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#12:
#5, #6 quizá #4 haya exagerado algo pero, invertir recursos en un idioma que no tiene una masa crítica de hablantes es absurdo. En cuanto al lenguaje de signos catalán, nunca entendí porque no se hacía un lenguaje de signos lo más internacional posible, bastantes limitaciones pueden originarse para expresarse en signos como para que encima en cada sitio sea de una manera completamente diferente.
#43:
#22 #26 #8 #5 En realidad es como dicen #18 #4 #19 #41 #12 o #39
Luchar por mantener vivos los idiomas es absurdo... a parte de completamente inutil (por mucho esfuerzo que hagamos... o por mucho que nos gustara), los idiomas solo se mantienen vivos si les resultan utiles a sus hablantes, que a veces se nos olvida que la principal funcion de un idioma es la comunicacion entre personas en el dia a dia y todo lo demas es accesorio, el idioma es una mera herramienta... y para eso, lo importante es que el numero de hablantes que tenga, y que este sea creciente, y no decreciente... es pura supervivencia del mas apto, maximizar el numero potencial de personas con las que te puedes comunicar. O porque es tan importante si no, y nos empeñamos tanto, estudiar ingles (y que nuestros hijos lo hablen).
Y conforme el mundo se globaliza, cada vez hacen falta mas hablantes para que un idioma se mantenga vivo.
En el caso de España, el castellano para bien o para mal, les lleva una gran ventaja en numero de hablantes de primera lengua (y en aumento como segunda) a las demas legunas... por lo cual, antes o despues, por mucho que nos empeñemos terminara absoviendo a las otras. Porque es lo logico.
Es exactamente lo mismo que el paso de los vinilos a los mp3 o de los libros a internet, por supuesto que a los que nacimos usandolos nos fastidia, nos toca la fibra sensible y nos parece una perdida increible.... pero al final, es lo logico, al sistema compuesto por conjunto de la gente no se guia por sentimentalismos, solo le importa cual les da mas ventaja. Todavia hay unos pocos que se niegan, y siguen usando LPs y camaras analogicas (entre los que me incluyo)... pero exactamente igual que siempre habra alguno que hable latin, griego, egipcio antiguo, azteca...
Luchar por mantener vivos los idiomas es absurdo... a parte de completamente inutil (por mucho esfuerzo que hagamos... o por mucho que nos gustara), los idiomas solo se mantienen vivos si les resultan utiles a sus hablantes, que a veces se nos olvida que la principal funcion de un idioma es la comunicacion entre personas en el dia a dia y todo lo demas es accesorio, el idioma es una mera herramienta... y para eso, lo importante es que el numero de hablantes que tenga, y que este sea creciente, y no decreciente... es pura supervivencia del mas apto, maximizar el numero potencial de personas con las que te puedes comunicar. O porque es tan importante si no, y nos empeñamos tanto, estudiar ingles (y que nuestros hijos lo hablen).
Y conforme el mundo se globaliza, cada vez hacen falta mas hablantes para que un idioma se mantenga vivo.
En el caso de España, el castellano para bien o para mal, les lleva una gran ventaja en numero de hablantes de primera lengua (y en aumento como segunda) a las demas legunas... por lo cual, antes o despues, por mucho que nos empeñemos terminara absoviendo a las otras. Porque es lo logico.
Es exactamente lo mismo que el paso de los vinilos a los mp3 o de los libros a internet, por supuesto que a los que nacimos usandolos nos fastidia, nos toca la fibra sensible y nos parece una perdida increible.... pero al final, es lo logico, al sistema compuesto por conjunto de la gente no se guia por sentimentalismos, solo le importa cual les da mas ventaja. Todavia hay unos pocos que se niegan, y siguen usando LPs y camaras analogicas (entre los que me incluyo)... pero exactamente igual que siempre habra alguno que hable latin, griego, egipcio antiguo, azteca...
#18:
A los defensores de "las culturas" habría que preguntarles qué harían ellos con un idioma que no habla nadie ni quiere hablarlo, ¿agarrar a los habitantes de esas regiones y obligarles a usarlo, les guste o no? ¿Inmersión lingüística a la fuerza? Son las personas las que tienen derecho a usar una lengua si quieren y no los idiomas los que tienen derecho a tener hablantes, por las buenas o por las malas. Aunque en este país me hago cargo de que estos conceptos son difíciles de digerir para algunos.
Además el argumento de que se pierde una cultura es ridículo: el latín o el griego clásico son lenguas muertas y eso no ha implicado que la cultura asociada a ellas haya desaparecido en absoluto. Si el aragonés, el extremeñu o similares tienen una cultura asociada, más allá de la simple herramienta de comunicación, no hay impedimento para que permanezca y quede siempre al alcance de quien la desee.
Además el argumento de que se pierde una cultura es ridículo: el latín o el griego clásico son lenguas muertas y eso no ha implicado que la cultura asociada a ellas haya desaparecido en absoluto. Si el aragonés, el extremeñu o similares tienen una cultura asociada, más allá de la simple herramienta de comunicación, no hay impedimento para que permanezca y quede siempre al alcance de quien la desee.
#22:
#1 Yo opino que las naciones no existen; que solo existimos los nacionalistas. Si el nacionalismo español (léase España) considerase que la lengua asturiana es tan española como la lengua española/castellana, sentiría pena por ella y no intentaría exterminarla impidiendo su oficialidad. España (léase el nacionalismo español) no la considera propia. Por tanto, la lengua asturiana no es una riqueza cultural española porque no es española.
Así que, para que el Asturiano sobreviva, hace falta o bien cambiar el nacionalismo español (léase cambiar España) o que los Asturianos voten mayoritariamente a nacionalistas asturianos.
Y algo parecido se puede decir de la situación de lengua valenciana/catalana y de las otras.
Así que, para que el Asturiano sobreviva, hace falta o bien cambiar el nacionalismo español (léase cambiar España) o que los Asturianos voten mayoritariamente a nacionalistas asturianos.
Y algo parecido se puede decir de la situación de lengua valenciana/catalana y de las otras.
#63:
#34 Es largo de explicar. Normalmente en los casos de sustitución lingüística o lengüicidio lo que pasa es que la variedad A (la sustituyente) va ganandole usos lingüísticos a la variedad B (sustituida). Primero lo hace en el ámbito institucional, luego en el cultural, luego en el laboral, hasta que sustituye a la lengua B en los últimos ámbitos, el familiar y el personal. Es decir, la variedad B va perdiendo terreno en favor de la A.
Esto nunca ocurre porque un día los hablantes de la lengua B se levanten y digan "A partir de ahora hablaré la lengua A". Esto pasa porque primero la lengua B se introduce a través de las instituciones, autoridades y del sistema educativo como lengua oficial. Esto también se traslada al campo cultural, por lo cual la lengua B suele dejar de tener literatura o producción cultural (no popular). Esto hace que la lengua B pierda prestigio y se desarollan prejuícios en contra de ella ("Suena mal", "Es bruta", "No es apta para cosas serias", "No sirve más allá de X sitios", "Hablarla es de incultos", "no sirve para X"* también es muy común que la lengua B sea degradada a la categoria de dialecto o incluso de corrupción o jerga). Estos prejuícios son alentados por el sistema educativo y la administración. A causa de esto la lengua empieza a perder hablantes, sobre todo entre las clases altas. Esto alienta aún más los prejuícios ("Es una lengua de pobres/campesinos/...") y provoca que la variedad A se vaya introduciendo en el ámbito económico. Al introducirse en el ámbito económico la variedad A se va extendiendo entre las clases más bajas y menos cultas y va substituyendo a la lengua B en el ámbito familiar y individual. Este es el caso más común de sustitución lingistica (es el caso del gallego, el asturiano, el corso, el bretón, el aragonés, el sardo, etc), aunque esta también se puede dar de otras formas.
