La bandera palestina fue izada este martes por primera vez en el exterior de la delegación de la Organización para la Liberación de Palestina (OLP) en Washington, como símbolo de la lucha de los palestinos por crear un Estado independiente.
#5 Admite que te equivocas; los dioses no son totalmente imaginarios, sino que describen una realidad: Zeus = relámpagos, Thor = Truenos, Venus = Sexo y pasión, Dios = Dios, etc.
#8 No sé ni qué es lo que quieres decir. La base real no transmite ningún matiz de realidad a la idea imaginaria.
Que existan los rayos no da ninguna entidad ni sustento a la fantasía de que hay un señor en el cielo lanzándolos contra la tierra.
Si yo gustase de fantasear que el cielo es una bóveda cerrada y que la luna llena es un agujero en el cielo que permite ver un universo luminoso más allá, ¿el hecho real de que la luna se vea más brillante que el resto del cielo implica acaso que mi idea no es totalmente irreal e imaginaria?
#9 -- "La base real no transmite ningún matiz de realidad a la idea imaginaria"
Bueno, lo hace mas real que personajes directamente imaginarios; por lo que comparar las deidades con ello no me parece lo suficientemente acertado.
-- "¿el hecho real de que la luna se vea más brillante que el resto del cielo implica acaso que mi idea no es totalmente irreal e imaginaria?"
No estoy discutiendo la realidad de la propia idea, sino que la idea se basa en algo real; y no aplica a como la describes, ya que eso es un mito (historia ficticia para explicar), no una deidad per se.
#10 "lo hace mas real que personajes directamente imaginarios".
Pues no. Ni siquiera entiendo de dónde sacas un argumento tan evidentemente falso.
Por más que sean fantasías asociadas a una realidad, los dioses siguen siendo personajes directamente imaginarios. Tanto como Sherlock Holmes o Terminator.
"eso es un mito (historia ficticia para explicar), no una deidad per se".
Oh, ¿entonces una deidad no es un mito, una historia ficticia para explicar?
#11 --Pues no. Ni siquiera entiendo de dónde sacas un argumento tan evidentemente falso. Por más que sean fantasías asociadas a una realidad, los dioses siguen siendo personajes directamente imaginarios. Tanto como Sherlock Holmes o Terminator.
Me explico: No son directamente imaginarios, porque fueron inspirados por fenómenos naturales.
-- ¿entonces una deidad no es un mito, una historia ficticia para explicar?
No, las deidades son personificaciones, que generalmente están asociadas a mitos e incluso a historia (p.e. los faraones, que se consideraban dioses, pero no eran participes de mitos, sino de la historia de Egipto)
#13 "No son directamente imaginarios, porque fueron inspirados por fenómenos naturales".
También Bob Esponja y el hombre de la Luna, seres sin duda tan reales y tan poco imaginarios como tus dioses.
"las deidades son personificaciones, que generalmente están asociadas a mitos e incluso a historia".
Por ese mismo motivo el hombre lobo, Papá Noel y Pedro Picapiedra son dioses, ¿verdad? Ah, pues no. Son fantasías imaginarias e inexistentes. Ficción y nada más.
De verdad que no sé qué estás intentando decir. Si pretendes justificar que los dioses son más reales que cualquier otra fantasía sólo porque tú quieres creerlo así, puedes decirlo tranquilamente. La subjetividad es admisible, pero las justificaciones chorras generalmente no son más que un insulto a la inteligencia ajena.
#16"También Bob Esponja y el hombre de la Luna, seres sin duda tan reales y tan poco imaginarios como tus dioses. [...]Por ese mismo motivo el hombre lobo, Papá Noel y Pedro Picapiedra son dioses, ¿verdad?"
Bueno, si hubiera habido templos, mitos y creyentes serios en ellos, entonces si serian como esos dioses.
#17 Perdona que te lo haga notar, pero los dioses jamás han tenido mitos y creyentes SERIOS. Simplemente han sido defendidos interesadamente por gente con instrumentos de tortura y látigos muy gordos, que han sangrado a los demás para levantar templos de poder a mayor gloria del Hombre (de unos pocos, para ser exactos).
Y puestos a seguir tu absurdo hilo argumental por simple diversión, Papá Noel tiene mitos de muy amplia tradición y creyentes por todo el planeta. Y para ver un templo suyo te basta con acercarte a cualquier centro comercial.
#18 -- "Perdona que te lo haga notar, pero los dioses jamás han tenido mitos y creyentes SERIOS."
Para ellos, es algo muy serio, y merece consideración.
-- "Simplemente han sido defendidos interesadamente por gente con instrumentos de tortura y látigos muy gordos, que han sangrado a los demás para levantar templos de poder a mayor gloria del Hombre "
Eso es confundir religión con fanatismo, el cual puede estar a su vez en la política, deportes, etc.
-- "Y para ver un templo suyo te basta con acercarte a cualquier centro comercial"
Pero no cumple con la condición de seriedad, y no es una perspectiva que sea útil para describir la realidad tampoco.
#19 En resumen, que aquí tú decides qué fantasías son reales y merecen el respeto y la consideración de los demás, sólo porque dictaminas unilateralmente cuáles son serias y cuáles no, sin más base que la existencia de creyentes ciegos, fanáticos irrealistas y edificios erigidos por el hombre... y por tus cojones, claro.
Argumento de peso donde los haya. Hala, tómate una piruleta.
Y claro que existió Papá Noel, hombre, todo el mundo le vio volando en su trineo de renos vestido de obispo de la Coca Cola... allá por Anatolia, en la Turquía del siglo III. No sé qué demonios haces tratando de convencer a nadie de la realidad de los mitos, si cuando te conviene no distingues mito de realidad.
#20 Respecto a Papá Noel, obviamente la figura ha evolucionado en nuestro folklore, pero de hecho sí existió.
Y No trato de convencer de ningún mito; de hecho, me resbala que sean o no iguales. Pero sustento que tienen una enseñanza y aveces una base sustentada en la realidad.
#21 Lo dicho, señalas las fantasías ajenas como mitos irreales, pero cuando te conviene mezclas y confundes capciosamente mito con realidad para "sustentar" lo que a ti te dé la gana.
Cómprate un argumento, hombre. Cualquiera, baratito, será mejor que lo que estás haciendo.
#16 Bob Esponja es real, no me jodas. Que nadie lo haya visto personalmente, porque vive en una piña debajo del mar, ¡no es razón para cuestionar su existencia!
Tirando de ese hilo mira qué cosas salen:
http://listas.20minutos.es/lista/las-religiones-mas-extranas-177803/
Puedes apostar tu cabeza a que incluso en estos casos todo el mundo te "razonará" que la única creencia real y verdadera es la suya, utilizando siempre falacias acomodaticias al modo de #13.
Si tienes una creencia incomprobable con gancho, sólo te falta un rebaño de fanáticos ciegos necesitados y ansiosos de seguir a alguien, sin ganas de pensar por sí mismos, lo dejas cocer unos años y... voilà, ya tienes una religión.
Nadie como el mesías Brian de los Monty Python para ilustrar magistralmente en diez minutos cómo nace una religión, incluyendo dogmas absurdos infinitamente interpretables, fanáticos que ignoran la realidad voluntariamente, facciones y enfrentamientos internos, intolerancia, inquisidores...
http://www.youtube.com/watch?v=zaqZ4GdlJ0U
No hace falta explicar a dónde llevan estas cosas si las dejas cocer durante bastantes años.
Y si lees un poco, resulta que no es la primera. Ésta es la vertiente reformista doctrinal y fundamentalista, surgida de la religión original. Vienen a ser los protestantes evangélicos del "bobesponjismo".
Puedes apostar tu cabeza a que incluso en estos casos todo el mundo te "razonará" que la única creencia real y verdadera es la suya, utilizando siempre falacias acomodaticias al modo de #13.
Si tienes una creencia incomprobable con gancho, sólo te falta un rebaño de fanáticos ciegos necesitados y ansiosos de seguir a alguien, sin ganas de pensar por sí mismos, lo dejas cocer unos años y... voilà, ya tienes una religión.
Nadie como el mesías Brian de los Monty Python para ilustrar magistralmente en diez minutos cómo nace una religión, incluyendo dogmas absurdos infinitamente interpretables, fanáticos que ignoran la realidad voluntariamente, facciones y enfrentamientos internos, intolerancia, inquisidores...
#24"Si tienes una creencia incomprobable con gancho, sólo te falta un rebaño de fanáticos ciegos necesitados y ansiosos de seguir a alguien, sin ganas de pensar por sí mismos, lo dejas cocer unos años y... voilà, ya tienes una religión."
Los creyentes no buscan sustituir la religion por el pensamiento. Tu afirmasion ha sido falsada, pues existen creyentes cientificos, profesores... en fin, humanos creyentes, inteligentes y no tan inteligentes; porque la religion es para humanos, no para genios. De hecho, pensar que ser creyente es sinonimo de no-pensar sí es tener una mente muy limitada, y muy infantil, pues no es un argumento, sino una forma de descalificación no muy ajena a la etapa primitiva de la religion.
Sin embargo, la religion ha evolucionado de ser una explicación primitiva, a ser una perspectiva espiritual. Si quieres que sea un sustituto de la ciencia, lo sera, pero solo para ti. Pero lo podria ser cualquier cosa que consuma tiempo e interés: el dinero, los deportes, y cualquier cosa que te desinterese o desenfoque de la ciencia; pero no son estas cosas las culpables, sino uno mismo.
