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#3:
Que curioso, según los datos se han manifestado más las clases media-alta y alta que la clases media-baja y baja.
De este dato se pueden extraer muchas conclusiones. Quizás sea porque tenemos a la clase media-baja más explotada y sumisa que nunca o lo que sería todavía peor...más engañada y atontada que nunca.
Otra de las claves, quizás también se encuentre en la posibilidad de acceder a la información y comunicación a través de la red.
De este dato se pueden extraer muchas conclusiones. Quizás sea porque tenemos a la clase media-baja más explotada y sumisa que nunca o lo que sería todavía peor...más engañada y atontada que nunca.
Otra de las claves, quizás también se encuentre en la posibilidad de acceder a la información y comunicación a través de la red.
#5:
#3 Seguro que lo de la red tuvo mucha influencia. Hay que recordar que la convocatoria para la manifestación del #15m no salió casi en ningún medio masivo (excepciones como 20minutos).
Por otro lado, hubo otras manifestaciones, que seguro cuentan en la estadístíca del CIS, que sólo se convocaron por Internet: las de Juventud sin Futuro, las de Anonymous y otros contra la Ley Sinde (en los Goya, por ejemplo).
Por otro lado, hubo otras manifestaciones, que seguro cuentan en la estadístíca del CIS, que sólo se convocaron por Internet: las de Juventud sin Futuro, las de Anonymous y otros contra la Ley Sinde (en los Goya, por ejemplo).
#13:
Y todavía tenemos que aguantar a un montón de ignorantes insultándonos y despreciándonos:
Y nos siguen llamando perroflautas…
Somos mas, somos mejores y tenemos razón.
Y nos siguen llamando perroflautas…
Somos mas, somos mejores y tenemos razón.
#22:
#5 #14 #12 #3
Es normal que las viejas clases medias esten poco integradas en el movimiento, la mayoria de la poblacion que ha participado se ha enterado a traves de internet. La mayoria de estas clases medias se siguen informando a traves de medios tradicionales. Seguramente no me equivoque si digo que estas viejas clases acomodadas sean la masa votante del PP y PSOE mayoritariamente.
Son grupos que viven mucho mejor que las nuevas clases medias, son clases en general que ya tienen un piso pagado y cosillas asi.... Esto es nuestro amigos, de nosotros los interneteros.
Un autoaplauso no?
Es normal que las viejas clases medias esten poco integradas en el movimiento, la mayoria de la poblacion que ha participado se ha enterado a traves de internet. La mayoria de estas clases medias se siguen informando a traves de medios tradicionales. Seguramente no me equivoque si digo que estas viejas clases acomodadas sean la masa votante del PP y PSOE mayoritariamente.
Son grupos que viven mucho mejor que las nuevas clases medias, son clases en general que ya tienen un piso pagado y cosillas asi.... Esto es nuestro amigos, de nosotros los interneteros.
Un autoaplauso no?
#16:
#15 Yo estuve en una acampada y francamente, el hecho de que la gente se acerque allí, hable con la gente, participe en algunas cosas y sobre todo el simple hecho de que vengan a ver como estás influye muchisimo en la moral de la acampada. Se que hay jubilados que no podían acampar por cuestiones como lumbalgias, artritis,... o gente con familia que no podía quedarse a dormir porque tenían trabajo, obligaciones con personas mayores, dependientes, niños,... pero que han estado apoyando. Muchos jubilados han sido el alma en algunas acampadas. Han estado allí hasta altas horas de la madrugada y han vuelto al ser de día para seguir apoyando.
Entiendo que para ti eso no pueda suponer un apoyo, lo que no quita que para la gente que estaba allí fuera un pilar fundamental para poder aguantar durmiendo al raso sobre el suelo y con la mosca de un desalojo violento detrás de la oreja. El simple apoyo moral puede ser mucho más importante que el hecho de que se queden a dormir.
Y voy más allá, antes del 15M quien se ha pasado por cualquier otra acción similar a las acampadas para dar apoyo. Porque los "manifestantes por excelencia" aka Sindicatos Mayoritarios ya quisieran para ellos tener la mitad del impacto que ha tenido el movimiento 15M.
Puedo entender tu discrepancia, no obstante, estás mirando al dedo mientras te están señalando la Luna. El 15M ha supuesto un antes y un después no solo a nivel nacional, sino que está haciendo surgir movimientos similares por todo el mundo... y sinceramente, sin un respaldo social y una voluntad de cambio no es posible tal cosa.
Entiendo que para ti eso no pueda suponer un apoyo, lo que no quita que para la gente que estaba allí fuera un pilar fundamental para poder aguantar durmiendo al raso sobre el suelo y con la mosca de un desalojo violento detrás de la oreja. El simple apoyo moral puede ser mucho más importante que el hecho de que se queden a dormir.
Y voy más allá, antes del 15M quien se ha pasado por cualquier otra acción similar a las acampadas para dar apoyo. Porque los "manifestantes por excelencia" aka Sindicatos Mayoritarios ya quisieran para ellos tener la mitad del impacto que ha tenido el movimiento 15M.
Puedo entender tu discrepancia, no obstante, estás mirando al dedo mientras te están señalando la Luna. El 15M ha supuesto un antes y un después no solo a nivel nacional, sino que está haciendo surgir movimientos similares por todo el mundo... y sinceramente, sin un respaldo social y una voluntad de cambio no es posible tal cosa.
#12:
Relacionada
España: más de 6 millones participaron del 15M
Entre 6 y 8,5 millones de españoles aseguran haber participado de alguna forma en el Movimiento 15M visitando las acampadas, asistiendo a las asambleas o acudiendo a las manifestaciones convocadas por Democracia Real Ya desde el pasado 15 de mayo.
Así se desprende de un estudio de Ipsos Public Affairs sobre "Cantidad y calidad de apoyos al Movimiento 15M", según la cual entre 0,8 y 1,5 millones de españoles han participado intensamente en las iniciativas de los "indignados", sobre todo visitando a los acampados.
http://www.rtve.es/noticias/20110806/mas-seis-millones-espanoles-han-participado-movimiento-15m/452598.shtml
España: más de 6 millones participaron del 15M
Entre 6 y 8,5 millones de españoles aseguran haber participado de alguna forma en el Movimiento 15M visitando las acampadas, asistiendo a las asambleas o acudiendo a las manifestaciones convocadas por Democracia Real Ya desde el pasado 15 de mayo.
Así se desprende de un estudio de Ipsos Public Affairs sobre "Cantidad y calidad de apoyos al Movimiento 15M", según la cual entre 0,8 y 1,5 millones de españoles han participado intensamente en las iniciativas de los "indignados", sobre todo visitando a los acampados.
http://www.rtve.es/noticias/20110806/mas-seis-millones-espanoles-han-participado-movimiento-15m/452598.shtml
#14:
# Fuera de toda incertidumbre estadística (99,91%), la cantidad de manifestantes en 2011 ha aumentado. Supongo que eso es síntoma de que empezamos a despertar, lo considero una buena señal.
# Como mínimo ~2,2 millones de manifestantes se pueden atribuir al 15M, si bien pueden haber llegado hasta un máximo de ~7,4 millones. Eso supone entre un 4'68% y un 15'75% de la población española, no está nada mal.
# La participación por clases sociales, en orden de mayor a menor involucración, ha sido: las nuevas clases medias (+7.9%), las clases altas (+7%), los obreros no cualificados (+4.9%) y obreros cualificados (+3.2%). Bueno, eso está bien, parece que la percepción de que las cosas se pueden y deben cambiar no es sólo de los pringaos de turno. ¿Empatía?
# Como mínimo ~2,2 millones de manifestantes se pueden atribuir al 15M, si bien pueden haber llegado hasta un máximo de ~7,4 millones. Eso supone entre un 4'68% y un 15'75% de la población española, no está nada mal.
# La participación por clases sociales, en orden de mayor a menor involucración, ha sido: las nuevas clases medias (+7.9%), las clases altas (+7%), los obreros no cualificados (+4.9%) y obreros cualificados (+3.2%). Bueno, eso está bien, parece que la percepción de que las cosas se pueden y deben cambiar no es sólo de los pringaos de turno. ¿Empatía?
