"El barco en el que Teseo y la juventud de Atenas regresaron de Creta tenía treinta remos, y fue conservado por los atenienses incluso hasta la época de Demetrio de Falero, ya que retiraron los viejos tablones a medida que se descomponían e introdujeron madera nueva y más resistente en su lugar, tanto que este barco se convirtió en un ejemplo permanente entre los filósofos, para la pregunta lógica de las cosas que crecen, un lado sostiene que el barco sigue siendo el mismo, y el otro afirma que no".
Comentarios
O de la vida misma
"Para tener dinero, Saul laboró muchísimo y perdió su salud,
Para recuperar su salud, Saúl gastó todo su dinero,
sin dinero y sin salud, allí va Saúl en su ataud"
#1 Hay paradojas mucho mas graves a las que se enfrentan los filósofos en su dia a dia:
"¿Cual es el numero óptimo de bolsitas de ketchup que debe llevar un pedido del Burguer para llevar?"
#2 un puñaó.
de la escala ojimetro:
Una pizca | una cuchará | un puñaó | Etc.
#10 No. Las paradojas son contradicciones escondidas en el lenguaje mediante autorreferencias habitualmente donde se confunde el lenguaje de la lógica con la realidad referida con ese lenguaje (siendo dos cosas de naturaleza diferente se hace pasar una como la otra directa o indirectamente y se hace una petición de principio que se da de bruces con la realidad y parece que la lógica no funcione)
por ejemplo tienes dos cajas
En una dice en la tapa
La canica no está en esta caja
La otra caja dice
Una y nada más que una de las frases escritas en las tapas de estas dos cajas es verdadera
¿donde está la canica?
Pues en donde te de la gana si hay alguna porque digan lo que digan las tapas no puede forzar a la realidad a obedecerlas y la canica la pondrás donde quieras si la pones
El lenguaje ha de describir la realidad no es la realidad descrita en el sentido que no ha de poder imponer lo real... La realidad será lo que guste
ASí que "esta oración es falsa" o "esta oración está escrita en italiano cuando nadie la lee"
O cualquier cosa carece de valor... Una cosa es el lenguaje y otra la realidad que te refieras con él y la veracidad o no se ha de comprobar mediante contraste. la lógica sirve para que si las premisas son ciertas (no hay contradicción entre la realidad referida y lo dicho con las palabras y hay una identidad entre la realidad referida y las palabras que la refieren) se siguen unas reglas que marcan las identidades y descartan las contradicciones para que la conclusión siga conteniendo una identidad entre esa realidad y las palabras y no haya contradicciones entre lo dicho y la realidad
y por eso los axiomas han de ser el principio de identidad y el de no contradicción y no cualquier cosa que apetezca porque entonces ya no tendremos solo estos o no tendremos estos
#15 la mecánica cuántica es fundamentalemente matemática de lógica impecable pero contraria al sentido común
NO contradice los axiomas de identidad y de no contradicción. Pero tienes probabilidades, amplitudes...
El problema es cuando se piensa que la particula es un objeto como los que ves alrededor y concederle las mismas propiedades. No lo es, son cosas que originan las propiedades que combinadas dan lo que denominamos objetos... Son otra cosa... Excitaciones de campos... Lugares donde se produce la interacción entre una onda de probabilidad que se produzca
pero es básicamente matemática la mecánica cuántica que describe la realidad más última conocida muy bien pero parece contraria al sentido común cuando se la interpreta dándole las propiedades de los objetos normales de nuestro entorno a esas otras cosas que en realidad son la fuente de propiedades y de combinaciones de esas propiedades emergen los objetos de nuestro entorno más bien
#21 Nadie sabe qué coño es un campo cuántico.
#60
Hombre tiene una descripción matemática muy precisa otra cosa es hacer una analogía con cosas conocidas para ser entendido por el sentido común. Eso nadie lo tiene del todo claro pero hay gente que le viene bien imaginarse un líquidos unos en unas dimensiones y otros en otras... aunque no tenga nada que ver o no del todo... deberían ser entrecruzamientos y movimientos de las mismas dimensiones extra... pero...
Pero son algo que son dichos precisamente mediante lógica y matemáticas lo que es complicado es imaginarse que rayos es eso descrito por las matemáticas que coincide con lo que se comprueba en el universo con 11 digitos de precisión perfectamente lo predicho y lo comprobado. Es decir que es de alucine la precisión con la que describe la realidad última conocida hasta ahora... Y es algo matemático, lógico no es algo místico o así...
Con certeza no, solo su matemática no se alcanza a imaginarse que es eso escrito matemáticamente como algo "real" aunque hay hipótesis sobre eso interesantes
los campos cuánticos alcanzan todo el universo, hay ondulaciones en ellos que son las ondas y partículas, bueno la partícula es su excitación etc
Pero que no se sepa o no se entienda como se sabe o se entiende la realidad que nos rodea no implica que contradiga las matemáticas. Precisamente con lo que se llega a ellos es por matemáticas y son modelos puramente matemáticos pero corresponden con las exigencias más extremas para corresponderse con lo real... Solo que están fuera por completo del sentido común
Yo soy yo en este instante 20:42 horas 42 segundos. Un par de respiraciones despues y que me haya sacudido el pelo, intercambiado partículas con otros aqui presentes y haya movido mi postura anatómica e infinidad de pensamientos pasen por mi cabeza mientras leo y escribo aqui:
¿Soy realmente el mismo que hace 3 minutos ?