#27 "Los creyentes no buscan sustituir la religion por el pensamiento".
Desde luego. Los que se lo toman en serio directamente se saltan el acto de pensar.
"existen creyentes cientificos, profesores... en fin, humanos creyentes, inteligentes y no tan inteligentes"
Algo perfectamente aplicable a todas las creencias de la lista de #24: los pastafaris, los jedis, los maradonianos, los bobesponjistas, los...
Pero que existan miles de millones de creyentes no hace que dichas creencias tengan ni una mísera pizca de base real. Tu razonamiento es pura falacia "ad populum".
Tu último párrafo a duras penas resulta comprensible. Deberías curarte esa manía de mezclar confusamente cosas irreales con cosas reales. Hablamos de la realidad de las creencias, no de "hobbies".
#28 "#24 Si estas son religiones porque dicen ser religiones, entonces yo soy médico, si me identifico como tal".
Tu religión tampoco tiene base alguna en la realidad, también es religión sólo porque dice serlo. Y también eres seguidor de dicha religión sólo porque te identificas como tal, igual que puedes decir que eres fan seguidor de la Sagrada Hermandad del Acólito Bizco de San Pascual Bailón... o médico de extraterrestres.
Y no, no hay absolutamente ninguna diferencia entre la tuya y esas otras sectas "estúpidas e irrelevantes" a las que te refieres, por más que te empeñes. Simplemente pecas del chovinismo de pensar que la tuya es verdadera y las demás estúpidas, cuando la simple realidad constatable por cualquiera con dos dedos de frente es que todas son prácticamente igual de estúpidas e irrelevantes.
#26 "Con la llegada del monoteísmo, la naturaleza queda vacante para tener una explicacion racional: la ciencia".
Perdona que sea tan claro, pero... esta frase merece un tratado entero a la estupidez, "jomío". Razonamiento digno de monje medieval, que piensa que la ciencia es la alternativa a la realidad y que dios le da permiso para existir.
#29 -- "Pero que existan miles de millones de creyentes no hace que dichas creencias tengan ni una mísera pizca de base real. Tu razonamiento es pura falacia "ad populum"."
Primero que nada, no estoy usando la población para comprobar la veracidad de una religión, por lo que no es una falacia ad popolum. Estoy comprobando que existen personas que piensan y son inteligentes, mas que los que tienen el prejuicio de decir o sugerir que los creyentes no piensan por ser creyentes.
-- "Tu religión tampoco tiene base alguna en la realidad, también es religión sólo porque dice serlo."
Falso. Primero que nada, la realidad es dependiente del observador, asi que base en la realidad solo tiene sentido para el observador, y no es igual para todos.
En cualquier caso, seria una falacia de autoridad, pero ni eso sabes.
-- "Algo perfectamente aplicable a todas las creencias de la lista de #24: los pastafaris, los jedis, los maradonianos, los bobesponjistas, los..."
Falso; no existen cientificos en esas creencias, porque esas creencias son solo burlas infantiles de ateos.
-- "Desde luego. Los que se lo toman en serio directamente se saltan el acto de pensar."
Lo siento, Newton y Heisenberg no está de acuerdo contigo (ni los psicólogos). Por tanto, ese argumento ha sido falsado, pues se comprueba que existen creyentes que piensan mejor incluso que usted.
-- "Razonamiento digno de monje medieval, que piensa que la ciencia es la alternativa a la realidad y que dios le da permiso para existir."
No, no digo que es la alternativa a [la] realidad, sino que es una interpretación de la misma; y ya lo he dicho como 100 veces.
#30 "Newton y Heisenberg no está de acuerdo contigo (ni los psicólogos)".
Porque lo dices tú, claro. Oye, si quieres convertimos esto en una competición entre psicólogos y astrofísicos, por más chorras y sinsentido que sea ese camino argumental.
Que las personas sean inteligentes en un ámbito no implica que lo sean en todos. Tu argumento sigue siendo totalmente falaz y nulo: según tú, si alguien es inteligente y cree en algo indemostrable, eso implica que dicha creencia es cierta. Valiente chorrada.
La realidad no funciona así: la creencia sólo es cierta si es demostrable. Todo lo demás es fe y no realidad, subjetividad y no hechos, filosofía y no ciencia.
"la realidad es dependiente del observador, asi que base en la realidad solo tiene sentido para el observador".
Por eso he ejemplificado que tranquilamente podrías declararte seguidor de la Sagrada Hermandad del Acólito Bizco de San Pascual Bailón. Y eso conferiría a tus creencias religiosas exactamente los mismos tintes de realidad: ninguno.
En todo momento estás basando toda tu argumentación de que existe dios en el hecho de que existen creyentes, sustentando la realidad de la religión en que las creencias subjetivas son reales en la mente de un creyente. Entiendes que eso es una falacia de arriba abajo y nunca va a colar, ¿verdad?
(Y deja las puntillas "ad hominem", anda, que yo me estoy cuidando mucho de usarlas a pesar de que me pareces un cenutrio de siete suelas)
"Falso; no existen cientificos en esas creencias"
¿Estás insinuando acaso que SÍ existen científicos DE la religión, personas que se dedican a aportar pruebas experimentales de dogmas religiosos?
Lo que me faltaba por oír. Pero tío, si un dogma es diametralmente opuesto a la ciencia. Hay que ver en qué barros te metes.
O me presentas muestras de religión científica, o me estás dejando claro que ni siquiera distingues ciencia de filosofía.
"esas creencias son solo burlas infantiles de ateos".
Tanto como las creencias religiosas son burlas infantiles de creyentes, ni más ni menos.
A mí no me duele que me digan algo tan evidente, a ti sí. A eso se le llama fundamentalismo.
Por cierto, vuelves a pecar de chovinismo ciego. Repasa la lista de #24, que incluye cienciólogos y raelianos. Poca burla, ésos creen y defienden su irrealidad exactamente igual que tú.
Por cierto, si las escrituras religiosas no te parecen ficción ajena a la realidad... qué debe ser para ti algo ajeno a la realidad.
P.D.: Llevas tres mensajes respondiéndome al mismo comentario, imagino que según te van surgiendo nuevas ocurrencias que añadir. ¿Lo de tener un argumento firme y exponerlo en un sólo comentario qué tal lo llevas? Porque das la sensación de que, a falta de uno coherente, te vas inventando tus argumentos sobre la marcha.
#32 -- Oye, si quieres convertimos esto en una competición entre psicólogos y astrofísicos, por más chorras y sinsentido que sea ese camino argumental.
En efecto. No se si te has dado cuenta, pero estoy usando tus mismos pseudo-argumentos, pero a mi beneficio, para que pruebes tu propio chocolate.
#33 O sea, que admites planamente que al decir que los creyentes piensan estabas utilizando pseudoargumentos falaces.
Qué cosas, y yo que juraría que es un servidor quien te ha respondido choteándose de tu argumentación... y ahora va a resultar que te me adelantaste y en todos tus comentarios has dicho imbecilidades intencionadamente. Cachis, qué poca vista tengo.
Pero hipócrita de mi corazón, si en tu sandez has puesto nombres propios y todo. ¿Y a ti te parece que decir que todos los psicólogos creen en dios (por tus cojones) es algo parecido a una argumentación irónica?
Me descojono. Has perdido tu propio hilo y ya ni sabes de qué estabas hablando, pero sigues a muerte.
#34 "no existe ninguna realidad externa al observador que haya sido comprobada científicamente".
¡Qué se puede decir a eso!
O sea, como la "realidad" externa que tú has elegido no existe, concluyes que la de los demás tampoco.
Eres desternillante, niño.
"usted no es nadie para juzgar la inteligencia de ningun ser humano segun sus creencias o no-creencias".
Hombre, es algo que ayuda bastante. Especialmente a la hora de calibrar las ganas que tiene una persona de usar las neuronas.
Pero oye, si no recuerdo mal (de hecho lo acabo de comprobar), tú mismo has tachado la creencias ajenas de "burlas infantiles", "estúpidas", poco serias e inútiles. No eres más que uno de esos hipócritas fundamentalistas que piden respeto para sus creencias mientras pisotean las de los demás. http://1.bp.blogspot.com/_JlhvjWXE_Ik/TJyPZ-pXVqI/AAAAAAAAAp0/jhcts-eQ5T4/s400/Respeto.jpg
#35 -- O sea, que admites planamente que al decir que los creyentes piensan estabas utilizando pseudoargumentos falaces.
Se equivoca; yo no generalizo como usted. Hablo de algunos creyentes.
-- O sea, como la "realidad" externa que tú has elegido no existe, concluyes que la de los demás tampoco.
Depende a qué te refieras con realidad externa; si es que esa frase tiene algún sentido.
-- ¿Y a ti te parece que decir que todos los psicólogos creen en dios (por tus cojones) es algo parecido a una argumentación irónica?
WTF? No he dicho o querido decir tal cosa -- Ah! ya se; tiene como 15 años; te compadezco en tu capacidad trolera (no por tu edad).
-- No sabía yo que el arte se apoyaba en DOGMAS.
Depende qué consideres dogma. Si no usas ningún tipo de sonido para crear tu obra, entonces no puedes clasificarla como canción. Puede ver los requisitos como dogmas, porque básicamente son lo mismo con diferentes nombres.