#17:
#11 O sea, que según el artículo entre dos y siete millones de personas han ido a manifestaciones del 15M durante el último año. Supongo que el margen de error será de +/- 5.000.000.
Realmente sería 4.5 millones de personas con un margen de error de +/- 2.5 millones de personas, que resultan entre dos y siete millones de personas.
Realmente sería 4.5 millones de personas con un margen de error de +/- 2.5 millones de personas, que resultan entre dos y siete millones de personas.
Comentarios
Que curioso, según los datos se han manifestado más las clases media-alta y alta que la clases media-baja y baja.
De este dato se pueden extraer muchas conclusiones. Quizás sea porque tenemos a la clase media-baja más explotada y sumisa que nunca o lo que sería todavía peor...más engañada y atontada que nunca.
Otra de las claves, quizás también se encuentre en la posibilidad de acceder a la información y comunicación a través de la red.
#3 A mí también me ha sorprendido, las clases altas y la nueva clase media son las más activas, mientras que la vieja clase media, la más perjudicada, apenas ha participado, y los obreros tampoco demasiado, sin importar su cualificación. ¿Pero qué coño?
#3 Seguro que lo de la red tuvo mucha influencia. Hay que recordar que la convocatoria para la manifestación del #15m no salió casi en ningún medio masivo (excepciones como 20minutos).
Por otro lado, hubo otras manifestaciones, que seguro cuentan en la estadístíca del CIS, que sólo se convocaron por Internet: las de Juventud sin Futuro, las de Anonymous y otros contra la Ley Sinde (en los Goya, por ejemplo).
#5 #14 #12 #3
Es normal que las viejas clases medias esten poco integradas en el movimiento, la mayoria de la poblacion que ha participado se ha enterado a traves de internet. La mayoria de estas clases medias se siguen informando a traves de medios tradicionales. Seguramente no me equivoque si digo que estas viejas clases acomodadas sean la masa votante del PP y PSOE mayoritariamente.
Son grupos que viven mucho mejor que las nuevas clases medias, son clases en general que ya tienen un piso pagado y cosillas asi.... Esto es nuestro amigos, de nosotros los interneteros.
Un autoaplauso no?
#22 Internet: el invento que quitó dos costillas sobrantes del cuerpo de los jóvenes españoles para que nunca más estuvieran solos.
Vamos, que, puestos a dedicar un ladrido a los cabalgantes del 15-M, el más apropiado no es el de "perroflautas", sino el de "revolucionarios de salón".
Que haya más manifestantes de clase media y alta que de clase baja tampoco sorprende. Ni por el principal medio de difusión del movimiento (Internet, que no está al alcance de todos) ni por la menor disponibilidad tanto de días como de horas que suelen tener los de clase media-baja y baja para manifestarse (como apunta #3 ) ni porque una de las principales protestas viene de que los jóvenes con mayor formación (y el nivel de formación aún tiene una cierta correlación positiva con el nivel económico) se ven abocados a la precariedad y al paro.
En cualquier caso, 5 millones de personas es un número muy considerable. Sería interesante conocer los datos de otros países de nuestro entorno (Francia, Portugal, Italia, Grecia...) para ver cómo está la cosa en un contexto más amplio.
#32 malo para ti; a mi me queda claro que no tiene nada que ver con mejorar la democracia las propuestas politicas; economicas, o sociales. Absolutamente nada; y me queda claro que no tienen el apoyo que dicen tener, porque sino formarian un partido y su veoz tendria un apoyo real, y cuantificable, y los politicos no tendrian mas remedio que escuchar, incluso tendrian capacidad para decidir, porque con 1 millon de votos decides y mucho.
#33 5 millones es imposible; matematicamente imposible. Ademas, una cosa es acudir a una manifestacion, incluso del 15m, y otra estar de acuerdo con ellos; aunque suene paradojico; muchos se apuntan pues a protestar por la crisis; a pedir reformas de todo tipo, etc etc, otra cosa es estar de acuerdo con las propuestas.
SI fuera verdad lo de los 5millones, o ni si quiera eso, un 20% de eso, 1 millon; formando un partido serian la tercera fuerza en españa; montarian una a nivel mundial espectacular; de no existir a tener detras 1 millon de votos. Pero como es falso todo lo anterior; no haran nada.
#34 la gente se ha cansado ya; de tanto piquete, manifestacion, okupacion, gritos, etc etc etc; han perdido una oportunidad historica de cambiar las cosas; pero no han podido porque se han metido los de siempre (los de izquierdas) a pedir cosas politicas, economicas, y sociales. Yo me quedo con estos:
http://democraciareal.es/
#35 El movimiento es muy heterogéneo. Hay gente de izquierdas, de derechas, anarquistas, ecologistas... Si se constituyera en partido político se vería obligado a concretar bastante más un programa político al que muchos de sus integrantes se opondrían naturalmente, y por ello perderían gran parte de su fuerza como movimiento. Ni qué decir tiene que entre sus integrantes se ven apoyos a actitudes muy distintas ante las urnas: unos defienden el voto a partidos minoritarios; otros, el voto en blanco; otros, el voto nulo; otros, la abstención. Finalmente, hay muchos que entienden en los principios de este movimiento no una serie de propuestas electorales, sino una especie de garantía democrática a la que esperan que los partidos políticos ya existentes se adhieran. Formar un partido político en esas condiciones no es ni más ni menos que la forma más rápida de que el movimiento se disuelva. Que es lo que a ti te interesa, claro.
Pero vamos, que un movimiento o una asociación no tiene por qué formar un partido político para demostrar nada. La AVT, por ejemplo, tiene muchísimo apoyo social en España, pero si se presentara a las elecciones como partido político la votarían cuatro gatos.
Y sí, sí me creo que haya 5 millones de españoles que en algún momento hayan participado en el 15-M, en una acampada, en una manifestación. No todo se ha realizado en Madrid, y ha habido numerosas manifestaciones, numerosas ocasiones de salir a la calle. Aparte de eso, el apoyo social que tiene; según otra noticia, si no recuerdo mal, el 73% de los españoles apoya el movimiento 15-M.
#37 ese argumeno no tiene sentido; porque FORMAR UN PARTIDO politico no quiere decir tener propuestas politicas per se; es decir, existen muchos partidos (partido de los no fumadores, partido del voto en blanco, etc etc) que tienen como propuestas cosas puntuales, o particulares; copiando de democracia real; se podria formar un partido politico que tenga como propuestas:
* Listas electorales abiertas
* Segundas vueltas cuando no haya mayoría absoluta entre los dos candidatos con mayor número de escaños para que sean los ciudadanos y no los políticos con sus pactos infames los que elijan al presidente o alcalde.
* Justicia independiente del poder político
* Fiscal general elegido por el pueblo y no por el gobierno.
* Elecciones primarias obligatorias en todos los partidos
* Democracia electrónica
* Publicación obligatoria en internet al máximo desglose del destino de cada euro de dinero gastado por cualquier administración pública
* Necesidad de aprobación en referendum electrónico por los ciudadanos de cualquier aumento de gasto público
* Posibilidad de que cada circunscripción electoral pueda retirar la representación a un político sin tener que esperar a unas elecciones
* Prohibición de que sindicatos, patronales y partidos políticos se financien con dinero público
* Prohibición de la creación de nuevos organismos oficiales salvo autorización expresa del pueblo en referendum electrónico
* Prohibición de que personas que no hayan trabajado al menos 10 años en sectores ajenos a la política puedan ocupar ningún cargo público.
* Supresión de todos los sueldos vitalicios, privilegios con las pensiones y demás prebendas que en la actualidad se arroga la casta parasitaria política.
TODAS ella, no son de izquierdas, ni de derechas, ni de centro; se puede discutir alguna; pero no me digas que un tio de izquierdas y uno de derechas no pueden estar de acuerdo en muchas de estas propuestas.
#39 Para empezar si se formar un partido político tal y como lo dices, ya no contaría dicho partido con el apoyo de anarquistas ni comunistas, que se han estado matando en el 15M.
Quizás de otros grupos, pero tampoco recibiría apoyo de socialistas que no pertenezcan a ninguno de esos dos grupos que he mencionado. Y muchos más grupos que no lo apoyarían, como grupos de personas que pertenezcan a otros partidos minoritarios que también los hay.
