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#5:
#3 Te voy a contar un secreto. Cuando veas en los telediarios las olas de frio en EE.UU., o las 8 ciclogénesis explosivas seguidas de este año, fíjate bien que saldra las imágenes de la desgracia impactante, pero no oiras en dichos sucesos las palabras proscritas "cambio climático", no digo asociado al suceso, pero si hablado en terminos generales y estadísticos. Ni siquiera se da una explicación del por qué están sucediendo estas cosas.
Cuando hace 30 años los cientificos decían que iba a traer consecuencias, poco más que los ignoraba todo el mundo. Ahora que estamos siquieras empezando a ver los primeros efectos, deberiamos ya por fin tomar medidas, solo por puro egoismo económico.
http://renovablessinlimites.blogspot.com.es/2013/08/la-ignorancia-es-la-felicidad.html
Posdata: los 5 millones de años, me han hecho mucha gracia.
Cuando hace 30 años los cientificos decían que iba a traer consecuencias, poco más que los ignoraba todo el mundo. Ahora que estamos siquieras empezando a ver los primeros efectos, deberiamos ya por fin tomar medidas, solo por puro egoismo económico.
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Posdata: los 5 millones de años, me han hecho mucha gracia.
#19:
Vídeo de la NASA con la evolución de la temperatura en el planeta desde 1880:
http://www.youtube.com/watch?v=tDDJ9DEuh54
http://www.youtube.com/watch?v=tDDJ9DEuh54
#17:
#6 El cambio en la cantidad de hielo que tú consideras irrelevante cuando ocurre en el ártico, cobra de súbito la máxima relevancia cuando hablas del antártico. Es curioso, porque en ambos casos los hechos que mencionas se refieren a hielo flotante (banquisa).
Porque te informo que la cantidad de hielo no-flotante (inlandis) en el polo sur sí está disminuyendo. Además hay que tener en cuenta la desaparición del hielo flotante milenario (barreras de hielo) que al colapsar provoca que los glaciares continentales aceleren de forma abrupta su velocidad de flujo ("surje" glaciar).
No todo hielo es igual: 1- banquisa 2- inlandis 3- barreras 4- glaciares.
Porque te informo que la cantidad de hielo no-flotante (inlandis) en el polo sur sí está disminuyendo. Además hay que tener en cuenta la desaparición del hielo flotante milenario (barreras de hielo) que al colapsar provoca que los glaciares continentales aceleren de forma abrupta su velocidad de flujo ("surje" glaciar).
No todo hielo es igual: 1- banquisa 2- inlandis 3- barreras 4- glaciares.
Comentarios
#3 Te voy a contar un secreto. Cuando veas en los telediarios las olas de frio en EE.UU., o las 8 ciclogénesis explosivas seguidas de este año, fíjate bien que saldra las imágenes de la desgracia impactante, pero no oiras en dichos sucesos las palabras proscritas "cambio climático", no digo asociado al suceso, pero si hablado en terminos generales y estadísticos. Ni siquiera se da una explicación del por qué están sucediendo estas cosas.
Cuando hace 30 años los cientificos decían que iba a traer consecuencias, poco más que los ignoraba todo el mundo. Ahora que estamos siquieras empezando a ver los primeros efectos, deberiamos ya por fin tomar medidas, solo por puro egoismo económico.
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Posdata: los 5 millones de años, me han hecho mucha gracia.
#5 Esa gráfica está manipulada. Sin ir más lejos desde hace 14 años (lo que va de siglo) la temperatura no ha subido.
De todas formas, que el clima cambie no está en discusión. Como #3 dijo lleva cambiando desde que la tierra existe, y seguirá cambiando. El problema es si cambia por nuestra actividad y hacia donde vamos.
Solo quisiera aclarar dos cosas.
1. Aunque la cantidad de hielo en el polo norte está disminuyendo, no es realmente un problema. en el Polo Norte el hielo está sobre el agua, es decir, la mayor parte ya está sumergido así que aunque se derrita no influirá demasiado en el nivel del agua. Tampoco es que haya mucho hielo, hasta los submarinos pueden emerger en el mismo polo norte. El problema sería que se derritiese el Polo Sur es mucho más grande, el hielo está sobre tierra firme y su fusión haría subir el nivel del mar notablemente, pero resulta que en el Polo Sur cada vez hay más hielo, no menos. Pero claro, esto no es noticia.