-- Muy positiva la influencia de las escrituras, sí. Casi tanto como una buena cuchillada en la barriga.
Bueno, la huella del fanatismo no es la huella de la Biblia. Pero si quieres verlo así, entonces tendrás que ver la bomba como la huella de la ciencia para decir que esta es mala (lo cual sería absurdo; igualmente jugar a la religión como tal)
-- Querrás decir que vas añadiendo paridas conforme se te ocurren, porque es lo que muestras.
Suponiendo que así sea, se me ocurren muy bien.
-- ¿de veras piensas que asimilar insistentemente religión con arte y otras hierbas creativas te va a llevar a algún lado?
Tienen mucho en común. No son cosas racionales ni pretenden serlo; sino que son actividades y perspectivas humanas. Tampoco pretenden destituir la ciencia, y de hecho, pueden inspirar a quienes desarrollaron y desarrollan el conocimiento científico, pues son humanos.
#37 No te hagas pajillas, la viñeta sólo muestra que los ateos están hasta los cojones de intolerantes hipócritas como tú.
No te extrañen ciertas cosas. Dos mil años de ventaja nos lleváis en intolerancia, con el añadido de que los creyentes tendéis a la violencia integrista con suma facilidad (a la Historia me remito).
#36 "Se equivoca; yo no generalizo como usted. Hablo de algunos creyentes".
¿Pero no has expuesto claramente en #33 que lo has dicho utilizando pseudoargumentos para chotearte de mí? ¿En qué quedamos? ¿Con las mismas palabras hablabas en broma de cara a los creyentes no religiosos pero en serio de cara a los creyentes religiosos?
Te prometo que me estoy partiendo de risa viendo tus apuros para salir de tu propia incoherencia. Cambias tanto de tercio a cada mensaje que ya ni sabes dónde estás.
Define un argumento coherente y decídete, chico, porque si sigues respondiendo según te da el aire sólo te puedo señalar dónde irte a hacer puñetas.
"Depende a qué te refieras con realidad externa; si es que esa frase tiene algún sentido".
Oye, que eres tú quien ha empleado esa expresión. Quizá que la definas, si tú mismo no tienes claro lo que significa.
"Depende qué consideres dogma".
¿No sabes leer la definición que te he copiado y pegado? Porque está en castellano clarito, ¿eh?
"Si no usas ningún tipo de sonido para crear tu obra, entonces no puedes clasificarla como canción".
Oh, me estás diciendo que las notas musicales son DOGMAS. Vale, me queda claro.
Para mear y no echar gota.
Por cierto, y aunque no venga al tema... ¡sorpresa!
#38 -- No te hagas pajillas, la viñeta sólo muestra que los ateos están hasta los cojones de intolerantes hipócritas como tú.
No te he dado autoridad para juzgarme, querido impertinente.
-- Dos mil años de ventaja nos lleváis en intolerancia, con el añadido de que los creyentes tendéis a la violencia integrista con suma facilidad (a la Historia me remito).
Otra vez con falacias.
1) Los creyentes de ahora no tenemos que pagar por lo que hizo nadie hace 10, 50, 200, 200 o 1 millon de años. (como los científicos no deben pagar por la bomba atómica, sino simplemente los responsables)
2) El fanatismo no es religión, y las guerras religiosas distan mucho de ser religiosas; la religión era solo un pretexto.
-- Y señores, ¡aquí tenemos al "troll" desenmascarado!
Tu eres el troll; disculpa. Buscas que me enoje, pero solo me haces sentir mas cómodo al saber que no necesito recurrir a argumentos infantiles como usted; si así no fuere, esta conversación se hubiera acabado hace mucho.
-- Te prometo que me estoy partiendo de risa viendo tus apuros para salir de tu propia incoherencia.
Hay una diferencia entre incoherencia y variedad; y meter a los creyentes, científics, ateos, o lo que sea en un mismo saco, es juzgar mal; no incoherencia.
-- Oh, me estás diciendo que las notas musicales son DOGMAS. Vale, me queda claro.
No, hablo de las reglas musicales. ¿sugerías que no eras troll? Pues eres anormal, y te compadezco por eso.
¿De qué extraña fantasía sacas que yo necesite tu autorización para constatar tu intolerante hipocresía argumental?
"Los creyentes de ahora no tenemos que pagar por lo que hizo nadie hace 10, 50, 200, 200 o 1 millon de años".
El fundamentalismo y la intolerancia irrespetuosa hacia cualquier creencia religiosa o doctrina que no sea la vuestra no han cambiado ni un ápice.
"El fanatismo no es religión".
Curiosamente la religión sí conlleva el fanatismo. Filosóficamente no, es evidente, pero en la práctica no hay otra forma de sostener las creencias religiosas sin que la gente se plantee lo ridículas que son.
"Buscas que me enoje".
Reconozco que me resulta gracioso que encuentres motivos para cabrearte sin yo pretenderlo.
Pero créeme que no es mi intención, ni tampoco estoy por perder el tiempo en gilipolleces. Por eso mismo te pincho cuando divagas y te insto continuamente a definir un argumento coherente. Cosa que si repasas tu conversación no has hecho aún, te has limitado a ir de un lado a otro cambiando de tercio y dando bandazos sin rumbo.
Eso sí, quedas muy "chachi" diciendo eso para que parezca que tu interlocutor no está argumentando nada, aunque esté dándote para el pelo en todos y cada uno de tus exabruptos.
"No, hablo de las reglas musicales".
Pues no, mentirosín, hablabas explícitamente de sonidos musicales como dogmas de la música: "Depende qué consideres dogma. Si no usas ningún tipo de sonido para crear tu obra, entonces no puedes clasificarla como canción".
Pero chiquilín, que está todo escrito más arriba, negro sobre blanco. Negar que has dicho lo que has dicho es extremadamente tonto.
"Pues eres anormal, y te compadezco por eso".
¡Pasen y vean, señores! ¡Pasen y vean al "troll" con la cara colorada de rabiña y las venas de cuello hinchadas!
#40 -- "El fundamentalismo y la intolerancia irrespetuosa hacia cualquier creencia religiosa o doctrina que no sea la vuestra no han cambiado ni un ápice."
Eso depende del creyente, no de la doctrina por sí. De igual manera podríamos ser físicos cuánticos y ser intolerantes con los físicos que enseñen la mecánica clásica, pero no es problema de la física, sino de los propios seres humanos. Luego, no es bueno juzgar ni generalizar en este ni en ningún otro sentido.
-- "¿De qué extraña fantasía sacas que yo necesite tu autorización para constatar tu intolerante hipocresía argumental?"
Bueno, si se trata de mi persona, no estás argumentando ni constatando nada; me estás juzgando en el plano personal, y como se trata de mi, yo pongo los límites al respecto.
-- "Curiosamente la religión sí conlleva el fanatismo."
Falso. El fanatismo y la religión tienen su propia definición, y la definición de religión no incluye como subconjunto al fanatismo.
-- "Reconozco que me resulta gracioso que encuentres motivos para cabrearte sin yo pretenderlo."
Tengo mis razones para pensar que esos son tus motivos; pero si no es así, quedas mucho peor, pues quedas en incompetencia. En cualquier caso no me cabreo, estoy acostumbrado.
-- "Por eso mismo te pincho cuando divagas y te insto continuamente a definir un argumento coherente"
Si defines pincharme es malinterpretar mis palabras y recurrir a insultos personales, pues si, me has pinchado; otra cosa es que eso me afecte o me haga escupir sangre.
-- "Pues no, mentirosín, hablabas explícitamente de sonidos musicales como dogmas de la música"
Claramente me refiero con lo dicho a las reglas que deben tener esos sonidos, no a los sonidos en sí. Es como si yo te mostrara mis espejuelos para que comentaras su estética, y tu solo criticaras lo que vez a través de ellos, y no a los espejuelos en sí. No se si me explico.
-- Pero chiquilín, que está todo escrito más arriba, negro sobre blanco. Negar que has dicho lo que has dicho es extremadamente tonto.
No saber leer o leer mal apropósito es mucho más tonto.
-- "¡Pasen y vean al "troll" con la cara colorada de rabiña y las venas de cuello hinchadas!"
Oh! si, me has enojado tanto que estoy herido y moriré de rabia en dos horas. -- Si así fuera, tal vez tendría sentido jactarse de eso; aunque jactarse por eso no sea más que el fruto de creerse que sabe trolear.
Yo vivo en paz, a diferencia de los que necesitan recurrir a falacias argumentales ad hominem. Yo tranquilo, porque no necesito de ellas.
#41 "De igual manera podríamos ser físicos cuánticos y ser intolerantes con los físicos que enseñen la mecánica clásica".
Sí, claro, es lo mismito.
Para que veas DE NUEVO que ni siquiera tus estrambóticos ejemplos falaces son reales, la física cuántica y la relativista (la clásica) hoy por hoy son totalmente incompatibles y aún así NINGÚN físico niega ninguna de las dos. Qué te inventes que existe intolerancia entre científicos es de lo más chorras que he leído escribir.
Los únicos intolerantes que se toman las creencias como una competición donde "sólo puede quedar uno" son los creyentes religiosos (y los "fanboys" políticos, pero ésa es otra película).
"Bueno, si se trata de mi persona, no estás argumentando ni constatando nada".
No tengas tanto afán de protagonismo que sólo te explicaba la viñeta visto que no la entiendes.
