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#28:
#27 Supongo que hay un interés de que el 1-O sólo muestren su opinión aquellos tan fanáticos como para que no les importe ser arrestados, mientras el resto haremos lo que es normal en un domingo cualquiera (en mi caso, dormir).
Si realmente crees que se va a arrestar a gente por ejercer la democracia tienes que tener cierta ideología para que te parezca "normal" quedarte durmiendo en casa como si nada pasase.
Si realmente crees que se va a arrestar a gente por ejercer la democracia tienes que tener cierta ideología para que te parezca "normal" quedarte durmiendo en casa como si nada pasase.
#23:
#21 Parece que estás interpretando el resultado en base al censo, mientras que en democracia los que toman la decisión son los que participan. Por ello el resultado de un referéndum según los datos del meneo sería este:
Participación: 95,8%
Sí: 52,3%
No: 47,7%
Por lo tanto son prácticamente 5 puntos de diferencia lo que separa una respuesta de la otra.
En el Reino Unido el Brexit obtuvo un 51,89% y nadie ha puesto en duda el resultado, tampoco el Reino de España.
Participación: 95,8%
Sí: 52,3%
No: 47,7%
Por lo tanto son prácticamente 5 puntos de diferencia lo que separa una respuesta de la otra.
En el Reino Unido el Brexit obtuvo un 51,89% y nadie ha puesto en duda el resultado, tampoco el Reino de España.
#4:
Teniendo en cuenta que el 50% que quiere la independencia , un porcentaje altisimo son moros,argentinos,andaluces,rumanos y de cualquier otra procedencia con la nacionalidad española, mirad lo que trae la politica de fronteras abiertas y papeles para todos. Perros que muerden la mano que les alimenta.
Yo quiero que se vayan, junto con el pais vasco, y que nos dejen en paz y crecer como una nacion sin complejos y con un Espíritu Nacional fuerte. Me alegrará que se vayan,son como personas tóxicas en una oficina. Nada nos parará despues.
Yo quiero que se vayan, junto con el pais vasco, y que nos dejen en paz y crecer como una nacion sin complejos y con un Espíritu Nacional fuerte. Me alegrará que se vayan,son como personas tóxicas en una oficina. Nada nos parará despues.
#5:
Y los que no , ya se encarga Rajoy de ponerlos rapidamente a favor de la independencia.
Comentarios
Teniendo en cuenta que el 50% que quiere la independencia , un porcentaje altisimo son moros,argentinos,andaluces,rumanos y de cualquier otra procedencia con la nacionalidad española, mirad lo que trae la politica de fronteras abiertas y papeles para todos. Perros que muerden la mano que les alimenta.
Yo quiero que se vayan, junto con el pais vasco, y que nos dejen en paz y crecer como una nacion sin complejos y con un Espíritu Nacional fuerte. Me alegrará que se vayan,son como personas tóxicas en una oficina. Nada nos parará despues.
#4 Joder, estaba por negativizar hasta ver el usuario. Tus comentarios son como los enlaces de Mundo Today. Primero susto, luego ves la fuente y te partes la caja.
#4 Seguro que también hay un buen porcentaje de gente como tú en Cataluña, lamentablemente para Cataluña, para España, para el planeta y para el universo.
#4 Yo creo lo contrario. La mayoría de inmigrantes no quieren la independencia. Prefieren que todo siga igual.
#52 Es posible que haya querido decir eso; que en Cataluña la mitad quieren la independencia, y que la otra mitad está formada por muchos inmigrantes. Eso supone un poco más de fundamento o respeto para los independentistas.
Y los que no , ya se encarga Rajoy de ponerlos rapidamente a favor de la independencia.
#3 La opinión de 1000 personas no es suficiente para decir que el 50.1% de los catalanes está a favor. (Se han realizado 1000 entrevistas, 700 en Cataluña y 300 en el resto de España)
#6 No te preocupes, el 1-O sale la verdadera "encuesta".
#8 El resultado ya te lo digo yo: gana la independencia. Consecuencias, están por ver.
#8 O no, yo empiezo a considerarlo ya como el referendum de schrödinger.
Eso si, culebrón tenemos para todo el verano
#6 Pues yo creo que te equivocas, de hecho en vez de 1000 debería decirlo todo una sola persona. YO. Deberían preguntarme a mí qué hacer en cada cosa importante en este planeta y YO decidiría lo mejor para todos.
No soy para nada una persona egocéntrica...
#11 Hay una novela de SciFi y no sé si hay película, sobre esta premisa. Las encuestas premonitoras han avanzado su ciencia hasta tal punto que han reducido su alcance a un grupo cada vez menor de personas que se sabe representan las opciones de todo USA. Eventualmente (*) logran reducir el grupo a una sola persona.
Esa persona decidirá quién será el presidente. Una vez designada la persona, todos los grupos de presión intentan convencerle para su lado, colmándole de regalos y privilegios.
(*) mil perdones. neolengua.
#14 Es una novela corta de isaac Asimov. "El sufragio" creo que se titulaba.
#14 #19 Sufragio universal. Está en muchas recopilaciones de relatos.
#40 Si. Ese es el titulo original. El que yo comente es el titulo en español (que es el que he leído).
#14 justo al leerlo lo he pensado. Eventualmente = fruto del azar. Finalmente es lo correcto en este caso.
Si te acuerdas de cuál es met lo dices, gracias por el apunte
#6 Si se escogen los encuestados aleatoriamente, 1000 personas dan un resultado muy fiable. Para el conjunto de España no son nunca necesarios más de 2000 encuestados. Aumentar esa cifra no añade mayor precisión. No depende del tema sobre el que se pregunte.
#13 Bueno, así a ojo diría que ese tamaño de muestra debe dar un error de por ahí el 5%, es decir que podrían perfectamente obtenerse estos resultados con un 45% a favor de la independencia y 50% en contra.
. El 5% de 50% es 2.5 y no 5, claro
Edito: Bueno, no
En todo caso, yo no sacaría más conclusión de esta encuesta que eso que llaman un "empate técnico".