2. Hacia donde vamos. De los dos extremos el muy cálido sin hielo y el muy frío típico de las glaciaciones, claramente el extremo cálido ha sido en el que a la vida mejor le ha ido, y el frío en el que peor. Así que cuando la temperatura sube yo me preocupo más bien poco (por la vida en la tierra) si ves que baja, échate a temblar.
#6 1. La gráfica no muestra la temperatura sino la concentración de CO2.
2. ¿Consideras irrelevante el cambio de albedo de una gran extensión helada al de un océano de la misma extensión?
3. ¿Cómo fue la biodiversidad y el clima durante el Triásico?
#7 1. Tienes razón, lo siento. Pensaba que sería la de la temperatura que es la que tiene alguna relevancia.
2. No
3. ¿qué tal si lo miras en la Wikipedia? no se a qué viene la pregunta.
#8 Si lo buscas la pregunta cobrará sentido.
#9 lo he buscado y le he echado un vistazo por encima, pero no he visto nada digno de mención.
#6 El cambio en la cantidad de hielo que tú consideras irrelevante cuando ocurre en el ártico, cobra de súbito la máxima relevancia cuando hablas del antártico. Es curioso, porque en ambos casos los hechos que mencionas se refieren a hielo flotante (banquisa).
Porque te informo que la cantidad de hielo no-flotante (inlandis) en el polo sur sí está disminuyendo. Además hay que tener en cuenta la desaparición del hielo flotante milenario (barreras de hielo) que al colapsar provoca que los glaciares continentales aceleren de forma abrupta su velocidad de flujo ("surje" glaciar).
No todo hielo es igual: 1- banquisa 2- inlandis 3- barreras 4- glaciares.
#5 Dos imágenes de la evolución del CO2 a más largo plazo:
.
#18 Go to #16
PD: Los dinosaurios, y sus pedos, estaban regulados en un sistema de cadena trófica (desde enfermedades a grandes carnívoros) que a su vez estaba adaptado al clima. El ganado de, por ejemplo, Argentina no.
#18 Te recomiendo leer esta entrada en la que 'Malaprensa' responde a un negacionista del cambio climático:
http://www.malaprensa.com/2013/10/a-vueltas-con-el-cambio-climatico.html
#22
#5 Te voy a contar un secreto. Cuando veas en los telediarios las olas de frio en EE.UU., o las 8 ciclogénesis explosivas seguidas de este año, fíjate bien que saldra las imágenes de la desgracia impactante, pero no oiras en dichos sucesos las palabras proscritas "cambio climático", no digo asociado al suceso, pero si hablado en terminos generales y estadísticos. Ni siquiera se da una explicación del por qué están sucediendo estas cosas.
Te voy a contar un secreto. Eso que dices es mentira. He visto a lo largo de este invierno no menos de 5 o 6 meneos relacionando las olas de frío de EEUU con el calentamiento global. Y te voy a contar otro secreto. Por supuesto, todos los que lo relacionan lo hacen sin pruebas. Porque si te vas a los datos, resulta que este invierno no ha batido ningún récord en EEUU. Sólo en los últimos 40 años, se han producido otros 4 inviernos más fríos que este que se va. Tres de ellos... a finales de los 70. Consecutivos. Ahora cuéntame otra vez eso de que las ciclogénesis explosivas las provoca el cambio climático.
http://www.drroyspencer.com/2014/03/2nd-coldest-u-s-winter-in-35-years/
Si este invierno frío lo ha provocado el cambio climático, espero que me cuentes qué es lo que provocó aquellos tres inviernos más fríos que el actual en los años 70, y por qué hemos de considerar que el hecho de que vuelva a ocurrir algo que ya ocurrió en el pasado reciente y con mayor virulencia es síntoma de cambio alguno.
El video no deja lugar a dudas
#1 #2 Os voy a contar un secreto pero no se lo digáis a nadie. El clima en la tierra lleva cambiando constantemente cerca de 5 millones de años. Lo que algunos llaman cambio climático hoy no es más que los últimos coletazos de la era glacial que acabo con los mamuts y el hombre de neandertal.
De nada.