Sigues insistiendo en responder sin leer a qué estás respondiendo. ¿El capirote lo llevas bien?
"El fanatismo y la religión tienen su propia definición, y la definición de religión no incluye como subconjunto al fanatismo".
Ya te he dado respuesta a eso: La religión conlleva el fanatismo. Filosóficamente no, pero en la práctica no hay otra forma de sostener las creencias religiosas sin que la gente se plantee lo ridículas que son.
"Tengo mis razones para pensar que esos son tus motivos".
Lo que tú creas que son mis motivos me trae al pairo, como comprenderás. Pero para que no digas que no eludo responder, mis motivos son que dos mil años de aguantar imbecilidades perniciosas son muchos años.
"En cualquier caso no me cabreo".
Debe ser por eso que en todos tus mensajes estás incluyendo insultos y tentativas de ofensa directas. Que está todo escrito arriba, majete, no te hagas mala sangre negando lo evidente.
"Claramente me refiero con lo dicho a las reglas que deben tener esos sonidos, no a los sonidos en sí. Es como si yo te mostrara mis espejuelos para que comentaras su estética, y tu solo criticaras lo que vez a través de ellos, y no a los espejuelos en sí. No se si me explico".
No es que no te expliques, es que has cambiado descaradamente de argumento tras darte cuenta de tu inmensa cagada "musical". Ya te explicaste perfectamente la primera vez, ahora es cuando lo estás liando a ver si cuela que decías otra cosa diferente.
De todos modos eso es lo de menos, porque tu tontín ejemplo musical no guarda ningún sentido ni relación con el tema de la conversación. Lo que sí importa es que llevas así desde el principio, cambiando las porterías de sitio durante todo el partido a falta de argumentos coherentes con los que jugar.
"me has enojado tanto que estoy herido y moriré de rabia en dos horas".
Hay unas pastillas para eso, pobrete.
Por cierto, veo que una vez anuladas tus falacias simplemente pasas del tema y te dedicas al boxeo dialéctico sin ningún disimulo. Incluso lo recalcas en negrita, para dejar claro que el centro de tu debate es la confrontación.
Lo máximo que has hecho en toda esta conversación es aportar ejemplos de artes y actividades que NADA tienen que ver con la religión y luego perderte en dichos ejemplos. Argumentos para apoyar la realidad de tus creencias religiosas no he visto ni uno, más allá de que tu falaz tautología de que las creencias son reales porque existen creyentes.
#42 -- "hoy por hoy son totalmente incompatibles y aún así NINGÚN físico niega ninguna de las dos."
No me refiero al presente; pero cuando surgió la mecánica cuántica, los físicos clásicos casi se comen a Bohr y De Broglie hasta no hace mucho tiempo.
--"Los únicos intolerantes que se toman las creencias como una competición donde "sólo puede quedar uno" son los creyentes religiosos"
No necesariamente, la mayoría de los creyentes que conozco en el presente son tolerantes con creyentes de otras religiones. Amenos, claro, que vivas en arabia o algo así; pero en cualquier caso, ese no es motivo para meter a todos los creyentes en el mismo saco, repito.
-- "Filosóficamente no, pero en la práctica no hay otra forma de sostener las creencias religiosas sin que la gente se plantee lo ridículas que son."
Lo ridículo es muy relativo. Por ejemplo: Que ridículo es quien dice que la tierra se mueve, cuando claramente se puede apreciar que lo que se mueve son los astros, no la tierra.
Y en la práctica, repito, no conozco a ningún creyente que explote una bomba por sus creencia; no digo que no existan, pero suponiendo que fueran 0,001% fanáticos de todos los creyentes, es irracional (note la palabra que uso) afirmar por eso que todos los creyentes somos fanáticos, y ni hablar de los motivos secundarios que podrían implicar la religión como pretexto.
-- "Debe ser por eso que en todos tus mensajes estás incluyendo insultos y tentativas de ofensa directas."
Confundes mis mensajes con los tuyos; yo solo te devuelvo tu insolencia para que, con mucho amor de mi parte, acumules experiencia y tolerancia, como la estoy acumulando yo.
-- "cambiando las porterías de sitio durante todo el partido a falta de argumentos coherentes con los que jugar."
Esto no es un juego. Y no entender mis analogías no significa que mi analogía sea inválida. Tal vez no me expliqué bien, pero eso está muy lejos de algún tipo de incohencia en ella.
-- "Incluso lo recalcas en negrita, para dejar claro que el centro de tu debate es la confrontación."
Por cierto, ese gráfico no tiene sentido. Las creencias religiosas no deben recibir el castigo que merecen los fanáticos religiosos, como todos los gobiernos no deben pagar por los crímenes de Stalin, como la ciencia no debe pagar por las bombas químicas (sino los gobiernos involucrados).
El gráfico es otro ejemplo de la tolerancia que predican -y no practican- los ateos militantes, que no distan mucho del fanatismo que supuestamente combaten, aunque combatiendo lo que no es.
Por cierto, no he sido agresivo con el ateísmo por consideración a los ateos buenos que conozco, y porque no es asunto mío. No puedo decir lo mismo de algunos ateos por aquí respecto a mi teísmo.
-- #32Y eso conferiría a tus creencias religiosas exactamente los mismos tintes de realidad: ninguno.
En efecto, pero el hecho es que no existe ninguna realidad externa al observador que haya sido comprobada científicamente. Así que, si, no hay realidad para nadie, pero si para cada uno de nosotros.
-- Que las personas sean inteligentes en un ámbito no implica que lo sean en todos.
Estoy de acuerdo, pero lo que critico es que usted no es nadie para juzgar la inteligencia de ningun ser humano segun sus creencias o no-creencias, querido.
-- ¿Estás insinuando acaso que SÍ existen científicos DE la religión, personas que se dedican a aportar pruebas experimentales de dogmas religiosos?
La religión, como la música, la comedia, los pasatiempos, el amor... no son ciencia ni pretenden serlo, pues la religión es una perspectiva, no una teoría.
-- Tanto como las creencias religiosas son burlas infantiles de creyentes, ni más ni menos.
Perfecto; admites que la religión no dista mucho del ateísmo en ese sentido. No hay sorpresa.
-- Por cierto, si las escrituras religiosas no te parecen ficción ajena a la realidad... qué debe ser para ti algo ajeno a la realidad.
Bueno, si han influido positiva y negativamente en la historia y a la humanidad, entonces no son ajenas a "la" realidad.
-- Lo que me faltaba por oír. Pero tío, si un dogma es diametralmente opuesto a la ciencia.
Concuerdo con que No es ciencia, pero no es opuesto a la ciencia. La apreciación musical por sí sola no es ciencia exacta, pero ello no implica que esté en contra de la ciencia en lo absoluto.
-- Llevas tres mensajes respondiéndome al mismo comentario, imagino que según te van surgiendo nuevas ocurrencias que añadir. ¿Lo de tener un argumento firme y exponerlo en un sólo comentario qué tal lo llevas?
No, no soy rígido; siempre estoy dispuesto a modificar mis perspectivas, con o sin nuevos comentarios, te guste o no.
#24 Si estas son religiones porque dicen ser religiones, entonces yo soy médico, si me identifico como tal.
Sin embargo, las creencias religiosas son asuntos muy serios para sus creyentes; y que te parezcan cosas estupidas es irrelevante; mas estupidas sopn algunas formas de arte y de "musica" de gritos de ridículos punk. Mas eso no implica que toda el arte sea estúpida; en lo absoluto.
#24 Mira, a mi lo que diga Asimov o su madre me resbala. No me gusta ese tipo de ciencia ficción ajena de lo que existe; porque si la religión lo es también, al menos tiene utilidad.
#6 No. Los antiguos dioses representaban fenómenos de la naturaleza. Con la llegada del monoteísmo el dios único se sitúa por encima de la naturaleza, y como resultado, los hombres conformados a su imagen y semejanza, se ven a si mismos de igual manera y cuya obra debe ser controlarla.
#25 Con la llegada del monoteísmo, la naturaleza queda vacante para tener una explicacion racional: la ciencia.
Dios, por otra parte, es más humano, y por tanto, más cercano a nosotros y nuestra humanidad; pero sin sus defectos. El es como un objetivo, una asintota.
#12 No es ningún reconocimiento, EEUU sigue sin reconocer al Estado palestino, ni considera a los despachos de la autoridad palestina como sedes diplomáticas, pero por lo menos es un paso, un gesto.
Comentarios
#2 el díos cristiano, judío y musulmán es el mismo, por algo son las 3 religiones abrahámicas..
#3 El gnomo verde con alas que vive en mi casa, en la tuya y en la de todos también son todos el mismo gnomo.
Eso sí, quien dice que es azul es un asqueroso infiel.
#5 Admite que te equivocas; los dioses no son totalmente imaginarios, sino que describen una realidad: Zeus = relámpagos, Thor = Truenos, Venus = Sexo y pasión, Dios = Dios, etc.
#6 No sé si lo dices de broma, o si sencillamente has usado la palabra "describen" de forma desafortunada. Mejor di simplemente que "se asocian a".
Pero por favor, no me vengas con que eso hace que no sean imaginarios, que me pica el gaznate y no me apetece reír.
#7 La idea del dios es imaginaria, pero no el fundamento o base natural que lo sustenta.
#8 No sé ni qué es lo que quieres decir. La base real no transmite ningún matiz de realidad a la idea imaginaria.