Durante todo este proceso se produce una situación de diglosia, no de bilingüismo.
El único modo de acabar con la sustitución lingüística y la diglosia es mediante la normalización lingüística, es decir, que la la lengua B recupere todos los usos que le han sido arrebatados y que los hablantes de esta variedad obtengan los mismos derechos que los de la A. En caso de que la lengua B desaparezca siempre (si hay voluntad popular y administrativa) se la puede revivir (es el caso del hebreo, el córnico, el gaélico manés, el livonio y algunas más).
http://es.wikipedia.org/wiki/Diglosia
http://es.wikipedia.org/wiki/Prestigio#Prestigio_socioling.C3.BC.C3.ADstico
http://es.wikipedia.org/wiki/Sustituci%C3%B3n_ling%C3%BC%C3%ADstica
*Esto es muchas veces una profecía autocumplida; si se extiende la idea de que una lengua no sirve para algo esa lengua no acabará utilizandose para ese algo.
Esto nunca ocurre porque un día los hablantes de la lengua B se levanten y digan "A partir de ahora hablaré la lengua A". Esto pasa porque primero la lengua B se introduce a través de las instituciones, autoridades y del sistema educativo como lengua oficial. Esto también se traslada al campo cultural, por lo cual la lengua B suele dejar de tener literatura o producción cultural (no popular). Esto hace que la lengua B pierda prestigio y se desarollan prejuícios en contra de ella ("Suena mal", "Es bruta", "No es apta para cosas serias", "No sirve más allá de X sitios", "Hablarla es de incultos", "no sirve para X"* también es muy común que la lengua B sea degradada a la categoria de dialecto o incluso de corrupción o jerga). Estos prejuícios son alentados por el sistema educativo y la administración. A causa de esto la lengua empieza a perder hablantes, sobre todo entre las clases altas. Esto alienta aún más los prejuícios ("Es una lengua de pobres/campesinos/...") y provoca que la variedad A se vaya introduciendo en el ámbito económico. Al introducirse en el ámbito económico la variedad A se va extendiendo entre las clases más bajas y menos cultas y va substituyendo a la lengua B en el ámbito familiar y individual. Este es el caso más común de sustitución lingistica (es el caso del gallego, el asturiano, el corso, el bretón, el aragonés, el sardo, etc), aunque esta también se puede dar de otras formas.
Durante todo este proceso se produce una situación de diglosia, no de bilingüismo.
El único modo de acabar con la sustitución lingüística y la diglosia es mediante la normalización lingüística, es decir, que la la lengua B recupere todos los usos que le han sido arrebatados y que los hablantes de esta variedad obtengan los mismos derechos que los de la A. En caso de que la lengua B desaparezca siempre (si hay voluntad popular y administrativa) se la puede revivir (es el caso del hebreo, el córnico, el gaélico manés, el livonio y algunas más).
http://es.wikipedia.org/wiki/Diglosia
http://es.wikipedia.org/wiki/Prestigio#Prestigio_socioling.C3.BC.C3.ADstico
http://es.wikipedia.org/wiki/Sustituci%C3%B3n_ling%C3%BC%C3%ADstica
*Esto es muchas veces una profecía autocumplida; si se extiende la idea de que una lengua no sirve para algo esa lengua no acabará utilizandose para ese algo.
#163:
#134 Te lo creas o no, las cosas funcionan así. Quizá te sorprenda porque te falta formación en sociolingüística, pero está sobradamente demostrado que las lenguas se extinguen por decisiones políticas que influyen en la presión social. Un hablante jamás abandona su lengua si no es tras ser sometido a una gran pesión social, política, etc. Los hablantes que cambian de lengua lo hacen porque, antes las presiones, empiezan a sentirse avergonzados de ella. Repudiar la propia lengua es algo patológico, algo que crea sufrimiento y complejo de inferioridad en el propio hablante. Estos hablantes necesitan que se les enseñe a valorar su lengua, igual que una chica anoréxica necesita aprender a valorar su cuerpo y esto la ayuda a dejar de sufrir.
No me acuerdo de qué escritor gallego se trata, pero contaba que cuando era un chaval le gustaba mucho una chica y se avergonzaba tanto de su gallego (no sabía siquiera castellano) que, cuando su madre le habló en presencia de ella, él ni siquiera contestaba para evitar que la chica lo oyese hablando gallego. Su madre le dijo "por qué no contestas, eres tonto?" (la madre se lo decía en gallego) y él prefería seguir sin contestar porque para él era mejor quedar de tonto antes que ella descubriese que hablaba gallego. Imagínate lo acomplejado que hay que estar para comportarse así.
Te cuento un ejemplo muy ilustrativo de presión política sobre los usos lingüísticos, es el caso de una familia como tantas otras de Alsacia, en Francia. Allí se habla alsaciano, una variedad dialectal del alemán. En la misma familia, los bisabuelos hablaban en alemán alsaciano, los abuelos francés, los padres alemán y los hijos francés. La explicación? Los bisabuelos y los padres vivieron su juventud en la Alsacia que pertenecía a Alemania, mientras que los abuelos y los padres vivieron en la que pertenecía a Francia.
Cada persona es un fósil viviente de la lengua y variedad dialectal de su juventud. Esto es así en cualquier parte del mundo, también en España, por eso cuando se habla de los típicos hablantes de una lengua a punto de extinguirse, éstos son todos viejos (fósiles, gente que simplemente continúa hablando la lengua que era habitual de su juventud). Por eso cada generación continuó hablando la lengua de su juventud a pesar de los cambios políticos y las nuevas presiones sociales.
No me acuerdo de qué escritor gallego se trata, pero contaba que cuando era un chaval le gustaba mucho una chica y se avergonzaba tanto de su gallego (no sabía siquiera castellano) que, cuando su madre le habló en presencia de ella, él ni siquiera contestaba para evitar que la chica lo oyese hablando gallego. Su madre le dijo "por qué no contestas, eres tonto?" (la madre se lo decía en gallego) y él prefería seguir sin contestar porque para él era mejor quedar de tonto antes que ella descubriese que hablaba gallego. Imagínate lo acomplejado que hay que estar para comportarse así.
Te cuento un ejemplo muy ilustrativo de presión política sobre los usos lingüísticos, es el caso de una familia como tantas otras de Alsacia, en Francia. Allí se habla alsaciano, una variedad dialectal del alemán. En la misma familia, los bisabuelos hablaban en alemán alsaciano, los abuelos francés, los padres alemán y los hijos francés. La explicación? Los bisabuelos y los padres vivieron su juventud en la Alsacia que pertenecía a Alemania, mientras que los abuelos y los padres vivieron en la que pertenecía a Francia.
Cada persona es un fósil viviente de la lengua y variedad dialectal de su juventud. Esto es así en cualquier parte del mundo, también en España, por eso cuando se habla de los típicos hablantes de una lengua a punto de extinguirse, éstos son todos viejos (fósiles, gente que simplemente continúa hablando la lengua que era habitual de su juventud). Por eso cada generación continuó hablando la lengua de su juventud a pesar de los cambios políticos y las nuevas presiones sociales.
#26:
#4 Lo natural es que los idiomas evolucionen o se transformen (p. ej. el latín, el nórdico antiguo, el griego, el eslavo antiguo, etc). Un idioma nunca desaparece por si solo, siempre es "asesinado". Lo de que los idiomas desaparecen de manera natural es una falacia inventada por los uniformistas.
#76:
#67 A mi padre le "enseñaron" en la escuela que lo que él hablaba era castellano incorrecto. Que hablaba mal. Lo que descubrió años después es que en realidad estaba hablando leonés, del cual apenas se acuerda de algunas palabras sueltas. Por lo que #62 tiene mucha razón en cuanto a sus afirmaciones, otra cosa es que tú desconozcas la historia de esos idiomas.