#3 De todos modos algo habrá que hacer no? Si somos más avanzados que los mamuts y los neanderthales esta será una buena ocasión para demostrarlo. Una política de desidia no protege a nadie. Si se toman medidas tal vez se pueda hacer algo... o no. Pero creo que sería bueno intentarlo.
#3 el problema no es el cambio climático, es a la velocidad a la que sucede, que suceda en cuestión de décadas produce que los seres vivos no puedan evolucionar tan rápidamente para adaptarse, y eso obviamente y sobre todo también incluye al ser humano.
#12 Tanta contaminacion y avance tecnologico hace que el clima repercuta en la geografia.
#3 Los cientificos no opinan igual que tu.
Ellos dicen que el cambio es muy acelerado y que tiene causas humanas.
#15 También hay científicos que dicen lo contrario. ¿A cuales creemos?
La respuesta es muy sencilla: Paleoclimatología. Existe,y enseña las cuatro verdades sobre este negocio que llamaban "calentamiento global", pero que luego cuando se descubrió que las temperaturas no estaban aumentando empezaron a llamar "cambio global", para que ocurra lo que ocurra, puedan seguir con ello.
La paleoclimatología ha demostrado, junto con otras ramas como la paleontología y la geología, cosas como que por ejemplo, el desierto del Sahara tal y como lo conocemos hoy se creó en un periodo de tiempo tan corto como 200 años. Y es más, también ha demostrado que el mismo desierto del Sahara cambia periódicamente de desierto a selva, habiendo ocurrido el último cambio hace tan solo 15000 años, exactamente cuando las primeras poblaciones empezaron a refugiarse en las orillas del Nilo creando lo que más tarde sería la civilización egipcia.
¿A quien le echamos la culpa de aquello? ¿A los Neandertales, que llenaron la atmósfera del CO2 de sus hogueras? ¿Y todos los cambios anteriores a la existencia del ser humano? ¿A los pedos de los dinosaurios?
El clima en la tierra lleva cambiando constantemente desde el paleoceno, y seguirá haciéndolo hagan lo que hagan los seres humanos.
#18 Siempre habrá científicos que opinen lo contrario en cualquier cosa, eso es la ciencia, poner todo en duda y demostrar lo contrario.
El panel de científicos del IPCC, es donde una abrumadora mayoría han sacado las conclusiones que te he dicho, para algunos otros científicos aún no han podido demostrar fehacientemente que el cambio climático tenga origen humano, aunque ellos tampoco han podido demostrar lo contrario.
Pienso que en esto pasa un poco como con el tabaco, que pasó bastante tiempo hasta que pudieron demostrar que causaba cáncer, aunque todos estaban de acuerdo desde mucho antes, que si fumabas tenías muchas mas posibilidades de padecerlo.
Aparte de lo que mayoritariamente dicen los que entienden del tema, la lógica nos dice que si en un sistema cerrado como nuestro planeta, que ha ido almacenando la energía del sol durante millones de años, una cantidad enorme, y que nosotros estamos liberando en un tiempo brevísimo en comparación, lo lógico es pensar que ello tendrá consecuencias graves para el medio.
#28 En meneame hay mucho excepticismo para todas las cosas que no se refrenden científicamente, como es claramente el caso.
#25 Precisamente como eso ha pasado muchas veces antes, los que no tenemos ni idea nos tenemos que remitir a la ciencia y a los científicos.
Pero bueno, hay muchos intereses para que todo siga igual, que es lo que estamos haciendo, y opino lo del chiste:
#32 Precisamente como eso ha pasado muchas veces antes, los que no tenemos ni idea nos tenemos que remitir a la ciencia y a los científicos.
Una cosa es la ciencia y otra muy distinta los científicos. La ciencia sólo es aquella parte de lo que dicen los científicos que está científicamente demostrada. Y ninguna de las apocalípticas predicciones de los alarmistas lo está. Los científicos, además de la ciencia, dicen muchísimas tonterías. Y hay que tener conocimientos y espíritu crítico para ser capaz de distinguir, de todo lo que dice un científico, cuánto de ello está demostrado científicamente y cuánto es "su opinión" sin más.
Pero bueno, hay muchos intereses para que todo siga igual, que es lo que estamos haciendo, y opino lo del chiste [What if it's a big hoax and we create a better world for nothing?]