¿Soy en cada instante nuevo y a la vez viejo?
#16 "Panta rei" Heráclito
#34 No le habia oido nunca. Pero algo parecido escribe Hermann Hesse en Siddharta.
#55 Unos 2500 años después es imaginable que Hesse lo tomaría del filósofo clásico griego
#16 No lo eres. Pero existe una continuidad que te hace pensar que es así. Y lo que pienses es lo importante.
#31 el barco es distinto para cada punto del tiempo durante el que existe como barco.
Subatómicamente no es nunca el mismo barco si tienes en cuenta la dimensión tiempo.
Asi que el dilema surge por desconocer como funcionan las leyes del universo. E intentar darle una identidad genérica.
Pasa lo mismo con las personas, yo soy yo, no como alguien en un punto determinado del tiempo, sino como una evolución desde la creación del cosmos hasta la desaparición de la energía que me compone.
#40 guau, me ha encantado el último parrafo,
#40 ni siquiera tú eres tú si tenemos en cuenta que las células de regeneran a los 6 meses, leí por ahí.. Morimos cada 6 meses, visto así
, ah, y tú energía tampoco es la misma. La transformas constantemente
#72 Si lo reduces a cambios subatómicos, estoy en constante cambio y yo, no soy yo nunca.
Pero existo (luego te contesto), dado que lo que planteo es que yo, no soy ninguno de los puntos intermedios de la linea temporal que une la energía y elementos que me componen. Sino que yo, o lo que compone mi yo, es toda esa linea temporal al completo.
Es sencillo, para que Julio Cesar existiera, se tuvieron que dar una serie de elementos y condiciones para su concepción, y todo eso era Julio Cesar formandose.
Durante toda su vida, Julio Cesar existió y en todo momento fue Julio Cesar, cuando murió, su cuerpo en descomposición no tenía nada que ver con el ovulo fecundado que era Julio Cesar y aún así seguía siendo Julio Cesar, incluso ahora que los átomos que componian a Julio Cesar forman parte de otros seres y cosas, Julio Cesar existe, porque estamos hablando de él y tu comprendes a que ente me refiero, en cualquiera de sus estados.
Así que sólo puede existir una posibilidad, que Julio Cesar sea la linea temporal que lo compone y que todos los caminos lleven a Roma.
#31 es que el barco de teseo no es un problema de lógica sino de metafísica.
Platón lo soluciona con las formas (o ideas) y su existencia apartada e independiente de la realidad (la realidad sigue dependiendo del mundo de las ideas, el mundo de las ideas no depende de la realidad sensible); aristóteles conjetura que la idea pervive en el pensamiento, pero no en una realidad apartada.
Es evidente que platón era un singinmorning acojonado por las antinomias heráclitanas y parmenídeas, y que se inventa otro mundo más allá para salir del paso (neoplatónicos, cristianos, la que lía el angelito). Pero es muy de la cultura helena negar los problemas irresolubles y/o buscar soluciones peregrinas (dice la leyenda que al descubridor de los números irracionales (raíz de dos, concretamente) sus compis pitagóricos se lo cargaron tirándolo por la borda de un barco por hereje).
#43, no, el motivo no es que haga 400 años fueran lo mismo, la cosa es que en filosofía entra la lógica, hace 400 años y ahora. En el instituto a mi me explicaron lógica en filosofía, hace bastante menos de 400 años. La alquimia pues como que es otro tema ya que nunca se consiguió un resultado positivo.
#44 La logica filosofica tiene que ver con la logica matematica poco mas que el nombre, por eso hay muchos matematicos programadores, en cambio filosofos... ay que me da la risa.
#45, ¿eres filósofo o matemático para poder comparar lo uno con lo otro? Lo digo porque yo sí.
#47 Como cualquier ingeniero tengo formacion suficiente en matematicas y otras disciplinas relacionadas, especialmente en logica.
#48, bueno, tu formación en lógica matemática ya te digo yo que debe ser bastante menor a la mía. Y por otro lado me da la sensación de que desconoces realmente la lógica tal col ose usa en filosofía, pero en realidad es el mismo tipo de lógica que la matemática.
¿Por qué hay programadores matemáticos y no filósofos? Porque los matemáticos estamos más acostumbrados a razonar con ciertos tipos de objetos y los filósofos con otros, y lo que a nosotros nos toca se aproxima más a los razonamientos utilizados en programación.
#49 Error. Como en cualquier carrera te puedes especializar, y en matematicas tu formacion especifica no tiene por que ser mayor en un punto concreto (especializacion) que la de un ingeniero. Seria como decir que un fisico sabe mas de todo que nadie porque la fisica lo engloba todo.
A partir de esa clarisima falacia de autoridad dejo de leer.
#50, soy matemático y profesor de matemáticas en ingenierías por lo que sé lo que se da en las ingenierías y hasta cuánto se da de matemáticas allí. Claro que te puedes especializar, y puedes estudiar por tu cuenta todo lo que quieras de matemáticas, vamos. Pero desde luego que en tus estudios no debes haber profundizado tanto en lógica matemática como yo (por ejemplo puedes que hayas visto lo que es la inducción pero no habrás visto la inducción transfinita). Y de filosofía me da la sensación de que te quedas más con lo que se estudiaba en filosofía el último año de instituto, autores diciendo cada uno cosas distintas. El problema de la filosofía es que hace razonamientos a partir de hipótesis que podrían ser verdad o no, pero claro, esto es debido a que digamos estudian la realidad, y esto de las hipótesis va a pasar en realidad en cualquier ciencia salvo en matemáticas, donde partimos de unos axiomas que no se cuestionan.