Durante Franco se borró de la faz de España cualquier forma de hablar que fuera distinta al castellano "puro" y solamente sobrevivieron los más fuertes, como el gallego, el vasco y el catalán.
Durante Franco se borró de la faz de España cualquier forma de hablar que fuera distinta al castellano "puro" y solamente sobrevivieron los más fuertes, como el gallego, el vasco y el catalán.
#84:
#74 ¿Por que tenemos entonces que aprender castellano los gallegohablantes si el gallego es mayoritario en Galicia?, de hecho, fuera de las grandes ciudades y de algunas zonas muy castellanizadas el gallego es aplastante mayoría (70-95% dependiendo de la zona).
Por cierto, respondiendo a tu pregunta, por el mismo motivo por el que hay que aprender castellano.
Por cierto, respondiendo a tu pregunta, por el mismo motivo por el que hay que aprender castellano.
#69:
#56 Menuda tontería, los institutos cervantes se crean porque hay demanda fuera de España para aprender el español. Son escuelas de idiomas.
Si se crean ICs es porque hay un interés social en otros países en aprender castellano, no por un intento político de preservar una lengua en vías de desaparición.
Si se crean ICs es porque hay un interés social en otros países en aprender castellano, no por un intento político de preservar una lengua en vías de desaparición.
#53:
#18 Los idiomas no desparecen de forma natural. Lo hacen por que otra lengua ocupa la posición de lengua de prestigio en detrimento de otra y lo hace por cuestiones políticas, económicas o militares, no por causas lingüísticas ni por que una sea mejor que la otra. Cuando se impide bien por coacción directa, bien de forma indirecta que una lengua se hable y pasa a ser una lengua desprestigiada, entonces esa lengua empezará a morir. Los hablantes más jóvenes no querrán hablarla delante de otros ni que sus hijos la aprendan.
El español es la lengua de todos, pero no tiene sentido perder el resto, por que los dos sistemas son perfectamente compatibles. Se puede usar una lengua en una determinada comunidad y otra para relacionarse con una comunidad mayor. No son excluyentes y sí enriquecedores.
El español es la lengua de todos, pero no tiene sentido perder el resto, por que los dos sistemas son perfectamente compatibles. Se puede usar una lengua en una determinada comunidad y otra para relacionarse con una comunidad mayor. No son excluyentes y sí enriquecedores.
#4:
Los lenguajes son como las especies: Nacen debido a una necesidad, evolucionan y si no se adaptan, desaparecen. Intentar mantener artificialmente algo destinado a desaparecer más pronto que tarde es bastante estúpido.
#118:
#112 Te equivocas. Ni es inevitable ni mucho menos "natural". Unas lenguas desplazan a otras por intereses políticos, militares o económicos, no por que sean mejores o peores. ¿Qué ventajas tiene para España que desaparezca el leonés o el extremeño? Se va a convertir en un mejor país por que todos sus habitantes sólo se expresen en castellano? Yo creo que no, que se pueden mantener todas esas lenguas en sus territorios, con los hablantes que deseen seguir hablándolas. Esto no quiere decir que crea que debiera de desaparecer el español ahí. Sería absurdo, estúpido y un suicidio social, que me parece que son precisamente tus temores. El español es la lengua con la que nos entendemos todos en España y además con otros 450 millones de personas. Sería muy imbécil perder eso (Como por otro lado tengo la sensación de que en algunas partes de España se intenta). ¿Qué hay de malo en que en partes de Asturias se siga hablando bable, o en el norte de Extremadura el extremeño? En qué te perjudica eso a ti?
#93:
#8 Ese espacio de conservación ya existe, se llaman libros. Del mismo modo que aun se estudia lenguas muertas como el latín. Los lenguajes son herramientas y estan para servirnos a nosotros, no nosotros para servirlos a ellas, por muy nostálgico que te quieras poner con eso de que se pierde una cultura y tal. Tu ten por seguro que mientras una lengua sea necesaria no desaparecerá.
Comentarios
#4 Entonces deja de alimentarte y muere de una vez, ya que es estúpido que intentes mantener algo que está destinado a desaparecer.
#5, #6 quizá #4 haya exagerado algo pero, invertir recursos en un idioma que no tiene una masa crítica de hablantes es absurdo. En cuanto al lenguaje de signos catalán, nunca entendí porque no se hacía un lenguaje de signos lo más internacional posible, bastantes limitaciones pueden originarse para expresarse en signos como para que encima en cada sitio sea de una manera completamente diferente.
#4: Los idiomas son cultura, no animales.
Y aún así, si una especie animal está "destinada a desaparecer", conviene crear un espacio de conservación para que siempre quede una población estable para que las personas del futuro puedan disfrutar de ella.
#22 #26 #8 #5 En realidad es como dicen #18 #4 #19 #41 #12 o #39
Luchar por mantener vivos los idiomas es absurdo... a parte de completamente inutil (por mucho esfuerzo que hagamos... o por mucho que nos gustara), los idiomas solo se mantienen vivos si les resultan utiles a sus hablantes, que a veces se nos olvida que la principal funcion de un idioma es la comunicacion entre personas en el dia a dia y todo lo demas es accesorio, el idioma es una mera herramienta... y para eso, lo importante es que el numero de hablantes que tenga, y que este sea creciente, y no decreciente... es pura supervivencia del mas apto, maximizar el numero potencial de personas con las que te puedes comunicar. O porque es tan importante si no, y nos empeñamos tanto, estudiar ingles (y que nuestros hijos lo hablen).
Y conforme el mundo se globaliza, cada vez hacen falta mas hablantes para que un idioma se mantenga vivo.
En el caso de España, el castellano para bien o para mal, les lleva una gran ventaja en numero de hablantes de primera lengua (y en aumento como segunda) a las demas legunas... por lo cual, antes o despues, por mucho que nos empeñemos terminara absoviendo a las otras. Porque es lo logico.
Es exactamente lo mismo que el paso de los vinilos a los mp3 o de los libros a internet, por supuesto que a los que nacimos usandolos nos fastidia, nos toca la fibra sensible y nos parece una perdida increible.... pero al final, es lo logico, al sistema compuesto por conjunto de la gente no se guia por sentimentalismos, solo le importa cual les da mas ventaja. Todavia hay unos pocos que se niegan, y siguen usando LPs y camaras analogicas (entre los que me incluyo)... pero exactamente igual que siempre habra alguno que hable latin, griego, egipcio antiguo, azteca...
A los defensores de "las culturas" habría que preguntarles qué harían ellos con un idioma que no habla nadie ni quiere hablarlo, ¿agarrar a los habitantes de esas regiones y obligarles a usarlo, les guste o no? ¿Inmersión lingüística a la fuerza? Son las personas las que tienen derecho a usar una lengua si quieren y no los idiomas los que tienen derecho a tener hablantes, por las buenas o por las malas. Aunque en este país me hago cargo de que estos conceptos son difíciles de digerir para algunos.
Además el argumento de que se pierde una cultura es ridículo: el latín o el griego clásico son lenguas muertas y eso no ha implicado que la cultura asociada a ellas haya desaparecido en absoluto. Si el aragonés, el extremeñu o similares tienen una cultura asociada, más allá de la simple herramienta de comunicación, no hay impedimento para que permanezca y quede siempre al alcance de quien la desee.
#1 Yo opino que las naciones no existen; que solo existimos los nacionalistas. Si el nacionalismo español (léase España) considerase que la lengua asturiana es tan española como la lengua española/castellana, sentiría pena por ella y no intentaría exterminarla impidiendo su oficialidad. España (léase el nacionalismo español) no la considera propia. Por tanto, la lengua asturiana no es una riqueza cultural española porque no es española.
Así que, para que el Asturiano sobreviva, hace falta o bien cambiar el nacionalismo español (léase cambiar España) o que los Asturianos voten mayoritariamente a nacionalistas asturianos.