#24 No te entiendo, ¿que hay que dudar? ¿que no se contaron los votos adecuadamente? (si se intuyen problemas se recuenta y listo)
¿Que los que dijeron que no querían el Brexit fueron menos que los que dijeron que sí lo querían?
¿De qué habría que dudar exactamente?
#25 de la conveniencia de tomar decisiones drásticas y muy costosas sobre una mayoría tan reducida que podría de repetir las elecciones mañana el resultado podría ser el contrario.
Una decisión política tan relevante (y costosa) debe ser refrendada o bien por una mayoría más amplia o bien por varios referendos para constatar que el resultado es estable.
¿Cuál es tu argumento para defender que una diferencia de 0.1% en una única votación es suficiente para justificar un cambio político como el brexit o la independencia de Cataluña ?
#30 de la conveniencia de tomar decisiones drásticas y muy costosas sobre una mayoría tan reducida
La mayoría no es reducida, es la que es, se ha convocado al 100% del censo para ir a votar y el 100% ha decidido según ha creído conveniente, algunos no participando y otros mostrando su voluntad, y el resultado es el que es.
Lo que sería un error sería que se hiciera lo que ha decidido la minoría.
Una decisión política tan relevante (y costosa) debe ser refrendada o bien por una mayoría más amplia o bien por varios referendos para constatar que el resultado es estable.
Si haces varios referéndums el ciudadano irá a votar al último, que es el que cuenta. Bastante cuesta movilizar a la gente para que vaya a votar como para hacerles votar en referéndums que no sirven para tomar decisiones.
¿Cuál es tu argumento para defender que una diferencia de 0.1% en una única votación es suficiente para justificar un cambio político como el brexit o la independencia de Cataluña ?
Hay que trabajar para que en los referéndums haya el máximo de participación posible y el resultado sea lo más claro y contundente posible, ese es un objetivo. Y una vez obtenido el resultado, el que haya salido, hay que respetarlo y tirarlo adelante.
La ausencia de "cambio" político no es inocua, las consecuencias de seguir en la UE son tan significativas como de dejar de estar en la UE, las consecuencias de seguir en el Reino de España son tan significativas como de dejar de formar parte de éste.
Si se convoca al 100% del electorado a votar y entre todos se toma una decisión hay que llevarla adelante, sea por el porcentaje que sea. De lo contrario estarías llevando a cabo la decisión minoritaria, lo cual está en las antípodas de lo que es la democracia.
#32 deben establecerse unas condiciones mínimas de participación y diferencia tanto para que gane el sí, como para que gane el no, y repetir el referéndum tantas veces como sea necesario hasta que se den las condiciones necesarias para que haya un resultado suficiente y estable.
En caso contrario, Si gana el no con ese margen, ¿Cuanto tiempo tardarán los independentistas en volver a convocar un referéndum¿
Si gana el sí con ese margen ¿Permitirán los independentistas que alguna vez se realice otro referéndum para reunificar?
¿Tiene sentido cambiar el modelo de estado cada década?
#36 deben establecerse unas condiciones mínimas de participación y diferencia tanto para que gane el sí, como para que gane el no
En absoluto, deben establecerse las condiciones para que todos los ciudadanos con derecho a voto sean convocados y puedan ejercer su derecho a votar. La diferencia tanto para que gane el sí como para que gane el no está establecida en que gane el que obtiene más votos.
y repetir el referéndum tantas veces como sea necesario hasta que se den las condiciones necesarias para que haya un resultado suficiente y estable.
Lo que tú defiendes es que siga ganando el "no" a pesar de que el "sí" sea mayoritario mientras no supere un nivel de mayoría que tú decidas arbitrariamente, lo que defiendes es que una decisión tenga ventaja sobre la otra. ¿Te parecería bien que ganase el sí con un 45%? Por contra sí te parece bien que gane el "no" con un 45%.
Para ganar en democracia hay que convencer, no aspirar a que se haga lo que decida la minoría si son de los "tuyos".
En caso contrario, Si gana el no con ese margen, ¿Cuanto tiempo tardarán los independentistas en volver a convocar un referéndum¿
Ahora va a resultar que el problema que tenemos en democracia es el exceso de referéndums, si es que ...
Si gana el sí con ese margen ¿Permitirán los independentistas que alguna vez se realice otro referéndum para reunificar?
Si ahora está costando llevar a cabo el referéndum es por que terceros están interfiriendo en su organización e impidiéndola, en una Cataluña independiente donde existiera una mayoría favorable a convocar un referéndum no deberían existir terceros interfiriendo en la convocatoria y organización de cualquier referéndum.
¿Tiene sentido cambiar el modelo de estado cada década?
En democracia eso le corresponde decidirlo a la ciudadanía.
#41 si quisiera perpetuar el no, defendería que el único requisito es una mayoría suficiente.
Pero como ves defiendo como válida una mayoría estable, la cual se demostraría con varios referéndums que arrojen el mismo resultado (aunque sea en todos ellos por la mínima)
Lo que tú quieres es que una victoria pirrica y circunstancial sea suficiente para independizarse irreversiblemente y que una derrota pirrica y circunstancial sea argumento para repetir el referéndum cada dos años hasta conseguir una victoria pirrica y circunstancial.
#45 Pero como ves defiendo como válida una mayoría estable, la cual se demostraría con varios referéndums que arrojen el mismo resultado (aunque sea en todos ellos por la mínima)
Y mientras no fuera "estable" seguiría ganando el "no". Sigues considerando una de las decisiones como inocua erróneamente.
Uno de los grandes retos en democracia es la participación, precisamente el hacer varios referéndums lo único que conseguiría sería reducir la participación y con ello obtener un resultado de peor calidad (en la dirección que fuera).
Hay que educar a la ciudadanía en que cuando se les convoca a votar hay que ir a votar si se quiere que se tenga en cuenta su opinión.
