tu inmoralidad bajo la etiqueta de "inocencia". Eso es como decir que te parece bien violar niños porque te limitas a aplicar la misma inocencia que tienen ellos. Tu grado de manipulación de las palabras es obsceno.
Explotar a un animal implica un daño real y concreto sobre él, que puede sentir y experimentar, sin importar que pueda comprender el concepto de explotación. No es algo inocuo para ellos ni tampoco es irrelevante desde el punto de vista ético.
Lo que diga el ordenamiento legal no es moralmente relevante. Sólo he señalado el ordenamiento legal como ejemplo para explicar la diferencia conceptual entre agente y paciente. Pero también podría recurrir a la medicina o cualquier otro ámbito de conocmiento.
Intentar justificar tu violencia sobre los animales mencionado lo que hacen otros animales es como intentar justificar la violación sexual alegando que hay otros seres humanos que la practican. Limitarse a señalar la conducta de otros no es una justificación moral.
No hay ningún sistema que nos obligue o condicione a explotar a los animales. La naturaleza no nos obliga a ello. Se trata de una cuestión ideológica y cultural que podemos decidir no continuar. Lo mismo que sucede con la esclavitud humana o el abuso infantil. Pretender justificar la explotación de los animales apelando a la naturaleza no es más razonable que intentar justificar la explotación de seres humanos alegando que se trata de un comportamiento natural.
La ética no la determinan las normas sociales. La ética es una cosa y la sociedad es otra. Las normas sociales han establecido en el pasado que instituciones como la esclavitud humana o el machismo eran aceptables, pero no la ética. Nunca ha sido ético esclavizar a otros humanos ni someter a las mujeres. La ética no la determina la sociedad sino que se deduce mediante el razonamiento lógico, que no depende del contexto.
Todo tu pensamiento es un puro disparate. Apelas a la naturaleza cuando te conviene y cuando no te conviene apelas a la sociedad; discriminando simplemente en base a la especie. ¿Por qué entre humanos hay reglas sociales que no siguen a la naturaleza? No lo justificas; simplemente lo estableces sin fundamento. Eso se llama doble vara de medir. En este caso se llama discriminación especista, que es equivalente a la discriminación racista o sexista. El sexismo y el machismo también se intentan justificar apelando a que es algo "natural".
La relación que tenemos con vacas y cerdos no tiene nada de natural. ¿Son naturales las granjas? ¿Son naturales los mataderos? No hay nada natural en nuestra relación con los animales que explotamos. Es todo artificial. Es un artificio humano. Ni tú mismo te crees los disparates que estás diciendo. Sólo rellenas espacio soltando la primera tontería que se te viene a la cabeza.
#88 de lógica andas un poco flojo...
#36
¿Significa eso que cuando os metéis con los veganos queréis imponerles vuestro loquesea? ¿¿??
¿No se pueden discutir ideas sin querer imponerlas?
Nota: No soy vegano ni vegetariano, hoy me he zampado una hamburguesa de carne tamaño XXL.
#42 Nunca le he dicho a nadie que no coma lechuga o que tenga que comerse un chuletón, a cambio solo pido que no me digan a mí qué debo o no comer.
#44 Entonces entiendo que no te molesta que te den argumentos a favor del veganismo. Eso formaría parte de una discusión, no de una imposición.
Comento esto porque cada vez leo más opiniones que acusan a los veganos en general de querer imponer sus ideas por el mero hecho de defenderlas con argumentos. No digo que sea tu caso; es sólo una tendencia que he notado en este tipo de discusiones.
#50 No me molesta que argumenten, sí que utilicen argumentos absurdos. Al usuario al que he contestado le he leído unas cuantas veces comparar el comer animales con la esclavitud o el canibalismo. A eso es lo que yo llamo argumentos absurdos.
#53 La calidad de los argumentos es otra historia.
Sólo quería señalar la diferencia entre "querer imponer una idea" y "defender una idea".
#30. El error de base es considerar individuos a seres de otras especies, además de arrogarse la capacidad de interpretar cuáles son su voluntad o sus intereses.
Más ridículo aún sería sugerir que sean acreedores de derechos -sólo una parte de ellos y elegida en base a criterios arbitrarios- en una sociedad humana.
El individuo, por definición se define como tal dentro de su propia especie; una vaca, una zanahoria y tú, no sois individuos uno respecto de los otros.