La lógica matemática y filosófica es la misma, la diferencia es la base sobre la que se trabaja. La matemática es más estable y de ahí que se pueda trabajar mucho mejor de forma lógica. En filosofía pues dependiendo de donde te metas la base puede tambalearse o no.
Pd. Por cierto, Russell, que se menciona en el artículo y no es de hace tanto, era filósofo y matemático.
#52 Entonces sabras que las matematicas en ingenieria son muchas disciplinas distintas, y que despues de las troncales cada ingenieria necesita de otras disciplinas de especializacion.
La mia, la informatica, esta practicamente centrada en la logica (y estadistica pero por otros motivos). Todo eso que dices de filosofie e hipotesis no tiene nada que ver con la programacion y es un poco como decir que todo el mundo tiene una opinion igual de valida because flowerpower.
Russell tambien podria ser sonambulistas, pero es irrelevante cuando habla de matematicas.
#53, claro que lo sé, sé la lógica que se estudia en informática, por ejemplo vosotros a diferencia de otras ingenierías tratáis mucho con matemática discreta.
#54 Estaba leyendo vuestra conversación a ver a dónde llegaba y en qué momento aplastabas intelectualmente a #53, que tiene el síndrome del ingeniero todólogo, y de repente dice que es ingeniero informático. A partir de este momento ridículo y gracioso he dejado de leer. Ay...en qué momento se desvirtuó tanto la palabra ingeniero...
#93 Sigue dejando hablar a los mayores, hijito, te ira mejor y tal vez con el tiempo aprendas a convivir con ese resentimiento tan patético.
"Russell tambien podria ser sonambulistas, pero es irrelevante cuando habla de matematicas" (sic). #53
Maravilloso.
#96 Para maravilloso tu argumento, figura. Joder con los filosofos, parece que os meteis en esa carrera para suplir vuestras carencias intelectuales y ni con ayuda lo conseguis.
#98 Venga te lo quito, que lo tuyo promete y mucho: te he ignorado despues de tu primer mensaje argumentadisimo respetuosisimo #96 (el hecho de que hayas podido referenciar mi otro mensaje deberia haberte dado pistas
), como para no haberme visto antes, genio.
Desde luego con superdotados como tu, para que necesitamos universidades
Marca España
#99 Noooo, no me lo quites. Créeme, no necesitas leerme. Ni a mí ni a Sir Bertrand Russell, faltaría más.
#100 Te estas poniendo al mismo nivel que el despues de la demostracion de intelecto que acabas de hacer? Sigue por favor, eres una joya en bruto.
#102 Pero si te lo estoy diciendo, eres todo un genio. Sigue por favor.
#99 Por cierto, como habrás podido comprobar, tú necesitas escribir insultos contra mí.
Yo, sin embargo, no he necesitado hacer tal cosa contra ti. Hubiera sido superfluo hacerlo
Debe ser que soy más ignorante de lo que creo pero muchas de estas paradojas me parecen una tontería para pasar el rato sin ningún fundamento.
"Esta oración es falsa."
Un símil matemático a esta paradoja, en mi opinión, sería algo así:
x + 1 = 0; x - 1 = 0
Ahora me imagino a un grupo de personas dándole vueltas "la solución es -1 por que -1 más 1 es cero ¡pero -1 menos -1 no es cero! ¡recórcholis, que contradicción! En resumidas cuentas, la frase "esta oración es falsa" es, sencillamente, incongruente.
"¿Sigue siendo tu barco?"
Esta es una de mis "favoritas". El problema es que parte expresando la "originalidad" del barco como un valor binario. Expresándola como un porcentaje (donde cada pieza del barco tiene su propio peso) acaba con este problema.
"El movimiento no existe"
Esta paradoja ignora una cosa muy simple: existe una distancia mínima de movimiento. Así que llega un momento en el que cuando intentes recorrer la mitad de esa distancia (n/2) te encontrarás con que o te mueves (con lo que llevas a tu objetivo) o no te mueves en absoluto (con lo que detienes el experimento ya que base de la parte que vas a seguir en movimiento indefinidamente hasta llegar a tu objetivo).
#26 A ti te ha dado para un rato de entretenimiento, por lo que veo.
#32... touché
A veces pienso que la paradoja de Russell parece poder llevarnos a pensar algo de lo siguiente:
Para crear o construir un conjunto y por tanto hacer que este conjunto empiece a existir, parece que uno debe aportar o suministrar las cosas que se contengan en el conjunto. Ninguna de estas cosas que se suministren debería poder ser en sí misma un conjunto, porque si lo fuera, entonces ya tendrías en tus manos algún conjunto construido (el que aportas como elemento constructivo), y no te sería necesario iniciar la construcción de otro para "conseguir tener un conjunto", pues ya has podido encontrar un conjunto (terminado de construir) durante el proceso mismo de construcción y antes de llegar a construir el que inicialmente te proponías.
Puede pensarse por ejemplo imaginando la producción de alguna sustancia, como el hormigón: para hacer hormigón, hace falta una serie de ingredientes, pero lógicamente ninguno de estos ingredientes puede ser hormigón, porque es precisamente hormigón lo que estás intentando producir. De forma parecida, para construir un conjunto, hace falta aportar la serie de cosas que estarán contenidas en dicho conjunto, pero parece que ninguna de estas cosas en sí mismas debería poder ser un conjunto, porque si estás construyendo algo, ese algo no debería poder existir antes de que finalices su construcción.