Y algo parecido se puede decir de la situación de lengua valenciana/catalana y de las otras.
#4 Lo natural es que los idiomas evolucionen o se transformen (p. ej. el latín, el nórdico antiguo, el griego, el eslavo antiguo, etc). Un idioma nunca desaparece por si solo, siempre es "asesinado". Lo de que los idiomas desaparecen de manera natural es una falacia inventada por los uniformistas.
#34 Es largo de explicar. Normalmente en los casos de sustitución lingüística o lengüicidio lo que pasa es que la variedad A (la sustituyente) va ganandole usos lingüísticos a la variedad B (sustituida). Primero lo hace en el ámbito institucional, luego en el cultural, luego en el laboral, hasta que sustituye a la lengua B en los últimos ámbitos, el familiar y el personal. Es decir, la variedad B va perdiendo terreno en favor de la A.
Esto nunca ocurre porque un día los hablantes de la lengua B se levanten y digan "A partir de ahora hablaré la lengua A". Esto pasa porque primero la lengua B se introduce a través de las instituciones, autoridades y del sistema educativo como lengua oficial. Esto también se traslada al campo cultural, por lo cual la lengua B suele dejar de tener literatura o producción cultural (no popular). Esto hace que la lengua B pierda prestigio y se desarollan prejuícios en contra de ella ("Suena mal", "Es bruta", "No es apta para cosas serias", "No sirve más allá de X sitios", "Hablarla es de incultos", "no sirve para X"* también es muy común que la lengua B sea degradada a la categoria de dialecto o incluso de corrupción o jerga). Estos prejuícios son alentados por el sistema educativo y la administración. A causa de esto la lengua empieza a perder hablantes, sobre todo entre las clases altas. Esto alienta aún más los prejuícios ("Es una lengua de pobres/campesinos/...") y provoca que la variedad A se vaya introduciendo en el ámbito económico. Al introducirse en el ámbito económico la variedad A se va extendiendo entre las clases más bajas y menos cultas y va substituyendo a la lengua B en el ámbito familiar y individual. Este es el caso más común de sustitución lingistica (es el caso del gallego, el asturiano, el corso, el bretón, el aragonés, el sardo, etc), aunque esta también se puede dar de otras formas.
Durante todo este proceso se produce una situación de diglosia, no de bilingüismo.
El único modo de acabar con la sustitución lingüística y la diglosia es mediante la normalización lingüística, es decir, que la la lengua B recupere todos los usos que le han sido arrebatados y que los hablantes de esta variedad obtengan los mismos derechos que los de la A. En caso de que la lengua B desaparezca siempre (si hay voluntad popular y administrativa) se la puede revivir (es el caso del hebreo, el córnico, el gaélico manés, el livonio y algunas más).
http://es.wikipedia.org/wiki/Diglosia
http://es.wikipedia.org/wiki/Prestigio#Prestigio_socioling.C3.BC.C3.ADstico
http://es.wikipedia.org/wiki/Sustituci%C3%B3n_ling%C3%BC%C3%ADstica
*Esto es muchas veces una profecía autocumplida; si se extiende la idea de que una lengua no sirve para algo esa lengua no acabará utilizandose para ese algo.
Una pena porque se pierde la riqueza cultural española
Los lenguajes son como las especies: Nacen debido a una necesidad, evolucionan y si no se adaptan, desaparecen. Intentar mantener artificialmente algo destinado a desaparecer más pronto que tarde es bastante estúpido.
#67 A mi padre le "enseñaron" en la escuela que lo que él hablaba era castellano incorrecto. Que hablaba mal. Lo que descubrió años después es que en realidad estaba hablando leonés, del cual apenas se acuerda de algunas palabras sueltas. Por lo que #62 tiene mucha razón en cuanto a sus afirmaciones, otra cosa es que tú desconozcas la historia de esos idiomas.
Durante Franco se borró de la faz de España cualquier forma de hablar que fuera distinta al castellano "puro" y solamente sobrevivieron los más fuertes, como el gallego, el vasco y el catalán.
Comodín para poder decir todas las payasadas que se quieran: "con la que esta cayendo..."
Vaya caradura la de algunos...
#0 #1 #2 Menos mal que entre ellos no se encuentra el "silbo Gomero". La noticia dice que se perderán, si no se hace algo... ¡Vamos a hacer algo pues.... aragoneses, asturianos y catalanes!.
#56 Menuda tontería, los institutos cervantes se crean porque hay demanda fuera de España para aprender el español. Son escuelas de idiomas.
Si se crean ICs es porque hay un interés social en otros países en aprender castellano, no por un intento político de preservar una lengua en vías de desaparición.
#18 Los idiomas no desparecen de forma natural. Lo hacen por que otra lengua ocupa la posición de lengua de prestigio en detrimento de otra y lo hace por cuestiones políticas, económicas o militares, no por causas lingüísticas ni por que una sea mejor que la otra. Cuando se impide bien por coacción directa, bien de forma indirecta que una lengua se hable y pasa a ser una lengua desprestigiada, entonces esa lengua empezará a morir. Los hablantes más jóvenes no querrán hablarla delante de otros ni que sus hijos la aprendan.
El español es la lengua de todos, pero no tiene sentido perder el resto, por que los dos sistemas son perfectamente compatibles. Se puede usar una lengua en una determinada comunidad y otra para relacionarse con una comunidad mayor. No son excluyentes y sí enriquecedores.
#74 ¿Por que tenemos entonces que aprender castellano los gallegohablantes si el gallego es mayoritario en Galicia?, de hecho, fuera de las grandes ciudades y de algunas zonas muy castellanizadas el gallego es aplastante mayoría (70-95% dependiendo de la zona).
Por cierto, respondiendo a tu pregunta, por el mismo motivo por el que hay que aprender castellano.
#24 #25 Al estremeñu se lo suele considerar parte del astur-leonés: http://es.wikipedia.org/wiki/Estreme%C3%B1u
Falta el estremeñu http://ext.wikipedia.org/wiki/P%C3%A1gina_prencipal
#134 Te lo creas o no, las cosas funcionan así. Quizá te sorprenda porque te falta formación en sociolingüística, pero está sobradamente demostrado que las lenguas se extinguen por decisiones políticas que influyen en la presión social. Un hablante jamás abandona su lengua si no es tras ser sometido a una gran pesión social, política, etc. Los hablantes que cambian de lengua lo hacen porque, antes las presiones, empiezan a sentirse avergonzados de ella. Repudiar la propia lengua es algo patológico, algo que crea sufrimiento y complejo de inferioridad en el propio hablante. Estos hablantes necesitan que se les enseñe a valorar su lengua, igual que una chica anoréxica necesita aprender a valorar su cuerpo y esto la ayuda a dejar de sufrir.
No me acuerdo de qué escritor gallego se trata, pero contaba que cuando era un chaval le gustaba mucho una chica y se avergonzaba tanto de su gallego (no sabía siquiera castellano) que, cuando su madre le habló en presencia de ella, él ni siquiera contestaba para evitar que la chica lo oyese hablando gallego. Su madre le dijo "por qué no contestas, eres tonto?" (la madre se lo decía en gallego) y él prefería seguir sin contestar porque para él era mejor quedar de tonto antes que ella descubriese que hablaba gallego. Imagínate lo acomplejado que hay que estar para comportarse así.
Te cuento un ejemplo muy ilustrativo de presión política sobre los usos lingüísticos, es el caso de una familia como tantas otras de Alsacia, en Francia. Allí se habla alsaciano, una variedad dialectal del alemán. En la misma familia, los bisabuelos hablaban en alemán alsaciano, los abuelos francés, los padres alemán y los hijos francés. La explicación? Los bisabuelos y los padres vivieron su juventud en la Alsacia que pertenecía a Alemania, mientras que los abuelos y los padres vivieron en la que pertenecía a Francia.
