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Asúmelo ya: debatir no sirve para nada de lo que has creído

Alguien me dijo en una ocasión que conmigo no se puede discutir. Hasta donde me alcanza la memoria, yo también he proferido esa acusación en un par o tres de ocasiones. Los motivos que propician estas consideraciones son diversas: que el otro nos lleva la contraria por deporte, que se enroca en sus opiniones como un burro con orejeras, que pierde los estribos a la mínima, que nos trata con displicencia o bravuconería, y un largo etcétera.
etiquetas: jotdown, debate, inutilidad, psicología
131 223 4 K 552 cultura
Comentarios destacados:                     
#3   Discutir con un ingeniero es como pelear con un cerdo en el barro: al cabo de un rato, descubres que el cerdo está disfrutando - J. Lawrence

(Adoro mi profesión xD )
#1   La prosa que emplea me parece descuidada, posmoderna y repelente, pero el artículo da absolutamente en el clavo de todo lo que durante siglos ya pensó la filosofía del conocimiento y de la ciencia.

Meneo porque estas cosas a veces se olvidan. Y en nuestros tiempos más. Gran artículo.

(#0 Iba a enviarlo yo mismo y te me has adelantado por... 15 segundos ;) )
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 *   Nemorian Nemorian
#16   #1 Discrepo

:troll:
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#68   #16 tienes razón
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#24   #1 Tú no tienes ni puta idea :troll:
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#55   #24 ¿Cómo sabes que #1 no tiene ni puta idea? ¿Puedes probar que no tiene ni puta idea? :troll:
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#67   #1 discrepo
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#2   Meneame implosiona si esto llega a portada :troll:

Tan repelente no es si ibas a enviarlo, xD
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 *   jokinm
#5   #2 Repelente la prosa, pero es problema mío, que gusto más de una estética ensayística más clásica. No suele gustarme el posmodernismo que te cita a Reservoir Dogs y a Sálvame Deluxe para ilustrar algo que se ilustra solo mediante la misma retórica que lo sustenta. Pero vamos, que el contenido me parece fenomenal.

Por cierto, yo iba a poner "Asúmelo" en vez de "Asumelo". :shit:
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 *   Nemorian Nemorian
#14   #5 Cachis. Que algun @admin lo cambie si puede ser.

Pd: cada vez entiendo menos el algoritmo de Meneame. ¿30 meneos y en portada?
#13 discrepo
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 *   jokinm
#17   #14 Asumido. :-)

c/c #5
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#18   #14 no tienes razón {0x1f602}
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#20   #18 qué vas a saber tú, xD
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#21   #20 más que tú fijo {0x1f602} {0x1f602} {0x1f602}
votos: 1    karma: 22
#23   #5

Como explica el reportaje, tu opinión sobre la prosa es perfectamente descartable.
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#56   #23 No has demostrado nada.
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#8   #2 Sobre todo implosionarán los filósofos de carrera que pululan por aquí, al descubrir que sus vidas no tienen sentido.
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 *   --465715--
#27   #8 no entiendo como la conclusión que sacas del artículo es "la vida de los filósofos de carrera no tiene sentido".
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#33   #27 Ninguna la tiene. Demuestra tu lo contrario...

Más allá de eso, son apreciaciones subjetivas y deliciosamente prejuiciosas, cuando digo filósofos de carrera lo entiendo como debatidores profesionales o sofistas que se dedican a "tener razón" a toda costa, explotando a la perfección las formas e ignorando arrogantemente los fondos.
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#37   #33 Hombre, que ninguna lo tiene está claro, pero en general los filosofosos ya lo saben sin tener que leer la jotdown xD
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#82   #37 Y comparando mis negativos con los de #3 se ve en qué lado están los intolerantes... nunca te fíes de alguien que "sabe".
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#83   #82 Em... hombre, a lo mejor es porque estaba claro que lo de #3 era un chiste y lo tuyo parecía un insulto, pero vamos, que a lo mejor no tiene nada que ver...
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#86   #83 A lo mejor es porque esta claro con que cosas se pueden hacer chistes sin que alguno con complejo de inferioridad te salte encima y con que cosas no, pero vamos, que a lo mejor no tiene nada que ver...