Lo que tú quieres es que una victoria pirrica y circunstancial sea suficiente para independizarse irreversiblemente y que una derrota pirrica y circunstancial sea argumento para repetir el referéndum cada dos años hasta conseguir una victoria pirrica y circunstancial.
A mí no me preocupa en absoluto que se vote cada 4 años y que el ciudadano pueda mostrar su voluntad en ella para que se tomen decisiones políticas. Lo hacemos habitualmente, no lo juzgo según sea sobre lo que se vote.
#49 Hay cambios como el color de la bandera, cuyo coste y alcance es ridiculo y se pueden hacer cada fin de semana.
Hay cambios cuyo coste y alcance es muy elevado, que no se pueden hacer ni cada 10 años.
Por eso es importante que existan garantías que beneficien a la estabilidad, las mismas garantías que debería exigir una cataluña independiente para no realizar cambios del mismo calado.
Pero claro, todo esto no son más que juegos de políticos que no piensan en las consecuencias de sus actos para los ciudadanos sino en perpetuarse en el poder a cualquier precio.
#66 Hace varios siglos que no se produce ese cambio sobre el que se pretende votar, ¿no te parece suficiente tiempo desde la última vez?
Si después que se produzca quieres criticar a quienes no quieran esperarse 10 años a hacer un cambio de magnitudes similares adelante, lo podremos discutir si se dan las circunstancias.
#68 Y para que dure otros varios siglos se necesita que esté construido sobre una victoria democrática tan legitima como en su momento fue legitima la boda entre el rey de aragon y la reina de castilla
#71 El tiempo que debe durar debe ser el que decida la mayoría de la ciudadanía. Una victoria por mayoría en una votación con todas las garantías democráticas sería una victoria muy legítima, la formula más legítima que conocemos.
Edito: Veo que has editado tu comentario, yo hice lo propio con el mío.
#72 Pues eso, quieres que cada vez que cambie de 50.1%-49.9% a 49.9% a 50.1% nos unamos o nos separemos
Votaremos cada 4 años
#74 No creo que la mayoría de la ciudadanía quiera eso, pero eso deberán decirlo en las urnas con su voto.
Votaremos cada 4 años
Sigamos votando cada 4 años o cada cuando consideremos oportuno, que para eso es una democracia.
En Suiza votan prácticamente cada fin de semana.
#76 en fin.... dentro de 4 años veré que opinas de los referendums
un beso y buen domingo
#72 Respondí muy rápido, por eso edité.
Ahora respondo a tu edición:
Del mismo modo que no es lo mismo decidir qué camiseta comprar, que qué casa comprar, no es lo mismo votar de qué color pintar las escaleras de tu portal que entrar en la OTAN o independizarse
Las garantías democráticas que se deben exigir para unas decisiones no son las mismas que se deben exigir para otras.
Para aquellos cambios cuyo coste sea enormemente elevado, hasta el punto que es absolutamente inviable cambiar y recambiar cada cierto tiempo, cualquier cambio debe soportarse en una mayoría suficiente que garantice que dicho cambio será estable durante dicho periodo de tiempo.
Esto ya no tiene que ver con las idologías sino con el más puro pragmatismo, y con la viabilidad de la propia democracia.
Es más, habría que definir el periodo de estabilidad que busca el referendum, construir los requisitos de mayoría suficiente (o estable) según dicho periodo e impedir cualquier otro intento de referendum en dicho periodo.
Si no establecemos el periodo de estabilidad, ni los criterios de victoria mínima, daremos no seremos una democracia sino una veleta.
#82 Las garantías democráticas que se deben exigir para unas decisiones no son las mismas que se deben exigir para otras.
Claro que se deben exigir las máximas garantías democráticas para todos los casos, todo el ciudadano con derecho a voto debe poder votar y su voto debe ser tenido en cuenta, el recuento debe ser escrupuloso y debe representar la voluntad expresada por la ciudadanía en las urnas.
Sea cual sea la decisión que se tome.
Para aquellos cambios cuyo coste sea enormemente elevado, hasta el punto que es absolutamente inviable cambiar y recambiar cada cierto tiempo, cualquier cambio debe soportarse en una mayoría suficiente que garantice que dicho cambio será estable durante dicho periodo de tiempo.
Eso no es una garantía democrática si no un criterio para favorecer ciertas decisiones por encima de otras. Cuando el ciudadano vota se deben contar votos y se debe hacer no lo que diga la minoría si no la mayoría.
Esto ya no tiene que ver con las idologías sino con el más puro pragmatismo, y con la viabilidad de la propia democracia.
Claro que tiene que ver con la ideología negarse a reconocer la voluntad mayoritaria si los supuestos no son los que te gustan.
El Reino Unido votó sobre el Brexit y el resultado fue claro, hubo más votos a favor de la salida de la UE que de la permanencia, y todos los países reconocieron ese resultado, también el Reino de España.
Esa visión que tienes de favorecer unas decisiones sobre otras no está reconocido como parte de las "garantías" democráticas, más bien lo contrario, las garantías democráticas son las que avalan que se lleve a cabo la decisión mayoritaria.
Es más, habría que definir el periodo de estabilidad que busca el referendum, construir los requisitos de mayoría suficiente (o estable) según dicho periodo e impedir cualquier otro intento de referendum en dicho periodo.
No le tengas tanta fobia a que la gente vote y se tomen decisiones, la forma más legítima de que no se produzca un referéndum en un espacio corto de tiempo es que la mayoría de la ciudadanía no quiera que se produzca un referéndum en un espacio corto de tiempo. Deja que la decisión la tomen los ciudadanos con sus votos, no se la robes.
Si no establecemos el periodo de estabilidad, ni los criterios de victoria mínima, daremos no seremos una democracia sino una veleta.
Si quieres convencer a la mayoría de la ciudadanía de que demasiadas votaciones no son sanas eres libre de hacerlo, convence a la mayoría y ya lo tendrás hecho, todo ello sin robarles la decisión. Basta con que la mayoría no lo quiera para que no se produzca, es así de sencillo, si se lo prohíbes son una minoría los que deciden por el resto, son los que hacen la prohibición quienes roban esa decisión a la ciudadanía.