Cada persona es un fósil viviente de la lengua y variedad dialectal de su juventud. Esto es así en cualquier parte del mundo, también en España, por eso cuando se habla de los típicos hablantes de una lengua a punto de extinguirse, éstos son todos viejos (fósiles, gente que simplemente continúa hablando la lengua que era habitual de su juventud). Por eso cada generación continuó hablando la lengua de su juventud a pesar de los cambios políticos y las nuevas presiones sociales.
#1 Por lo que me respecta, el vasco no es una riqueza española. El euskera es una riqueza vasca.
#57 No. Existen otras lenguas además del catalán y otros "confictos" además del catalán/español Increible ¿Verdad?
Me refería a que se puede coaccionar de forma mucho más sutil a la gente para que no hable una determinada lengua, por que eso es de paletos, de incultos, de no saber hablar... son los casos del aragónés, extremeño, leonés y bable.
"Me fan goyo tus güellos" Esto suena la hostia de sucio.
#5 Ja,ja eso también es "agudo"
#20 Se consideran abusos graves en Menéame:
.
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- Insultar a cualquier usuario, descalificar o menospreciarlo en público, ya sea a través de una noticia, un comentario, nota o en el uso de la Fisgona.
http://meneame.wikispaces.com/Abusos?responseToken=0319d3c84b17fd54a90530be3afd3946e
#8 conviene crear un espacio de conservación para que siempre quede una población estable para que las personas del futuro puedan disfrutar de ella.
¿Como si fueran animales?
#8 Es como los espartanos, seguro que al nacer deja al crio que se busque la vida para comer, si sobrevive, es apto...
#12: Invertir recursos en mantener un idioma es como invertir recursos en mantener un museo. Además, para mantener un idioma no hacen falta muchos recursos.
#8 Ese espacio de conservación ya existe, se llaman libros. Del mismo modo que aun se estudia lenguas muertas como el latín. Los lenguajes son herramientas y estan para servirnos a nosotros, no nosotros para servirlos a ellas, por muy nostálgico que te quieras poner con eso de que se pierde una cultura y tal. Tu ten por seguro que mientras una lengua sea necesaria no desaparecerá.
#15 Así a bote pronto diria que se traduce en "Me gustan tus ojos".
No sabía que el aragonés se parecía tanto al bable (por lo poco que he podido escuchar de éste también)
#12 Existe la generalizada y errónea concepción de que la lengua de signos es un una lengua artificial. La lengua de signos es una lengua natural, por eso existe la misma diversidad que con las lenguas orales.
#112 Te equivocas. Ni es inevitable ni mucho menos "natural". Unas lenguas desplazan a otras por intereses políticos, militares o económicos, no por que sean mejores o peores. ¿Qué ventajas tiene para España que desaparezca el leonés o el extremeño? Se va a convertir en un mejor país por que todos sus habitantes sólo se expresen en castellano? Yo creo que no, que se pueden mantener todas esas lenguas en sus territorios, con los hablantes que deseen seguir hablándolas. Esto no quiere decir que crea que debiera de desaparecer el español ahí. Sería absurdo, estúpido y un suicidio social, que me parece que son precisamente tus temores. El español es la lengua con la que nos entendemos todos en España y además con otros 450 millones de personas. Sería muy imbécil perder eso (Como por otro lado tengo la sensación de que en algunas partes de España se intenta). ¿Qué hay de malo en que en partes de Asturias se siga hablando bable, o en el norte de Extremadura el extremeño? En qué te perjudica eso a ti?
Si tanto os jode que desaparezca el silbo gomero, no tenéis más que aprenderlo y utilizarlo.
#8 Eso en mi pueblo se llaman reservas, no me gusta un pelo.
#12 Yo soy de Zaragoza y tengo un par de amigos que hablan Fabla (Aragonés), pero tienen que ir a asociaciones de Fabla y sitios así para poder practicarlo porque casi nadie lo usa en su vida cotidiana salvo los típicos abuelos de pueblo que lo aprendieron en su niñez.
Personalmente me parece bien que lo aprendan y lo hablen con otras personas, pero por mucho que se diga que sea cultura, si como cultura interesa, la gente lo aprende y lo habla y si no interesa ni como medio de comunicación ni como cultura, la gente no lo habla, y mas bien esta ocurriendo esto segundo.
No me hace ilusión que desaparezca, pero no me extrañaría lo mas mínimo. Y con "desaparezca" me refiero a que la gente por practicidad deje de hablarlo. Sin embargo un idioma no desaparece porque la gente deje de hablarlo, siempre y cuando este documentado, cualquiera puede aprenderlo y juntarse con otros para practicarlo.
Eso si, estoy en contra de que por que un idioma se hable poco, para "incentivarlo" por ser cultura se le inyecte dinero. Si la gente no esta interesado en aprenderlo o usarlo, no tiene sentido que se financie. Otra cosa sería que fuese algo nuevo que necesitase difusión o publicidad, pero no es el caso.
O Dios, que Rosa Diez no vea la noticia o insistira en que es solo el español
#63 tienes toda la razón, has hecho un pequeño resumen de sociolingüística.
Por ello es tan importante vigilar cómo se hacen los procesos de "normalización" y de recuperación de lenguas...porque es vital que la administración visibilice las diferentes lenguas a riesgo de invertir la diglosia. Se puede y debe favorecer a la más débil, pero eso nunca puede ser a costa de apartar a la otra lengua a riesgo de invertir la diglosia (y la diglosia no es mala porque atente contra la lengua en sí, sino porque supone una discriminación contra sus hablantes, un desprecio a su reconocimiento y dignidad que acaba en un sentimiento de inferioridad y autodesprecio, sea consciente o no)
#78 Cada vez que muere una lengua, muere una manera de entender la vida.
Ni te he dicho que tengas que sentirte culpable, ni te he dicho que tengas que aprenderla.
Simplemente he afirmado que tu declaración en #67 es errónea, ignorante y creo que con cierta mal fe, lo cual terminas por cerciorar en #78.
#80 No, no porque la gente lo ha querido, sino porque no ha tenido la fuerza de seguir hablándose. Comparas a millones de catalano-parlantes con miles de llionéses. Obviamente el llionés no podía competir en igualdad de condiciones que el catalán.
#79 por supuesto, que es legítimo y hasta admirable que los hablantes de una lengua hagan todo lo posible por su mantenimiento. Ese "todo lo posible" por supuesto no incluye vulnerar los derechos, libertades y dignidad de otros hablantes.
Y con la excusa, demasiadas veces, idiomas con millones de hablantes -en absoluto con problemas de desaparición- se pasa las "identidades" de otros por el forro y solo buscan la uniformidad en su propio territorio (lejos de fomentar la diversidad)
Los idiomas si no se usan, se pierden. No son más que meras herramientas. Parece que se esté extinguiendo una cultura o un país y sólamente desaparece la herramienta que utiliza cierta gente para comunicarse, y simplemente porque ha perdido usuarios, por la razón que sea.
Ya le pasó a los idiomas originales de la península ibérica, le pasó al latín, le pasó al castellano antigüo.
Pues muchísimas lenguas "desaparecidas" en realidad no lo están, porque están más que debidamente documentadas. Con tanto defensor de las pequeñas lenguas estoy seguro que lo que se puede hacer es asociarse para recuperarlas, formar grupos y estudiarlas ellos mismos.
Como lo de la utilidad y la intercomprensión es lo de menos estoy seguro que no les importará dejar de estudiar inglés (que no desaparecerá) y ponerse a ello.
No sería la primera vez que se recupera una lengua muerta. Ya ha pasado con el hebreo.
Bueno, o eso, o hacerlo por obligación, distribuir el país en poequeñas comarcas cada una con una lengua muerta diferente como oficial e inmersión obligatoria en ella. Como lo importante son las lenguas y no la LIBERTAD de sus hablantes...