Así que si se hiciera un partido y se vinculara a un partido, el movimiento perdería todo su apoyo social. Por ejemplo empezando por mi, y detrás mío vendrían miles de personas que piensan parecido.
Quieres destruir un movimiento social, vinculalo a un partido y lo matas. Así de simple.
Y además hay multiples formas de lucha, y la más eficaz siempre ha sido la que está aplicando el 15M. La historia está de mi parte en esta afirmación.
#46 y por que un anarquista o comunista iba a estar en contra de la transparencia; de las listas abiertas; del control a los politicos; de las cuentas claras; etc etc etc???
SI POR FORMAR un partido, con esas propuestas, pues se van el 1% de radicales; pues muy bien; no hay problema
No se puede hacer trampas, decir que es para mejorar la democracia, y me habals de anarquistas o comunistas, que de democracia, mas bien poco.
La lucha que han elegido no les valdra para nada; cada vez perderan mas la razon, en cada eleccion que se haga, en cada voto. Tu crees que la mayoria de la gente esta con los comunistas o los anarquistas??? cuantos en españa tu crees que se opondrian a las medidas de democraciareal.es? yo creo que muy pocos.
#51 Así que los que siempre han defendido la democracia, sobretodo los anarquistas, me vienes a decir que de democracia nada. Anda qué. Telita.
Y si te crees que seríamos un 1% que abandonaría el movimiento es que no has entendido nada.
Si se hiciera un partido, me juego el cuello que se quedaría con menos del 30% de apoyo del que tiene ahora.
Tu apoya tu democraciareal.es que no pinta nada. Y que no son más que un grupo de neoliberales. Los cuales son los que nos han metido en esta crisis.
#54 eliminaria a los que no creen en la legitimidad de las elecciones??? pero estamos de broma o que??? es imposible meter en cualquier grupo al 100% de la gente; hay que llegar a un consenso de minimos; por ejemplo que punto de democraciareal.es no estas de acuerdo?? dime solo uno. Y dime si estas de acuerdo en alguno...Por que los votantes de IU iban a estar en contra de los puntos de democraciareal.es? si es asi; y te lo puedo admitir, podria ser uno o dos (referentes a la subvencion de partidos), pero no creo que uno de IU pueda estar en contra de la mayoria de ellos.
Ya existen partidos que tienen como unico lema ser antiabortista.
#57 un anarquista defiende la democracia mientras lo que salga en las urnas le guste; un anarquista jamas defenderia un gobierno ultraliberal o de derechas si sale democraticamente elegido; los anarquistas y en general la izquierda radical; solo defienden cuando les beneficia. Cuantos anarquistas hay en españa? un 2%? un 5%? pues si hay que quitar del grupo a un 5% porque no quieren democracia; pues no pasa nada. APARTE YO CREO QUE el principal aliciente de estos movimientos es la no propuesta de cosas politicas, sino de regeneracion democratica; creo que el 90% de los votantes de PPSOE estarian de acuerdo con las propuestas (o casi todas) de democraciareal.es sino te pregunto a ti, por ejemplo, que no eres liberal, ni conservador, ni de derechas; de CUALES DE LAS PROPUESTAS de democraciareal.es estas en contra??
#59 sí son totalitarios porque se arrogan la representacion y el cambiar las cosas sin tener legitimidad; porque ademas les han robado el lema, y porque no quieren cambiar la democracia para mejorarla, sino cambiar la economia y las politicas sociales, etc, ESO NO TIENE que ver con democracia; NO TE QUEDES con la anecdota; dime que punto, dime un solo punto de los que proponen que te parezca fascista.....porque vamos, es todo todo lo contrario.
#67 El texto tal y como esta escrito me da repelús. Así que he hecho una lectura transversal, y no he leído las propuestas. Solo algunas y son relativamente aceptables si quieres algunas reformas a este sistema.
Pero la forma en que esta escrito me da mucho miedo. Pero mucho.
En España seguramente haya más anarquistas de los que se piensa.
#67 Ok, porque no te gusta son totalitarios ok. Merci.
Así que organizaciones completamente horizontales y asamblearias donde todo el mundo puede participar es ser totalitario. Ya.
Ya veo tu gran democracia.
Por cierto, a los anarquistas no nos gusta este sistema porque es autoritario y de democracia tiene lo mismo que yo de cura.
#69 no, son totalitarios porque dicen que la democracia tal como esta ahora en todas las democracias no les es valida; no creen en eso; no son democratas; sn como tu dices asamblearios; como si en la españa que en las comunidades de vecinos no va nadie a las reuniones; quisieran que la doña del 4º y el doño del 5º se pusieran a gobernar.
cuantos anarquistas hay?? repito, un 5%??? tu crees, si eres un tipo razonable como pareces, podras contestaar, cuantos crees que hay??? un 10%?? pues aun asi; no se puede impedir un cambio por culpa de un 10% que quieren asambleas para votar la ultima partida de educacion.
Olvidate del texto que te da repelus, mira las propuestas y dime a cual te opones:
* Listas electorales abiertas
* Segundas vueltas cuando no haya mayoría absoluta entre los dos candidatos con mayor número de escaños para que sean los ciudadanos y no los políticos con sus pactos infames los que elijan al presidente o alcalde.
* Justicia independiente del poder político
* Fiscal general elegido por el pueblo y no por el gobierno.
* Elecciones primarias obligatorias en todos los partidos
* Democracia electrónica
* Publicación obligatoria en internet al máximo desglose del destino de cada euro de dinero gastado por cualquier administración pública
* Necesidad de aprobación en referendum electrónico por los ciudadanos de cualquier aumento de gasto público
* Posibilidad de que cada circunscripción electoral pueda retirar la representación a un político sin tener que esperar a unas elecciones
* Prohibición de que sindicatos, patronales y partidos políticos se financien con dinero público
* Prohibición de la creación de nuevos organismos oficiales salvo autorización expresa del pueblo en referendum electrónico
* Prohibición de que personas que no hayan trabajado al menos 10 años en sectores ajenos a la política puedan ocupar ningún cargo público.
* Supresión de todos los sueldos vitalicios, privilegios con las pensiones y demás prebendas que en la actualidad se arroga la casta parasitaria política.
#70 Me opongo a segunda vuelta. Es crear bipartidismo.
Por el momento y dependiendo de como me opongo a democracia electrónica, aunque en su momento la he defendido, miedo me da. Insegura y según como se cree totalmente antidemocrática, para mi solo hay una forma posible de implementarla
Pero, ya te digo que yo no soy reformista. Si fuera reformista esto es a lo que me opondría. Y una simplemente temporalmente, que es la del voto electrónico.
Pero no soy reformista, no creo en el sistema representativo. No creo que la democracia se pueda conseguir a través de un sistema representativo, la historia demuestra que pueden ser tan autoritarios como cualquier otro. El pueblo realmente no tiene poder, y además seguimos en el mismo sistema que nos ha llevado a esta crisis y que nos llevará a otras.
#72 bueno, te opones a un punto de 13; ok; tampoco esta tan mal?? la democracia electronica se impondra en un futuro si o si; NO TIENE SENTIDO que puedas mover decenas de miles de euros online, hacer la declaracion de la renta; hacer centenares de gestiones; pero no puedas votar; se podria hacer con el dni electronico y con una webcam para que el de la mesa compruebe que eres tu quien vota, y solucionado. Pero aun asi, objeciones fuertes a 1 de 13 bien no? ves como no son fascistas, y no hay que tener miedo?.
AUNQUE NO SEAS reformista; no tiene sentido que no prefieras algo MEJOR de lo que hay ahora; y me tendras que admitir que los que no creen en un sistema representativo deben ser 1 por cada 50 españoles como poco; pero mira, aun asi, 1 de 13.
#73 de los puntos que te opones, en realidad solo son dos; el de dinero publico para los sindicatos, partidos etc y las segundas vueltas; porque los otros se refieren a la reticencia del voto o compromiso electronico (o temas de redaccion, es una pagina de protesta y de enfado, por eso lo redactan así); eso sí se puede implementar perfectamente; igual tardara años; pero se puede hacer con dni electronico y webcam para que el de la mesa identifique a la persona que vota. Lo mismo para echar a alguien, se puede hacer con voto electronico o hay otras formulas; tus reticencias no son "de concepto", sino que no ves como se puedan implementar; PERO NO CREO QUE TE OPONGAS a que existan formas o maneras u opciones de echar a alguien antes de que acabe su mandato; ese es el "concepto" como se implemente habria que hablarlo.