Que existan los rayos no da ninguna entidad ni sustento a la fantasía de que hay un señor en el cielo lanzándolos contra la tierra.
Si yo gustase de fantasear que el cielo es una bóveda cerrada y que la luna llena es un agujero en el cielo que permite ver un universo luminoso más allá, ¿el hecho real de que la luna se vea más brillante que el resto del cielo implica acaso que mi idea no es totalmente irreal e imaginaria?
#9 -- "La base real no transmite ningún matiz de realidad a la idea imaginaria"
Bueno, lo hace mas real que personajes directamente imaginarios; por lo que comparar las deidades con ello no me parece lo suficientemente acertado.
-- "¿el hecho real de que la luna se vea más brillante que el resto del cielo implica acaso que mi idea no es totalmente irreal e imaginaria?"
No estoy discutiendo la realidad de la propia idea, sino que la idea se basa en algo real; y no aplica a como la describes, ya que eso es un mito (historia ficticia para explicar), no una deidad per se.
#10 "lo hace mas real que personajes directamente imaginarios".
Pues no. Ni siquiera entiendo de dónde sacas un argumento tan evidentemente falso.
Por más que sean fantasías asociadas a una realidad, los dioses siguen siendo personajes directamente imaginarios. Tanto como Sherlock Holmes o Terminator.
"eso es un mito (historia ficticia para explicar), no una deidad per se".
Oh, ¿entonces una deidad no es un mito, una historia ficticia para explicar?
#11 --Pues no. Ni siquiera entiendo de dónde sacas un argumento tan evidentemente falso. Por más que sean fantasías asociadas a una realidad, los dioses siguen siendo personajes directamente imaginarios. Tanto como Sherlock Holmes o Terminator.
Me explico: No son directamente imaginarios, porque fueron inspirados por fenómenos naturales.
-- ¿entonces una deidad no es un mito, una historia ficticia para explicar?
No, las deidades son personificaciones, que generalmente están asociadas a mitos e incluso a historia (p.e. los faraones, que se consideraban dioses, pero no eran participes de mitos, sino de la historia de Egipto)
#13 "No son directamente imaginarios, porque fueron inspirados por fenómenos naturales".
También Bob Esponja y el hombre de la Luna, seres sin duda tan reales y tan poco imaginarios como tus dioses.
"las deidades son personificaciones, que generalmente están asociadas a mitos e incluso a historia".
Por ese mismo motivo el hombre lobo, Papá Noel y Pedro Picapiedra son dioses, ¿verdad? Ah, pues no. Son fantasías imaginarias e inexistentes. Ficción y nada más.
De verdad que no sé qué estás intentando decir. Si pretendes justificar que los dioses son más reales que cualquier otra fantasía sólo porque tú quieres creerlo así, puedes decirlo tranquilamente. La subjetividad es admisible, pero las justificaciones chorras generalmente no son más que un insulto a la inteligencia ajena.
#16 "También Bob Esponja y el hombre de la Luna, seres sin duda tan reales y tan poco imaginarios como tus dioses. [...]Por ese mismo motivo el hombre lobo, Papá Noel y Pedro Picapiedra son dioses, ¿verdad?"
Bueno, si hubiera habido templos, mitos y creyentes serios en ellos, entonces si serian como esos dioses.
#17 Perdona que te lo haga notar, pero los dioses jamás han tenido mitos y creyentes SERIOS. Simplemente han sido defendidos interesadamente por gente con instrumentos de tortura y látigos muy gordos, que han sangrado a los demás para levantar templos de poder a mayor gloria del Hombre (de unos pocos, para ser exactos).
Y puestos a seguir tu absurdo hilo argumental por simple diversión, Papá Noel tiene mitos de muy amplia tradición y creyentes por todo el planeta. Y para ver un templo suyo te basta con acercarte a cualquier centro comercial.
#18 -- "Perdona que te lo haga notar, pero los dioses jamás han tenido mitos y creyentes SERIOS."
Para ellos, es algo muy serio, y merece consideración.
-- "Simplemente han sido defendidos interesadamente por gente con instrumentos de tortura y látigos muy gordos, que han sangrado a los demás para levantar templos de poder a mayor gloria del Hombre "
Eso es confundir religión con fanatismo, el cual puede estar a su vez en la política, deportes, etc.
-- "Y para ver un templo suyo te basta con acercarte a cualquier centro comercial"
Pero no cumple con la condición de seriedad, y no es una perspectiva que sea útil para describir la realidad tampoco.
De hecho, sí existió; pero está muerto.
#19 En resumen, que aquí tú decides qué fantasías son reales y merecen el respeto y la consideración de los demás, sólo porque dictaminas unilateralmente cuáles son serias y cuáles no, sin más base que la existencia de creyentes ciegos, fanáticos irrealistas y edificios erigidos por el hombre... y por tus cojones, claro.
Hala, tómate una piruleta.
No sé qué demonios haces tratando de convencer a nadie de la realidad de los mitos, si cuando te conviene no distingues mito de realidad.
Argumento de peso donde los haya.
Y claro que existió Papá Noel, hombre, todo el mundo le vio volando en su trineo de renos vestido de obispo de la Coca Cola... allá por Anatolia, en la Turquía del siglo III.
#20 Respecto a Papá Noel, obviamente la figura ha evolucionado en nuestro folklore, pero de hecho sí existió.
Y No trato de convencer de ningún mito; de hecho, me resbala que sean o no iguales. Pero sustento que tienen una enseñanza y aveces una base sustentada en la realidad.
#21 Lo dicho, señalas las fantasías ajenas como mitos irreales, pero cuando te conviene mezclas y confundes capciosamente mito con realidad para "sustentar" lo que a ti te dé la gana.
Cómprate un argumento, hombre. Cualquiera, baratito, será mejor que lo que estás haciendo.
#16 Bob Esponja es real, no me jodas. Que nadie lo haya visto personalmente, porque vive en una piña debajo del mar, ¡no es razón para cuestionar su existencia!
#23 Como los propios dioses, que diría Asimov.
No te extrañe que un día de éstos surja la Iglesia de Bob Esponja.
Anda, ¡si ya existe! Con sus sagradas escrituras y sus doctrinas.
http://churchofspongebob.tripod.com/about.html
http://churchofspongebob.tripod.com/script.html
http://churchofspongebob.tripod.com/doctrine.html
Y si lees un poco, resulta que no es la primera. Ésta es la vertiente reformista doctrinal y fundamentalista, surgida de la religión original. Vienen a ser los protestantes evangélicos del "bobesponjismo".
Tirando de ese hilo mira qué cosas salen:
http://listas.20minutos.es/lista/las-religiones-mas-extranas-177803/
Puedes apostar tu cabeza a que incluso en estos casos todo el mundo te "razonará" que la única creencia real y verdadera es la suya, utilizando siempre falacias acomodaticias al modo de #13.
Si tienes una creencia incomprobable con gancho, sólo te falta un rebaño de fanáticos ciegos necesitados y ansiosos de seguir a alguien, sin ganas de pensar por sí mismos, lo dejas cocer unos años y... voilà, ya tienes una religión.
Nadie como el mesías Brian de los Monty Python para ilustrar magistralmente en diez minutos cómo nace una religión, incluyendo dogmas absurdos infinitamente interpretables, fanáticos que ignoran la realidad voluntariamente, facciones y enfrentamientos internos, intolerancia, inquisidores...
http://www.youtube.com/watch?v=zaqZ4GdlJ0U
No hace falta explicar a dónde llevan estas cosas si las dejas cocer durante bastantes años.
Y si lees un poco, resulta que no es la primera. Ésta es la vertiente reformista doctrinal y fundamentalista, surgida de la religión original. Vienen a ser los protestantes evangélicos del "bobesponjismo".
Tirando de ese hilo mira qué cosas salen:
http://listas.20minutos.es/lista/las-religiones-mas-extranas-177803/
Puedes apostar tu cabeza a que incluso en estos casos todo el mundo te "razonará" que la única creencia real y verdadera es la suya, utilizando siempre falacias acomodaticias al modo de #13.
Si tienes una creencia incomprobable con gancho, sólo te falta un rebaño de fanáticos ciegos necesitados y ansiosos de seguir a alguien, sin ganas de pensar por sí mismos, lo dejas cocer unos años y... voilà, ya tienes una religión.
Nadie como el mesías Brian de los Monty Python para ilustrar magistralmente en diez minutos cómo nace una religión, incluyendo dogmas absurdos infinitamente interpretables, fanáticos que ignoran la realidad voluntariamente, facciones y enfrentamientos internos, intolerancia, inquisidores...
#24 "Si tienes una creencia incomprobable con gancho, sólo te falta un rebaño de fanáticos ciegos necesitados y ansiosos de seguir a alguien, sin ganas de pensar por sí mismos, lo dejas cocer unos años y... voilà, ya tienes una religión."
Los creyentes no buscan sustituir la religion por el pensamiento. Tu afirmasion ha sido falsada, pues existen creyentes cientificos, profesores... en fin, humanos creyentes, inteligentes y no tan inteligentes; porque la religion es para humanos, no para genios. De hecho, pensar que ser creyente es sinonimo de no-pensar sí es tener una mente muy limitada, y muy infantil, pues no es un argumento, sino una forma de descalificación no muy ajena a la etapa primitiva de la religion.