#48 No es un error considerar individuos a otros animales porque ellos son individuos. Son seres conscientes que se reconocen a sí mismos a través de sus propias sensaciones y que poseen voluntad e intereses propios referidos a su supervivencia y bienestar. Esto es un hecho reconocido científicamente: https://es.wikipedia.org/wiki/Declaración_de_Cambridge_sobre_la_Conciencia
Si los derechos protegen intereses y los otros animales poseen algunos de los intereses que están protegidos por derechos entonces lo lógico y razonable es reconocerles esos derechos.
#51. La inmensa mayoría de animales ni son conscientes de su propia existencia, ni se reconocen a sí mismos frente a otros individuos, ni siquiera frente a un espejo.
Que se muevan/conduzcan por instintos y respondan a estímulos básicos, no les confiere una conciencia.
Repites clichés sin base.
Es perder el tiempo tener que rebatirte conceptos de base, por ejemplo que un animal no es una persona o que depredar sea un acto contra natura. No te extrañe que os tomen por trolls, sinceramente.
#57 Lo que dices es erróneo. Es un hecho demostrado que mamíferos y aves son seres conscientes. También hay pruebas sólidas sobre la conciencia en peces, reptiles y anfibios, y en algunos moluscos, crustáceos e insectos:
https://www.investigacionyciencia.es/revistas/investigacion-y-ciencia/especial-40-aniversario-682/consciencia-sensorial-14592
El test del espejo tiene un fuerte sesgo antropocéntrico En los seres humanos, por lo general, predomina claramente el sentido de la vista, pero otros animales conscientes no se identifican a sí mismos por su imagen sino por otros sentidos como el olfato o el oído o el tacto:
https://www.eldiario.es/canariasahora/premium_en_abierto/conciencia-animales-humanos_0_528097445.html
Sin embargo, cada vez más animales pasan dicha prueba:
https://nmas1.org/news/2018/08/30/pez-espejo-autoconciencia
No repito ningún "cliché". No digas tonterías. Todo lo que señalo son evidencias científicas.
No intentes tapar tu falta de argumentos razonados mediante insultos y descalificaciones personales.
#61 todos tus argumentos tienen un marcado sesgo antropocéntrico. Acotan conciencia, sensibilidad.. etc a patrones medibles o reconocibles por el ser humano, dando por sentado que los hongos, vegetales o microorganismos no los tienen simplemente porque no los muestran de una forma evidente para nosotros, sin embargo cada vez hay más estudios que parecen mostrar evidencias de que las plantas se comunican entre sí, cosa impensable hace años.
El caso es que cuanto más se aleja en similitud un ser vivo de nosotros nos resulta más difícil empatizar con el, por eso empatizamos mucho mejor con un perro que con una medusa, sin embargo es demasiado aventurado hacer las afirmaciones que haces teniendo en cuenta lo poco que conocemos estos aspectos en otros seres vivos.
Yendo un poco más allá, siempre me he preguntado cómo pretenden comunicarse con una supuesta forma de vida extraterrestre si ni siquiera podemos comunicarnos con las plantas, con las que llevamos millones de años evolucionando juntos
#64 Te equivocas. Ninguno de mis argumentos tiene sesgo antroponcéntrico ni has demostrado que lo tenga.
Reconocer que otros animales poseen sensibilidad y conciencia es lo contrario del antropocentrismo.
Es precisamente el sesgo antropocéntrico el que se inclina por no reconocer esas propiedades en otros animales.
El hecho de que las plantas se comuniquen entre sí no significa que tengan sensibilidad ni conciencia. La comunicación es un proceso de intercambio de información que no requiere conciencia necesariamente. Las computadoras también se pueden comunicar entre sí pero no por ello son seres conscientes. Así no es como se determina la sensibilidad o la conciencia. Te sugiero que consultes algún manual de divugalción sobre neurociencia, comenzando por los artículos que he enlazado.
Yo no estoy hablando de empatía sino de reconocer la evidencia a partir del razonamiento. La empatía no es un criterio de conocimiento.
La presencia de conciencia en otros animales se establece a partir de la investigación de las pruebas objetivas que contamos.
#19 la naturaleza es cruel (según su visión de las cosas) por tanto hay que cargarse la naturaleza.
#23 No sé de qué se supone que estás hablando. Eso no tiene nada que ver con el veganismo. No te inventes cosas.
#0 La noticia es de junio y ya se envió en su momento Carniceros franceses piden protección frente a ataques de veganos
Carniceros franceses piden protección frente a ata...
es.rfi.frIncluso@javierB repite comentario
#6 vaya, buacaba una de ayer...encontré esta ,y no la da en el buscador.