Ademas la democracia electronica no dice que no puedas votar personalmente; SINO QUE EXISTA la opcion del voto electronico, tiene sentido (como le digo a llorencs) que puedas hacer cientos de cosas oficiales online (sacar decenas de miles de euros; hacer la declaracion de la renta; etc etc), pero no puedas votar???. Ademas, a la larga seria muchisimo mas barato, en 40 años no creo que haya un solo español que no supiera votar electronicamente; imagina el ahorro en gastos...se podrian hacer referendums cada poco tiempo sobre temas polemicos (eutanasia, aborto, uso de drogas, sistema penitenciario, republica, etc). MAS AUN, estoy seguro, que en el futuro, no se si 50, 100 o 200 años, todas las votaciones serán asi; el gasto de papel y recursos que suponen unas elecciones es excesivo, cientos de millones de papeletas, sobres, etc etc.
#75 Nos alejamos del tema, y no voy a seguir discutiendo aquí la idoneidad de Democracia Real. A mí no me gusta, tanto por algunas de sus propuestas como por su forma de presentarlas como por ciertas ausencias que me parecen especialmente llamativas, así que agradeceré que dejes de hacer proselitismo de ellos en un hilo que no tiene nada que ver con ellos. (Si perteneces a Democracia Real, agradeceré que así lo confirmes. Me gusta que los cibervoluntarios digan claramente que lo son.)
El hilo, efectivamente, va sobre el movimiento 15-M y su apoyo social. Tú propones que se forme como partido y yo respondo que creo que es lo peor que les podría pasar por una serie de motivos que he repetido numerosas veces, y que les conviene mucho más seguir desde la calle y desde Internet, como muchos otros movimientos sociales que no por ello han formado partidos políticos. Ahí está nuestra divergencia en lo que respecta al tema del hilo. Si no vamos a ahondar más en ese tema, más nos vale seguir la discusión en un hilo que tenga que ver con Democracia Real (o incluso con el voto electrónico) y no con el 15-M. Gracias por tu comprensión.
#77 no, no soy de democraciareal ni nada parecido; los conoci curiosamente gracias al 15m, con toda la cancha que le han dado al 15m y nadie conoce a los otros.
Tampoco tiene sentido lo que dices del partido poniendo como ejemplo lo del aborto; porque la gran diferencia es que las manifestaciones antiaborto no eran CONTRA LOS PARTIDOS; no hacian politica; no querian cambiar el sistema; querian hacer ver a los politicos que hay mucha gente en contra; simplemente eso; en cambio el 15m quiere cambiarlo todo, Y PIDEN A LOS POLITICOS de los que dicen no se fian y no les representan; que cambien las cosas.
Como vas a pedir a alguien que dices que no te fias y no te representa, que cambie las cosas???? no tiene sentido ninguno.
Y mantengo mi opinion, no crean un partido porque el voto que tendrian seria muy bajo. NO TIENE SENTIDO ninguno ser del 15m y luego votar PPSOE; puede tener sentido ser antiabortista y votar a PP.
Aun asi, de alguien tan en contra del campo politico como tu de democraciareal o de llorens, hemos sacado mas puntos a favor que en contra; bastantes mas.....ves como se pueden unir los extremos si solo piden cosas de democracia? no de politica, social, economico, etc que ahí sí diferiran....
#78 De nuevo, tomando el ejemplo de los antiabortistas, HazteOír es un grupo de presión y tiene un ideario con el que pretende influir en la política, y particularmente en los partidos políticos. Más que presentarse como partido político, busca que ciertos partidos políticos, y concretamente el PP, se adhieran a su propio ideario. Echando un vistazo a su web y a sus foros, veo bastante crítica al PP por no definirse claramente en contra del aborto. Desde el punto de vista de algunos de los usuarios más activistas, no tendría sentido ser de HazteOír y votar al PP. En este sentido, algunos optan por Familia y Vida o por otros partidos similares. Otros votan al PP, claro. Son un grupo de presión, pero no creo que les convenga presentarse como partido - tienen más apoyo social en la calle del que tendrían en las urnas, donde competirían con otros muchos partidos de similar ideario al suyo y tendrían mucho que perder y muy poco que ganar.
Es difícil hacer comparaciones con el 15-M debido a su heterogeneidad, pero también se trata de un grupo que quiere hacer política sin por ello constituirse como partido. En cuanto al "no nos representan", tiene muchas lecturas: desde el ácrata que piensa "sean quienes sean, no nos representarán" hasta el que piensa "representan a los banqueros y a las grandes empresas, pero no al ciudadano común". Los anarquistas, obviamente, no quieren saber nada de crear un partido y meterse en el sistema. De los que no lo son probablemente hay muchos que prefieren que sean los propios partidos los que se adhieran a sus principios como una especie de garantía democrática antes que jugárselo todo a formar un partido y tratar de conseguir la mayoría absoluta en un sistema que precisamente castiga a las formaciones incipientes (no hay más que ver la representación de UPyD a pesar de la publicidad que le hizo el periódico El Mundo) y en que los grandes grupos de comunicación no harían otra cosa que ponerles zancadillas (y eso que ya lo hacen). La misma homogeneidad del 15-M permite que haya quienes critiquen que partidos como IU hagan gestos de acercamiento (interesadas, claro) y que haya otros que precisamente agradezcan esos gestos. Y la descentralización del movimiento hace que sea muy difícil darle un rumbo claro. Sí, eso que el mismo 15-M vendió como su mayor fortaleza también puede ser su mayor debilidad.
A estas alturas, no espero que lo entiendas, porque, como ya has dicho varias veces, eres completamente contrario al 15-M y lo que pretendes no es otra cosa que su desaparición. De ahí tu insistencia en que se constituya en partido político.
Por último, deja de hacer trampas al solitario. Me separan muchas más cosas de las que me unen a Democracia Real. Es trampa decir que hay 13 puntos (como dijiste a Llorencs) pero que solo estoy en contra de 2 porque hay muchos que son iguales o porque las formas no son importantes. Por esa regla de tres, no se trata de trece puntos, sino de bastantes menos. Además, las formas son importantes, y mucho. Uno puede pedir regeneración democrática y es algo con lo que estarán casi todos de acuerdo (sí, es una expresión muy bonita), pero si el "cómo" es incendiario y lleno de insultos, podemos ver por dónde van los tiros y concluir que no queremos saber nada de ellos. Eso es lo que dice Llorencs cuando dice que DR apesta a fascista y que da mucho miedo. Y creo que tiene buena parte de razón. Por otra parte, tanto DR como el 15-M tratan de ir de transversales. DR acusa al 15-M de ser socialista debido a sus pretensiones en materia económica. Bien, también se puede argumentar que, dada la insistencia de DR en reducir el gasto público, reducir los impuestos, etc., más que un movimiento transversal, se trata de un movimiento típicamente liberal (de libre mercado) con algún tic conservador por el tratamiento que da a la cuestión religiosa.
Al final, me he acabado adhiriendo mucho más a lo que dice Llorencs (y mira que no soy anarquista y que defiendo que se vote siempre) que al manifiesto de Democracia Real. Sí, es curioso ver de qué manera se pueden unir los extremos de la política.
#79 exacto, es que coincidimos con hazte oir, por eso no vale el simil de por qué ellos no forman un partido politico. 15m no quiere hacer solo politica; quieren cambiar todo el sistema; no es lo mismo tener un punto (aborto) que tener 100 (como el 15m).
Me hace gracias que critiques las formas de unos tipos (democraciareal) que proponen algo por internet; y en cambio te parezca perfecta la ocupacion ilegal de espacios publicos, las acampadas ilegales, los enfrentamientos con la policia, etc etc etc; me hace gracia que critiques a quien queire cambiar las cosas desde el sistema, y no lo hagas a quien lo hace desde fuera.