¿Puedes afirmar que un mundo más frío y con más hielo en el Ártico es un mundo mejor? ¿De verdad? ¿Científicamente? ¿En qué te basas?
#34 No se si captas ese chiste. Pienso que cuando habla de un mundo mejor, se refiere a un mundo menos contaminado y menos dependiente del combustible fosil.
#36 ah perdona, yo creía que hablabas del ártico y del cambio climático, que es de lo que va la noticia. Yo también quiero un mundo menos contaminado y menos dependiente del combustible fósil. Pero menos dependiente, porque se encuentren alternativas competitivas, no porque se le penalice artificialmente con absurdas limitaciones a las emisiones de CO2, el gas de la vida.
#32 Olvidé comentar esto:
la lógica nos dice que si en un sistema cerrado como nuestro planeta, que ha ido almacenando la energía del sol durante millones de años, una cantidad enorme, y que nosotros estamos liberando en un tiempo brevísimo en comparación, lo lógico es pensar que ello tendrá consecuencias graves para el medio.
La lógica nos dice que si se nos ocurriese liberar la energía que el sol ha emitido durante millones de años en un par de siglos, no seríamos La Tierra sino una supernova. Pero no se puede invocar a la lógica tan a la ligera. La lógica da lugar a conclusiones erróneas cuando la aplicas a premisas erróneas, como esa de que estamos liberando en un tiempo brevísimo la energía del sol de millones de años. Sólo una minúscula parte de lo que emite el sol llega a La Tierra, de eso sólo una minúscula parte es aprovechada por las plantas para realizar la fotosíntesis, y de la materia orgánica fabricada en ese proceso, sólo una minúscula parte termina enterrada o sumergida fuera de otros procesos biológicos que devuelvan el CO2 a la atmósfera. Tan minúscula es esa parte, que en todo el calentamiento experimentado durante el siglo XX y supuestamente de origen antropogénico, la liberación de esa energía ni siquiera cuenta. La totalidad procede, según los modelos climáticos, del efecto invernadero provocado por el CO2, y no del calor liberado durante la quema de los combustibles fósiles, que es varios órdenes de magnitud más pequeño en comparación.
#39 Naturalmente cuando he dicho que la tierra ha ido almacenando la energía del sol, no me refería a toda la energía del sol, y efectivamente lo que se ha ido almacenando es solo una pequeña frácción, aunque la cantidad acumulada, ha sido enorme, y el tiempo en que lo estamos liberando, es comparativamente, minusculo.
Soy de naturaleza exceptica con las conspiraciones, y en este caso, me cuesta mucho creer que esta mayoría de científicos, de gran variedad de países y organizaciones, estén unidos para engañarnos.
También veo que las conclusiones a las que llegan, y sobre todo las posibles soluciones, chocan frontalmente con los intereses de ese gran movimiento de liberalización económica que se está imponiendo en el mundo, así que todo seguirá igual muy probablemente hasta que sea demasiado tarde para evitarlo (muchos dicen que ya es demasiado tarde, el mal está hecho y sufriremos las consecuencias).
En cualquier caso la época de los combustibles fósiles acabará y también terminarán los problemas ambientales causados por ellos, mas tarde o mas temprano la sociedad se convertirá en sostenible, aunque es de suponer que será una sociedad muy diferente a la actual.
Y tras analizar el video voto errónea (aunque perfectamente podría haber votado sensacionalista) porque la entrada [...]muestra la pérdida de hielo en el Océano Glacial Ártico en el periodo 1987 y 2013.
Y en realidad lo que muestra la desaparición del hielo antiguo, es decir, estructuras de hielo que se han mantenido durante más de 9 años sin deshacerse. Pero la banquisa, representada en azul oscuro, aparece y desaparece todos los años (dependiendo de la estación) sin que exista retroceso en su extensión. Dicho de otra forma, la desaparición de antiguas estructuras de hielo corresponden a los periodos comunes no glaciares. Un verdadero cambio climático súbito (periodos inferiores a 100 años) de origen antropogénico conllevaría la pérdida de creación de nuevos hielos y por tanto de la banquisa, cosa que por otra parte se está observando (aunque la pérdida es mínima y aún no se sabe todavía muy bien qué la está causando). Aún así, la entrada sigue siendo errónea.
#1 El video aporta datos. Las dudas aparecen o desaparecen según se interpreten.