Pregunto: Hay q descartarla cuando no es el.mismo medio.?Y encima está interesando
#6 Y, para mi sorpresa, no es MELAFO.
¿Alguien sabe si los veganos franceses incluyen en sus ataques a las carnicerías donde se sacrifica al ganado según el rito "halal"? En la noticia no dice nada y tengo interés estadístico en documentar el hecho.
#5 ayer hubo nuevos ataques pero, busca pir ahí.
#22 y cómo los veganos proponen/proponéis que los seres humanos OMNÍVOROS nos alimentemos de carne sin sacrificar animales?
También es un asesinato cuando un animal CARNÍVORO, por ejemplo un leon, se alimenta de su presa, por ejemplo una cebra?
Un animal CARNÍVORO necesita la carne como alimento para su supervivencia tanto como un OMNÍVORO.
#26 creo que te propondrán también sacrificar a los leones y el resto de la fauna carnívora, todo sea por la paz ....
#29 propongo hacer cebras veganas, de tofu con aceite de modena, y manejadas por control remoto
#26 El hecho de ser omnívoros no nos obliga a consumir sustancias de origen animal para tener buena salud. Una dieta completamente vegetal que esté bien planificada nos aporta todos los nutrientes que necesitamos. Así lo reconocen organismos públicos de salud y asociaciones profesionales de nutrición: https://goo.gl/grNkPY
Un león necesita comer carne para vivir; nosotros lo necesitamos. Además, un león no tiene una conciencia moral desarrollada y no puede controlar su conducta de acuerdo a normas éticas, pero nosotros sí podemos.
#35 y sin embargo no se come a otros leones, porque el león SI ve una clara diferencia entre comerse a los de su especie o a los que no lo son.
He ahí un animal sin moral pero sin ningún problema psiquiátrico, compáralo con una persona que no ve diferencia entre matar a alguien de su especie o de otra especie
#66 Los leones a veces sí se comen a los de su misma especie. Hay casos registrados de canibalismo en casi todos los carnívoros.
Los animales no diferencian entre especie porque no manejan ese concepto. Diferencian entre los que son de su familia o de su manada o de su comunidad, pero el concepto de especie es un invento humano para clasificar individuos según proximidad genética.
En todo caso, lo que otros animales hagan o dejen de hacer es moralmente irrelevante, porque su conducta no es criterio de conducta ni un modelo ético. Ellos no son responsables de sus actos.
#22 La diferencia de especie no es más relevante que una diferencia de sexo o de raza.
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udel.edu¿Qué pretenden hacer? ¿También piensas atacar las verdulerías?
#27 Las plantas no sienten dolor ni sienten nada ya que carecen de un sistema nervioso.
Así lo explica Daniel Chamovitz, profesor de biología vegetal de la universidad de Tel Aviv:
"A.L.: ¿Sienten dolor las plantas?
D.CH.: No, no sienten dolor. El sufrimiento es por definición subjetivo y se necesita un cerebro desarrollado para procesar la subjetividad."
http://heterocosmicas.blogspot.com/2013/05/entrevista-con-daniel-chamovitz.html
Es biológicamente imposible poder sentir sin estar dotado de un sistema nervioso que pueda generar una mente. Así lo explica el neurofisiólogo Antonio Damasio:
«El primer requisito para sentir, pues, procede de la presencia de un sistema nervioso.» https://issuu.com/fernandopennar./docs/antonio_damasio_-_en_busca_de_spino
Además, los veganos no atacan establecimientos públicos. Eso puede que quizás lo hiciera algún puñado de ellos ocasionalmente pero no es ni de lejos el proceder habitual ni mayoritario. Aquella noticia es tremendista y sensacionalista como poco.
#34 Gracias. Este es el vídeo: http://www.rtve.es/alacarta/videos/telediario/ataques-francia-carnicerias-pescaderias/4739204/
Pero no dice que ayer se produjeron ataques. Dice que la semana pasada detuvieron a alguien por ataques anteriores; y entrevistan a un carnicero que sufrió un ataque hace 15 días. También entrevistan a la portavoz de una asociación vegana que defiende el activismo no violento y critica estos ataques.
La inmensa mayoría de los veganos no son violentos.
#39 cuando bloques mucho la rabia...sale por otro lado, con sonrisas falsas por ejemplo.