Pero lo mismo es; por ese camino no conseguiran nada; el partido mas lejos de ellos el PP arrasara las proximas elecciones, y el mov 15m se quedara cada vez mas reducio a lo que son: antisistema, antimercados, antiglobalizacion, todos los anti del mundo...tiempo al tiempo.
Tu crees que el resto de españoles que si creen en el sistema representativo se lo van a permitir????
Me juego todo el dinero que tenga; que si preguntamos a 1millon de españoles, con los puntos encima de la mesa de democraciareal y del 15m; ganaria de goleada los de democraciareal; DE GOLEADA; eso vamos, lo tengo clarisimo; el 15m lo que pasa es que ha unido desde fuera a mucha gente cabreada; pero esa gente no cree ni de coña en el fondo de lo que es el 15m.
REPITO no podran los del 15m escapar de la paradoja que es pedirle a los politicos que ellos dicen que no les representan y que no se fian; que cambien las cosas (esa paradoja no la tiene hazteoir)
#80 De nuevo, haces trampa al solitario. No inventes los resultados de encuestas hipotéticas, haz esas encuestas. No reduzcas Hazte Oír a un solo punto (aborto) cuando tiene varios (el cheque escolar, la oposición a los nacionalismos periféricos,...). Y no reduzcas el 15-M a enfrentamientos con la policía y a ultras antiglobalización. Y no, no coincidimos con Hazte Oír, tampoco te inventes ese punto.
Sí coincidiré contigo en que el PP va a arrasar las próximas elecciones, y de hecho pienso que al que realmente perjudica el movimiento a corto plazo es al PSOE, al que podría favorecer una pérdida algo mayor de votos en favor de la abstención y de otras formaciones. Y que el 15-M está ante una encrucijada de la que es muy difícil salir. Pero creo que ya está, es lo único en que realmente coincidimos.
Más allá de eso, pues mira, efectivamente hay cosas en la actuación del 15-M que me parecen bastante discutibles, como es la okupación de viviendas (aunque entiendo la motivación de fondo, que es, como se te ha citado varias veces en otros hilos, el artículo 47 de la Constitución y su incumplimiento del que hacen gala los poderes públicos). Lo que no quita para que me "eche para atrás" (parafraseando el programa de DR) un grupo que desde el rencor se harta a insultar a diestro y siniestro y sin embargo no diga ni una palabra de las implicaciones del sector privado (bancos, grandes empresas,...) en la situación actual.
Dices que el 15-M quiere cambiar todo el sistema. Bajo esa premisa, lo ilógico no es que no se presente como un partido político, sino que sí se presente. Si cree que el sistema está podrido, que solo representa a las grandes fortunas, que es muy difícil entrar en él y que todo está montado para mantener el statu quo, pretender que tengan que entrar en ese juego y validarlo de facto es jugar con cartas marcadas. Mira que creo en el sistema democrático y voto siempre que se me presenta la oportunidad, pero también veo ciertas carencias importantes y soy muy consciente de que, dentro del actual juego democrático (y con él sus carencias democráticas), es muy difícil si no imposible corregirlas. Y esa es la otra gran paradoja, no ya del 15-M, sino de las propuestas en general que pretenden regenerar la democracia.
#81 no he inventado encuestas; he dado mi opinion; ademas es en parte logico, porque no hay medidas politicas propiamente dicho en las propuestas de democraciareal; en cambio sí las hay en el 15m. El 15m se reduce a la ocupacion del espacio publico, esa ha sido su maxima; dicen que nadie les representa, pero que el sistema esta podrido; SIN EMBARGO piden que el sistema podrido sea quien les "salve"; eso es un sinsentido; si el sistema esta podrido, el sistema no te va a rescatar; tienes que hacerlo tu mismo; presentandote.
Que una pagina insulte a la casta politica no lo puedes comparar a las pancartas que yo he visto en el 15m, directamente insultando a personas particulares (mucho peor que insultos genericos).
Que el sistema representa solo a las grandes fortunas?? y los 20 y pico millones de votos no los cuentas?
No se presentan porque quedarian desacreditados; esa es la realidad, y jamas cambiaran nada desde fuera; porque son muchos menos que el resto; y ademas no tienen razon.
#82 En DR sí hay medidas políticas. Cuando dicen "Nosotros no queremos ser cigarras, nosotros somos HORMIGAS HARTAS DE QUE LOS POLÍTICOS NOS ESQUILMEN EL FRUTO DE NUESTRO ESFUERZO para que ellos, sin dar un palo al agua y sin saber hacer la "o" con un canuto, vivan como marajás sin hacer absolutamente nada por merecerlo.", lo que dicen es "queremos pagar menos impuestos" o directamente "no queremos pagar impuestos". Cuando dicen "Segundas vueltas cuando no haya mayoría absoluta entre los dos candidatos con mayor número de escaños para que sean los ciudadanos y no los políticos con sus pactos infames los que elijan al presidente o alcalde.", se refieren a eso mismo, a reformar leyes políticas para que haya segunda vuelta en las elecciones. Etcétera.
Que una página insulte a la "casta política" efectivamente no lo puedo comparar con que personas individuales hagan pancartas con insultos. En un caso, se trata de la propia plataforma; en otro, de personas individuales.
Y sí, el sistema representa (o, si lo prefieres, "favorece") mucho mejor a las grandes fortunas que al ciudadano medio, al margen de los votos de ciudadanos normales y corrientes que han llevado a los partidos que están en el poder... al poder.
No se presentan porque no les conviene presentarse. Tienen buena parte de razón y tienen un considerable apoyo social, pero buena parte de ese apoyo social no pasaría a apoyo político si se presentaran como partido político. Igual que ocurre con otras muchas organizaciones que pretenden una serie de objetivos.
#81 ademas, dicen que el sistema no vale, por eso no se presentan; PERO QUE EXCUSA es esa cuando por ejemplo en las europeas es una persona, un voto??? en que no puede valer ahí? no hay excusa posible; si dicen que los politicos no les representan; pues representate tu!!! es asi de simple.
Hazte oir no dice tal cosa; quiere cambiar temas politicos; no cambiar el sistema; es muy diferente.
#69 quiza, y te doy la razon; les falta uno importante; acabar con los acuerdos iglesia-estado; no tiene por que haber acuerdos de ese tipo en un pais laico, no me lo has mecionado y es una de las cosas que el 15m dice; y estoy "parcialmente" de acuerdo (creo que tendria que haber alguna ayuda para mantener el patrimonio de las iglesias, conventos etc).
#67 Pues mira, ya que me pides la opinión sobre los puntos de Democracia Real con los que no estoy de acuerdo, aquí van algunos. Incluiré también aquellos con los que estoy parcialmente de acuerdo pero con los que tengo reservas.
- Uso de juicios de valor: "pactos infames", "casta parasitaria política". Personalmente prefiero que el programa de un partido evite esa palabrería incendiaria.
- "Segundas vueltas cuando no haya mayoría absoluta entre los dos candidatos con mayor número de escaños para que sean los ciudadanos y no los políticos con sus pactos infames los que elijan al presidente o alcalde."
- "Democracia electrónica" (Veo más seguro y fiable el método de votación tradicional)
- "Necesidad de aprobación en referendum electrónico por los ciudadanos de cualquier aumento de gasto público" (Muy lento, sobre todo si hay alguna emergencia que requiera el aumento del gasto público)
- "Posibilidad de que cada circunscripción electoral pueda retirar la representación a un político sin tener que esperar a unas elecciones" (La pregunta: cómo)
- "Prohibición de que sindicatos, patronales y partidos políticos se financien con dinero público"
- "Prohibición de la creación de nuevos organismos oficiales salvo autorización expresa del pueblo en referendum electrónico"
También echo en falta puntos que hablen sobre los conchabeos que suele haber entre el sector público y el privado, sobre el poder que ejercen las grandes empresas en la sociedad y sobre el papel de la religión en la sociedad. Ahondando en este último punto, me parece muy llamativo que, tras pretender que no se financie con dinero público a sindicatos, patronales y partidos, no se meta en el mismo saco a la Iglesia católica y al resto de confesiones religiosas (de hecho, no se mencionan organizaciones religiosas por ninguna parte).
Y sí, estoy de acuerdo con alguno de los puntos de Democracia Real. Pero el hecho de estar en desacuerdo con tantos puntos hace que no me plantee votar a este partido.