#44 Entonces es una gilipollez mantener los munumentos histórico o el arte. Menuda gilipollez, pudiendo tener un aparcamiento gigantesco en su lugar para que tener ahí la catedral de Santiago. Un idioma es el eje vertebral de una cultura y es cultura y conocimiento en sí mismo.
#95 No prenda, no me voy por la tangente. Es que no me ha dado tiempo a contestarte, que estoy haciendo otras cosas :). Sigues con el catalán vs. español y te estoy diciendo que no me refiero a ninguno de ellos. Ya te lo he dicho en otro post. El castellano con 500 millones de hablantes y el Catalán con entre 6 y 11 (dependiendo de quién cuente) no están en absoluto en peligro y lo que se mantiene, a mi juicio artificialmente, es una guerra política y no lingüística. Claro que todo lo que mencionas está mal, pero que desaparezcan el aragonés, el extremeño, el leonés, el bable, el portugués y la fala de Xálima también lo está.
#4 #43 #12 #18 #44 Estoy de acuerdo con que los únicos que pueden evitar la desapareición de una lengua son sus propios hablantes, esto no quiere decir que estos mismos hablantes no puedan poner todo su empeño en que esta lengua no desaparezca y tratar de evitarlo.
Por último pienso que todos los que se consideren anticapitalistas (aquí en meneame hay bastantes), deberían estar contra la desaparición/destrucción de las lenguas pues no oblidemos que este (como antes lo fué el imperialismo o la conolización) es el principal causante de la actual destrucción de idiomas, y por desgracia, me parece que demasiados anticapitalistas son fans incondicionales del español, "porque todos lo entendemos".
Podríamos aprobar una ley que obligase a las editoriales a sacar el 20% de su producción en pliegos de cordel.
Es un modo de comunicación que, de hace 500 años para acá, se está perdiendo.
También deberíamos decirle a la UNESCO que le preste dinero al nuevo gobierno egipcio para que retome la construcción de pirámides y mastabas. Que no deja de ser una pena que esas cosas se pierdan.
Muchos comentarios se quejan de las "imposiciones" de las lenguas en algunas regiones españolas. Pero, si están tan en contra de las "imposiciones", ¿qué opinan de esto?
"Artículo 3.
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla."
#172 ¿Por qué es en sí algo estúpido? Por qué es tonto emplear alcoba y no habitación? Dónde radica la estupidez? Son palabras. Ahora estoy oyendo constantemente "chequear" que de lógica sería en español "extender cheques" o "pagar con cheques" pero no, la gente "guay" lo emplea como sinónimo de reexaminar, repasar, inspeccionar, comprobar, investigar, reconocer, considerar, controlar, explorar, fiscalizar, verificar, observar... cada una de esas palabras tiene un matiz distinto, pero dentro de poco todos diremos solo chequear, por que es moderno y "cool" y esas otras palabras serán anticuadas y estarán en desuso ¿Me puedes decir dónde está la ventaja?
#26 O sea, que el latín no ha desaparecido....en cierta forma es cierto... pero eso significa que decir que el aragonés o el asturiano van a desaparecer es absurdo, pues las dos son el latín trasformado...mientras sigan existiendo el catalán, castellano o gallego...no desaparecerán
PD luchar por mantener los idiomas es absurdo, pero luchar por los derechos de sus hablantes, no. Y eso incluye a los hablantes de lenguas como el asturiano o el aragonés
#10 El castúo esta ya perdido, no así la fala: http://es.wikipedia.org/wiki/Fala_%28valle_de_J%C3%A1lama%29, ya que sus hablantes tienen una gran conciencia lingüística.
#35 ¿Por algo en especial o es la simple catalanofobia de siempre?
#62 Una cosa más, ¿por coacción te refieres por ejemplo a cuando los nacionalistas catalanes silban y patalean cuando un parlamentario autonómico catalán se expresa en castellano?.
#24 Es mas conocido como castúo y es se denomina el habla típica extremeña. http://es.wikipedia.org/wiki/Cast%C3%BAo
#100 Nadie te obliga a aprender ningún idioma. Lo que se intenta es fomentar el idioma local en las regiones donde se tiene/tuvo un idioma local. Nadie obliga a un segoviano que vive en Segovia a aprender catalán al igual que nadie obliga a un catalán que vive en cataluña a aprender gallego.
Eso sí, si el segoviano quiere vivir en Cataluña, mejor que aprenda catalán, al igual que si ese segoviano quiere vivir en Alemania, mejor que aprenda alemán.
Es lo lógico, pero bueno, viendo que simplemente buscas la confrontación, supongo saltarás por la tangente con cualquier chorrada sobre Klingon o Élfico.
#8 La ciencia y la tecnología forman parte de nuestra cultura y no por ello seguimos haciéndonos sangrías con sanguijuelas, escuchas música en Discman o mil cosas más.
El mantener un idioma a base de dinero de los contribuyentes, como se hacen con algunas lenguas en este país es como alimentar a un enfermo (Grecia)
He mezclado mil cosas, pero lo último es un símil.
#67 Entre risa y risa lee la explicación de #63. Así es como desaparecen muchas lenguas. Existen muchas formas de coacción. La más efectiva (pero que en realidad como explica #63 es sólo un paso más) es la de tachar a los hablantes de una lengua de paletos y a la lengua de ruda, basta e inservible. Un último paso es negarles hasta la existencia: Eso es X mal hablado.
#251 No como funcionario, no puedes discriminar a los ciudadanos que das servicio.
#98 La cultura cuanta más mejor y por favor dejadme elegir con qué cultura abro mis miras, sin con la gallega o con la Alemana.
#183 Pero vamos a ver, ¿Entonces como crees que evolucionan las lenguas? ¿Crees que tendriamos el castellano como lo entendemos hoy si el latin no se hubiera contaminado de otros dialectos y evolucionado como lo ha hecho? Si, a mi tambien me parece una tonteria decir "roast beef" en vez de buey asado o como lo quieras decir, pero macho, si cientos de miles de personas lo dicen, al final "buey asado" desaparecera y formara parte de la historia de las lenguas, tal y como ha pasado con cientos de millones de palabras desde el inicio de las lenguas, ya puedes pillarte la pataleta que quieras. Fin.
Y como veo que esto se nos esta yendo de las manos, voy a zanjar el tema y vamos a dejarnos de tonterias. Tu, con tu primer comentario en #5, diste una respuesta en contra a #4 que, en definitiva, estaba diciendo que mantener algo que no se utiliza era una gilipollez. Ojo, que estamos hablando de mantener palabras en ACTIVO en sociedad, me parece muy bien que se hagan libros sobre "como se hablaba en español en el siglo XXI", de puta madre. No vamos a erradicarlas, ni matar a aquel que las utilice, ni quemar bibliotecas para evitar el conocimiento de palabras arcaicas como erroneamente entiende el amigo #186. Por lo cual, te he contestado y te he dicho lo de #41. Amigos, sino se utiliza, no se utiliza, vamos a dejarnos de dramas, algunos piensan que se hablara español igual dentro de 50 años. Creo que esta todo bastante clarito.
#183 Troll serás tu, porque yo desde luego no.
#216 Yo no utilizo la palabra "vasco" con tu definición. Utilizo "vasco" con la definición de "aquel que vive en el País Vasco".
Si quiero hacer referencia a "aquél que siente a su pueblo.Es un sentimiento de pertenecer a una cultura, a un modo de vivir, al anhelo de querer decidir nuestro propio futuro como pueblo" utilizo "nacionalista vasco esencialista".
Supongo que depende del modelo de nacionalismo con el que nos identificamos cada uno.
Cuanto daño han hecho los SMS...
#131 Estoy a favor de derogar dicho artículo (dejarlo solo en "derecho")....artículo que por otra parte es más que nada ornamental, porque que yo sepa a nadie se ha multado por no saber castellano ni se hacen exámenes por la calle para demostrar que se cumple ese "deber"...