#86
Claro, se prioriza la estabilidad frente el cambio, cuando los cambios son costosos y el motivo del cambio no es estable.
Imaginate que dudas entre casarte o no, estás a 50.1% de casarte, pero no sabes si la semana que viene estarás al 50.1% de no casarte.
Evidentemente, puedes casarte, y luego divorciarte, (y luego volver a casarte), tantas veces como qieras.
Pero tanto el matrimonio como divorcio tiene costes importantes, tanto económicos como personales.
¿qué haces?
1. Tomas ya una decisión definitiva y te casas para no divorciarte jamás, (o divorciarte cuando te apetezca un 80%)
2. Decides casarte hoy, y divorciarte en cuando te apetezca un 50.1%
3. Decides esperar a tener las cosas claras.
#98 "La vida es aquello que te va sucediendo mientras estás ocupado haciendo otros planes.", John Lenon.
Mientras no te casas estás soltero, estás tomando esa decisión, cada día que pasa estás tomando la decisión de seguir soltero un día más. En democracia para tomar decisiones hay que pasar por las urnas, si quieres decidir seguir dependiendo del Reino de España mientras no haya otra decisión eso también debes pasarlo por las urnas, pon a votación lo que propones y a ver que dice la mayoría.
#100 Puedes hacer lo siguiente:
Encerrarte en una habitación a valorar todos los pros y todas las contras y no salir de ahí hasta no tener una seguridad del 75% sobre casarte o no.
Eso no es decidir por la soltería, eso es decidir por tomar una decisión seria, responsable y estable.
Y es lo que llevo proponiendo desde el principio.
Establecer unos criterios de validez del referendum que doten la decisión de seriedad responsabiiidad y estabilidad.
Serían los siguientes:
Una victoria por más del 65% con una participación superior al 80%
O tres victorias consecutivas por más del 50% con participación superior al 50%
Y se vota una y otra vez hasta que se obtenga una decisión valida, seria, responsable y estable
¿en qué modo es eso decidir por el no?
#71 Dadas tus dudas sobre la estabilidad del resultado una vez conseguida la independencia, estaría bien que aportaras como ejemplo algún caso de país independizado que luego haya querido reincorporarse al estado del que se escindió.
cc. #68
#30 Lo del Brexit todavia. Al fin y al cabo para ellos solo significa la salida de una union aduanera. En el caso de Cataluña tienes ademas la salida del Euro, OTAN, cambio de nacionalidad, el lio con las pensiones, ... etc.
#35 Se debería de dejarlos un año con el culo en remojo y vean de que va esto. Veo mucha gente queriendo votar a favor alegramente sin saber lo que conlleva.
Este tipo de encuestas están bien para crear un artículo, pero el problema es que la Constitución actual no contempla ahora mismo este escenario. Sigo insistiendo en que antes debe modificarse la Constitución del 78. Todavía hay tiempo para plantear eso mismo en el Congreso y, si es necesario, que se vote a nivel nacional.
#33 Avísanos cuando esté aprobado (si es que aun estamos).
#50 Pues mira, si alguna fuerza independentista lo planteara en el Congreso sería un terremoto. mucha gente en el resto de España lo apoyaría.
#51 En el congreso no vota la gente de España. Ya se ha planteado en el Congreso.
Vota el PP, Ciudadanos, PSOE y ninguno de los tres quiere siquiera pensar en reunirse para llegar a un acuerdo. En todo caso no es mi guerra. Sibles interesa a los españoles, que presionen ellos.
#56 Que se plantee que todo el país vote la reforma constitucional quiero decir.
#57 Pedídlo pues. Hasta el 1 de Octubre teneis tiempo. Yo con el referendum tal como está planteado me siento cómodo.
Si alguien prefiere una modificación de la constitución que haga lo que estime conveniente. Tiempo ha habido si era de interés.
#59 Pero eso no es correcto. Debe solicitarlo quien está interesado en el proceso.
#61 Catalunya va a hacer esto votando ella sola y así lo ha pedido en multitud de ocasiones y lo va a hacer.
Los que estén interesados en la chorrada de que vote toda España, que lo pidan ellos. Tiempo habeis tenido. Se os ha llenado la boca de decir, "pues a mi si me preguntaran votaría que se fueran" pero bla, bla, bla...
#64 No es una chorrada, es pedir al resto de los españoles que se modifique el orden constitucional. De otra manera la secesión unilateral no será legal.
Veo que no me has comprendido: los españoles no votarían que se fueran o no, sino si se puede realizar una votación de esta naturaleza.
#69 Bueno, pedidlo los que tengais interés en que vote toda España. Teneis hasta el 1-O.
#78 Lo cierto es que hay más tiempo que el 1 de octubre de 2017.
#69 "Veo que no me has comprendido: los españoles no votarían que se fueran o no, sino si se puede realizar una votación de esta naturaleza."
EXACTO!!!!!!! poniendo unas normas minimas de participacion, años entre referendums, etc etc etc, PERO CUIDADO PORQUE A LO MEJOR los españoles deciden que para que una parte se pueda separar, entonces tambien se puede separar la parte de la parte, porque lo que vale para españa, valdra tambien para cataluña no???? o cataluña es indivisible?
#64 LA "chorrada", es la soberania nacional reconocida en el estatuto catalan, la constitucion española, la europea y todas las normas internacionales......y lo mismo en todas las democracias mundiales. Para ti es una chorrada. POS VALE, adelante, el 1o me cuentas que tal te va.
PORQUE REPITO, muchos hay como yo que quieren daros la patada, pero si vais por las bravas rompiendo las normas NANAI DE LA CHINA.
#56 TIENES a todo podemos, todos los nacionalistas, y parte del psoe, quiza no tengas mayoria ahora, pero tienes al menos un 35% de los escaños, no estas tan lejos. Si tu argumento es no lo planteo porque no tengo mayoria, haztelo mirar...de eso se trata la democracia.