Vídeo de la NASA con la evolución de la temperatura en el planeta desde 1880:
Parece como si se fuese diluyendo y discurriendo por Groenlandia, hay que cortar el grifo por ahí.
Ahora en serio, esto es na prueba más de la evidencia del cambio climático. Que no sé si es sólo por contaminación o también profesos de la Tierra. Lo que está claro es que si no se toman medidas y no miramos de cara al futuro, esto tiene muy mala pinta.
A ver si me sale poner este tuit bastante bueno al respecto:
http://t.co/rixhJOpgB0
Nada,ahí hay riqueza,y por lo tanto creamos riqueza.Que el planeta se va al carajo?No pasa nada,mientras sigamos creciendo económicamente el mundo nos la sopla.
#pensamientoegoistaoccidental
Si no se hace nada, las actuales zonas templadas en breve tendrán un calor insoportable, así que voy a ir comprando unos terrenitos en la costa ártica de Siberia para cuando haya que refundar allí Benidorm
Relacionada: Ríos calientes juegan un importante papel en la fusión del hielo marino ártico (ING)
Ríos calientes juegan un importante papel en la fu...
climate.nasa.govEl ser humano está devolviendo a la atmósfera el carbono que quedó sepultado en las grandes catástrofes de extinción, como la que motivó la desaparición de los dinosaurios.
En el cretácico la cantidad de carbono y la temperatura de la tierra eran mucho mayores que ahora.
El problema no es la supervivencia de la vida, que seguirá adelante, sino la de los seres humanos y su tecnología.
Acabaremos con los recursos fósiles y minerales antes de que la actividad humana modifique el habitat para hacerlo inhabitable.
¡Terrorifico!
#48 Gracias por el enlace.
#42 Hielo estacional y superficial (banquisa) que desaparece en cada verano, mientras que lo que se pierde es hielo milenario (barreras) de cientos de metros de grosor y que con su masa impiden el avance rápido de los glaciares continentales.
Hablamos de temperaturas promedio. No excluye eventos de frío intenso en determinados meses (invierno).
#43 ¿Es que ese hielo "milenario" tiene un albedo diferente del "estacional"? El hecho es que el albedo entorno a la Antártida está aumentando, por lo tanto no puedes utilizarlo como ejemplo de lo que pasa cuando el albedo se reduce.
#44 El invierno antártico implica insolación nula o muy reducida. El hielo relevante cuando quieres medir el impacto climático del aumento del albedo es el hielo capaz de perdurar durante el largo "día polar" (verano).
#45
1) Sigues sin explicar por qué pones lo que pasa en la Antártida como ejemplo de lo que pasa cuando se reduce el albedo: en la Antártida está aumentando.
2) La anomalía positiva de hielo marino en la Antártida existe durante todo el año, y la latitud a la se encuentra ese hielo que antes no estaba es, durante la totalidad del año, menor que la latitud del hielo que falta en el ártico, con lo cual su efecto sobre la insolación reflejada es mayor que el que pueda tener la ausencia de hielo en el ártico. Si para ti, ese efecto es "nulo o muy reducido", entonces con mayor razón lo será el del ártico.
3) Estamos ahora mismo en pleno "día polar" para la Antártida (verano), y tenemos una anomalía positiva de hielo que ha oscilado entre el medio millón y el millón de kilómetros cuadrados este verano (ahora son 0,7). Toda esa es superficie que antes era mar y ahora es hielo, aumentando el albedo en pleno "día polar".
#46 La disminución del albedo ártico ocurre en verano (día polar) lo que implica mayor absorción de radiación solar, que, obviamente, incide durante la estación diurna.
Respecto a tu afirmación sobre "la anomalía positiva antártica" la encuentro confusa (¿a qué te refieres con "latitud del hielo"?).
Realmente me interesaría mucho poder acceder a un enlace con el dato que aportas en el tercero de tus incisos.
#47 Menor latitud del hielo significa que el hielo está más próximo al ecuador, o sea, en latitudes que reciben una mayor cantidad de energía del sol (los rayos inciden con una oblicuidad menor (más perpendiculares) y por tanto el flujo de energía por unidad de área es mayor).
