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#3:
"Los animales están explotados, al igual que nosotras, porque viven en una violencia sistémica y estructural todos los días de su vida, por eso es nuestra responsabilidad solidarizarnos con su situación y respetar sus intereses"
Invitio a todos los que se creen esta patraña que echen un vistazo al siguiente subreddit: https://www.reddit.com/r/natureismetal
Vaya panda los que creen que la violencia solo existe porque existe el ser humano...
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#4:
No hay que ir tanto al extremo ni al detalle, si como ser humano puedes elegir no generar un sufrimiento innecesario, lo más ético es elegir esa opción.
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"Los animales están explotados, al igual que nosotras, porque viven en una violencia sistémica y estructural todos los días de su vida, por eso es nuestra responsabilidad solidarizarnos con su situación y respetar sus intereses"
Invitio a todos los que se creen esta patraña que echen un vistazo al siguiente subreddit: https://www.reddit.com/r/natureismetal
Vaya panda los que creen que la violencia solo existe porque existe el ser humano...
#3 La patraña es esa falacia de hombre de paja que esgrimes. Nadie ha dicho que la violencia sólo existe porque existe el ser humano. Además, el hecho de que haya violencia en la naturaleza no justifica que nosotros violentemos a los animales.
No hay que ir tanto al extremo ni al detalle, si como ser humano puedes elegir no generar un sufrimiento innecesario, lo más ético es elegir esa opción.
#4 por esa regla de tres, lo ético es no tener hijos, pues evitando la concepción evitas todo el sufrimiento que vaya a tener. Y no naciendo, todos los sufrimientos son innecesarios, pues antes de nacer no hay necesidades.
#10 Creo que confundes sufrimiento con sufrimiento innecesario. No es lo mismo. No se condena el sufrimiento en sí mismo sino el hecho de infligir sufrimiento sobre otros sin que haya necesidad. El principio de no infligir sufrimiento innecesario se aplica sobre seres existentes y no sobre hipotéticos. El principio de no infligir sufrimiento innecesario significa no causar un sufrimiento a seres sensibles que no podemos justificar apelando a la necesidad.
#4 El problema es que la idea de no infligir sufrimiento innecesario a los animales no se está aplicando coherentemente porque partimos de la creencia de que es legítimo utilizar a los animales para nuestros propósitos. Una vez que los utilizamos decimos preocuparnos por evitarles sufrimiento innecesario, pero el hecho mismo de utilizarlos ya es un sufrimiento innecesario que podemos y deberíamos evitar.
#11 Muy cierto lo que dices, pero no invalida que no sienten. Los mecanismos de defensa y huida de una bacteria son eso, meros mecanismos, no hay una "electrónica de decisión" (haciendo una analogía). Por ejemplo, muchas bacterias huyen de las fuentes de calor perjudiciales mediante un mecanismos automático de su membrana: el diferencial de calor entre un lado y otro de la bacteria provoca una serie de movimientos en la estructura de la membrana que causan su reorientación (con el cilio hacia la fuente de calor) y "espasmos" en el cilio que causan el desplazamiento alejándose de esa fuente de calor. En ningún momento la bacteria "decide" alejarse de la fuente de calor, ni hay elementos internos a ella que estén sintiendo el calor o sufriendo por el mismo. Otros comportamientos más complejos, como la persecución y fagotización de otros organismos, se pueden explicar de la misma forma (solo que con procesos físico-químicos más elaborados).
#13 ¿como que no sienten si ña experiencia subjetiva no es falsable, ni si quiera en humanos? Eso es nuevamente una visión antripocentrista donde determinas si siente o no siente dependiendo de cuánto se te parece.
#16 No hablamos de la experiencia subjetiva de humanos. Sin cerebro no hay experiencia subjetiva. Me salgo de esta discusión, no tiene ningún sentido.
#6 Estoy de acuerdo, hago lo mismo. Pero debo corregirte en cuanto a que el pueblo inuit existe actualmente, y luchan por conservar su modo de vida. Lo mismo con los lapones, que basan sus subsitencia en el reno.
