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#12:
#5, #6 quizá #4 haya exagerado algo pero, invertir recursos en un idioma que no tiene una masa crítica de hablantes es absurdo. En cuanto al lenguaje de signos catalán, nunca entendí porque no se hacía un lenguaje de signos lo más internacional posible, bastantes limitaciones pueden originarse para expresarse en signos como para que encima en cada sitio sea de una manera completamente diferente.
#43:
#22 #26 #8 #5 En realidad es como dicen #18 #4 #19 #41 #12 o #39
Luchar por mantener vivos los idiomas es absurdo... a parte de completamente inutil (por mucho esfuerzo que hagamos... o por mucho que nos gustara), los idiomas solo se mantienen vivos si les resultan utiles a sus hablantes, que a veces se nos olvida que la principal funcion de un idioma es la comunicacion entre personas en el dia a dia y todo lo demas es accesorio, el idioma es una mera herramienta... y para eso, lo importante es que el numero de hablantes que tenga, y que este sea creciente, y no decreciente... es pura supervivencia del mas apto, maximizar el numero potencial de personas con las que te puedes comunicar. O porque es tan importante si no, y nos empeñamos tanto, estudiar ingles (y que nuestros hijos lo hablen).
Y conforme el mundo se globaliza, cada vez hacen falta mas hablantes para que un idioma se mantenga vivo.
En el caso de España, el castellano para bien o para mal, les lleva una gran ventaja en numero de hablantes de primera lengua (y en aumento como segunda) a las demas legunas... por lo cual, antes o despues, por mucho que nos empeñemos terminara absoviendo a las otras. Porque es lo logico.
Es exactamente lo mismo que el paso de los vinilos a los mp3 o de los libros a internet, por supuesto que a los que nacimos usandolos nos fastidia, nos toca la fibra sensible y nos parece una perdida increible.... pero al final, es lo logico, al sistema compuesto por conjunto de la gente no se guia por sentimentalismos, solo le importa cual les da mas ventaja. Todavia hay unos pocos que se niegan, y siguen usando LPs y camaras analogicas (entre los que me incluyo)... pero exactamente igual que siempre habra alguno que hable latin, griego, egipcio antiguo, azteca...
Luchar por mantener vivos los idiomas es absurdo... a parte de completamente inutil (por mucho esfuerzo que hagamos... o por mucho que nos gustara), los idiomas solo se mantienen vivos si les resultan utiles a sus hablantes, que a veces se nos olvida que la principal funcion de un idioma es la comunicacion entre personas en el dia a dia y todo lo demas es accesorio, el idioma es una mera herramienta... y para eso, lo importante es que el numero de hablantes que tenga, y que este sea creciente, y no decreciente... es pura supervivencia del mas apto, maximizar el numero potencial de personas con las que te puedes comunicar. O porque es tan importante si no, y nos empeñamos tanto, estudiar ingles (y que nuestros hijos lo hablen).
Y conforme el mundo se globaliza, cada vez hacen falta mas hablantes para que un idioma se mantenga vivo.
En el caso de España, el castellano para bien o para mal, les lleva una gran ventaja en numero de hablantes de primera lengua (y en aumento como segunda) a las demas legunas... por lo cual, antes o despues, por mucho que nos empeñemos terminara absoviendo a las otras. Porque es lo logico.
Es exactamente lo mismo que el paso de los vinilos a los mp3 o de los libros a internet, por supuesto que a los que nacimos usandolos nos fastidia, nos toca la fibra sensible y nos parece una perdida increible.... pero al final, es lo logico, al sistema compuesto por conjunto de la gente no se guia por sentimentalismos, solo le importa cual les da mas ventaja. Todavia hay unos pocos que se niegan, y siguen usando LPs y camaras analogicas (entre los que me incluyo)... pero exactamente igual que siempre habra alguno que hable latin, griego, egipcio antiguo, azteca...