Lo que nos lleva a que un conjunto puede contener cualquier cosa menos conjuntos.
Si sigues queriendo defender una noción tan intuitiva como la de conjunto incluso por encima de conclusiones tan espinosas como esta última, entonces parece que quizá un necesaria solución sea la introducción de "niveles" o "capas" unos encima de otros pero sin mezclarse y siendo ámbitos diferentes; de manera que ya uno no define simplemente un "conjunto", sino que define "un conjunto en una particular capa o nivel", y los conjuntos de capas o niveles distintos son como objetos totalmente diferentes entre sí, tan diferentes como un zapato de un televisor, aunque ambos sean llamados "conjuntos".
Es como si la noción o intuición de "conjunto" llevase solapada una noción de "nivel" o "capa" tan sutilísima que han sido necesarios milenios para apreciarla.
Así, si aportamos o reunimos varios conjuntos con la idea de construir otro conjunto mayor que los englobe a todos ellos, entonces ninguno de los conjuntos suministrados a efectos de la construcción puede ser un "conjunto del mismo tipo" que el conjunto (de conjuntos) que se está deseando construir, porque lo que se desea construir no puede existir antes de que se finalice y complete su construcción. No podemos meter a un conjunto dentro de sí mismo, como no podemos usar hormigón como ingrediente para producir hormigón.
Así que perfeccionando nuestra anterior afirmación, tendríamos entonces que decir que un conjunto puede contener cualquier cosa menos conjuntos de su mismo nivel o de nivel superior.
#18, tiene sentido lo que dices pero una pega, ¿por qué debemos poder construir un conjunto para que este exista?
#18 Pues para hacer yogur necesitas un yogur... los yogures son una paradoja?
#94 Oye, no te enfades porque no seas un ingeniero de verdad, no todos valen, papaito.
Las paradojas siempre me han llamado la atención. Me come la cabeza el que sean agujeros en una lógica imperfecta o que, por el contrario, fuesen otra cosa. Una persona que daba clase de Filosofía me dijo una vez que él opinaba que las paradojas no eran sino frases sin sentido que cuadraban morfológicamente.
Así que una paradoja era algo así como una frase con tanto sentido como "Cascote perro nube sumergiendo", pero que casualmente tenían sentido morfológico en conjunto.
No quedé yo muy satisfecho. ¿Hay algún filósofo en la sala?
Para la del barco de Teseo habría que preguntarle a Rick Harrison.
#3 Eso suena más a gramático o lingüista que a filósofo.
#4 Seguidor de Derrida, qué le pides...
#4 Mejor leerse primero "El quinto elefante" de Terry Pratchett
#25 Demasiado pesado. Yo me quedé en el tercer elefante.
#4 El barco de Teseo no tiene una solución formal, sino que está sujeto a interpretaciones de naturaleza más prosaica o práctica. Vamos que no hay una verdad matemática o lógica tras ello. Por ejemplo, un arqueólogo que trabaje con el carbono-14 te diría que la madera del barco es reciente, por lo que el barco no es el original. Pero un vecino muy viejo, podría afirmar que ese barco siempre ha estado ahí y nunca se ha movido, por lo que es auténtico, lo cual también sería cierto.
Este dilema nos dirige al tema de la teletransportación en el espacio o el tiempo. Si yo me desintegro aquí y me re-integro exactamente igual en París, ¿soy yo mismo esa persona que se ha formado en París? La raíz de este dilema es que parte del axioma de que la identidad implica continuidad "algo es mientras es, si deja de ser ya no es aunque aparentemente vuelva a ser", lo cual es cuestionable.
#31 La cuarta temporada de BlackMirror va de copiar consciencias y el uso que se puede hacer de eso.
A CO JO NAN TE
Pq las usan como “herramientas desechables” a veces... y pufff, agobia agobia...
#31 Si el teletransportador destruye el original, como debería, sí, eres el mismo.
En otro caso eres una copia de backup, ¿como se siente? ¿sabes que vas a morir... pronto?
#59 Pero tu "yo consciente" original moriría y desaparecería. Para un observador externo no sería problema, porque ve que aparece otro exactamente igual en París. Pero tú como observador morirías aquí. Aunque en París aparecería una copia de ti (¿o tú mismo?) diciendo que estás bien.
#62 No hay contradicción mientras el teletransporte no supere la velocidad de la luz. Lo que aparece en París debe ser idéntico, átomo por átomo a lo que se destruya en orígen.
Los muertos no tienen conciencia. La consciencia, sea lo que sea, pero entera, está en París.
#64 no puedo imaginar cómo se transmitirá esa conciencia. Siempre me he preguntado qué son los pensamientos, y cómo se graban en la memoria.
#74 La pregunta es buena, y la respuesta desconocida, pero hay dos cosas que sí te puedo decir con seguridad.
0- Está en el cerebro, el higado no es un buen candidato.
1- La memoria y la consciencia, (y la inconsciencia, que es la mayor parte de lo que hace el cerebro) está implementado en el mundo físico. Esto significa que hay átomos, moléculas, campos eléctricos o cosas así que varian y registran la información que hay en el cerebro. Cada cosa que pensamos, percibimos, expresamos, etc. corresponde con un conjunto físico de objetos que lo representan e implementan y procesan.
Cuando estás mirando una peli en la tele, tu cerebro está registrando todo lo que ves y oyes de alguna forma, con moléculas que se mueven. Es algo físico que se puede volver a leer ni que fuera de forma limitada.