Sin embargo, la religion ha evolucionado de ser una explicación primitiva, a ser una perspectiva espiritual. Si quieres que sea un sustituto de la ciencia, lo sera, pero solo para ti. Pero lo podria ser cualquier cosa que consuma tiempo e interés: el dinero, los deportes, y cualquier cosa que te desinterese o desenfoque de la ciencia; pero no son estas cosas las culpables, sino uno mismo.
Saludos.
#27 "Los creyentes no buscan sustituir la religion por el pensamiento".
Desde luego. Los que se lo toman en serio directamente se saltan el acto de pensar.
"existen creyentes cientificos, profesores... en fin, humanos creyentes, inteligentes y no tan inteligentes"
Algo perfectamente aplicable a todas las creencias de la lista de #24: los pastafaris, los jedis, los maradonianos, los bobesponjistas, los...
Pero que existan miles de millones de creyentes no hace que dichas creencias tengan ni una mísera pizca de base real. Tu razonamiento es pura falacia "ad populum".
Tu último párrafo a duras penas resulta comprensible. Deberías curarte esa manía de mezclar confusamente cosas irreales con cosas reales. Hablamos de la realidad de las creencias, no de "hobbies".
#28 "#24 Si estas son religiones porque dicen ser religiones, entonces yo soy médico, si me identifico como tal".
Tu religión tampoco tiene base alguna en la realidad, también es religión sólo porque dice serlo. Y también eres seguidor de dicha religión sólo porque te identificas como tal, igual que puedes decir que eres fan seguidor de la Sagrada Hermandad del Acólito Bizco de San Pascual Bailón... o médico de extraterrestres.
Y no, no hay absolutamente ninguna diferencia entre la tuya y esas otras sectas "estúpidas e irrelevantes" a las que te refieres, por más que te empeñes. Simplemente pecas del chovinismo de pensar que la tuya es verdadera y las demás estúpidas, cuando la simple realidad constatable por cualquiera con dos dedos de frente es que todas son prácticamente igual de estúpidas e irrelevantes.
#26 "Con la llegada del monoteísmo, la naturaleza queda vacante para tener una explicacion racional: la ciencia".
Perdona que sea tan claro, pero... esta frase merece un tratado entero a la estupidez, "jomío". Razonamiento digno de monje medieval, que piensa que la ciencia es la alternativa a la realidad y que dios le da permiso para existir.
"Dios, por otra parte, es más humano".
Tanto como un hipopótamo volador.
#29 -- "Pero que existan miles de millones de creyentes no hace que dichas creencias tengan ni una mísera pizca de base real. Tu razonamiento es pura falacia "ad populum"."
Primero que nada, no estoy usando la población para comprobar la veracidad de una religión, por lo que no es una falacia ad popolum. Estoy comprobando que existen personas que piensan y son inteligentes, mas que los que tienen el prejuicio de decir o sugerir que los creyentes no piensan por ser creyentes.
-- "Tu religión tampoco tiene base alguna en la realidad, también es religión sólo porque dice serlo."
Falso. Primero que nada, la realidad es dependiente del observador, asi que base en la realidad solo tiene sentido para el observador, y no es igual para todos.
En cualquier caso, seria una falacia de autoridad, pero ni eso sabes.
-- "Algo perfectamente aplicable a todas las creencias de la lista de #24: los pastafaris, los jedis, los maradonianos, los bobesponjistas, los..."
Falso; no existen cientificos en esas creencias, porque esas creencias son solo burlas infantiles de ateos.
-- "Desde luego. Los que se lo toman en serio directamente se saltan el acto de pensar."
Lo siento, Newton y Heisenberg no está de acuerdo contigo (ni los psicólogos). Por tanto, ese argumento ha sido falsado, pues se comprueba que existen creyentes que piensan mejor incluso que usted.
-- "Razonamiento digno de monje medieval, que piensa que la ciencia es la alternativa a la realidad y que dios le da permiso para existir."
No, no digo que es la alternativa a [la] realidad, sino que es una interpretación de la misma; y ya lo he dicho como 100 veces.
#30 "Newton y Heisenberg no está de acuerdo contigo (ni los psicólogos)".
Oye, si quieres convertimos esto en una competición entre psicólogos y astrofísicos, por más chorras y sinsentido que sea ese camino argumental. 
Porque lo dices tú, claro.
Que las personas sean inteligentes en un ámbito no implica que lo sean en todos. Tu argumento sigue siendo totalmente falaz y nulo: según tú, si alguien es inteligente y cree en algo indemostrable, eso implica que dicha creencia es cierta. Valiente chorrada.
La realidad no funciona así: la creencia sólo es cierta si es demostrable. Todo lo demás es fe y no realidad, subjetividad y no hechos, filosofía y no ciencia.
"la realidad es dependiente del observador, asi que base en la realidad solo tiene sentido para el observador".
Por eso he ejemplificado que tranquilamente podrías declararte seguidor de la Sagrada Hermandad del Acólito Bizco de San Pascual Bailón. Y eso conferiría a tus creencias religiosas exactamente los mismos tintes de realidad: ninguno.
En todo momento estás basando toda tu argumentación de que existe dios en el hecho de que existen creyentes, sustentando la realidad de la religión en que las creencias subjetivas son reales en la mente de un creyente. Entiendes que eso es una falacia de arriba abajo y nunca va a colar, ¿verdad?
(Y deja las puntillas "ad hominem", anda, que yo me estoy cuidando mucho de usarlas a pesar de que me pareces un cenutrio de siete suelas)
"Falso; no existen cientificos en esas creencias"
¿Estás insinuando acaso que SÍ existen científicos DE la religión, personas que se dedican a aportar pruebas experimentales de dogmas religiosos?
Lo que me faltaba por oír. Pero tío, si un dogma es diametralmente opuesto a la ciencia. Hay que ver en qué barros te metes.
O me presentas muestras de religión científica, o me estás dejando claro que ni siquiera distingues ciencia de filosofía.
"esas creencias son solo burlas infantiles de ateos".
Tanto como las creencias religiosas son burlas infantiles de creyentes, ni más ni menos.
A mí no me duele que me digan algo tan evidente, a ti sí. A eso se le llama fundamentalismo.
Por cierto, vuelves a pecar de chovinismo ciego. Repasa la lista de #24, que incluye cienciólogos y raelianos. Poca burla, ésos creen y defienden su irrealidad exactamente igual que tú.
#31 Y esa utilidad es la que tú digas, claro.
Por cierto, si las escrituras religiosas no te parecen ficción ajena a la realidad... qué debe ser para ti algo ajeno a la realidad.
P.D.: Llevas tres mensajes respondiéndome al mismo comentario, imagino que según te van surgiendo nuevas ocurrencias que añadir. ¿Lo de tener un argumento firme y exponerlo en un sólo comentario qué tal lo llevas? Porque das la sensación de que, a falta de uno coherente, te vas inventando tus argumentos sobre la marcha.
#32 -- Oye, si quieres convertimos esto en una competición entre psicólogos y astrofísicos, por más chorras y sinsentido que sea ese camino argumental.
En efecto. No se si te has dado cuenta, pero estoy usando tus mismos pseudo-argumentos, pero a mi beneficio, para que pruebes tu propio chocolate.
#33 O sea, que admites planamente que al decir que los creyentes piensan estabas utilizando pseudoargumentos falaces.
Qué cosas, y yo que juraría que es un servidor quien te ha respondido choteándose de tu argumentación... y ahora va a resultar que te me adelantaste y en todos tus comentarios has dicho imbecilidades intencionadamente. Cachis, qué poca vista tengo.
Pero hipócrita de mi corazón, si en tu sandez has puesto nombres propios y todo. ¿Y a ti te parece que decir que todos los psicólogos creen en dios (por tus cojones) es algo parecido a una argumentación irónica?
Me descojono. Has perdido tu propio hilo y ya ni sabes de qué estabas hablando, pero sigues a muerte.
#34 "no existe ninguna realidad externa al observador que haya sido comprobada científicamente".
¡Qué se puede decir a eso!
O sea, como la "realidad" externa que tú has elegido no existe, concluyes que la de los demás tampoco.
Eres desternillante, niño.
"usted no es nadie para juzgar la inteligencia de ningun ser humano segun sus creencias o no-creencias".
Hombre, es algo que ayuda bastante. Especialmente a la hora de calibrar las ganas que tiene una persona de usar las neuronas.
Pero oye, si no recuerdo mal (de hecho lo acabo de comprobar), tú mismo has tachado la creencias ajenas de "burlas infantiles", "estúpidas", poco serias e inútiles. No eres más que uno de esos hipócritas fundamentalistas que piden respeto para sus creencias mientras pisotean las de los demás.
http://1.bp.blogspot.com/_JlhvjWXE_Ik/TJyPZ-pXVqI/AAAAAAAAAp0/jhcts-eQ5T4/s400/Respeto.jpg
#35 -- O sea, que admites planamente que al decir que los creyentes piensan estabas utilizando pseudoargumentos falaces.
Se equivoca; yo no generalizo como usted. Hablo de algunos creyentes.
-- O sea, como la "realidad" externa que tú has elegido no existe, concluyes que la de los demás tampoco.
Depende a qué te refieras con realidad externa; si es que esa frase tiene algún sentido.
-- ¿Y a ti te parece que decir que todos los psicólogos creen en dios (por tus cojones) es algo parecido a una argumentación irónica?