Que pesados con el catalán, el gallego y el vasco. El artículo habla de tres lenguas en peligro, olvidando que hay varias más en España y ni el catalán, ni el gallego, ni el vasco están en peligro. ¿Podéis dejar de miraros el ombligo?
I agree. Spanish requires an effort to be learned, and it adds nothing upon English.
there's such a way to get some extra money: let's fire every single Cervantes's institute, stupid invention of those who want to preserve something that shall disappear.
#186 Bla, bla, bla, soy asturiano, en el pueblo donde vivo mis vecinos hablan "bable", el idioma no tiene ninguna utilidad fuera ni dentro del pueblo (ya que todos hablan castellano perfectamente), el idioma va a desaparecer en una generación y no es ningún drama.
#208 La Taifa de Valencia era un Reino con capital en Valencia.
#232 Siguiendo tu lógica, también estarás en contra de que se exija saber castellano para aprobar oposiciones en España.
#10 Yo he oído el jurdanu, pero del estremeñu no.
#25 Mira, ahora que lo dices castúo me suena. Tuve una novia de Las Hurdes, de ahí mi profundo conocimiento del idioma.
#5 Es inutil conservar algo dentro del uso común del lenguaje si inevitablemente está en desuso. ¿Acaso todos hablamos ahora latín? El latín desaparecio como lenguaje de una sociedad y es normal que frases y palabras en español desaparezcan.
Por lo cual, tu comentario es un fail en toda regla.
#53 ¿Por coacción te refieres a la gente que hace pintadas en las tiendas que no rotulan en catalán?
#21 Las normas de meneame son la mayor basura que pueda echarse uno en cara, aplicables solo cuando a los de arriba les da la gana y no hay ningún amiguito suyo implicado
Según ellos, aquí tenemos que autorregularnos con los negativos que es lo que nosotros queríamos hacer...
#83 ¿Y si tu hijo se va a Cataluña a currar en trabajo social? ¿Y si tu hijo es un lingüista interesado por el asturiano o el aragonés? ¿O y si es simplemente por curiosidad, sed de conocimientos, cultivo personal?
Seguro que no eres así pero ese comentario te ha quedado típico de cerradito de pueblo. La cultura es cultura y cuanta más haya mejor evolución como especie tendremos.
#106 Ahí lo tienes. Había poca gente que lo hablaba y el castellano impuesto por Franco terminó por destruir el idioma. Otros idiomas más fuertes (con más hablantes) no corrieron la misma suerte porque pudieron defenderse mejor.
El negativo es por afirmar, al igual que wayneworld en #112, que como el idioma lo hablaban apenas miles de personas el idioma merecía morir (y por nivelar el positivo de wayneworld).
#107 Pues obviamente que se obliga a gente a aprender un idioma. En España se obliga a aprender castellano y un poco de inglés, en algunas regiones se obliga además a aprender su idioma local.
De lo que se trata esta noticia es de que se debería de fomentar la enseñanza de idiomas locales no solo en Galicia, País Vasco y Cataluña, donde el idioma local sigue vivo, sino también en regiones donde el franquismo consiguió extinguir esos idiomas casi por completo.
Si vas a protestar porque te obliguen a aprender tu idioma local, protesta también porque te obligaron a aprender castellano.
#15 Sin tener ni idea, lo primero que ve ha venido a la mente es algo como "me follo tus huevos"
¿nadie ha quedado sorprendido que en Cataluña, uno de los territorios donde más se ha defendido la tesis del drama de la desaparición de un idioma y más esfuerzo y dinero nos hemos gastado en defender una lengua (que está bien, pero que con más de 10 millones de hablantes poco peligro de desaparecer tiene) resulta que tenemos otra, la catalana de signos, apunto de desaparecer?
¿y todos esos defensores de la lengua dónde están?
¿y los millones de euros en su defensa, para esta lengua, dónde están?
¿y la caverna nacionalista que cada día nos da la tabarra por qué se calla?
¿y nuestros políticos tan indignados con la opresión españolista-castellana?
¿y el català emprenyat?
¿les importa a todos una mierda?
#177 Ejemplo de genocidio lingüístico en nuestro país:
http://www.racocatala.cat/noticia/20086/ontinyent-elimina-valencia-dels-requisits-linguistics-municipals
Sobre el numero de valencianoparlantes en Valencia, lo que dices no es correcto.
http://ca.wikipedia.org/wiki/Valenci%C3%A0#Coneixement_del_valenci.C3.A0
Es sintomático que te moleste que te obliguen a estudiar valenciano y que no te moleste que te obliguen a estudiar castellano o inglés.
#1 Mira el lado positivo, al fin nos entenderemos
#297 #192 Modelo lingüístico. Si tus padres cogieron el modelo D, (Mayoría idioma no castellano) te aguantas.
Y yo como ciudadano vasco, si accedo a instituciones del estado exijo que me puedas atender en euskara tal como dicta mi estatuto. Si no, denuncia al canto por incumplimiento y discriminación.
La constitución tambien dicta que las lenguas son cooficiales en sus respectivas comunidades y sus hablantes tendrán los mismos derechos . Ya sabes, por respetar la ley, y eso.
#13 Antonio López: “No entiendo las críticas al retrato de Cascos, con la que está cayendo”/c27#c-27
#133 Educación obligatoria se llama. Quien no lleva a sus hijos a la escuela, puede ser multado, y si hay reincidencia es posible que los padres pierdan la tutela de sus hijos.
Como comento en #135, la educación y culturización de la población es una obligación, no una opción. No hay mayor peligro para una nación que la ignorancia y la incultura.
Aquí en Menéame parece ser que hay de todo. Ya no solamente tenemos a gente que piensa que aprender un segundo o tercer idioma no debería de ser obligatorio, sino que además piensan que tampoco es necesario aprender el primero!
Sí, en Menéame tenemos a garrulos que piensan que aprender castellano no debería de ser obligatorio en España. Lo próximo que dirán es que no debería de ser obligatorio ir a la escuela y que no debería de ser obligatorio saber leer o escribir.
¡Viva la mediocridad!
En fin... ¬_¬
#88 Por definición, euskalduna (vasco) significa "el que posee el (idioma) vasco". Por lo tanto, no eres vasco si no hablas vasco. Es la única condición para ser vasco.
#147 Explícamelo de otra forma porque no entiendo en qué me estás llevando la contraria
#205 Para los cazurros puede que no sea ningún drama. Para la gente que sabe el verdadero valor de los idiomas sí que es un drama que un idioma desaparezca.
#133 Eso no lo hace ornamental. Ahora mismo sería inconstitucional que el parlamento de Cataluña decidiera por ejemplo hacer optativa la asignatura de castellano, mientras que sin ese artículo probablemente no lo sería. (No sé si eso que acabo de decir es estrictamente cierto, podría haber alguna otra cosa que lo hiciera inconstitucional a parte de ese artículo, pero creo que para ilustrar la idea puede servir).
#149 La cosa es que yo no veo ningún problema en renunciar al castellano y ponernos todos a hablar inglés. Además, ¿que entendemos por "conservar"? ¿Obligamos a gente a que lo aprenda? ¿Lo hacemos "gratis"? ¿Y si a nadie le interesa, que hacemos?
Las lenguas desaparecen, es así. El griego antiguo está muerto y veo bastante ridículo llorar su pérdida. El lenguaje evoluciona hacia otros lugares. Los dialectos pequeños son absorbidos por otras lenguas más usadas; Por otra parte la Hiliada sigue ahí, que es al fin y al cabo lo importante.
Gracias google por señalar lo obvio. Si quieres ayudar, metelos en tu traductor y traduce tus productos, entre ellos android.
Por ahora solo puedo usar los productos de Mozilla (firefox) y algunas distribuciones de Linux en mi idioma, que es el asturiano.