2- Cuando andas por la calle, tus ojos captan mucha información muy rápidamente: Eso hay que procesarlo y guardarlo en algún sitio, rápidamente. Aunque el cerebro posee una amplia red de conexiones entre neuronas, que realiza montones de cosas a la vez, esta red no puede cambiar rápidamente. Memorizar implica cambiar. Luego la memoria está en el otro sitio que queda: dentro de las neuronas.
Nadie tiene ni idea de cómo funciona una neurona por dentro. Sí que se sabe algo de cómo se coordinan entre sí, por oleadas de estimulación eléctrica que progresan sobre mallas neuronales cuadriculadas (como en un tablero de ajedrez). No se sabe mucho más.
Lo que en ordenadores se llama "redes neuronales" no tiene absolutamente nada que ver.
#84 pues eso es lo que me fascina, que no puedo imaginar cómo se guardan los pensamientos, o cómo se procesan. En realidad todo es física, lo veamos o no. Pero me gustaría saber el mecanismo por el que podemos evocar y traer unos recuerdos específicos. Qué son? Por qué están compuestos?
#62 he estado reflexionando primeramente sobre el hipotetico caso futuro de un
hombre que vaya a trabajar diariamente usando el teletransporte. Si, ya se que me meto
en cosas de ciencia ficción, pero me permiten llegar a conclusiones. Este hombre todos
los dias es desintegrado en la camara de origen y vuelto a integrar atomo a atomo en
otro punto distante. ¿Que pasaria si un dia se estropea el "desintegrador"?
Pues que tendriamos a un furibundo personaje lamentandose porque permanece en el
teletransportador de origen. Sin embargo, puesto que la reconstrucción en la cabina
teletransportadora distante si funciono, nos encontramos por otro lado a un hombre que
no detecta nada raro y ha llegado a su trabajo como siempre y segun su rutina diaria.
pongamos a este hombre un nombre, juan.
Tenemos dos juanes que creen ser los originales. ¿se ha dividido el alma? En la practica
juan1 y juan2 son dos personas diferentes que creen ser la continuacion del mismo.
La misma conexion que hay entre estos dos hombres hay ahora entre dos personas
cualesquiera.
Tambien tenemos la certeza que la personalidad viene determinada por los recuerdos.
Fuera de eso no hay ninguna individualidad. Una persona con un fuerte daño cerebral
puede haber perdido toda o casi toda su personalidad. Evidentemente cuando morimos
perdemos completamente los recuerdos y con ellos nuestra individualidad y
personalidad.
#81 Si no la has visto ya, te recomiendo la película "Moon". No te digo más para no destripártela.
#82 gracias. es raro que no la conozca me encantan las películas de ciencia ficción. La apunto.
#31 ¿Paris? No hace falta ir tan lejos, mira sin moverte:
Nuestras células tardan unos 10 años aprox. en ser restituidas todas de los tejidos. Entonces:
¿Ya no somos nosotros cada 10 años?
#31 Efectivamente se trata de "continuidad" ... quien te vea tras 30 años dirá que cambiaste totalmente. Lo cual es cierto pues las celulas de tu cuerpo ya se renovaron. Pero para quien te ve a diario y, más importante, para ti mismo tu siempre has sido el mismo ...
#3 Se ve que tu profesor de filosofía no conocía a Kurt Gödel : https://es.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del
Éste llevó la paradoja del mentiroso a las matemáticas: https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_del_mentiroso
Y demostró que las paradojas no son meros artefactos del lenguaje : http://3y5y8godel.blogspot.com.es/2009/01/la-incompletitud-de-godel-y-la-paradoja.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Teoremas_de_incompletitud_de_G%C3%B6del
#5 Entonces las paradojas son agujeros en la lógica? Es posible entonces que exista una lógica mejor?
#10 O es posible que no seamos capaces de demostrar ciertas cosas, como diríra Íker Jiménez
#10 Tal vez una lógica mejor, o tal vez algo fuera de la lógica que lo explica.
PD. Parece que hay una lógica cuántica que es diferente a la lógica proposicional de la matemática.
https://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica_cu%C3%A1ntica
#10 no hay lógica buena, salvo las triviales. Cualquier lógica que contenga a la aritmética es inconsistente o incompleta.
#22 ... de hecho hay paradojas indetectables... ？Como te lo comes？
Mejor dicho, no detectadas hasta la fecha.
Y es que si ya se dan los mindfucks en la percepción. Por que no habrían de darse en la lógica？.
Llevo décadas con esa posibilidad en la cabeza, y el reto era encontrar una “aceptada como válida” en el universo matemático, la mejor expresión del uso de la lógica humana.
Al detectarla se supone que no es imposible de detectar por un cerebro humano, pero las matemáticas no son tan perfectas, requieren revisión, solo por seguridad, y dejarse de snobismos y fe... si algo ha pasado el filtro de miles de matemáticos ha habido un problema grave en el proceso.
Diras que no hay fe en las matematicas... pero hay algunas cosas que ya te las enseñan como aceptadas... y no te tomas en serio intentar tumbarlas... intentas comprender PORQUE son ciertas... y eso es un enfoque diferente que ponerlas a prueba.
En cuanto algo suena medianamente bien, te confirmas y sigues adelante. Pq claro... lo ha escrito un gran genio. Lo pillas？
#65 Riemman, Cantor y Gödel, por ejemplo, hicieron lo que dices.