El enlace por el que preguntas lo propocioné en #42. Si quieres la web principal:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/
Curioso lo de Menéame, donde ser escéptico en la mayoría de las materias es positivo excepto cuando hablamos del cambio climático. ¿Será porque lo del ecologismo es algo de... izquierdas?
Que existe una aceleración del cambio climático desde hace unos 150 años es innegable. Que tal cambio climático sea antropogénico es más que discutible. Eso sí: hacernos culpables de tal cambio climático es perfecto para convencernos de que cambiemos todos nuestros electrodomésticos, nuestros coches, por otros más "ecofriendly". Como el consumismo es tan ecológico y las lavadoras caen de los árboles cuando están maduras...
Y por mucho que ahorres en electricidad, zas, subida de la luz así que acabas pagando lo mismo. Y a los países que estén en vías de desarrollo se les fríe a "impuestos del CO2", muy bien establecidos por la ONU, no vaya a ser que se desarrollen demasiado y hagan la competencia a los más ricos.
Lo que más me molesta de todo es ese ombliguismo, o dicho de forma académica, antropocentrismo. Incendios naturales, volcanes, por no hablar del peñasco termonuclear masivo que está ahí arriba y que llamamos Sol, que con cualquier chorrada que haga nos cambia el clima (y otras muchas cosas) de golpe.
#28 Escéptico no es creerte la teoría que aporta menos pruebas. Eso es ser negacionista.
Un saludo
#28 Que tal cambio climático sea antropogénico es más que discutible.
Yo diría más bien que lo que es discutible es cuánto de ese cambio (entiéndase la subida de temperaturas) es antropogénico. Y de hecho se discute. En todas partes, salvo en los modelos climáticos. Según los modelos climáticos que el IPCC utiliza para sus predicciones futuras, TODO ELLO es antropogénico. Quizás por ese motivo, NINGUNO de los modelos climáticos que el IPCC utiliza para sus predicciones futuras, ha sido capaz de predecir la actual pausa, de 17 años y 6 meses ya de duración, del calentamiento que veníamos observando durante el siglo XX. Porque tienen un error de concepto inicial. Pero el día que corrijan ese error, se acaba la alarma y con ello los fondos para investigación de los que ahora disfrutan.
El hielo del ártico se derrite, como ya ha pasado anteriormente en varias ocasiones durante nuestro actual período interglacial, el holoceno. Todavía no he conseguido que nadie demuestre con datos por qué se supone que eso es malo. Dicen que si el albedo. Pero un menor albedo se supone que aumentaría la temperatura ¿no? Y ésta lleva 17 años estabilizada. ¡Coño, justo el período en que el hielo del ártico se ha reducido más!
Luego está esa inconveniente verdad, de que el hielo antártico aumenta, y lo hace en latitudes más próximas al ecuador que el hielo ártico, por tanto allí donde la insolación es mayor y cualquier cambio en el albedo tiene mayor influencia. Los que esgrimen el argumento del albedo para alarmar con el ártico siempre se las arreglan para olvidarse del otro hemisferio.
#25 Te cito: "Dicen que si el albedo. Pero un menor albedo se supone que aumentaría la temperatura ¿no? Y ésta lleva 17 años estabilizada."
Aceptando tu premisa (aunque no estoy de acuerdo con ella no me apetece abrir ahora ese melón) te estás olvidando de medir algo además de la atmósfera: la temperatura oceánica. Es, por lógica, el primer sitio donde se almacenaría el calor retenido por la caída del albedo.
Y la temperatura oceánica se está disparando. Los dos grados extras detectados en el océano antártico están carcomiendo desde abajo las plataformas de hielo (Ice Shelf).
En 2002 la plataforma "Larsen B" tardó tan solo tres meses (31 de enero - 7 de marzo) en colapsar sin dar apenas señales previas de debilidad.
#41 no te sigo. Sostienes que el calor retenido por la caída del albedo se notaría en la temperatura oceánica... ¿y pones como ejemplo datos de calentamiento del océano antártico, que es precisamente donde el albedo está AUMENTANDO, porque cada vez hay más hielo marino?
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.antarctic.png
Un abuelo me contó una vez que cuando el era muy joven estuvo dos años sin caer una sola gota de agua, entonces madie hablaba de cambio climático ni gilipolleces por el estilo.
#20 Muchos abuelos dicen que con Franco se vivía mejor ¿Será verdad?
#23 Los abuelos son ETA.