¿especismo? ¿todo ser vivo tiene empatía y comportamientos morales? Pue no. Humanos, chimpancés, bonobos, gorilas, orangutanes, delfines, orcas lo tienen por ejemplo pero no todos. ¡qué simplificación eso del antiespecismo y especismo para que no participe de la doctrina antiespecista cuando las cosas no son o blanco o negro, o todo o nada!
#48 Eso dependerá de la teoría que asumas previamente. Algunos consideran que matar individuos sólo sería justificable en caso de autodefensa. Otros consideran que la supervivencia también justificaría matar individuos. Algunos piensan que está bien matar a unos pocos si eso beneficia a una mayoría; mientras que otros se oponen al sacrificio forzado en todos los casos. En el ámbito animalista, así como también sucede en el contexto humanista, hay diferencias ideológicas sobre lo que es correcto o lo que no.
#36 Ése sería tu caso.
No he dicho nada de sadismo.
He dicho que comes animales porque te resulta placentero. No he dicho que los comas porque te resulte placentero causarles sufrimiento.
Yo diría que la estupidez está en confundir sadismo con egoísmo. Antepones tu placer sobre el daño que causas a los animales. Esto es egoísmo.
#6 Pero los animales no pueden ser criados en libertad porque criarlos es lo contrario de la libertad; es explotación. Supongo que te refieres a que les dejan pasar un tiempo de su vida al aire libre. De todos modos, no creo que hacer daño a los animales sólo por placer sea moralmente aceptable ni que al animal le consuele que lo matemos sólo por haber pasado un tiempo de su vida al aire libre.
#26 Me refiero a que no están estabulados. No es que se les deje un rato al día fuera, es que no se meten en el establo salvo que ellos quieran (porque llueva, por ejemplo), y tienen hectáreas de terreno para pastar. Eso hablando de vacas o cerdos. Con las gallinas lo mismo, pero con mucho menos terreno por cabeza.
Busca "carne de pasto" en Internet.
En cuanto al consuelo del animal... Mira, yo soy omnívoro y voy a comer carne. Al menos que sea carne de animales que vivieron una vida digna, como la podrían haber vivido si fueran animales salvajes que un dia se convierte en presa de un predador. Lo que no tolero es comer carne de animales que pasan una vida de horrible sufrimiento (lo de los cerdos es horripilante, lo vi en directo, no vuelvo a comer cerdo de supermercado en mi vida).
#30 Viven en un terreno vallado y les dejan pasar tiempo al aire libre. No veo que nada de eso justifique degollarlos sólo porque te da placer comerlos. Los animales desean vivir y que no les hagan daño.
El hecho de ser omnívoros no significa que necesitemos comer animales ni tampoco justifica que lo hagamos. Llevar una vida de esclavo no es una vida digna. Los animales están esclavizados y no hay nada digno en la esclavitud. Que sean de una especie diferente no justifica someterlos a la esclavitud.
#34 No es por placer que me los como, sino por nutritivos. Tres veces a la semana, más algo de embutidos. Algo así como una vaca cada 6 o 7 años.
Ya sé que se puede hacer una dieta totalmente vegetariana y si se hace bien se puede estar bastante sano. También se puede comer carne.
#38 Sí es por placer. No necesitas consumir animales para nutrirte. Lo haces porque te resulta placentero, porque tienes la costumbre de hacerlo. Es como el que se obtiene placer apaleando perros o quemando gatos. Este último puede decir que lo hace para ejercitarse, pero sabemos que lo hace porque le divierte simplemente.
#39 No es para nada por sadismo. Y es ofensivo que lo afirmes.
¿A lo mejor tú piensas así por estupidez?
#41 Me parece que estás en una confusión. Rechazar el especismo significa simplemente no discriminar a los individuos según su especie.
Rechazar el especismo no significa intentar causar el mínimo daño. Rechazar el especismo significa considerar a cada individuo según sus intereses.
Si rechazamos el especismo entonces no haremos a los animales aquello que no consideramos aceptable hacer a los humanos.
#43 Y dónde he puesto yo qué esté a favor del especismo?
#44 No estoy discutiendo si estás a favor o en contra del especismo; estoy discutiendo tu tesis de que rechazar el especismo conlleva vivir causando el "mínimo daño". No lo conlleva.