Yo soy uno de los muchos que quiero cerrar la puerta con cataluña y tirar la llave, fuera de españa y de la ue, de las ligas españolas y aranceles a todos sus productos. SIN PROBLEMAS, adelante, muchos estamos ya hartos.
Un referendum en toda españa, puede que lo ganarais!!! y sino, por los pelos!!!! y nadie, nadie del psoeo del pp podria oponerse a un referendum en toda españa...ESO ES MENTIRA de que lo habeis planteado...MIENTES.
#51 Yo, por ejemplo. Y votaría para que se fueran por pesaos.
#33 si ya se ha planteado en más de una ocasión 😂
#62 ¿El referéndum nacional? Pues pensaba que no. Si es así yo no me he enterado.
#70 ¿Nacional? ¿Para qué tiene que opinar un señor de murcia que nunca ha puesto un pie aquí sobre lo que a mi me atañe?
#73 A nivel nacional se votaría si un territorio puede hacer un referéndum de autodeterminación, no la independencia o no.
#75 Estoy de acuerdo en que es preferible que el referéndum en Catalunya fuera pactado.
No en que debamos pedir permiso a ver si el amo bueno nos da su permiso.
#84 No hay amo, hombre. Hay un ordenamiento constitucional votado por todos los españoles en 1978. Comprendo que haya habido mucha crispación y por eso es difícil tener un debate no sectario. Intentemos que no lo sea. Yo no puedo hablar por otros meneantes que editan comentarios.
#85 Me parece bien, pero no hay en edtos momentos una mayoría suficiente. Es lo que te comentaba antes, mejor pactado. Y se llevó al parlamento.
También el PP ha dicho en varias ocasiones 'que lleven una petición de reforma constitucional al parlamento y que se vote', con la sonrisa de aquel que se conoce con mayoría suficiente para bloquear cualquier cosa (menos el 135 claro).
#87 Pero en vez de ser votado en el Congreso se podría votar en referéndum. Lo ideal es que sea algo pactado por los ciudadanos, no por políticos. Habrá gente que incluso con un referéndum votado por todos los españoles no quedaría satisfecha si la mayoría diese el visto bueno al referéndum, pero al menos evitaríamos envenenar una relación futura entre dos territorios condenados a ser vecinos. Lo ideal sería una relación semejante a la que hay con Portugal y con Cataluña dentro de la UE. Y eso solo es posible si la mayoría se siente parte del proceso. Hay que evitar una balcanización de la Península, con gente llena de odio deseando joder al vecino.
#89 Sí, sería ideal. Pero nos vuelve a bloquear el PP. Recuerdas esto? 😛
#90 Lo cierto es que desconozco los mecanismos legales para solicitar una reforma constitucional desde la ciudadanía. Un experto en derecho constitucional nos vendría ahora mismo muy bien.
#92 500.000 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Iniciativa_legislativa_popular_en_España
#90 HA DICHO EL PP QUE se niega a un referendum en toda españa??? lo han pedido desde cataluña?
#73 PUES IGUAL que uno de barcelona decide sobre si es catalan el de gerona, uno de murcia decide si es español el de cataluña. La region de cataluña no es un estado independiente soberano, y por tanto sus sujetos, los catalanes, no deciden sobre la soberania de cataluña. Las normas constitucionales y del estatuto dicen precisamente ESO. Como es eso de que solo atañe a los catalanes la ruptura de españa?????
No suena veridico.
#1 Desde un medio nacionalista proespañol pienso que quiere decir mucho.
#2 Pues no. A veces las inflan al principio de una campaña electoral para luego decir que baja.
#2 Si pero lo importante es qué quiere decir. Las encuestas ya sabemos que muchas veces se publican a gusto de las motivaciones del quien las hace.
¿Querrá decir esto que los nacionalistas españoles ven como imparable el referendum y ahora optan por movilizar el voto del NO para evitar el boicot al referendum que promovería la mayoría del SÍ?
#2 Precisamente estos nacionalistas tan patrios y proespañoles son los que llevan 5 años haciendo una rancia y torpe campaña en contra de Cataluña que ha multiplicado a los nacionalistas catalanes.
#43 Parece que, por aquí, los hay a favor de las medidas que piensa implantar Puigdemont si gana el si. Una maravilla eso de poder elegir a los jueces.
El tema no es si hay mas o menos personas a favor de la independencia sino el carácter identitario de esa Cataluña independiente. No por que haya una mayoría eso es justo: en1959 los suizos hicieron un referédum para decidir si las mujeres tenían derecho a votar.Salió que no. La democracia se caracteriza por el respeto a las minorías y no la imposición...Adiós a la democracia en Cataluña como salgan las propuestas de los independentistas.
#88 Pero es que nadie quiere entender que a golpe de ley y autoridad no se resuelve nada ?
El problema principal es que más de la mitad de los catalanes quiere independencia, y eso no desaparece a base de fuerza y Guardia Civil , necesitas dialogar y dejar de demonizar Cataluña.
#1 Por?
#1 Que el español punto com escriba eso, es para ahorrarse el proces y las elecciones, porque tiene que ser verdad.
¡Que empiecen ya con la desconexión!
#1 las encuestas no lo son nunca...
Para saber la verdad hacemos el referendum.
#55 Al contrario, desde el Gobierno de Cataluña se está explicando que sí será vinculante, se está explicando al pueblo catalán que la decisión que se tome en la votación será la que se lleve adelante.
Se convoca a los demócratas a votar y se espera y desea que los demócratas vayan a votar, como van siempre.
#58 Yo hablo del gobierno de España, que en realidad es quien tiene las competencias, aunque todo es relativo.