La solución habitual es la de repensarlo todo y concluir que las matemáticas son perfectas, los matemáticos no.
De todas formas, lo de aceptar algo porque lo diga un matemático famoso supongo que será muy poco habitual, y menos en los tiempos que corren.
#90 No, xi si se hace una construccion compleja y aparentemente correcta, con un fallo increiblemente sutil, jodidamente sutil... que es un mindfuck de la logica, y su autor no se da cuenta... y los primeros revisores tampoco, las generaciones siguientes no lo ponen en duda, sino que lo dan por cierto y lo atacan desde esa perspectiva... intentan “comprender” y si llegan a un constructo mental aceptable, se conforman.
De ahi que un fallo dure generaciones si falla en detectarse la primera.
#91 Ya he visto la demostracion en tres sitios diferentes, y me estoy suponiendo que es la oficial.
Todavia tengo que confirmar que no existe otra. Y me di cuenta pq yo la ataque intentando desmontarla “en serio”, y con un contraejemplo del teorema en la mano.
Incluso con el contraejemplo delante, la cabeza me dió un par de vueltas pq no entendia la contradiccion... hasta que me di cuenta de lo que sucedia...
#5 ESTO me interesa un guevo！Conocia la referencia pero de forma parcial.
#3 No hay filósofos aquí, Burguer King ya ha abierto, y los conductores de bus están preparándose para recoger a los niños que salen a las 17.
#3 Las paradojas son reales.
¿Filósofos? No saben mucho de eso. Mejor buscar matemáticos y preguntarles por paradojas matemáticas.
- https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Mathematics_paradoxes
- https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Paradojas_matem%C3%A1ticas
#3 Hay diferentes tipos de paradojas, pero muchas de ellas es cierto que se basan en lo que te decía ese profesor de filosofía. Las de tipo "esta frase es falsa" , "yo siempre miento" y similares, son gramaticalmente correctas, pero desde un punto de vista lógico son inevaluables. Con el añadido de que al ser auto-referentes, pueden llevarte a un bucle aparentemente infinito: "si es verdad es mentira, pero si es mentira es verdad...". La solución correcta es que esas frases no son ciertas ni falsas, sino incorrectas, como "cascote perro nube".
#28 Reescribo lo que dices, de una forma más clara (al menos a mi juicio): no es posible asignar valores de verdad a todas las proposiciones (significativas) del lenguaje natural si queremos que dicha asignación cumpla unos requisitos mínimos (el valor de verdad de la negación ..., el valor de verdad de una oración que habla sobre un valor de verdad ..., etc). Incluso ignorando los casos de expresiones no significativas (como el "cascote perro nube" que tú has puesto) es imposible realizar dicha asignación.
Esos problemas suelen (pero no siempre) desaparecer en los lenguajes formalizados; por ejemplo, para las fórmulas de un lenguaje de primer orden (que es el lenguaje formal utilizado en la lógica de primer orden) se puede realizar sin problemas una asignación de valores de verdad que cumpla dichos requisitos mínimos y corresponde a la noción de "verdad en una interpretación (o estructura)" (que desarrolló básicamente Alfred Tarski).
#28 ¿En qué mundo o en qué idioma la oración "esta oración es falsa" es incorrecta? Pregunto.
#3 O tienes mala memoria o quien te explicó eso no tenía mucha idea, ya que no puede haber paradoja cuando escribes una frase que no tiene sentido y que, por cierto, ni siquiera es morfológicamente correcta.
Imaginemos que inventamos una máquina compuesta por dos mitades, A y B, separadas entre sí. No importa cuánto las separe, puedo hacer que la mitad A copie todos los datos del cuerpo del capitán Kirk, de la nave Nostromo: posición de cada partícula, espín de la misma, etc etc etc. Para copiar esos datos, ha descomponer el cuerpo partícula a partícula, por lo que éste va dejando de existir en la mitad A. Cada vez que la mitad A copia un dato, se lo envía de forma inmediata a la mitad B, que lo replica y lo transforma en materia (no sabemos cómo podría hacerse esto, pero la puta máquina B lo hace). En ningún caso la mitad A transmite partículas atómicas o subatómicas a la mitad B más allá de las necesarias para transmitir la información.
Cuando la mitad A ha terminado de escanear el cuerpo del capitán Kirk, de la nave Nostromo, la mitad B ha ido construyendo un cuerpo idéntico en forma y posición. Pero, ay, ha habido un fallo y no ha copiado la memoria contenida en el cerebro del capitán Kirk antes de entrar en la mitad A.
¿Es el mismo capitán Kirk? ¿Debe este nuevo cuerpo recibir el mando de la nave Nostromo?
Hale, ahí tenéis una posible paradoja no matemática.
#66 "Esta oración es falsa"
Gramatical y sintácticamente es correcta. Hay un sujeto un verbo y un predicado. Se respeta el género y número entre el sujeto y el predicado, etc. Incluso semánticamente "falsa" es un adjetivo aplicable a "oración" (lo que no sería por ejemplo el caso de "esta oración es amarilla").
Sin embargo, desde un punto de vista lógico, hay un problema porque el significado del predicado hace referencia a su propio significante y lo niega. Esto no es correcto. Un predicado es cierto o falso, dependiendo de si es consistente con otros predicados o si es coherente con una realidad perceptible. Por ejemplo, el predicado "Juan es humano" es cierto si aceptamos como ciertas las premisas "Juan es un hombre" y "todos los hombres son humanos". También puedes dar por cierto que "Juan es humano" si evalúas la realidad del Juan al que se refiere y ves que es un ser vivo con cara, brazos... Que cumple las características que establezcas para identificar a los humanos.