#18:
A los defensores de "las culturas" habría que preguntarles qué harían ellos con un idioma que no habla nadie ni quiere hablarlo, ¿agarrar a los habitantes de esas regiones y obligarles a usarlo, les guste o no? ¿Inmersión lingüística a la fuerza? Son las personas las que tienen derecho a usar una lengua si quieren y no los idiomas los que tienen derecho a tener hablantes, por las buenas o por las malas. Aunque en este país me hago cargo de que estos conceptos son difíciles de digerir para algunos.
Además el argumento de que se pierde una cultura es ridículo: el latín o el griego clásico son lenguas muertas y eso no ha implicado que la cultura asociada a ellas haya desaparecido en absoluto. Si el aragonés, el extremeñu o similares tienen una cultura asociada, más allá de la simple herramienta de comunicación, no hay impedimento para que permanezca y quede siempre al alcance de quien la desee.
Además el argumento de que se pierde una cultura es ridículo: el latín o el griego clásico son lenguas muertas y eso no ha implicado que la cultura asociada a ellas haya desaparecido en absoluto. Si el aragonés, el extremeñu o similares tienen una cultura asociada, más allá de la simple herramienta de comunicación, no hay impedimento para que permanezca y quede siempre al alcance de quien la desee.
#22:
#1 Yo opino que las naciones no existen; que solo existimos los nacionalistas. Si el nacionalismo español (léase España) considerase que la lengua asturiana es tan española como la lengua española/castellana, sentiría pena por ella y no intentaría exterminarla impidiendo su oficialidad. España (léase el nacionalismo español) no la considera propia. Por tanto, la lengua asturiana no es una riqueza cultural española porque no es española.
Así que, para que el Asturiano sobreviva, hace falta o bien cambiar el nacionalismo español (léase cambiar España) o que los Asturianos voten mayoritariamente a nacionalistas asturianos.
Y algo parecido se puede decir de la situación de lengua valenciana/catalana y de las otras.
Así que, para que el Asturiano sobreviva, hace falta o bien cambiar el nacionalismo español (léase cambiar España) o que los Asturianos voten mayoritariamente a nacionalistas asturianos.
Y algo parecido se puede decir de la situación de lengua valenciana/catalana y de las otras.
#63:
#34 Es largo de explicar. Normalmente en los casos de sustitución lingüística o lengüicidio lo que pasa es que la variedad A (la sustituyente) va ganandole usos lingüísticos a la variedad B (sustituida). Primero lo hace en el ámbito institucional, luego en el cultural, luego en el laboral, hasta que sustituye a la lengua B en los últimos ámbitos, el familiar y el personal. Es decir, la variedad B va perdiendo terreno en favor de la A.
Esto nunca ocurre porque un día los hablantes de la lengua B se levanten y digan "A partir de ahora hablaré la lengua A". Esto pasa porque primero la lengua B se introduce a través de las instituciones, autoridades y del sistema educativo como lengua oficial. Esto también se traslada al campo cultural, por lo cual la lengua B suele dejar de tener literatura o producción cultural (no popular). Esto hace que la lengua B pierda prestigio y se desarollan prejuícios en contra de ella ("Suena mal", "Es bruta", "No es apta para cosas serias", "No sirve más allá de X sitios", "Hablarla es de incultos", "no sirve para X"* también es muy común que la lengua B sea degradada a la categoria de dialecto o incluso de corrupción o jerga). Estos prejuícios son alentados por el sistema educativo y la administración. A causa de esto la lengua empieza a perder hablantes, sobre todo entre las clases altas. Esto alienta aún más los prejuícios ("Es una lengua de pobres/campesinos/...") y provoca que la variedad A se vaya introduciendo en el ámbito económico. Al introducirse en el ámbito económico la variedad A se va extendiendo entre las clases más bajas y menos cultas y va substituyendo a la lengua B en el ámbito familiar y individual. Este es el caso más común de sustitución lingistica (es el caso del gallego, el asturiano, el corso, el bretón, el aragonés, el sardo, etc), aunque esta también se puede dar de otras formas.
Durante todo este proceso se produce una situación de diglosia, no de bilingüismo.