WTF? No he dicho o querido decir tal cosa -- Ah! ya se; tiene como 15 años; te compadezco en tu capacidad trolera (no por tu edad).
-- No sabía yo que el arte se apoyaba en DOGMAS.
Depende qué consideres dogma. Si no usas ningún tipo de sonido para crear tu obra, entonces no puedes clasificarla como canción. Puede ver los requisitos como dogmas, porque básicamente son lo mismo con diferentes nombres.
-- Muy positiva la influencia de las escrituras, sí. Casi tanto como una buena cuchillada en la barriga.
Bueno, la huella del fanatismo no es la huella de la Biblia. Pero si quieres verlo así, entonces tendrás que ver la bomba como la huella de la ciencia para decir que esta es mala (lo cual sería absurdo; igualmente jugar a la religión como tal)
-- Querrás decir que vas añadiendo paridas conforme se te ocurren, porque es lo que muestras.
Suponiendo que así sea, se me ocurren muy bien.
-- ¿de veras piensas que asimilar insistentemente religión con arte y otras hierbas creativas te va a llevar a algún lado?
Tienen mucho en común. No son cosas racionales ni pretenden serlo; sino que son actividades y perspectivas humanas. Tampoco pretenden destituir la ciencia, y de hecho, pueden inspirar a quienes desarrollaron y desarrollan el conocimiento científico, pues son humanos.
#37 No te hagas pajillas, la viñeta sólo muestra que los ateos están hasta los cojones de intolerantes hipócritas como tú.
No te extrañen ciertas cosas. Dos mil años de ventaja nos lleváis en intolerancia, con el añadido de que los creyentes tendéis a la violencia integrista con suma facilidad (a la Historia me remito).
#36 "Se equivoca; yo no generalizo como usted. Hablo de algunos creyentes".
¿Pero no has expuesto claramente en #33 que lo has dicho utilizando pseudoargumentos para chotearte de mí? ¿En qué quedamos? ¿Con las mismas palabras hablabas en broma de cara a los creyentes no religiosos pero en serio de cara a los creyentes religiosos?
Te prometo que me estoy partiendo de risa viendo tus apuros para salir de tu propia incoherencia. Cambias tanto de tercio a cada mensaje que ya ni sabes dónde estás.
Define un argumento coherente y decídete, chico, porque si sigues respondiendo según te da el aire sólo te puedo señalar dónde irte a hacer puñetas.
"Depende a qué te refieras con realidad externa; si es que esa frase tiene algún sentido".
Oye, que eres tú quien ha empleado esa expresión. Quizá que la definas, si tú mismo no tienes claro lo que significa.
"Depende qué consideres dogma".
¿No sabes leer la definición que te he copiado y pegado? Porque está en castellano clarito, ¿eh?
"Si no usas ningún tipo de sonido para crear tu obra, entonces no puedes clasificarla como canción".
Oh, me estás diciendo que las notas musicales son DOGMAS. Vale, me queda claro.
Para mear y no echar gota.
Por cierto, y aunque no venga al tema... ¡sorpresa!
#38 -- No te hagas pajillas, la viñeta sólo muestra que los ateos están hasta los cojones de intolerantes hipócritas como tú.
No te he dado autoridad para juzgarme, querido impertinente.
-- Dos mil años de ventaja nos lleváis en intolerancia, con el añadido de que los creyentes tendéis a la violencia integrista con suma facilidad (a la Historia me remito).
Otra vez con falacias.
1) Los creyentes de ahora no tenemos que pagar por lo que hizo nadie hace 10, 50, 200, 200 o 1 millon de años. (como los científicos no deben pagar por la bomba atómica, sino simplemente los responsables)
2) El fanatismo no es religión, y las guerras religiosas distan mucho de ser religiosas; la religión era solo un pretexto.
-- Y señores, ¡aquí tenemos al "troll" desenmascarado!
Tu eres el troll; disculpa. Buscas que me enoje, pero solo me haces sentir mas cómodo al saber que no necesito recurrir a argumentos infantiles como usted; si así no fuere, esta conversación se hubiera acabado hace mucho.
-- Te prometo que me estoy partiendo de risa viendo tus apuros para salir de tu propia incoherencia.
Hay una diferencia entre incoherencia y variedad; y meter a los creyentes, científics, ateos, o lo que sea en un mismo saco, es juzgar mal; no incoherencia.
-- Oh, me estás diciendo que las notas musicales son DOGMAS. Vale, me queda claro.
No, hablo de las reglas musicales. ¿sugerías que no eras troll? Pues eres anormal, y te compadezco por eso.
#39 "No te he dado autoridad para juzgarme".
¿De qué extraña fantasía sacas que yo necesite tu autorización para constatar tu intolerante hipocresía argumental?
"Los creyentes de ahora no tenemos que pagar por lo que hizo nadie hace 10, 50, 200, 200 o 1 millon de años".
El fundamentalismo y la intolerancia irrespetuosa hacia cualquier creencia religiosa o doctrina que no sea la vuestra no han cambiado ni un ápice.
"El fanatismo no es religión".
Curiosamente la religión sí conlleva el fanatismo. Filosóficamente no, es evidente, pero en la práctica no hay otra forma de sostener las creencias religiosas sin que la gente se plantee lo ridículas que son.
"Buscas que me enoje".
Reconozco que me resulta gracioso que encuentres motivos para cabrearte sin yo pretenderlo.
Pero créeme que no es mi intención, ni tampoco estoy por perder el tiempo en gilipolleces. Por eso mismo te pincho cuando divagas y te insto continuamente a definir un argumento coherente. Cosa que si repasas tu conversación no has hecho aún, te has limitado a ir de un lado a otro cambiando de tercio y dando bandazos sin rumbo.
Eso sí, quedas muy "chachi" diciendo eso para que parezca que tu interlocutor no está argumentando nada, aunque esté dándote para el pelo en todos y cada uno de tus exabruptos.
"No, hablo de las reglas musicales".
Pues no, mentirosín, hablabas explícitamente de sonidos musicales como dogmas de la música: "Depende qué consideres dogma. Si no usas ningún tipo de sonido para crear tu obra, entonces no puedes clasificarla como canción".
Pero chiquilín, que está todo escrito más arriba, negro sobre blanco. Negar que has dicho lo que has dicho es extremadamente tonto.
"Pues eres anormal, y te compadezco por eso".
¡Pasen y vean, señores! ¡Pasen y vean al "troll" con la cara colorada de rabiña y las venas de cuello hinchadas!
Hala, toma un cacahuete, monín.
#40 -- "El fundamentalismo y la intolerancia irrespetuosa hacia cualquier creencia religiosa o doctrina que no sea la vuestra no han cambiado ni un ápice."
Eso depende del creyente, no de la doctrina por sí. De igual manera podríamos ser físicos cuánticos y ser intolerantes con los físicos que enseñen la mecánica clásica, pero no es problema de la física, sino de los propios seres humanos. Luego, no es bueno juzgar ni generalizar en este ni en ningún otro sentido.
-- "¿De qué extraña fantasía sacas que yo necesite tu autorización para constatar tu intolerante hipocresía argumental?"
Bueno, si se trata de mi persona, no estás argumentando ni constatando nada; me estás juzgando en el plano personal, y como se trata de mi, yo pongo los límites al respecto.
-- "Curiosamente la religión sí conlleva el fanatismo."
Falso. El fanatismo y la religión tienen su propia definición, y la definición de religión no incluye como subconjunto al fanatismo.
-- "Reconozco que me resulta gracioso que encuentres motivos para cabrearte sin yo pretenderlo."
Tengo mis razones para pensar que esos son tus motivos; pero si no es así, quedas mucho peor, pues quedas en incompetencia. En cualquier caso no me cabreo, estoy acostumbrado.
-- "Por eso mismo te pincho cuando divagas y te insto continuamente a definir un argumento coherente"
Si defines pincharme es malinterpretar mis palabras y recurrir a insultos personales, pues si, me has pinchado; otra cosa es que eso me afecte o me haga escupir sangre.
-- "Pues no, mentirosín, hablabas explícitamente de sonidos musicales como dogmas de la música"
Claramente me refiero con lo dicho a las reglas que deben tener esos sonidos, no a los sonidos en sí. Es como si yo te mostrara mis espejuelos para que comentaras su estética, y tu solo criticaras lo que vez a través de ellos, y no a los espejuelos en sí. No se si me explico.
-- Pero chiquilín, que está todo escrito más arriba, negro sobre blanco. Negar que has dicho lo que has dicho es extremadamente tonto.
No saber leer o leer mal apropósito es mucho más tonto.
-- "¡Pasen y vean al "troll" con la cara colorada de rabiña y las venas de cuello hinchadas!"
Oh! si, me has enojado tanto que estoy herido y moriré de rabia en dos horas. -- Si así fuera, tal vez tendría sentido jactarse de eso; aunque jactarse por eso no sea más que el fruto de creerse que sabe trolear.
Yo vivo en paz, a diferencia de los que necesitan recurrir a falacias argumentales ad hominem. Yo tranquilo, porque no necesito de ellas.
#41 "De igual manera podríamos ser físicos cuánticos y ser intolerantes con los físicos que enseñen la mecánica clásica".
Que está todo escrito arriba, majete, no te hagas mala sangre negando lo evidente.
Sí, claro, es lo mismito.