Por suerte o por desgracia me la suda el pensamiento dominante.
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#87   #86 que no, tio, que no te equivoques, que lo tuyo nadie lo ha interpretado como un chiste, parecia que lo decias con desprecio, no es cuestión de pensamiento dominante, es cuestion de saber hacer chistes.
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 *   Varlak_ Varlak_
#88   #87 "que lo tuyo nadie lo ha interpretado"... "no es cuestión de pensamiento dominante"

Lo siento pero hay algo que no cuadra en esas afirmaciones. Y antes he obviado que tu frase era un claro juicio de intenciones.
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#89   #88 Amos a ver.... En el idioma castellano lo que tu has hecho es una afirmación ofensiva hacia un colectivo y lo que ha hecho el otro meneante es una cita humoristica, por lo que ambas cosas no son comparables. eso son hechos, no opiniones.
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#90   #89 Y yo vuelvo a explicarte: afirmas que una interpretación es la única posible y ahora dices que es un hecho. No tengo más que decir.
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#91   #90 Aprende castellano. Adios.
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#92   #91 Justo el nivel que me esperaba. Gracias por confirmar mis prejuicios (será verdad eso de que ofende quien puede).
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#94   #92 No estoy ofendido, solo aburrido. Pero viendo tu manera de "confirmar tus prejuicios" ahora entiendo porqué no eres capaz de entender conceptos simples en tu propio idioma, y sinceramente, lo digo sin animo de ofender, espero que sea una critica constructiva, aunque estoy bastante seguro de que vas a ignorar mi comentario.
Sintiendolo mucho no tengo mas tiempo para perder en esta conversacion, un saludo.
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#95   #94 Prejuicios y confirmaciones de sesgo tenemos todos. El negarlo y aprovecharse de los que lo admitimos no dice nada bueno de quien lo hace. Y de ofensas has hablado tú, que te refieras a tí o a terceras personas (peor todavía el atribuir ciertos sentimientos a "otros") es irrelevante.

He entendido perfectamente que para ti el que algo sea ovensivo o humorístico no es dependiente ni del contexto ni de la persona que lo interpreta, sino que son hechos absolutos. Pues muy bien.
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#96   #95 que algo sea gracioso u ofensivo no son hechos absolutos, nadie ha dicho eso, pero obviamente eso no significa que te pases los hechos absolutos por el forro y compares dos cosas que no son comparables. Tu comparas dos comentarios como si fueran similares y no lo son en absoluto. Al otro meneante (#3) le han votado positivo porque ha escrito una cita humoristica de una tercera persona, mientras que tu (#8) has hecho una afirmacion, has expresado lo que parece una opinion propia. Eso (creo…   » ver todo el comentario
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#97   #96 No me quejo de nada.

Citar a otra persona es afirmar y también una opinión propia (compartida con el citado). El comparar los negativos si que es un hecho y el decir que hay mas intolerantes es una deducción lógica. Esto último se puede discutir, pero con más hechos, no atribuyendo intenciones como le sale a cada uno del higo.

Cuanto daño ha hecho la "filosofia"...
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 *   --465715--
#98   #97 Ok, es tu opinión. Hasta luego.
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 *   Varlak_ Varlak_
#26   #2 hombre, el artículo está escrito de forma jodídamente recargada, le sobran la mitad de los adjetivos y los que no sobran la mayoría tienen un sinónimo menos pedante. Aun así totalmente de acuerdo con que el fondo del artículo es genial y meneo merecido.
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#3   Discutir con un ingeniero es como pelear con un cerdo en el barro: al cabo de un rato, descubres que el cerdo está disfrutando - J. Lawrence

(Adoro mi profesión xD )
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#28   #3 ostia, estoy por tatuarme la frase
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#40   #3: Es que una discusión entre un ingeniero y un filósofo NUNCA termina bien.

En esta vida hay que elegir: filosofía o ingeniería, las dos opciones a la vez es imposible. :-P
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#43   #40 Excepto si eres Doctorado en Filosofía En La Ingeniería Mecánica Y Aeroespacial. Entonces sí. :-D
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#49   #43: Si te aprendes bien el temario de filosofía tal vez sea posible. :-P

Pero yo tuve discusiones con el profesor de filosofía en el instituto. :-D
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#74   #40 Salvo si el filósofo es Francis Bacon. ¡Ese sí sabía cómo concluir satisfactoriamente una discusión con un cerdo. :troll:
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#54   #3 Con esa descripción diría que el 90% de Menéame es ingeniero y podemita.