Pero el significado de "Esta oración es falsa" hace referencia a una frase que es su propio significante. Y si el significado dice que su propio significante es falso, el significado deja de ser válido. No es cierto ni falso, es inválido.
#67 Ya, sí. Pero el problema es que la oración "esta oración es falsa" está escrita en un lenguaje (el natural) que no impide que se haga. Hagamos una prueba:
a. Esta oración tiene cuatro palabras.
b. Estar oración es corta.
c. Esta oración se refiere a sí misma.
d. Esta oración es falsa.
Humm... Lista de oraciones que son su propio referente ("significante" sería aproximadamente el conjunto de letras, digamos; "referente", aquella cosa del mundo a la que dicho conjunto de letras señala). La cuarta genera una paradoja, la del mentiroso, consistente en que su valor de verdad (supongamos el caso más sencillo: dos valores, "verdadera" y "falsa") no se puede determinar de forma estable y definitiva. Si yo digo "La cara oculta de la Luna es bermellón", me bastaría con enviar una nave para hacerle fotografías y averiguar si su valor de verdad es "verdadera" o es "falsa". Y este valor de verdad sería tan estable como lo fuera el color de la cara oculta de la Luna. Pero, en la cuarta oración de mi pequeña lista, su valor de verdad cambia de "verdadera" a "falsa" cada vez que es leída, como si fuera un péndulo. Por eso es una paradoja: porque, pese a que cumple todas las reglas habidas y por haber para poder tener un valor de verdad (es un enunciado, habla de algo que existe en el mundo, está gramaticalmente bien construida), no hay manera de determinar cuál es de forma definitiva. Al menos, no desde el propio lenguaje en el que esté formulada la oración.
#3 la lógica no es más que la modelización de los procesos cognitivos mediante los que el ser humano extrae conocimiento, es decir, un esquema del proceso cognitivo.
Al ser una abstracción de la realidad mediada por el acceso a ésta del propio ser humano es imposible que sea un producto acabado y perfecto.
Las contradicciones y paradojas que presenta son producto de las limitaciones de acceso a la realidad del propio ser humano y de sus limitaciones en la capacidad comunicativa (recordemos que el lenguaje natural es limitado y poco preciso).
Creo. Pero yo que sé.
Además me tengo por filosóficamente escéptico así que siempre ataco por lo limitado de la capacidad humana.
El menor número natural que no se puede describir con menos de treinta palabras admitidas por la real academia española de la lengua.
Como las combinaciones de 30 palabras son finitas, sólo podemos describir una cantidad finita de números con 30 por lo que debe de haber muchos números (que son infinitos) que no se pueden describir con menos de 30 palabras. De ese conjunto de números que no se pueden habrá uno que será el menor. Pues buen, ese número no se podrá descrobir con menos de 30 palabras y sin embargo lo he descrito en el primero párrafo de este comentario con menos de 30 palabras. Paradoja
#36 De ese conjunto de números que no se pueden habrá uno que será el menor
Esto es falso.
#63, estoy hablando de números naturales, y los números naturales cumplen el conjunto de buena ordenación, es decir que el orden que tienen cumple que dado un conjunto siempre existe un número que es el menor de todos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_buena_ordenaci%C3%B3n
#68 Sea X ese número.
Entonces X-1 es menor.
dado un conjunto siempre existe un número que es el menor de todos. --> dado un conjunto ordenado FINITO siempre existe un número que es el menor de todos
Los números naturales constituyen un conjunto de cardinalidad infinita. (infinito numerable, de los dos infinitos que hay) ((lo de los transfinitos es otro rollo))
#75, los números naturales son infinitos, sí, y cualquier conjunto infinito de número naturales va a tener un número menor, pero no un número mayor.
Y si sigues sin creértelo mira, si te lo crees para finitos veamos que vale para infinitos. Sea A un conjunto infinito y sea x un elemento cualquiera de A que fijamos.
Definimos B como el conjunto de números de A que son menores o iguales que x. Definimos C como el resto de números de A.
Al conjunto B es finito, ¿no? Ya que es un subconjunto del conjunto . Como B es finito por lo que tú dices tiene un número que es el menor de todos. Digamos que z es el mínimo del conjunto B. Claramente z es menor o igual que x y por tanto menor que cualquier elemento del conjunto C. Por tanto z es menor o igual que cualquier elemento de B unión C, es decir, que cualquier elemento de A. Por tanto z es el mínimo de A.
#79 Cierto, para los números naturales. Me lié con los enteros.
#73, mira, yo siendo pequeño, no sé, lo mismo todavía de colegio, llegué a pensar en cosas de ese estilo, en si era todo continuo o si nos movíamos en realidad a saltos. Luego tiempo después ya me enteré de lo de Plank y demás. Pero qué quieres que te diga, intuitivamente sigo sin decantarme por lo uno o por lo otro. Ni creo que en realidad podamos aclararnos con ello nunca. Si pensamos que todo es continuo quizá es que el salto sea más pequeño de lo que pensamos. Y si encontramos un salto, quizá es que no seamos capaces de medir cosas más pequeñas. En cualquier caso lo que te decía, da igual lo uno o lo otro, no hay paradoja en ninguno de los dos casos.
https://www.arquitecturayempresa.es/noticia/santuario-de-ise-japon-el-templo-que-se-reconstruye-cada-20-anos
Para la mentalidad occidental este templo sólo tiene los años desde su última reconstrucción, pero para los japoneses es el mismo tiempo que se ha ido renovando desde el año 690.