Sobre lo otro, pues mira, creo que Democracia Real Ya tiene más fuerza en la calle que la que tendría como partido político. Hay bastantes razones (y algunas ya las mencioné antes), como las trabas que supone constituirse en partido (incluida la recogida de avales), las leyes electorales que benefician a los grandes partidos establecidos en detrimento de los pequeños e incipientes y el hecho de que muchos de los simpatizantes del 15-M ya simpatizan con otro partido político - si estos se constituyen como partido el voto sencillamente se dividirá, y seguramente se aplicará el llamado "voto útil". Por no hablar de los propios anarquistas, claro. Por eso creo que, desde el punto de vista del 15-M, lo mejor es seguir en la calle y no formar un partido político. Y desde el punto de vista contrario al 15-M, evidentemente, lo mejor es que se convierta en partido político.
Sigo con el ejemplo de los antiabortistas. Puede que haya, como dices, algún partido por ahí que tenga como única propuesta la de prohibir el aborto. ¿Pero cuántos votos tiene? ¿Y cuántos antiabortistas hay en España? Probablemente 1.000 contra 10 millones. Los antiabortistas simpatizarán con el partido antiabortista, pero después votan a otros partidos (principalmente al PP, supongo) y no al partido creado expresamente para prohibir el aborto. ¿Esto significa que las posiciones antiabortistas son mínimas o prácticamente inexistentes? Pues no. Ahí están las manifestaciones de Hazte Oír de hace unos años.
#51 Y ya que tu democraciareal.es se dedica a llamar a los que participan en el 15M totalitarios y otras cosas, yo voy a responder a su nivel y esa página web apesta a fascista. Y además defiende las ideas fascistas como la transversalidad.
Tiene el mensaje típico del fascismo.
#39 El problema es que eso también acabaría con el movimiento 15-M por los otros motivos que he mencionado. Está bien que haya quienes piensen que formar un partido político es la mejor forma de luchar por sus intereses (como la Democracia Real de la que tanta publicidad haces), pero también hay otros que no y que prefieren otras vías. Formar un partido, para empezar, ya retiraría del 15-M/DRY a todos aquellos que no creen en la legitimidad de las elecciones (por eso mencioné antes a los anarquistas), así como a quienes creen que el sistema electoral actual desvirtúa la voluntad popular, o que la movilización ciudadana no tiene por qué suponer la creación de un partido político, o que formar un partido sería vender el movimiento a la "partitocracia", etc. También perdería buena parte de los apoyos a quienes simpatizan con otros partidos pero también con el 15-M (ahí habría mucho votante de IU).
Entiendo que tu punto de vista es precisamente el contrario al 15-M debido a motivos ideológicos (de ahí tu insistencia en Democracia Real a secas), y de ahí que tus soluciones sean las idóneas para matar definitivamente al movimiento. Como dije antes, hay otros movimientos, asociaciones, grupos de presión..., que defienden unos principios comunes pero no por eso se constituyen en partido político. Por ejemplo, los antiabortistas que hace 5 años llenaron las calles en varias manifestaciones no fundaron un partido, sino que se quedaron en grupo de presión. Estaban en todo su derecho de no formar su propio partido político, y efectivamente creo que les fue bien en ese sentido, pues el considerable apoyo que tenían en las calles, fundamentalmente de votantes del PP, se habría diluido bastante en las urnas.
#3 un error común de la gente es creerse de clase media por tener un sueldo decente. Quizá sea por un malentendido en este término.
Las clases se definian (según marx y por lo que tengo entendido) por asalariados (baja), asalariados con propiedades que que rentan, pero no suficiente como para vivir de ello (clase media) o los que viven de la renta de sus posesiones (alta). En las posesiones no se incluye las viviendas en las que se vive, solo las que rentan algo (alquileres). Lo mismo pasa con tierras. También se consideran posesiones acciones, stock options,etc, y ahorros de cuyos intereses sacas una cantidad significativa de dinero.
Y todavía tenemos que aguantar a un montón de ignorantes insultándonos y despreciándonos:
Y nos siguen llamando perroflautas…
Y nos siguen llamando perroflautas…
realidadeconomica.esSomos mas, somos mejores y tenemos razón.
#13 Ya, pero no sois mas, ni mejores, ni tenéis razón, ni os hacen caso .... Aunque oye, podríamos despejar todas las dudas con un partido político del 15M ... pero parece que no os interesa.
#16 Y voy más allá, antes del 15M quien se ha pasado por cualquier otra acción similar a las acampadas para dar apoyo. Porque los "manifestantes por excelencia" aka Sindicatos Mayoritarios ya quisieran para ellos tener la mitad del impacto que ha tenido el movimiento 15M.
Jejeje, ¿ que tendrá que ver la fuerza de los sindicatos con los del 15M ? los sindicatos son para los trabajadores, cuando hacen movilizaciones se llaman huelgas ... no lo que hace el 15M en fin de semana .... Cuando quieran medir fuerzas que el 15M convoque una huelga a ver cuanta gente les sigue de verdad.
#23 ¡¡¡ Y DALE CON LO DE FORMAR UN PARTIDO POLÍTICO !!!
Señor mío, ya hay suficientes políticos en este santo país. Lo que nosotros queremos es que los que hay ahora sean honrados y gestionen mejor lo que tenemos por que lo único que hacen es arrodillarse ante los grandes intereses económicos.
#25 mentira!!!! quieren reventar y cambiar todo desde fuera; no quieren cambios en la democracia, quieren cambios politicos, economicos y sociales; ESO NO TIENE QUE VER CON LA DEMOCRACIA, se puede ser perfectamente democratico y ser ultraneoliberal (como yo) o capitalista; o estar a favor de la sanidad privada.
Yo me quedo con estos
http://democraciareal.es/
Por que no formar un partido????? no hay respuesta posible, y menos cuando piden cosas politicas (no de reformas de la democracia, sino medidas politicas)..
ADEMAS por ejemplo en las europeas una persona es un voto; no existe posible excusa de que el sistema no les vale...aun asi, aunque no les valiera en las demas elecciones; TENDRIAN EL APOYO MORAL DE LOS VOTOS; no es lo mismo reventar las calles y las plazas sin nadie detras, que con 100mil, 1millon, o los votos que sean. ESO JAMAS SE PODRA manipular, escaños, representacion todavia lo podran manipular; PERO NO LOS VOTOS.
Pero no lo hacen, y no lo haran, por que???? porque no creen en eso; y porque saben que no les votaria ni dios.
#28 No hace falta que grites, te quita la mitad de la razón.
#29 me queda la otra media
#31 Ya. Eso es lo malo.
#25 Lo que nosotros queremos es que los que hay ahora sean honrados y gestionen mejor lo que tenemos por que lo único que hacen es arrodillarse ante los grandes intereses económicos.
Lo que queréis es que los mismos políticos en los que no confiáis os hagan los cambios que "proponéis", no queréis hacerlo vosotros mismos ... uuh que responsables ...
#40 ¿¿Quienes son los que cobran por ello??
¿¿Quienes tienen sueldazos y despachos para conseguir lo mejor para la ciudadanía??
#41 Te responde bien #42 ¿quieres que te solucionen los problemas los mismos políticos que dices que no os representan? claro, claro, me parece muy coherente eso.
#45 y #42
Con gente como vosotros vamos a llegar lejos....
Los políticos son unos corruptos e incompetentes y cuando un grupo de gente protesta por ello vosotros decís que la culpa es nuestra por no cambiar nuestras profesiones y meternos a política.
La gente normal pensaría que lo lógico es que los politicos que ya tenemos hagan su trabajo bien, pero también tiene que haber gente como vosotros para los que la corrupción reinante es aceptable...
En fin....
#47 perdón, te voté positivo sin querer. Hemos llegado a un punto de inflexión... Lo normal es que todos estemos de acuerdo en lo mal que están las cosas, pero llegados a un punto habrá que formular las propuestas y a partir de estas se formarán los grupos y este movimiento se diversificará. Unos creen que saliendo a la calle unos días esperan que esa casta de h... de p.... se conviertan como por arte de magia en buenos y responsables políticos de bien... otros incluso puede que empiecen a pensar en terrorismo, otros en acampadas, otros en formar un partido político... es lo normal y previsible.