El único modo de acabar con la sustitución lingüística y la diglosia es mediante la normalización lingüística, es decir, que la la lengua B recupere todos los usos que le han sido arrebatados y que los hablantes de esta variedad obtengan los mismos derechos que los de la A. En caso de que la lengua B desaparezca siempre (si hay voluntad popular y administrativa) se la puede revivir (es el caso del hebreo, el córnico, el gaélico manés, el livonio y algunas más).
http://es.wikipedia.org/wiki/Diglosia
http://es.wikipedia.org/wiki/Prestigio#Prestigio_socioling.C3.BC.C3.ADstico
http://es.wikipedia.org/wiki/Sustituci%C3%B3n_ling%C3%BC%C3%ADstica
*Esto es muchas veces una profecía autocumplida; si se extiende la idea de que una lengua no sirve para algo esa lengua no acabará utilizandose para ese algo.
Esto nunca ocurre porque un día los hablantes de la lengua B se levanten y digan "A partir de ahora hablaré la lengua A". Esto pasa porque primero la lengua B se introduce a través de las instituciones, autoridades y del sistema educativo como lengua oficial. Esto también se traslada al campo cultural, por lo cual la lengua B suele dejar de tener literatura o producción cultural (no popular). Esto hace que la lengua B pierda prestigio y se desarollan prejuícios en contra de ella ("Suena mal", "Es bruta", "No es apta para cosas serias", "No sirve más allá de X sitios", "Hablarla es de incultos", "no sirve para X"* también es muy común que la lengua B sea degradada a la categoria de dialecto o incluso de corrupción o jerga). Estos prejuícios son alentados por el sistema educativo y la administración. A causa de esto la lengua empieza a perder hablantes, sobre todo entre las clases altas. Esto alienta aún más los prejuícios ("Es una lengua de pobres/campesinos/...") y provoca que la variedad A se vaya introduciendo en el ámbito económico. Al introducirse en el ámbito económico la variedad A se va extendiendo entre las clases más bajas y menos cultas y va substituyendo a la lengua B en el ámbito familiar y individual. Este es el caso más común de sustitución lingistica (es el caso del gallego, el asturiano, el corso, el bretón, el aragonés, el sardo, etc), aunque esta también se puede dar de otras formas.
Durante todo este proceso se produce una situación de diglosia, no de bilingüismo.
El único modo de acabar con la sustitución lingüística y la diglosia es mediante la normalización lingüística, es decir, que la la lengua B recupere todos los usos que le han sido arrebatados y que los hablantes de esta variedad obtengan los mismos derechos que los de la A. En caso de que la lengua B desaparezca siempre (si hay voluntad popular y administrativa) se la puede revivir (es el caso del hebreo, el córnico, el gaélico manés, el livonio y algunas más).
http://es.wikipedia.org/wiki/Diglosia
http://es.wikipedia.org/wiki/Prestigio#Prestigio_socioling.C3.BC.C3.ADstico
http://es.wikipedia.org/wiki/Sustituci%C3%B3n_ling%C3%BC%C3%ADstica
*Esto es muchas veces una profecía autocumplida; si se extiende la idea de que una lengua no sirve para algo esa lengua no acabará utilizandose para ese algo.
#163:
#134 Te lo creas o no, las cosas funcionan así. Quizá te sorprenda porque te falta formación en sociolingüística, pero está sobradamente demostrado que las lenguas se extinguen por decisiones políticas que influyen en la presión social. Un hablante jamás abandona su lengua si no es tras ser sometido a una gran pesión social, política, etc. Los hablantes que cambian de lengua lo hacen porque, antes las presiones, empiezan a sentirse avergonzados de ella. Repudiar la propia lengua es algo patológico, algo que crea sufrimiento y complejo de inferioridad en el propio hablante. Estos hablantes necesitan que se les enseñe a valorar su lengua, igual que una chica anoréxica necesita aprender a valorar su cuerpo y esto la ayuda a dejar de sufrir.