Pero sobre todo, el Gobierno Catalán Independentista llama a la movilización, a la que los fanáticos independentistas no fallaran, mientras que el Gobierno de España se dedica a inmovilizar a los posibles unionistas con la "promesa" de que al final no se votará, y si se vota, no tendrá valor el resultado. Total, que tal vez haya una participación del 30% pero con un 98% de aprobación de la independencia, cunado si al mando hubiese alguien con un mínimo de cerebro y que no sea un reconocido traidor a la Nación (que es lo que es la dirección del PP por su judicialmente reconocida corrupción sistemática) el resultado sería un más razonable 70% "Virgencita, que me quede como estoy", que realmente es lo que significa el 30% de participación.
En serio, parece que el Gobierno de España quiere que gane en el Butifarrendum II el Si a la independencia inmovilizando a los posibles votantes del no. Por lo menos conmigo lo han logrado, ya que el 1-O me quedaré en la cama porqué no me apetece levantarme, buscar lo que sea que haga de colegio electoral y retratarme por votar, aunque sea no, ante un estado no hace tanto autoritario dirigido por los descendientes de los dirigentes de la Dictadura.
Menos mal que los actualmente dirigentes del contubernio independentista son el mayor grupo mafioso corrupto de la región que bajo ningún concepto quiero dirigiendo país alguno (en particular el mio) y que realmente, a pesar de mi ateísmo, soy de la opinión de Virgencita, que me quede como estoy... Sino, antes que seguir con el PP, podría elegir Muerte en lugar de Susto.
Es más, antes que el megacorrupto y fascista PP y que la mafia que se hacía llamar Convergencia Democràtica de Catalunya y que ya ni se cómo se llama a día de hoy, prefiero a un chimpancé en el gobierno.
#79 El resultado lo conoceremos cuando se produzca y no antes.
Y respecto a tu actitud de criticar la campaña contra el ejercicio de la democracia y avalarla con tus actos, apoyarla no participando del acto democrático, me parece bastante contradictoria e irresponsable.
Espero y deseo que si finalmente decides no participar después no sientas la necesidad de pedir que se repita la votación, como parece les ocurrió a algunos con el Brexit.
#81 Viendo tu incapacidad lectora te lo explicaré: Me quejo de la absurda posición del actual Gobierno de España, al mando del incompetente, delincuente y traidor a la Nación Mariano Rajoy Brey inmovilizando el posible voto unionista al no querer dar al referendum un carácter oficial y legal. Creo que un referendum en esas circunstancias daría un 70% de desaprobación a la independencia, aunque me puedo equivocar y bueno, pues entonces, mala suerte, y no se de estado que pueda mantener una región con semejante proporción de población en contra. En las circunstancias actuales, pues no pienso perder ni un minuto de mi merecido descanso dominical para buscar un supuesto colegio electoral para votar negativamente a cualquier propuesta de país de la mafia de CDC/PDeCat/cómo se llamen hoy, porque antes de organizar un país nuevo, es obligatorio librarse de esa calaña de corruptos indecentes. Un voto que por otro lado daría más legitimación al Si por la independencia.
Pero es que antes, lo que hay que hacer es fusilar a Mariano Rajoy Brey y sus secuaces por traidores a la patria.
Mientras no nos libremos de los traidores del PP, no quiero ser español, y mientras no nos libremos de los corruptos indeseables traidores de CDC/PDeCat no quiero ser catalán independiente (de no se qué).
#93 La baja calidad democrática se combate con democracia, con más democracia, no renunciando a ella.
Tu postura me parece imprudente y temeraria.
#94 Para que haya democracia es necesario que se presenten las diferentes alternativas y tengan todas la misma capacidad de exponer sus argumentos. Un referendum en el que sólo se presenta una opción, aunque puedas votar la otra, en la que no haya una campaña exponiendo las opciones de todas las opciones, no es democrática.
Tenemos un gobierno con evidente desprecio a la democracia y que debería ser derrocado, pero eso no hace que el actual referéndum, tal como esta planteado, sea democrático, sin garantías, sin campaña, con dos gobiernos corruptos y traidores... No renuncio a la democracia, renuncio a la pantomima a favor de mi descanso. Me encantaría que hubiese un referéndum de verdad, pero si lo que hay no es esto, pues que el 3-O proclamen la República del chiringuito de PDeCat y que sigan chupando del bote y si alguna fuerza policial se les pone por delante se hagan los mártires por la libertad.
#99 Para que haya democracia es necesario que se presenten las diferentes alternativas y tengan todas la misma capacidad de exponer sus argumentos. Un referendum en el que sólo se presenta una opción, aunque puedas votar la otra, en la que no haya una campaña exponiendo las opciones de todas las opciones, no es democrática.
Llevamos años de campaña, la democracia no puede detenerse a la espera de nada ya que si detienes la democracia estás instaurando otro sistema peor. La información se debe mejorar, siempre, la calidad democrática se debe mejorar, siempre, y siempre debe hacerse en paralelo al ejercicio de la democracia no en sustitución de esta.
Tenemos un gobierno con evidente desprecio a la democracia y que debería ser derrocado, pero eso no hace que el actual referéndum, tal como esta planteado, sea democrático, sin garantías, sin campaña, con dos gobiernos corruptos y traidores... No renuncio a la democracia, renuncio a la pantomima a favor de mi descanso.
Si decides no mostrar tu voluntad en las urnas para que sea tenida en cuenta y se tomen las decisiones correspondientes estás renunciando al ejercicio de la democracia, estás renunciando a la democracia.
La forma de derrocar a los que no son demócratas es con más democracia, ejerciéndola en todas las oportunidades posibles, relegándolos a la indiferencia.
Me encantaría que hubiese un referéndum de verdad, pero si lo que hay no es esto, pues que el 3-O proclamen la República del chiringuito de PDeCat y que sigan chupando del bote y si alguna fuerza policial se les pone por delante se hagan los mártires por la libertad.
El referéndum de verdad es aquél en el que los ciudadanos van a votar. Así de sencillo. Es contradictorio que digas que te encantaría que hubiese un referéndum de verdad y tú actúes deliberadamente para que no lo haya.
La democracia no se espera a que te la den, la ejerces. La democracia es una realidad cuando los demócratas la ejercen, no cuando los demócratas se quedan esperando a que otros les den su beneplácito.