#47 ¿En serio crees que los políticos van a empezar a hacer bien las cosas por las movilizaciones? Que inocente eres ...
#62 La alternativa es pensar como tu, y por ahí si que no paso.
#63 Pues nada, supongo que se verá con el tiempo quien tiene razón.
#47 Pues no se donde llegaremos pero por mi parte no sera. Yo voy a todas la manifestaciones ya sean del 15M, de un sindicato , de Cnt o de quien sea porque hay que estar en todas las luchas sociales uno estar de acuerdo y hacer piña todos juntos.
Nadie esta diciendo os hagáis políticos sino que se promueva un voto critico desde el 15m para intentar que salgan otros partidos para probar si lo hacen mejor, porque por probar no perderemos nada, mucho peor no pueden hacerlo creo yo.
Lo único que se yo es que ya se en municipales, autonómicas, generales la gente sigue votando a los mismos corruptos años y años, y hay que concienciar a la gente para que vote con criterio y a quien realmente haga algo positivo y no porque siempre he votado a eso. Eso también tiene que ser una causa del 15M crear votantes críticos y razonables.
La corrupción en este país da asco y es culpa de muchos votantes siguen votando a los mismos, la presión y movilización social es algo obligatorio para todos y alli debemos estar molestando todo el día, pero si el movimiento 15m es tan potente porque no se organiza como sindicato independiente que no depedenderia del estado y podría ser una herramienta mas potente que negociara convenios y tendría un impacto directo en la lucha sindical y social.
#40 Te doy un positivo muy grande. Tienes toda la rozan se quiere cambiar la política pero sin intervenir en ella. Y si no se interviene en ella, que esperan los políticos que roban lo cambien? no lo harán por si mismo salvo algo a alguien les obligue ya se un tercer partido o una movilización del 90% de la población, pero eso tardara mucho tiempo en darse..
No se puede pedir al carcelero que le pega a los presos que les trate de forma mas suave desde fuera y pensar lo hará, lo hay que hacer es entrar en el edificio y quitarle el látigo.
#42 NO LO HARAN porque saben que no tienen el apoyo de la gente; por eso no lo haran.
#25 lo que tu quieres es que alguien en el poder sea milagrosamente incorrompible y te haga el molesto trabajo de tomar las decisiones de tu vida y tu entorno... en definitiva, te da miedo la libertad, en definitiva quieres que tomen las riendas de tu vida y solo si estás muy mal poder quejarte y que además adivinen lo que quieres. Yo SI estoy de acuerdo en un partido político, y que éste a su vez cambie la forma de hacer política en el país. Es más, preveo un crisol de grupos políticos gobernando colaborativamente el país, puede que en un entorno piramidal, pero si, muy distinto del la forma que existe actualmente, y lo veo muy factible gracias a las tecnologías de la información... eso si, con una formación y educación previa que todavía no existe ni en las mentes de los más visionarios y, lamentablemente, en la que la mayoría de la gente confiará y que realmente estará manejado por una minoría, pero definitivamente una minoría mucho más grande y plural que la actual.
#24 #25 hablando de partidos políticos y sindicatos, hace tiempo que me ronda la cabeza la idea de que el 15m igual no tendría futuro cómo partido político (ni lo quiero) pero sí podrían canalizar sus (nuestras) reivindicaciones a través de la creación de un sindicato independiente, de esa forma sí podría ejercer presión real, con huelgas.
#55 Seria otra forma de ejercer presión, pero no se el impacto o fuerza que tendría en defensa activa de los derechos de los trabajadores. Lo veo mas como partido político que como sindicato.
#23 Te respondo a las dos cosas, aunque solo una vaya para mi.
Si crees que un sistema está enfermo y estás en desacuerdo con él, no lo apoyas participando en un circo como son las elecciones. Que son tan plurales que ya hasta limitamos que se presenten partidos obligándolos a estar avalados.
Por otro lado, los sindicatos son el mayor exponente patrio de movilización ciudadana. Aunque si quieres puedes hacer símiles con "los peones" o con "los provida" o con cualquier otro grupo igual de respaldado. Ya me cuentas si eso.
Lo de la Huelga ya vendrá. Los gigantes no pueden tener pies de barro. Y como siempre se dice: "No se comienza una casa por el tejado." Dale tiempo y veremos a ver si hay una huelga general como no se recuerda en este país. Pero hay que darle tiempo. El 15M ha conseguido en meses un nivel de movilización que no ha conseguido ningún partido político o asociación afín en los años que llevan constituidos. Ya tiene unos méritos que le faltan a otros muchos que están decidiendo sin consultar a nadie el destino del país. No es justo exigirle a un movimiento tan joven cosas que ni movimientos plenamente asentados son capaces de llevar a cabo.
#38 Si crees que un sistema está enfermo y estás en desacuerdo con él, no lo apoyas participando en un circo como son las elecciones. Que son tan plurales que ya hasta limitamos que se presenten partidos obligándolos a estar avalados.
Pero es que el 15M está en contra de la abstención en las elecciones, por lo tanto fomenta la participación ... no se como encajan eso con estar descontentos con el sistema electoral ....
No es justo exigirle a un movimiento tan joven cosas que ni movimientos plenamente asentados son capaces de llevar a cabo.
No se les exige que lleven las medidas a cabo, se les critica porque ni lo están intentando de forma activa.
#43 Cuando quieran medir fuerzas que el 15M convoque una huelga a ver cuanta gente les sigue de verdad.
Si eso no es exigirle algo que no son capaces de conseguir unos sindicatos asentados durante más de 30 años y que son considerados mayoritarios, que baje MOESVOL y lo vea.
El 15M, que yo recuerde, no se posiciona en intención de voto. Es decir, no se posiciona en si votar, si no hacerlo o a quien. Solo he visto campañas que no se si están firmemente asentadas dentro del mismo para no votar a determinados partidos que se han declarado abiertamente contra los ciudadanos (el #Nolesvotes).
No obstante, creo que no es incompatible pedir el voto crítico con no querer formar parte de una democracia caduca. En el 15M hay cabida para todo tipo de planteamientos. Unos no creen en ciertas cosas, otros no creen en otras pero todos están de acuerdo en algunas. El 15M es un movimiento Social, no político. Para crear un partido para presentarlo a las elecciones no hace falta más que 5 personas y el dinero para el notario (ahora también los avales para presentarse, pero en el momento en que surgió el 15M, no era necesario).
#50 Si eso no es exigirle algo que no son capaces de conseguir unos sindicatos asentados durante más de 30 años y que son considerados mayoritarios, que baje MOESVOL y lo vea.
No he sido yo el que ha alardeado de que el 15M tenía mas impacto que los sindicatos.
No obstante, creo que no es incompatible pedir el voto crítico con no querer formar parte de una democracia caduca.
En mi opinión claro que lo es, si no quieres formar parte de esta democracia caduca ... lo lógico es no participar. Si crees que se puede cambiar la democracia desde dentro entonces no es tan caduca.
El 15M es un movimiento Social, no político.
Claro que es político, puesto que tiene reivindicaciones políticas.
#23 Los sindicatos hace tiempo que dejaron de defender a los trabajadores, sobre todo con la bajada de pantalones ante las últimas reformas laborales.
Salu2
#13 soy menos, muchos menos; soy peores, mucho peores; y no teneis nada de razon, absolutamente ninguna; por eso no vais a formar un partido
#13 ser de una clase más alta no es ser mejor, por si vas por ahí. si no disculpa.
#15 Yo estuve en una acampada y francamente, el hecho de que la gente se acerque allí, hable con la gente, participe en algunas cosas y sobre todo el simple hecho de que vengan a ver como estás influye muchisimo en la moral de la acampada. Se que hay jubilados que no podían acampar por cuestiones como lumbalgias, artritis,... o gente con familia que no podía quedarse a dormir porque tenían trabajo, obligaciones con personas mayores, dependientes, niños,... pero que han estado apoyando. Muchos jubilados han sido el alma en algunas acampadas. Han estado allí hasta altas horas de la madrugada y han vuelto al ser de día para seguir apoyando.