No me acuerdo de qué escritor gallego se trata, pero contaba que cuando era un chaval le gustaba mucho una chica y se avergonzaba tanto de su gallego (no sabía siquiera castellano) que, cuando su madre le habló en presencia de ella, él ni siquiera contestaba para evitar que la chica lo oyese hablando gallego. Su madre le dijo "por qué no contestas, eres tonto?" (la madre se lo decía en gallego) y él prefería seguir sin contestar porque para él era mejor quedar de tonto antes que ella descubriese que hablaba gallego. Imagínate lo acomplejado que hay que estar para comportarse así.
Te cuento un ejemplo muy ilustrativo de presión política sobre los usos lingüísticos, es el caso de una familia como tantas otras de Alsacia, en Francia. Allí se habla alsaciano, una variedad dialectal del alemán. En la misma familia, los bisabuelos hablaban en alemán alsaciano, los abuelos francés, los padres alemán y los hijos francés. La explicación? Los bisabuelos y los padres vivieron su juventud en la Alsacia que pertenecía a Alemania, mientras que los abuelos y los padres vivieron en la que pertenecía a Francia.
Cada persona es un fósil viviente de la lengua y variedad dialectal de su juventud. Esto es así en cualquier parte del mundo, también en España, por eso cuando se habla de los típicos hablantes de una lengua a punto de extinguirse, éstos son todos viejos (fósiles, gente que simplemente continúa hablando la lengua que era habitual de su juventud). Por eso cada generación continuó hablando la lengua de su juventud a pesar de los cambios políticos y las nuevas presiones sociales.
No me acuerdo de qué escritor gallego se trata, pero contaba que cuando era un chaval le gustaba mucho una chica y se avergonzaba tanto de su gallego (no sabía siquiera castellano) que, cuando su madre le habló en presencia de ella, él ni siquiera contestaba para evitar que la chica lo oyese hablando gallego. Su madre le dijo "por qué no contestas, eres tonto?" (la madre se lo decía en gallego) y él prefería seguir sin contestar porque para él era mejor quedar de tonto antes que ella descubriese que hablaba gallego. Imagínate lo acomplejado que hay que estar para comportarse así.
Te cuento un ejemplo muy ilustrativo de presión política sobre los usos lingüísticos, es el caso de una familia como tantas otras de Alsacia, en Francia. Allí se habla alsaciano, una variedad dialectal del alemán. En la misma familia, los bisabuelos hablaban en alemán alsaciano, los abuelos francés, los padres alemán y los hijos francés. La explicación? Los bisabuelos y los padres vivieron su juventud en la Alsacia que pertenecía a Alemania, mientras que los abuelos y los padres vivieron en la que pertenecía a Francia.
Cada persona es un fósil viviente de la lengua y variedad dialectal de su juventud. Esto es así en cualquier parte del mundo, también en España, por eso cuando se habla de los típicos hablantes de una lengua a punto de extinguirse, éstos son todos viejos (fósiles, gente que simplemente continúa hablando la lengua que era habitual de su juventud). Por eso cada generación continuó hablando la lengua de su juventud a pesar de los cambios políticos y las nuevas presiones sociales.
#26:
#4 Lo natural es que los idiomas evolucionen o se transformen (p. ej. el latín, el nórdico antiguo, el griego, el eslavo antiguo, etc). Un idioma nunca desaparece por si solo, siempre es "asesinado". Lo de que los idiomas desaparecen de manera natural es una falacia inventada por los uniformistas.
#76:
#67 A mi padre le "enseñaron" en la escuela que lo que él hablaba era castellano incorrecto. Que hablaba mal. Lo que descubrió años después es que en realidad estaba hablando leonés, del cual apenas se acuerda de algunas palabras sueltas. Por lo que #62 tiene mucha razón en cuanto a sus afirmaciones, otra cosa es que tú desconozcas la historia de esos idiomas.
Durante Franco se borró de la faz de España cualquier forma de hablar que fuera distinta al castellano "puro" y solamente sobrevivieron los más fuertes, como el gallego, el vasco y el catalán.
Durante Franco se borró de la faz de España cualquier forma de hablar que fuera distinta al castellano "puro" y solamente sobrevivieron los más fuertes, como el gallego, el vasco y el catalán.