Y de ellos a casi todos les gustaría pelearse en el barro con un cerdo.
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#58   #3 Estoy en completo desacuerdo...
Round. Fight!
:troll:
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#4   ¡Eso es mentira, so marrana!
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#6   La clave para que el debate sirva de algo es estar dispuesto a asumir que el otro está equivocado y pese a ello no intentar que cambie de opinión después de exponerle su error, sino respetarlo (en su error). Quizá con el tiempo lo reflexione por su cuenta y pruebe a pensarlo como tu; y estar dispuesto a hacerlo tu mismo.
Lo ideal, para poderlo analizar, sería que cada uno tuviese que defender la idea del otro en lugar de la propia; ya que las cosas necesitan un cierto tiempo y una reflexión más…   » ver todo el comentario
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#7   #6 Yo diría que la clave más bien es lo contrario, que uno mismo asuma que puede equivocarse y aprender del otro: porque la voluntad del otro no puede trabajarse ni mejorarse, pero la propia sí.

También (esto no lo cita el artículo, pero Sócrates lo hacía maravillosamente) el arte de dejar de debatir en el preciso momento en que el otro deja de dialogar o de atender a razones. No perder el tiempo con gente que no respeta la lógica del debate, vamos.
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 *   Nemorian Nemorian
#11   #7 La clave para tener un buen debate no se encuentra en dar tu punto de vista y defender tu postura, sino en dejarle hablar, analizar la suya y hacer las preguntas pertinentes de forma que se vayan desvelando las incoherencias de sus ideas.

Una vez debilitadas sus ideas, si quieres, puedes exponer la tuya. Pero no antes.
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 *   Ketzal Ketzal
#19   #11 Esa táctica tiene un nombre: Método Socrático.

Diálogos de Platón para más referencias.
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#34   #19 Entonces debo de tener un intelecto igual o superior al de ellos, ya que no les he leído y me parece un método de lo más evidente.
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#48   #34 No puedo ayudarte con esa inferencia pero no se trata solo de planteárselo, sino de practicarlo ;)
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#60   #6 #7 #19 #34 #48 Es gracioso porque, aunque es muy interesante el debate que habéis iniciado, no deja de ser una prueba viva de lo que expone el artículo: La gente no inicia debates para buscar la verdad, sino para subirse el ego intentando convencer a otros :-P
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#70   #60 Es un aguafiestas que nos ha jodido los debates para siempre. Ya no podré aplicarme con la misma pasión nunca más ni practicar el cuñadismo nivel Albert Rivera sin pensar en el artículo de marras :troll:
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#72   #60 Es que depende de la intención que tengas... donde dije en mi comentario #11 "un buen debate" en realidad quería decir "un debate productivo". Para mi normalmente las "discusiones" son un pasatiempos, pero si quiero ir más o menos en serio, o simplemente me apetece, aplico lo de #11 .
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#69   #19 no era la mayeutica?
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#71   #69 Si no estoy equivocado la mayeutica es el diálogo cuyo objetivo es que el interlocutor descubra lo equivocado que está por si mismo (Con nuestra ayuda claro xD ) y la táctica de hacer preguntas cabronas, como de buen rollo y haciendo ver que reflexionas con él, es el método socrático propiamente dicho.

En resumen, la mayeutica sería la estrategia y el método socrático la táctica.
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 *   Dovlado Dovlado
#73   #69 Acabo de ver que en la wiki, relacionan ambos conceptos más o menos en la línea que he expuesto:

es.wikipedia.org/wiki/Método_socrático
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 *   Dovlado Dovlado
#78   #73 de algo sirvió la filosofía de tercero de bup
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#42   #11 ¿Si? Cuéntame más...
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#46   #42 ¿Qué más quieres saber?
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 *   Ketzal Ketzal
#29   #7 yo suelo usar los debates para poner a prueba mis propias ideas, dando por hecho qeu soy una persona con mis sesgos, pruebo mis opiniones en las mentes ajenas a ver si sus sesgos convencen a los mios (cosa que pasa muy de vez en cuando, por suerte)
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#31   #6 "como una religión, un fanatismo deportivo, político, sentimental o similar."

El 90% de las discusiones se inician por esos temas, del resto de temas no todo el mundo se mete en una discusión, en su mayoría suelen pasar del tema.

Igual el problema viene por ahí :shit:
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#80   #6 ---que cada uno tuviese que defender la idea del otro en lugar de la propia...
"Pensar a contrapelo", lo recomendaba a menudo Rafael Roig en su magnífica columna de Público.
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#84   #6 "La clave para que el debate sirva de algo es estar dispuesto a asumir que el otro está equivocado"

best troll ever
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#9   ¡¡Que te calles, Karmele!!
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#10   Lo que no se puede hacer es leer jotdown como fuente de sabiduría.
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#12   ¡Discrepo! (para debatir y para tocar un poco las narices).
Hay veces que alguien aquí me ha convencido de que estaba equivocado dándome algún dato que me faltaba. O me ha dado otro punto de vista con el que puedo estar de acuerdo o no, pero ves que existe gente que piensa distinto. Como dice el artículo, vivir en un ambiente donde todos están de acuerdo en un tema te hace sentirte parte de un grupo y eso refuerza tu opinión.