#99 Para que haya democracia es necesario que se presenten las diferentes alternativas y tengan todas la misma capacidad de exponer sus argumentos
Basta conectar el 90% de los medios españoles para ver sólo a los del NO hacer campaña.
#96 no, pero amenazan de ello. Me parece absurdo y esa es la tesis principal de mi comentario
Si te quedas en casa les estas avalando la estrategia.
#58 7 por mucho que intercales la palabra democracia y demócratas en tus devaneos, no conseguirás que lo sea o lo sean.
#39 14 millones costó la ultima elección a la Generalitat. El PIB de Cataluña es de 200.000 millones.
Sí un 50.1% es suficiente para la independencia, estaremos cada par de años independizandonos y volviéndonos a dependizar
#21 Parece que estás interpretando el resultado en base al censo, mientras que en democracia los que toman la decisión son los que participan. Por ello el resultado de un referéndum según los datos del meneo sería este:
Participación: 95,8%
Sí: 52,3%
No: 47,7%
Por lo tanto son prácticamente 5 puntos de diferencia lo que separa una respuesta de la otra.
En el Reino Unido el Brexit obtuvo un 51,89% y nadie ha puesto en duda el resultado, tampoco el Reino de España.
#23 deberían haberlo puesto en duda.
#21 Ya se hablo de fijar porcentajes mayores en el marco de un acuerdo para el referendum. Pero no se dió, así que es el 50,1%
#44 lo mismo para el no?
Es decir si gana el no por un voto, ¿Dejarán los catalanistas de perseguir la independencia?
#46 Si. Esto tiene que acabar ya para un lado o para otro.
Ahora si sale el si por un voto ya hay quevpisar el acelerador pase lo que pase.
#44 ¿Me puedes decir en que te beneficiaría o afectaría personalmente ser independiente? Si nisiquiera vives en Cataluña desde hace ya bastantes años.
Y aunque fuera y aunque ése porcentaje votaran sí, realmente se "independizarían" por ése porcentaje?
Me parece demasiado poco. Y eso sin contar con el porcentaje de votantes...
#18 La alternativa a hacer caso a la mayoría es hacer caso a la minoría. No se puede defender esto.
el independentismo catalán es un fenómeno transversal que tiene forma de U. Es decir, los más jóvenes son los más movilizados (60%), del mismo modo que los mayores de 46 años (52%) se muestran más a favor del secesionismo.
Esto no es cierto. Mirad la curva. Prácticamente es una línea plana.
Yo estoy aburrido con el tema de la independencia de Catalunya. Aburrido de unos y de otros. Lo que haría sería dejar que organicen el referéndum y, el día antes de que se celebrase, expulsar a Catalunya de España. El golpe de efecto sería doble: por un lado, no les damos la satisfacción de irse, y por otro, les haríamos gastarse una pasta en campañas, urnas y papeletas. Que eso a un catalán...
#34 España jamás debe expulsar a ningún territorio. Estamos todos en el mismo barco. Yo también lucharía por los ciudadanos de Cataluña si estuviesen amenazados tanto ellos como sus intereses y propiedades. Y lo haría porque también son parte de de mi país. Aquí hace falta menos confrontación y más palabras de afecto. Los ciudadanos no podemos bailarle el agua a los políticos, los causantes de todo esto.
#37 Pero si realmente quieren irse, lo lógico es dejar que se marchen. Lo que propongo es solo cambiar el titular histórico. Que no sea "Cataluña se independiza", sino "Cataluña es expulsada". Como cuando una novia tocapelotas amenaza con dejarte, y el día que ya te hartas, la dejas tú.
#39 Pero fíjate que la encargada de esta encuesta publicaba en junio de este mismo año:
Encuesta sobre referéndum catalán. El 68% rechaza el referéndum unilateral pero sólo el 27% lo impediría por la fuerza.El 80% de los ciudadanos votaría en contra de la independencia de Cataluña en una consulta. Siete de cada diez españoles rechazan la vía unilateral que propone Carles Puigdemont y que consiste en la convocatoria de un referéndum de autodeterminación sin pactar con el Estado. En caso de que la consulta se celebrase, ocho de cada diez ciudadanos votarían en contra de la independencia de Cataluña. Y, en la hipótesis de que el Estado tuviera que impedir el referéndum, el 27% de los encuestados apuesta por el uso de la fuerza.
http://sociometrica.es/2017/06/encuesta-sobre-referendum-catalan/
Estas encuestas tendrán su valor y una metodología rigurosa, no lo discuto, pero pueden dar una apariencia engañosa de lo que pasa tanto en un sentido como en otro. Lo mejor es no dejarse llevar por las pasiones y defender el orden constitucional en todo momento. Si la constitución se modificara para el caso catalán no vería problema. Si tratan de irse a la fuerza pueden generar una crisis muy grave tanto para ellos como para el resto. Y para bien o para mal somos vecinos. Lo importante es que pase lo que pase se haga con el mayor consenso posible.
Hay un porcentaje muy alto de catalanes que quieren un referéndum (desde hace 5 o 6 años). Si esta situación se mantiene en el tiempo, hay que hacer algo, habrá que cambiar la Constitución para dar solución a este problema. Tampoco se ha dado mucho tiempo al Estado español para reaccionar. No estamos hablando de una reivindicación de décadas.
#91 También hay un alto porcentaje que quiere cerveza barata y vacaciones pagadas de dos meses. Habrá que cambiar la Constitución para dar solución a este problema.
Euhh...
#76Votan gilipolleces cada semana
Una subvencion a la agricultura ecológica, por ejemplo.
Se puede poner hoy y quitar dentro de 4 meses.
No votan cada semana si salir de la zona schegen, o la independencia de un cantón, o la entrada en la otan, etc.
Teniendo en cuenta la trayectoria de las agencias de estadísticas, y que no dan pie con bola, lo más probable es que esté ocurriendo todo lo contrario.
Típico caso de acoso a las estadísticas para obtener lo que quieres que te digan.