#45 Pero es que yo voy más allá y abogo por causar el mínimo daño.
#46 Vale, pero tendrás que defender esa idea con argumentos, y no acusar a otros de ser incoherentes respecto de un principio que ellos no defienden.
#47 Entonces en qué casos se pueden matar animales?
Según "eso" una bacteria infecciosa tendría "derechos" y un virus, con un buen abogado, podría solicitarlos.
Mezclar el buen trato que merecen todas las formas de vida con una ideología o filosofía muy discutible devalúa las mejores intenciones. Dotar de derechos personales a ciertos animales es la mayor putada que se le puede hacer como especie. Las vacas en la India son "sagradas", en las partes de la India donde es más útil su forma femenina solo nacen vacas, y donde el buey puede hacer valer su fuerza solo nacen bueyes. Un paraíso para el caos urbano y el olor a mierda del que los bóvidos ni agradecen ni se enteran.
La micro expresión de "colectivos animalistas en todo el territorio español" ya dice mucho. Territorio español sustituye al nombre internacionalmente aceptado del país innombrable y oculta la más siniestra de "estado español" que entre ministerios y subsecretarías alberga un biotopo riquísimo en vida animal con cafelito a las 11.
#5 No hay constancia ni indicio de que las bacterías sientan sufrimiento de ningún tipo. Ni siquiera tienen sistema nervioso rudimentario.
Pienso que no hay necesidad de entrar en esos argumentos absurdos para defender la dieta carnívora.
#7 El sistema nervioso no es más que una de las formas que tienen algunos seres vivos para mantener la homeostasis; todos los seres vivos tienen la suya y están diseñados para intentar no morir y trascender.
Es acojonante la discriminación que hacemos a los seres vivos que no tienen sistema nervioso porque no nos dan tanta penita. O con los peces porque no sonríen.
#9 Es verdad.
Pero mientras tanto, los argumentos de (algunos o todos, no sé) los antiespecistas se basan en evitar sufrimiento innecesario, y yo hablo de eso, lo que es o no "sufrimiento".
#9 El sistema nervioso ha evolucionado biológicamente a partir de la homeostasis pero su existencia en los animales supone una diferencia cualitativa respecto del resto de seres vivos, puesto que el sistema nervioso generar sensaciones, emociones, sentimientos, deseos, pensamientos, es decir, la mente consciente. Así que no es equivalente a la simple homeostasis.
Ni la penita ni la sonrisa tienen que ver con la consideración moral.
#7 ese comentario es excesivamente antropocentrico y además falso, porque precisamente puedes ver a las bacterias intentar huir de aquello que les causa daños, intentan defenderse y emiten químicos para alertar a los alrededores.
Pero ya sabemosque para algunos algo sufre o no sufre dependiendo de si el cachorro de la especie pone ojitos tiernos o no.
#7 Justo. Ese es el quiz de la cuestión: el control de la "entrada", con eso está ganado o perdido cualquier debate
1. El sistema nervioso de una langosta es suficientemente desarrollado para sentir dolor, ¿y para "sufrir"?
2. El sistema nervioso de un feto humano en el segundo trimestre de gestación es suficientemente desarrollado para sentir dolor, ¿y para sufrir?
3. ¿Protegemos la langosta, pero el futuro Pedrito que se joda?
4. Una sociedad antiespecista es posible -la civilización egipcia lo fue parcialmente-, pero las insuficiencias e incoherencias tienen precio, y no siempre valor.
#15 Uno hablando de si las bacterias sienten o no (en comparación con animales, que incluyen a fetos humanos y langostas), y otro con el sexo de los ángeles.
#15 Falacia del hombre de paja.
Y es "quid".
Lo que no me queda claro es que, por un lado se afirma que "Los animales están explotados, al igual que nosotras, porque viven en una violencia sistémica y estructural todos los días de su vida, por eso es nuestra responsabilidad solidarizarnos con su situación y respetar sus intereses". Pero más adelante "Castramos a los machos de aquellas especies en las que hacerlo con las hembras es más complicado, como yeguas y ovejas, pero cuando podemos lo hacemos en los dos sexos, como en los cerdos y gatos. En el caso de las aves, donde es bastante peligrosa esta práctica, lo que hacemos es un control por huevos, y los retiramos cambiándoselos por otros falsos o los pinchamos" ¿Eso no es ir en contra de los intereses del animal?