Entiendo que para ti eso no pueda suponer un apoyo, lo que no quita que para la gente que estaba allí fuera un pilar fundamental para poder aguantar durmiendo al raso sobre el suelo y con la mosca de un desalojo violento detrás de la oreja. El simple apoyo moral puede ser mucho más importante que el hecho de que se queden a dormir.
Y voy más allá, antes del 15M quien se ha pasado por cualquier otra acción similar a las acampadas para dar apoyo. Porque los "manifestantes por excelencia" aka Sindicatos Mayoritarios ya quisieran para ellos tener la mitad del impacto que ha tenido el movimiento 15M.
Puedo entender tu discrepancia, no obstante, estás mirando al dedo mientras te están señalando la Luna. El 15M ha supuesto un antes y un después no solo a nivel nacional, sino que está haciendo surgir movimientos similares por todo el mundo... y sinceramente, sin un respaldo social y una voluntad de cambio no es posible tal cosa.
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España: más de 6 millones participaron del 15M
Entre 6 y 8,5 millones de españoles aseguran haber participado de alguna forma en el Movimiento 15M visitando las acampadas, asistiendo a las asambleas o acudiendo a las manifestaciones convocadas por Democracia Real Ya desde el pasado 15 de mayo.
Así se desprende de un estudio de Ipsos Public Affairs sobre "Cantidad y calidad de apoyos al Movimiento 15M", según la cual entre 0,8 y 1,5 millones de españoles han participado intensamente en las iniciativas de los "indignados", sobre todo visitando a los acampados.
http://www.rtve.es/noticias/20110806/mas-seis-millones-espanoles-han-participado-movimiento-15m/452598.shtml
#12 Yo pasaba todos los días por la plaza donde estaba montada la acampada y alguna vez no pude evitar verlos ¿Eso cuenta? Además, los he visto por la tele y tengo algún amigo que participa.
Han participado 1.400 millones, según la AVT
#7 ¿Asociación de Vecinos de Tánger?
#8 Asociación de en Vinagre mis Testículos
# Fuera de toda incertidumbre estadística (99,91%), la cantidad de manifestantes en 2011 ha aumentado. Supongo que eso es síntoma de que empezamos a despertar, lo considero una buena señal.
# Como mínimo ~2,2 millones de manifestantes se pueden atribuir al 15M, si bien pueden haber llegado hasta un máximo de ~7,4 millones. Eso supone entre un 4'68% y un 15'75% de la población española, no está nada mal.
# La participación por clases sociales, en orden de mayor a menor involucración, ha sido: las nuevas clases medias (+7.9%), las clases altas (+7%), los obreros no cualificados (+4.9%) y obreros cualificados (+3.2%). Bueno, eso está bien, parece que la percepción de que las cosas se pueden y deben cambiar no es sólo de los pringaos de turno. ¿Empatía?
Ver que en las clases altas aumentan los manifestantes me alegra mucho, el juego sucio de tratar de hacer ver que esto es cosa de 4 kinkis no ha funcionado.
#2 el juego sucio de tratar de hacer ver que todos los que se manifiestan lo hacen porque están de acuerdo con lo que "propone" el 15M tampoco funciona.
Si no recuerdo mal fue Gallup el que dijo algo así como que "una encuesta es una máquina en la que introduces prejuicios y de la que sacas resultados".
Yo todavía estoy esperando a que emitan imágenes aéreas de la manifestación del 15 de octubre en Madrid.
Ni imágenes, ni cifras, ni seguimiento informativo. Las manifestaciones del 15 de octubre de todo el mundo se contaron ese día y punto. A otra cosa mariposa. Si la manifestación hubiera sido por ejemplo contra el terrorismo, todavía estarían poniendo imágenes en los informativos a día de hoy hablando de lo épico que fue aquello.
Pero aquí no ha pasado nada.
Estos no son los androides que buscas.
¿Alguien me explica qué es "la vieja clase media"?
#18: Sí, y la nueva. En el artículo lo dan por obvio, y la verdad es que yo no tengo ni la más remota idea de lo que significa esa distinción
Se echa de menos una definición más clara de "clase media" y "clase media/alta"; no obstante, si entendemos por esas clases a las formadas por ciudadanos trabajadores por cuenta ajena con alta remuneración, autónomos y pequeños empresarios, es de comprender que sean los principales concienciados con los cambios socioeconómicos que estamos sufriendo. El incipiente estado del bienestar del que hemos disfrutado está amenazado de quedar hecho añicos, y estos ciudadanos de clase media/alta también sufrirán las consecuencias.
Pego un comentario de ayer en una discusión de otra noticia:
Los indignados y el 15m los veo sin objetivos serios, no tienen claro lo que quieren pedir (rechazaron en su día el consenso de mínimos) y tampoco saben como conseguirlo, no tienen las ideas claras de lo que quieren, así que es imposible materializar el descontento en un partido político que los lleve a cabo sus reivindicaciones y tampoco se atreven a canalizar su descontento en votos a algún partido ya existente que también pueda llevar a cabo alguna de sus reivindicaciones. Reúnen gente en las manifestaciones, pero son en fin de semana, no son huelgas (que eso serviría para medir la presión real que puede realizar el movimiento) son solo manifas de fin de semana donde la mayoría de la gente va por la situación de crisis general, no porque las convoque específicamente el 15m y apoyen sus teorías (que a saber cuales son).
El 15M está atrapado entre ser un movimiento romántico que siga representando a la mayoría de gente posible como movimiento metafísico de unidad de todos los indignados, o definirse políticamente y convertirse en un movimiento serio de oposición al sistema de gobierno actualmente existente, pero que perdería el romanticismo y dejaría de "representar" a tanta gente.
Por mi parte creo que va ganando el movimiento romántico que no llegara nunca a nada serio y materializable, por lo tanto salvo cambio inesperado son un Bluff de movimiento.
Yo no veo nunguna relacion del 15m con la gente que se manifiesta. Veo en Sevilla todos los dias manifestaciones de astilleros, trabajadores portuarios, profesores, bomberos, policias municipales, autonomos etc. Que estan por su cuenta. Unir todas las manifestaciones con el 15M me parece absurdo. La gente sale a la calle por que tiene problemas y hay crisis, y seguramente no las movilizó el 15M y se movilizan por que no les queda otra cosa.
Cualquiera que haya estado ahí sabe que los que más se involucran es la gente joven con conocimientos y capacidad de razonamiento crítico. Es decir: con estudios y talento. Las futuras élites del país.
de todas formas, confirmas lo que siempre he dicho, el mov.15m esta secuestrado por comunistas y anarquistas; no les interesa cambiar las cosas; sino reventarlo todo, cuanto peor, mejor; pues muy bien, la gente se ira cada vez alejando mas de ellos, como ya esta pasando.
De todos modos no hay que perder demasiado el norte. 5 millones aproximadamente? El PP tiene una cantida medio fija de votantes de 8 millones. Y la cifra del PSOE aunque oscila más que la del PP es incluso mayor. El PPSOE gana de calle.
El cambio esta en camino. Pero aún no esta aquí.
¿Una pregunta cuántos manifestantes hubo en Madrid? En los 50.000 mts cuadrados?
#1 eramos 5 o 6
jajaja!!! 7 millones!! con lo facil que es montar un partido y con ese numero de votos tener casi 100 diputados.....pero claro, no lo hacen, por que?? pues porque no les votaria ni el 1% de esa cifra...
O sea, que según el artículo entre dos y siete millones de personas han ido a manifestaciones del 15M durante el último año. Supongo que el margen de error será de +/- 5.000.000.
Vamos, es como si yo digo que a lo mejor solo ha sido una persona que ha ido a siete millones de manifestaciones durante el último año.
Aquí nos la damos mucho de científicos, hasta que llega alguien diciendo lo que queremos oír. Entonces cogemos el método, lo enrollamos y nos lo fumamos llenos de paz y amor.
#11 O sea, que según el artículo entre dos y siete millones de personas han ido a manifestaciones del 15M durante el último año. Supongo que el margen de error será de +/- 5.000.000.
Realmente sería 4.5 millones de personas con un margen de error de +/- 2.5 millones de personas, que resultan entre dos y siete millones de personas.
#11 Pues yo creo que el margen de error es brutal, un margen de error de 2,5 millones de personas? es una burrada para las cantidades que se tienen en cuenta.