En una discusión de bar generalmente no sacas el móvil para contrastar una información, pero aquí sí puedes (otra cosa es que lo hagas).
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 *   Democrito
#85   #12 El problema es que:

- Tú puedes ganar un debate y aun así no convencer.
- El hecho de que lo ganes no significa que estés en lo cierto.
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#13   #0 no estoy de acuerdo :troll:
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 *   Harkon Harkon
#15   "La mala noticia es que se equivocan. Todos ellos. Debatir no sirve para absolutamente nada. Al menos para nada de lo que creemos en realidad."

¡ Que te calles ! Discutir es muy útil porque...
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#22   Todas estas ideas, en mayor o menor medida, pueden ser sometidas a los mismos patrones de demolición, sustitución y avance que las teorías científicas.
El problema es que en política, ciencias sociales o economía, lo de "mayor o menor medida" es muy relevante. Prácticamente todo son opiniones o cuando sí es algo demostrable hay que acotarlo de tal manera que no tiene reflejo práctico en el mundo real.
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#45   #22 ¿Verdad?

Y luego dicen que las letras son más fáciles... es exactamente al contrario. Demostrar algo en ciencias resulta siempre más objetivo, y cuando las cuentas salen ya no hay oposición que valga. ¡Ay, en cambio, qué difícil es demostrar algo en letras! ¡Hasta debajo de las piedras aparecerán opositores acusándote de subjetivo y de mil cosas más!
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#50   #45 Es inevitable. En CCSS es muy difícil que algún día se alcance el mismo grado de certeza que, digamos, física. Quizá en fenómenos muy acotados. El problema es que todo lo que se estudia en CCSS tiene demasiados imputs.
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#25   De esto se da uno cuenta cuando alcanza cierta edad. Discutir no sirve absolutamente de nada, yo creo que nadie ha hecho nunca cambiar de opinión a nadie discutiendo. En mi opinión las discusiones deberían ser muy cortas: sale el tema a colación, cada uno da una opinión o contraargumento y escucha el contrario, punto pelota. Ir más allá la verdad es que no le veo sentido, por norma general me suele parecer una pérdida de tiempo.
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#32   #25 Jo he hagut d'argumentar molt per combatre els enemics de la llibertat que hi ha a Meneame.

En realitat, la majoria dels arguments dels nacionalistes espanyols que hi ha aqui són meres excuses per justificar el seu autoritarisme.

Per això cal anar enllà les paraules, que en realitat amaguen contingut ocult de l'intransigent. 8-D
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#36   #32 En realidad cualquier gobierno es autoritario así que los argumentos en apoyo de dos gobiernos diferentes son dos argumentos a favor de dos tipos diferentes de autoritarismos. Estas cosas se suelen llamar dialogo de besugos.

Edit: A favor de dos tipos diferentes de autoridad.
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 *   Dargp
#39   #32 En realitat és a Meneame a on més pèrdua de temps es discutir.
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#75   #39 {0x1f469} Jo ho anomeno "fer pedagogia", no pas discutir.

Fa molt de temps que faig molta pedagogia a Meneame i no defujo el debat.
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#30   Me he acordado del chiste de dos amigos que se encuentran, y uno de ellos había tenido mucho éxito en la vida.
- Dime, ¿cuál es el secreto de tu éxito?
- No discutir nunca con nadie.
- Si, hombre, por eso no será...
- Bueno, pues no será por eso.
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#35   Recomendado. El sub de "Change my view" de Reddit.
www.reddit.com/r/changemyview/

Algo impensable en éstos lares.
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#38   Me da la sensación de que el artículo mezcla churras con merinas en su cruzada por el reduccionismo científico, concluyendo con la paja mental de que solo el conocimiento científico es válido; y al pillarse los dedos deja un espacio a lo político, a lo social, e incluso a lo estético siempre que apliquen criterios científicos, cosa que puede acabar resultando absurda (¿la nota de una película en IMDB es un dato real-objetivo porque sea la media de lo que piensan muchos?).