#1 Sin duda lo es. Dentro del movimiento animalista predomina la ideología del bienestarismo, que considera que lo que único que importa es el bienestar; por lo cual no reconocen que los animales tengan otros intereses aparte del bienestar. Si castrarlos no perjudica su bienestar entonces no lo ven erróneo, aunque el animal no tenga ningún interés en que mutilen su cuerpo ni en controlar su natalidad. Los bienestaristas lo que pretenden en realidad es reformar la dominación humana sobre los animales, para hacerla más compasiva, pero no pretenden terminar con ella; más allá de la retórica de expresiones como "liberación animal".
Yo soy especista y también estoy en contra del maltrato animal.
#18 Por supuesto. Había esclavistas que estaban en contra del maltrato a los esclavos humanos.
#33 Creo que no había esclavistas que estuvieran en contra de personas viviendo en régimen de esclavitud.
No está mal la sensibilización con el sufrimiento animal; del reino fungi nadie se acuerda por cierto.
creo que al cerdo ibérico lo podrían cambiar de reino, desde el animal al vegetal y nos ahorraríamos muchos problemas nacionales, si es de bellota claro.
#19 O desaparecer y ya no veríamos a los animales sufrir
Para hacer el mínimo daño a los animales tendríamos que hacer la vida de un orangután. Toda acción del hombre por alimentarse actualmente mata animales
#17 Mejor aún: deberíamos ser fotosintéticos. Y ya puestos, multiplicarnos por gemación o brotación. Por pedir que no sea.
#17 Nadie propone el "mínimo daño". Falacia del muñeco de paja.
No es lo mismo el hecho de provocar muerte accidentalmente que el hecho de provocar muerte deliberadamente y sin necesidad. Todos entendemos que no es lo mismo la existencia de carreteras, que provocan muertes accidentales, que la existencia de campos de exterminio, que matan deliberalmente; excepto cuando se trata de los animales, entonces de repente se nos merma la inteligencia para discernir la diferencia entre categorías básicas.
#32 Si tanto quieren a los animales que intenten el mínimo daño, pero claro queremos vivir con las comodidades y el entrenamiento de esta sociedad. No queremos renunciar a la agricultura, a los medios de transporte, a la tecnología, los medios de comunicación. Todo ésto mata animales. Somos antiespecistas para lo que queremos. No se sacrifican de verdad abandonando esta forma de vida.
"Nosotros estamos en contra de todo lo que suponga dolor y sacrificio para el animal. Nos da igual si es caza deportiva o para consumo, o si es un abrigo de pieles o un filete de ternera. Todo es un capricho cruel que los humanos no necesitamos" Entonces los inuit, los lapones, las tribus amazónicas, las tribus mongoles, los masai, los pigmeos, etc, deben desaparecer. Entonces no es posible el desarrollo de vacunas, que se experimentan con ratones, conejos y monos. Ni sueros antiofídicos. No es posible, entonces, viajar en tren, coche o avión, debido a la masacre de insectos. ¿Qué hacer cuando nuestros hijos tienen liendres? ¿Cuando nos pica un mosquito?
#2 Ni tanto ni tan poco. Yo como carne (criada en libertad y con alimentación natural, algo es algo) con gran placer y nunca dejaré de hacerlo si no se me obliga, pero mezclar al humano moderno de la sociedad occidental actual con Inuits de hace siglos no te ayuda a argumentar nada en contra de estos antiespecistas (porque sabes bien que los lapones de hoy en día pueden comprar su comida en supermercados, no tienen que pescar tiburones).
#2 Tus preguntas se responden con otra pregunta: ¿y si los implicados fueran humanos? Si fueran humanos entonces la respuesta no te supondría ningún problema. El problema está en creer que los animales merecen una consideración diferente sólo por el hecho de no ser humanos. Esto es el especismo, que funciona igual que el racismo y el sexismo, pero sustituyendo la raza y el sexo por la especie.