Los mossos en éstas lides tienen experiencias, que hay quienes recordamos de los casos grabados con cámara.
#12 Para eso que se hace el referendum.
#15 Mini-zasca
pues a mi, como catalán, no me han preguntado. No me importaría poder opinar de forma oficial pero sin arriesgarme que por hacerlo me puedan arrestar.
Supongo que hay un interés de que el 1-O sólo muestren su opinión aquellos tan fanáticos como para que no les importe ser arrestados, mientras el resto haremos lo que es normal en un domingo cualquiera (en mi caso, dormir).
En serio, el genio que ha pensado que lo mejor es que sólo los fanáticos se expresen, debería ser fusilado por traición al pueblo español. Lo jodido es que deberíamos ajusticiarlo por muchas más razones, pero es una mierda vivir en un país dónde nunca jamás el pueblo se ha cargado a los poderosos (ni guillotinas francesas, ni defenestraciones como en Praga ni nada de nada) por lo que no nos tienen el más mínimo miedo.
#27 Supongo que hay un interés de que el 1-O sólo muestren su opinión aquellos tan fanáticos como para que no les importe ser arrestados, mientras el resto haremos lo que es normal en un domingo cualquiera (en mi caso, dormir).
Si realmente crees que se va a arrestar a gente por ejercer la democracia tienes que tener cierta ideología para que te parezca "normal" quedarte durmiendo en casa como si nada pasase.
#28 Bueno, tiene la ideología de que no solo le parece normal, sino que él lo haría.
Siempre he pensado que quería la independencia pero no sería posible. Por primera vez empiezo a pensar que será posible.
#28 Bueno, eso es lo que nos están vendiendo desde el gobierno, que no merece la pena votar el 1-O porque no es oficialmente reconocido, pero eso sólo inmoviliza a los votantes del... ¿mantenerse en España? Porque los fanáticos de la independencia votarán si o si.
#28 No se si arrestarán a nadie o no, pero amenazan de ello. Me parece absurdo y esa es la tesis principal de mi comentario.
Hay otra tesis secundaria que acusa al actual Gobierno De España de Traición a la Nación, por lo que, por mi parte, que afortunadamente para Mariano, no soy juez del Tribunal Supremo, debería derivar la pronta detención del Gobierno y del desmantelamiento del PP.
Hay otra tesis según la cual cualquier movimiento independentista, para ser creíble y razonable, primero debería librarse de la mafia de CDC/PDeCat.
Finalmente, como en el fondo me da lo mismo y lo mismo me da estar bajo el gobierno traidor y corrupto del PP como bajo el gobierno corrupto y traidor de CDC/PDeCat y para poder votar, gracias a la estrechez de miras e incapacidad estratégica del gobierno del PP, he de gastar energías en mi único día de asueto de la semana para descubrir cómo poder ejercer mi derecho al voto, con escasas garantías y en las que un voto negativo daría legitimidad al resultado positivo prácticamente asignado de antemano, pues me quedaré en casa durmiendo.
#28 ejercer la democracia a tu manera. La forma correcta pasa por modificar la Constitución en las Cortes, disolver, volver a votar en elecciones generales, y tras referéndum aprobar la modificación de la Constitución para luego hacer el referéndum.
Eso es ejercer la democracia. Lo demás es sedición.
#27 haremos lo que es normal en un domingo cualquiera (en mi caso, dormir)
Me parece perfecto. El voto no es obligatorio. Simplemente estás aceptando lo que decidan los otros, los que votan. Nada que criticar aquí.
Lo que no es correcto es que llames fanáticos a los que, en su perfecto derecho, decidan votar.
No, no se va a arrestar a nadie por votar ni por organizar el referendum tampoco. El Gobierno español ya clarificó esto. Hay muchas cosas que no puede hacer el gobierno, por lo visto. Todo el mundo podrá votar libremente.
#31 Por eso ganará el Si y no con un 50,1%
#48 No va a haber referendum, asi que no va a ganar el si ni el no.
#31 No digo que los que si decidan votar sean fanáticos, sino que están promoviendo que sólo voten los fanáticos. Lo absurdo es que resulta que son los "unionistas" los que promueven que sólo acaben votando los más fatanilizados, que en principio son los independentistas, con la esperanza de que una baja participación suponga que los fanáticos cambien de idea, o algo así.
#60 Hay una encuesta reciente (no la tengo, perdón) donde se pregunta por los motivos del voto. El resúmen es que los partidarios del SÍ dan mayoritariamente motivos políticos, mientras que los partidarios del NO dan muy mayoritariamente motivos identitarios.
Es decir, los partidarios del NO son los fanatizados, como varias veces más, según esa encuesta. Si alguien la encuentra, que la ponga, porfa.
Es la que se menciona aquí:
http://percatalunya.cat/les-dades-del-ceo-destrossen-les-teories-unionistes
Es decir que los partidarios del NO están promocionado que voten los suyos, como era de esperar.
#31 para votar hace falta que se abran colegios PUBLICOS, y usar urnas con dinero publico, y que haya interventores o funcionarios o agentes de la autoridad. Y ESO NO VAS A PODER hacerlo, si quieres montarte tu chiringuito de pueblo con urnas de carton, adelante, pero si es algo oficial, no vas a poder cometer un acto ilegal de usurpacion de derechos del resto de españoles.
#27 ¿arrestar? en castelllano estándar como el que hablamos en Catalunya decimos 'detener'
Pero en todo caso estás demostrando una ideología muy chunga: la del cagón amenazado, ¿has pensado que si no vas jamás podrás volver llamar al pueblo? por no hablar de que si sale que sí el lunes no podrás conducir porque tu carnet no será válido igual que todos tus títulos académicos. Aunque lo peor será que nadie te entenderá cuando les hables en castellano y que tendrás que cambiarte el nombre y los apellidos.
Te vas a arrepentir de haber dormido el domingo. Recuerda comer jamón el sábado porque a partir de domingo estarás condenado a comer la mierda de jamón que hacemos en Catalunya.