De hecho para…   » ver todo el comentario
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#63   #38 Estaba leyendo los comentarios a ver si alguien lo decía. Según los argumentos del artículo, lo que es estéril es el debate científico. Pero es que ni aún así, porque el debate científico puede por sí mismo conducir a la formulación de hipótesis (que deberán ser probadas, claro está).

Y además se puede debatir sobre muchos otros temas, como por ejemplo de arte, que en general tiene poco de científico.

Chuminez de artículo que además obvia lo que de autoevaluación puede tener una argumentación currada o incluso la posibilidad de cambiar o hacer cambiar de opinión. Que quizá es raro, pero pasa.
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#66   #63 Es que lo tremendo es que propone además discutir de arte con criterios científicos.

Lo curioso es que estas opiniones suelen venir de gente que tiene un concepto de la ciencia como generador de absolutos propia del Siglo XIX
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#41   Hace años mucho que hablo de la fabula de el traje del emperador, donde lejos de argumentos y debates, el que "convenció" al rey de que iba en pelota fue la risa de un niño.

Como ya estoy crecidito, PROVOCO con el peor de los insultos: LA VERDAD :troll:

P.D. Perdón a los admins por las veces que me he pasado, me hayan baneado o no :roll: y las que nos quedan por delante :troll: :-*  media
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 *   RandomAccess RandomAccess
#76   #41 La verdad tiene alguna virtud especial que nada más puede tener. A la verdad solo se la puede contradecir con falacias o con prejuicios.
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#93   #76 Como el caviar o la trufa... Pero no la malgastes en cerdos, o adolescentes de BigMac.
votos: 0    karma: 8
#44   Cierto.

Siempre he dicho que para qué discutir si se puede arreglar a ostias.
votos: 2    karma: 21
#51   #44 Siempre he dicho que para qué discutir si se puede arreglar a ostias.

¿Para qué arreglarlo a ostias si sabes que tengo razón?
votos: 0    karma: 9
#52   #51 Por las cervezas de después.

(si es que los tíos somos así...)
votos: 1    karma: 12
#65   #44 En todo caso, y de acuerdo con la ortografía actualmente en vigor para el castellano, *a hostias*
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#47   Donde falla este artículo es en considerar que la ciencia funciona con unas reglas distintas al principio de autoridad. La ciencia se arroga la Verdad porque es el poder hoy día y hay muchísimos temas en los que se refugia en la "casualidad" para explicar lo que desconoce ¡y se ha de aceptar! (porque ocupa el lugar de Dios hoy día).
Claro que hay reglas para el debate: la coherencia de argumentos y con otras verdades y el amor por la verdad por encima de las ideologías. Si todo el mundo respetara estos axiomas, nos podríamos entender.
votos: 2    karma: 12
#64   #47 Las únicas ciencias que pueden arrogarse el principio de Verdad son las Ciencias Exactas, y bajo determinadas circunstancias.
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#53   En menéame esto nunca pasa :roll:
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#57   Por razones obvias, no he leído ninguno de vuestros comentarios.

Ctrl-F4
votos: 0    karma: 6
#59   El problema de debatir es que mucha gente lo hace esperando que les den la razón, cuando el objetivo debería ser conocer los motivos del otro.
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#61   El debate como en toda actividad colectiva depende de las personas que participen, de los conocimientos que tengan, de la experiencia, de las capacidades retóricas de los participantes, de la capacidad para escuchar, etc.

En algunos debates no solo he aprendido muchas cosas (datos, experiencias, publicaciones, libros, películas, etc.) sino que además me han enseñado a profundizar sobre un determinado tema y a matizarlo. También me han ayudado a analizarlo desde distintas perspectivas, y a…   » ver todo el comentario
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#77   #61 Excelente comentario, también añadir a tu tercer párrafo que eso es muy propio de la cultura latina europea (Italia, España, Grecia), no sabemos dialogar, siempre creemos tener la razón y nos negamos a escuchar, y aunque estemos equivocados, jamás lo vamos a admitir, en los debates se prima el orgullo antes que la razón.
votos: 3    karma: 28
#62   Por eso, todos los gurús de la Economía que hablan creyéndose en posesión de la Verdad Absoluta son unos inútiles (os lo dice un economista).
votos: 0    karma: 10
#79   Quizá lo que pulula por Menéame es mucho erístico -en el peor de los sentidos- haciendo uso y abuso de la dialéctica retórica. Por el puro gusto de llevar la contraria, y eso es bastante troll. Pero ellos se divierten así...
votos: 1    karma: 15
 *   Té_Lolailo Té_Lolailo
#81   No me creo que nadie se haya leido semejante tocho y no pienso debatir sobre esto.
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