#43 No entiendo tu comentario. No sé de qué hablas ni a quién te refieres.
Los ataques veganos se produjeron ayer también en las carnicerias francesas.
#1 No he encontrado ninguna noticia sobre ataques a carnicerías francesas en el día de ayer.
¿Te importaría enlazar tu fuente?
#31 la tengo puesta, ayer en tve a la cara, hay un video. DE Ayer, no ne dejab cambiar titular.
En anterior intervención mia está.
Veganos franceses... puag.
#13 con lo bien que se come en Francia que pena ser vegano
#13 ser vegano y gabacho, el combo brake de la repelencia.
Mangueras conectadas a depositos de casquería
Vaya sensacionalismo. De la propia noticia:
Casos evidentemente aislados, pero por lo visto suficientes como para que el colectivo se sienta amenazado. Según los grupos animalistas, lo que preocupa a la industria cárnica no es el 5%de vegetarianos y veganos en Francia, sino que cada vez más personas -se habla de un 50% de la población- se esté planteando o ya haya empezado a reducir su consumo habitual de carne.
Es lógico que un movimiento en la que la mayoría de sus miembros cree que matar para alimentarse a un animal es un asesinato, haga lo posible para evitar esos asesinatos.
Es por ello que el argumento de que hay que respetar el veganismo porque es una opción personal se queda cojo. Lo cierto es que es un movimiento mucho más ambicioso y que intentará imponer sus ideas a los demás en cuanto se le permita.
#10 Si matar a un ser humano sólo porque te apetece comerlo se considera un asesinato entonces no veo por qué el hecho de matar a un animal en el mismo caso no puede ser considerado razonablemente también un asesinato. En ambos casos se trata de violencia innecesaria contra otro individuo. La diferencia de especie no es más relevante que una diferencia de sexo o de raza.
El veganismo no se considera una "opción personal" sino una obligación moral, igual que el abolicionismo de la esclavitud. Pero no pretende "imponer sus ideas" sino que lo pretende es que dejemos de imponer violencia injustificable sobre los animales.
#22 Por la sencilla razón de que un asesinato debe cometerse sí o sí contra una persona física.
Siguiendo tu argumento arrancar una flor podría ser también considerado un asesinato.
Como bien dices el veganismo es una obligación moral y por ello quienes no lo compartimos debemos de protegernos para que cuando estos grupos alcancen cotas de poder no puedan imponer su moral sobre los demás. Me parecería por ello más que justificable añadir en nuestra constitución el derecho a comer productos de origen animal sin que se puedan imponer medidas que lo impidan o dificulten.
#33 Un animal es un ser consciente; es un individuo que posee una personalidad, es decir, posee voluntad, deseos e intenciones, así que puede ser considerado una persona. Exclusivizar el concepto de personalidad sólo a los humanos es un prejuicio basado en la especie que no es más razonable que un prejuicio discriminatorio basado en la raza o el sexo. Pero una flor no es un ser consciente, carece de la capacidad de sentir, así que no puede tener personalidad.
Si el veganismo es una obligación moral entonces todos los agentes morales estamos éticamente obligados a seguir el veganismo. No existe el derecho a consumir productos de origen animal de la misma manera que no existe el derecho al canibalismo.
#41 ¿y los huevos no fecundados? ¿Esos también tienen conciencia? ¿Sistema nervioso? ¿Sienten dolor?
¿Y la miel que chorrea de las colmenas? ¿?
#67 Los huevos pertenecen a los animales, que sí son seres conscientes. Lo mismo sucede con la miel.
#22 Si no ves ninguna diferencia entre matar un ser humano o matar un animal tienes un grave problema, y no es broma.
#65 A lo mejor el problema lo tienes tú que no atiendes a razones y basas tu pensamiento en prejuicios y dogmas.
Esto me recuerda a aquel día que los carnívoros atacaron fruterías, ah...no.
#21 Los franchutes que volcaban camiones de fruta española... Seguro que eran todos carnívoros
http://www.rtve.es/m/alacarta/videos/telediario/ataques-francia-carnicerias-pescaderias/4739204/?media=tve
Esta es la moticia actual.algún@admin puede cambiar el título.A mi no me deja.
Gracias@admin por la no ayuda.
La autodescarto.
Ni mu cuando los atacantes eran otros...
Si pasáramos HAMBRE de VERDAD, no estaríamos discutiendo estas cosas, nos íbamos a comer hasta las putas piedras.