La vieja hacha del bisabuelo. Le habían cambiado 3 veces la hoja y 5 veces el mango.
Otra paradoja: si no soy Curro Romero ¿por qué tengo este trabuco?
#8 Porque Curro Romero era torero, no bandolero, así que mucha falta no le haría a él.
#11
¡me confundí de Curro!
POr encima. "esta frase es falsa" en realidad la paradoja es por autorreferencia de certeza o veracidad. El lenguaje hace referencia a otras cosas por ejemplo "marcos tiene un gato en los brazos" y esta cosa puede ser verdadera o falsa por contraste (identidad entre realidad y lo dicho y no contradicción entre la realidad y lo dicho sobre la realidad) el lenguaje no ha de partir de axiomas que afirmen que ha de ser real de partida independientemente como sea la realidad: por ejemplo tener el axioma "soy y seré multimillonario" por más pobre que se sea. NO han de poder por tanto referirse ni directa ni indirectamente a su propia veracidad como axioma o premisa. Eso es una falacia denominada "peticioń de principio" y es una contradicción encubierta donde una cosa (el lenguaje) pasa por considerarse otra (la realidad referida desde ese lenguaje)
Sobre la paradoja de Zenon está resuelta desde Newton y leibniz y precisamente el cálculo diferencial forma parte de nuestra tecnología etc...
Para ir de A a C se ha de pasar por un punto intermedio D pero se tardará la mitad del tiempo en llegar de A al punto intermedio D que en llegar a C y así (de A a D se ha de pasar por un punto intermedio E que tardará en alcanzarse la mitad de tiempo que de alcanzar D y la cuarta parte que alcanzar C)... La suma de los infinitos da un valor finito que es exactamente el mismo valor que se mide en la realidad cuando planteas el problema
Y he pasado de leer más
Qué va, amigo @ b_b (vaya, no sé por qué me tienes en ignore, cuando ni siquiera había visto antes tu alias), yo no he hecho carrera universitaria. Me basta con poder leer a gente como tú para informarme
La virgen santa, qué gente.
La paradoja de Russell me ha recordado la paradoja de los números de wikipedia:
Todavía no han superado lo del árbol que cae en medio del bosque y no hace ruido si no hay nadie cerca.
Pues al igual que si reformo mi casa, esta sigue siendo mia, su barco seguiria suendo suyo.
Sobre la paradoja del movimiento, hay una cosa graciosa... lo continuo y lo discreto son en realidad la misma cosa...
la duda ahora es saber cual es el verdadero enfoque del universo, que me da que es discreto, y asi se resolvería el problema... pero bueno, elegir entre discreto y continuo es una eleccion personal, que son lo mismo no.
Si tienes todos los números que se pueden definir con combinaciones de 30 palabras es porque ya has metido todas las definiciones ( puesto que los números son infinitos y lo que es finito son las definiciones) así que si puedes añadir una nueva definición es que no las habías añadido todas y tu hipótesis de que sí lo habías hecho es falsa.
Es como decir tengo todos los números enteros que se pueden escribir con un dígito es decir, [0--9] y meto el siguiente. Si meto el siguiente, el 10, ya no son los números enteros que se pueden escribir con un dígito porque una vez que los meto todos no hay un siguiente posible dentro de ese conjunto, cualquier valor "siguiente" o no estaba incluido antes (es decir no los tenía todos y he cometido un error al suponer que sí) o está fuera y pertenece a otro conjunto distinto.
Es decir, es erróneo suponer que una vez obtenidos todos los elementos de un conjunto podemos añadir el siguiente elemento de ese mismo conjunto porque no hay más.
La mayor paradoja es como intentan mezclar matematicas y filosofia en este articulo...
#41, perdona que te lo diga así, pero ese comentario que acabas de hacer implica un gran desconocimiento por tu parte sobre lo que es la filosofía y todo lo que abarca.
#42 Y ahora me vas a explicar que la filosofia esta relacionada con las matematicas porque hace 4000 años era lo mismo.
Me pregunto por que ya no hay alquimistas...
Las paradojas no tienen significado porque son contradictorias.
Todo depende de la definición de "el mismo". Estrictamente hablando, los materiales cambian costantemente, por lo que el barco es distinto cada segundo que pasa.
Pero si hablamos de la identidad del barco, sí, es ese barco y no otro barco.
Casi todas las discusiones son sobre definiciones, y se arreglan poniendo las definiciones por escrito, en lenguaje clarito y si conviene en pseudocódigo.
Para ir a cualquier lugar, tienes que recorrer primero la mitad de la distancia, luego, la mitad de la distancia que te falta por recorrer, después, la mitad de la distancia que te falta, y así hasta el infinito, así que nunca llegarás.
La suposición errónea aquí es que se puede subdividir el tiempo y el espacio de manera infnita. No. No se puede hacer nada en un tiempo menor que el tiempo de Plank.
#57, ¿seguro que no puedes? Eso en realidad no lo sabemos.
En cualquier caso suponiendo que el espacio-tiempo es continuo tampoco llegaríamos a contradicción, ya que la suma de infinitos números no tiene por qué ser algo infinito. Por lo que falla el "hasta el infinito".
#71 Cierto lo de las series y los límites, pero soy incapaz de creer en una realidad contínua, pera mi eso no tiene sentido. TIENE que haber una estructura.