Para que veas DE NUEVO que ni siquiera tus estrambóticos ejemplos falaces son reales, la física cuántica y la relativista (la clásica) hoy por hoy son totalmente incompatibles y aún así NINGÚN físico niega ninguna de las dos. Qué te inventes que existe intolerancia entre científicos es de lo más chorras que he leído escribir.
Los únicos intolerantes que se toman las creencias como una competición donde "sólo puede quedar uno" son los creyentes religiosos (y los "fanboys" políticos, pero ésa es otra película).
"Bueno, si se trata de mi persona, no estás argumentando ni constatando nada".
No tengas tanto afán de protagonismo que sólo te explicaba la viñeta visto que no la entiendes.
Sigues insistiendo en responder sin leer a qué estás respondiendo. ¿El capirote lo llevas bien?
"El fanatismo y la religión tienen su propia definición, y la definición de religión no incluye como subconjunto al fanatismo".
Ya te he dado respuesta a eso: La religión conlleva el fanatismo. Filosóficamente no, pero en la práctica no hay otra forma de sostener las creencias religiosas sin que la gente se plantee lo ridículas que son.
"Tengo mis razones para pensar que esos son tus motivos".
Lo que tú creas que son mis motivos me trae al pairo, como comprenderás. Pero para que no digas que no eludo responder, mis motivos son que dos mil años de aguantar imbecilidades perniciosas son muchos años.
"En cualquier caso no me cabreo".
Debe ser por eso que en todos tus mensajes estás incluyendo insultos y tentativas de ofensa directas.
"Claramente me refiero con lo dicho a las reglas que deben tener esos sonidos, no a los sonidos en sí. Es como si yo te mostrara mis espejuelos para que comentaras su estética, y tu solo criticaras lo que vez a través de ellos, y no a los espejuelos en sí. No se si me explico".
No es que no te expliques, es que has cambiado descaradamente de argumento tras darte cuenta de tu inmensa cagada "musical". Ya te explicaste perfectamente la primera vez, ahora es cuando lo estás liando a ver si cuela que decías otra cosa diferente.
De todos modos eso es lo de menos, porque tu tontín ejemplo musical no guarda ningún sentido ni relación con el tema de la conversación. Lo que sí importa es que llevas así desde el principio, cambiando las porterías de sitio durante todo el partido a falta de argumentos coherentes con los que jugar.
"me has enojado tanto que estoy herido y moriré de rabia en dos horas".
Hay unas pastillas para eso, pobrete.
Por cierto, veo que una vez anuladas tus falacias simplemente pasas del tema y te dedicas al boxeo dialéctico sin ningún disimulo. Incluso lo recalcas en negrita, para dejar claro que el centro de tu debate es la confrontación.
Lo máximo que has hecho en toda esta conversación es aportar ejemplos de artes y actividades que NADA tienen que ver con la religión y luego perderte en dichos ejemplos. Argumentos para apoyar la realidad de tus creencias religiosas no he visto ni uno, más allá de que tu falaz tautología de que las creencias son reales porque existen creyentes.
#42 -- "hoy por hoy son totalmente incompatibles y aún así NINGÚN físico niega ninguna de las dos."
No me refiero al presente; pero cuando surgió la mecánica cuántica, los físicos clásicos casi se comen a Bohr y De Broglie hasta no hace mucho tiempo.
--"Los únicos intolerantes que se toman las creencias como una competición donde "sólo puede quedar uno" son los creyentes religiosos"
No necesariamente, la mayoría de los creyentes que conozco en el presente son tolerantes con creyentes de otras religiones. Amenos, claro, que vivas en arabia o algo así; pero en cualquier caso, ese no es motivo para meter a todos los creyentes en el mismo saco, repito.
-- "Filosóficamente no, pero en la práctica no hay otra forma de sostener las creencias religiosas sin que la gente se plantee lo ridículas que son."
Lo ridículo es muy relativo. Por ejemplo: Que ridículo es quien dice que la tierra se mueve, cuando claramente se puede apreciar que lo que se mueve son los astros, no la tierra.
Y en la práctica, repito, no conozco a ningún creyente que explote una bomba por sus creencia; no digo que no existan, pero suponiendo que fueran 0,001% fanáticos de todos los creyentes, es irracional (note la palabra que uso) afirmar por eso que todos los creyentes somos fanáticos, y ni hablar de los motivos secundarios que podrían implicar la religión como pretexto.
-- "Debe ser por eso que en todos tus mensajes estás incluyendo insultos y tentativas de ofensa directas."
Confundes mis mensajes con los tuyos; yo solo te devuelvo tu insolencia para que, con mucho amor de mi parte, acumules experiencia y tolerancia, como la estoy acumulando yo.
-- "cambiando las porterías de sitio durante todo el partido a falta de argumentos coherentes con los que jugar."
Esto no es un juego. Y no entender mis analogías no significa que mi analogía sea inválida. Tal vez no me expliqué bien, pero eso está muy lejos de algún tipo de incohencia en ella.
-- "Incluso lo recalcas en negrita, para dejar claro que el centro de tu debate es la confrontación."
Ya eso es paranoia de su parte, disculpe.
#35 http://1.bp.blogspot.com/_JlhvjWXE_Ik/TJyPZ-pXVqI/AAAAAAAAAp0/jhcts-eQ5T4/s40
Por cierto, ese gráfico no tiene sentido. Las creencias religiosas no deben recibir el castigo que merecen los fanáticos religiosos, como todos los gobiernos no deben pagar por los crímenes de Stalin, como la ciencia no debe pagar por las bombas químicas (sino los gobiernos involucrados).
El gráfico es otro ejemplo de la tolerancia que predican -y no practican- los ateos militantes, que no distan mucho del fanatismo que supuestamente combaten, aunque combatiendo lo que no es.
Por cierto, no he sido agresivo con el ateísmo por consideración a los ateos buenos que conozco, y porque no es asunto mío. No puedo decir lo mismo de algunos ateos por aquí respecto a mi teísmo.
-- #32 Y eso conferiría a tus creencias religiosas exactamente los mismos tintes de realidad: ninguno.
En efecto, pero el hecho es que no existe ninguna realidad externa al observador que haya sido comprobada científicamente. Así que, si, no hay realidad para nadie, pero si para cada uno de nosotros.
-- Que las personas sean inteligentes en un ámbito no implica que lo sean en todos.
Estoy de acuerdo, pero lo que critico es que usted no es nadie para juzgar la inteligencia de ningun ser humano segun sus creencias o no-creencias, querido.
-- ¿Estás insinuando acaso que SÍ existen científicos DE la religión, personas que se dedican a aportar pruebas experimentales de dogmas religiosos?
La religión, como la música, la comedia, los pasatiempos, el amor... no son ciencia ni pretenden serlo, pues la religión es una perspectiva, no una teoría.
-- Tanto como las creencias religiosas son burlas infantiles de creyentes, ni más ni menos.
Perfecto; admites que la religión no dista mucho del ateísmo en ese sentido. No hay sorpresa.
-- Por cierto, si las escrituras religiosas no te parecen ficción ajena a la realidad... qué debe ser para ti algo ajeno a la realidad.
Bueno, si han influido positiva y negativamente en la historia y a la humanidad, entonces no son ajenas a "la" realidad.
-- Lo que me faltaba por oír. Pero tío, si un dogma es diametralmente opuesto a la ciencia.
Concuerdo con que No es ciencia, pero no es opuesto a la ciencia. La apreciación musical por sí sola no es ciencia exacta, pero ello no implica que esté en contra de la ciencia en lo absoluto.
-- Llevas tres mensajes respondiéndome al mismo comentario, imagino que según te van surgiendo nuevas ocurrencias que añadir. ¿Lo de tener un argumento firme y exponerlo en un sólo comentario qué tal lo llevas?
No, no soy rígido; siempre estoy dispuesto a modificar mis perspectivas, con o sin nuevos comentarios, te guste o no.
#24 Si estas son religiones porque dicen ser religiones, entonces yo soy médico, si me identifico como tal.
Sin embargo, las creencias religiosas son asuntos muy serios para sus creyentes; y que te parezcan cosas estupidas es irrelevante; mas estupidas sopn algunas formas de arte y de "musica" de gritos de ridículos punk. Mas eso no implica que toda el arte sea estúpida; en lo absoluto.
#24 Mira, a mi lo que diga Asimov o su madre me resbala. No me gusta ese tipo de ciencia ficción ajena de lo que existe; porque si la religión lo es también, al menos tiene utilidad.
#6 No. Los antiguos dioses representaban fenómenos de la naturaleza. Con la llegada del monoteísmo el dios único se sitúa por encima de la naturaleza, y como resultado, los hombres conformados a su imagen y semejanza, se ven a si mismos de igual manera y cuya obra debe ser controlarla.
#25 Con la llegada del monoteísmo, la naturaleza queda vacante para tener una explicacion racional: la ciencia.
Dios, por otra parte, es más humano, y por tanto, más cercano a nosotros y nuestra humanidad; pero sin sus defectos. El es como un objetivo, una asintota.
Dios bendiga América.
#1 Las hostias vienen cuando planteas qué dios la bendice.
#2 FSM.
#14 Ya, sé que se queda en un gesto, pero al menos para ellos ahora "existe", aunque sea un poco...
Ya era hora.
#12 No es ningún reconocimiento, EEUU sigue sin reconocer al Estado palestino, ni considera a los despachos de la autoridad palestina como sedes diplomáticas, pero por lo menos es un paso, un gesto.