#223 Ay madre del amor hermoso, no sabe usted ni consultar un diccionario.
Cito literalmente del diccionario de la Real Academia Española de la Lengua.
Vasco, véase vascongado.
Eso querido, en castellano, quiere decir que son sinónimos.
Es más en la edición en línea del diccionario, la primera acepción de vasco, es vascongado.
Te acabas de caer con todo el equipo.
#191 #194 #205
Lo que me ofende es el criterio de utilidad para determinar qué lenguas o especies deben desaparecer. Ya cansa este criterio como medida de todas las cosas. Obviamente las lenguas son dinámicas y evolucionan, al igual que las especies, etcétera, etcétera. Se extinguen y aparecen de nuevas y así ad infinitum. Qué tiene que ver esto con la utilidad de saber una lengua? A mí dominar una segunda lengua románica (independientemente de lo mucho o poco que se hable) me ha sido muy útil, porque ha aumentado mi facilidad para aprender nuevas lenguas y eso combinado me ha permitido viajar, conocer un montón de gente interesante y leer un porrón de literatura sin traducir y poder captar sus matices, sin ir más lejos, actividades ciertamente inútiles porque más que generarme dinero me lo han hecho perder y mucho.
Además, el problema es que ni lenguas ni especies están ahora mismo "in the wild", es decir, hay factores antropogénicos de carácter exógeno que modelan la evolución de las especies que en el caso de las lenguas es el poder político. Es decir, que si pones una fábrica al lado de un bosque quizá te cargues una especie aparentemente superflua pero que de hecho es esencial para la sostenibilidad del ecosistema. En el otro caso es el poder político el que decide promocionar artificialmente una lengua a expensas de otras. En el caso del latín, el poder que decidió apadrinarlo fue la Iglesia católica y funcionó como lingua franca muchísimo tiempo. La pérdida del latín viene acoplada al colapso de Roma primero y al de la Iglesia segundo. Al fin y al cabo, es el poder el que decide la "utilidad" de una lengua.
#43 Opino que partes de una creencia errónea. La "principal función de un idioma es la comunicación" sí, pero no entre personas. Es la comunicación con uno mismo. No puedes pensar un concepto si no dispones de palabras para mencionarlo. Por tanto, el idioma no es "una mera herramienta" porque, sin él, no se puede pensar.
El paso de los vinilos al mp3 no es comparable a la utilización de un idioma en vez de otro para transmitir un mensaje porque no existe ninguna traducción perfecta.
La razón de que no exista una traducción perfecta tiene que ver con el valor intrínseco de cada idioma. Un concepto mencionado por idioma,puede no ser comprendido en otro idioma. Un idioma conforma una ideología porque el idioma construye la realidad. No se limita a describirla.
Por tanto, cuando uno se empeña en preservar un idioma minoritario o minorizado, no necesariamente lo hará por "sentimentalismo". También puede hacerlo para preservar la diversidad ideológica de la humanidad. ¿Te parece absurdo querer preservar la diversidad ideológica?
Por otro lado, tampoco estoy de acuerdo en que la normalización lingüística sea inútil. Te remito a #63
#2 La verdad es que no lo había pensado. Una aguda observación Lee
#31 ¿Esto es un concurso a ver quién la tiene más larga?
#194 Disculpame pero creo que no estás entendiendo ni en artículo ni la discusión (o quizá sea yo quien no se entere de la misa a la media). No se habla ni de la evolución del español, ni tampoco de del empleo o no de arcaismos. El artículo habla de la desaparición de lenguas, no de su evolución, contra la que no tengo el menor problema, pero sí con que mueran. La evolución, la influencia de unas lenguas en otras, es algo natural, pero la desaparición no lo es. Siempre se produce, por motivos políticos o militares, no por que sus hablantes decidan que la lengua ya no les es útil.
Por otro lado, no entiendo lo de Troll, no te he dicho que lo seas en ningún momento.
#203, qué cachondo. Lo que existía por estas tierras eran reinos de taifas árabes :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Location_map_Taifa_of_Valencia.svg?uselang=es
territorio que, al ser conquistado por el rey Jaime I, pasó a convertirse en Reino de Valencia.
#43 "los idiomas se mantienen vivos si resultan útiles"
Y cuando es util un idioma? cuando lo puedes utilizar para comunicarte. Cuando puedes hacer eso? pues cuando tienes garantizado que el funcionario que atiende tus necesidades y pagas tú te atienda en el idioma autoctono y que tú no tengas que cambiar de idioma porque él no lo sepa.
Es algo estupido, como no se ponen las condiciones adecuadas para que los que saben el idioma lo usen, pues ya esta, ese idioma es inutil y debe morir. Eso es lo logico, a que sí?
#283 Pues sirva para el caso cualquier área en la que el parlamento sí tuviera competencias para ello. Ya dije en #141 que no estaba del todo seguro de que no hubiera otra cosa que lo impidiera y que sólo pretendía ilustrar la idea.
Se me ocurre otra forma de verificar la ornamentalidad: buscamos menciones de ese artículo en sentencias del TC y si el número es mayor que 0 es que no es ornamental. ¿Te vale?
Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber ...
No recuerdo haberme quejado del deber de conocer el castellano. Lo que digo es que ese deber existe (no ornamentalmente). Considero correcto que los ciudadanos de España tengan el deber de conocer la lengua castellana, y de la misma forma creo que los ciudadanos de Cataluña deberían tener el deber de conocer el catalán. Es más, contrariamente a los del TC, no veo qué incompatibilidad tenía ese deber con la constitución. De hecho creo que aquí más que interpretar la constitución legislaron.
#288 vas a comparar el acento con saber hablar un idioma? Espero que no lo hayas dicho en serio, si no, serías más tonto de lo que pensaba.
Bua, si os dijera las que están en peligro de extinción en México...
#17 Con que haya dos es suficiente.
#36 Pues sí que se parece, pero tiene muchas palabras de origen íbero, muchas de las cuales se las ha apropiado como suyas el euskera unificado, y otras que comparte con el frances y el catalán, que han echo lo propio. Es lo que tiene ser el pobre de los pirineos.
#53 "Se puede usar una lengua en una determinada comunidad y otra para relacionarse con una comunidad mayor"
Eso es sencillamente condenar la lengua de la comunidad mayor a la desaparición dentro de la comunidad menor. Las lenguas desaparecen cuando no hay un ámbito de uso social.
Efectivamente dos o más lenguas no son excluyentes, pero cuando conviven entre sí, empiezan a serlo cuando comienza desde el poder a negarse una y usar solo la otra. Esto es, a fomentar la diglosia.
Que salgan ahora los que dicen eso de que en España no se puede hablar castellano en algunos sitios, que están "perseguidos"... ahora a esperar comentarios de paletos incultos que se alegran de que su país pierda riqueza cultural.
#144 Precisamente a éso me referia. Muchos comentarios aquí se pueden resumir en: que desaparezcan las lenguas minoritarias por que no son útiles y usemos sólo una para comunicarnos. Perfecto, pero entonces deberíamos ser más globales y renunciar también al castellano en favor del inglés o del chino por ejemplo.
Por otro lado, el artículo habla de lenguas en peligro de extinción. ¿Por qué está la gente hablando constantemente del catalán? Ni el catalán, ni el gallego están en peligro alguno. Cuentan con un número de hablantes grande y suficientes medios, sin embargo pareciera que mañana ya nadie fuera a hablarlos. El aragonés se muere y lo mismo el bable, el extremeño, la fala de Xálima, el leonés y el portugués rayano. Ése es el problema (desconozco completamente el caso de la lengua de signos catalana) y no que se deje de hablar el catalán o el gallego. A buen seguro todos los que estamos aquí escribiendo moriremos sin ver que hayan desparecido esas dos lenguas, pero las otras...
#197 ¿Usted maneja la lengua de signos catalana?