#84:
#74 ¿Por que tenemos entonces que aprender castellano los gallegohablantes si el gallego es mayoritario en Galicia?, de hecho, fuera de las grandes ciudades y de algunas zonas muy castellanizadas el gallego es aplastante mayoría (70-95% dependiendo de la zona).
Por cierto, respondiendo a tu pregunta, por el mismo motivo por el que hay que aprender castellano.
Por cierto, respondiendo a tu pregunta, por el mismo motivo por el que hay que aprender castellano.
#69:
#56 Menuda tontería, los institutos cervantes se crean porque hay demanda fuera de España para aprender el español. Son escuelas de idiomas.
Si se crean ICs es porque hay un interés social en otros países en aprender castellano, no por un intento político de preservar una lengua en vías de desaparición.
Si se crean ICs es porque hay un interés social en otros países en aprender castellano, no por un intento político de preservar una lengua en vías de desaparición.
#53:
#18 Los idiomas no desparecen de forma natural. Lo hacen por que otra lengua ocupa la posición de lengua de prestigio en detrimento de otra y lo hace por cuestiones políticas, económicas o militares, no por causas lingüísticas ni por que una sea mejor que la otra. Cuando se impide bien por coacción directa, bien de forma indirecta que una lengua se hable y pasa a ser una lengua desprestigiada, entonces esa lengua empezará a morir. Los hablantes más jóvenes no querrán hablarla delante de otros ni que sus hijos la aprendan.
El español es la lengua de todos, pero no tiene sentido perder el resto, por que los dos sistemas son perfectamente compatibles. Se puede usar una lengua en una determinada comunidad y otra para relacionarse con una comunidad mayor. No son excluyentes y sí enriquecedores.
El español es la lengua de todos, pero no tiene sentido perder el resto, por que los dos sistemas son perfectamente compatibles. Se puede usar una lengua en una determinada comunidad y otra para relacionarse con una comunidad mayor. No son excluyentes y sí enriquecedores.
#4:
Los lenguajes son como las especies: Nacen debido a una necesidad, evolucionan y si no se adaptan, desaparecen. Intentar mantener artificialmente algo destinado a desaparecer más pronto que tarde es bastante estúpido.
#118:
#112 Te equivocas. Ni es inevitable ni mucho menos "natural". Unas lenguas desplazan a otras por intereses políticos, militares o económicos, no por que sean mejores o peores. ¿Qué ventajas tiene para España que desaparezca el leonés o el extremeño? Se va a convertir en un mejor país por que todos sus habitantes sólo se expresen en castellano? Yo creo que no, que se pueden mantener todas esas lenguas en sus territorios, con los hablantes que deseen seguir hablándolas. Esto no quiere decir que crea que debiera de desaparecer el español ahí. Sería absurdo, estúpido y un suicidio social, que me parece que son precisamente tus temores. El español es la lengua con la que nos entendemos todos en España y además con otros 450 millones de personas. Sería muy imbécil perder eso (Como por otro lado tengo la sensación de que en algunas partes de España se intenta). ¿Qué hay de malo en que en partes de Asturias se siga hablando bable, o en el norte de Extremadura el extremeño? En qué te perjudica eso a ti?
#93:
#8 Ese espacio de conservación ya existe, se llaman libros. Del mismo modo que aun se estudia lenguas muertas como el latín. Los lenguajes son herramientas y estan para servirnos a nosotros, no nosotros para servirlos a ellas, por muy nostálgico que te quieras poner con eso de que se pierde una cultura y tal. Tu ten por seguro que mientras una lengua sea necesaria no desaparecerá.
Comentarios
Una pena porque se pierde la riqueza cultural española
#1 Mira el lado positivo, al fin nos entenderemos
#0 #1 #2 Menos mal que entre ellos no se encuentra el "silbo Gomero". La noticia dice que se perderán, si no se hace algo... ¡Vamos a hacer algo pues.... aragoneses, asturianos y catalanes!.
Los lenguajes son como las especies: Nacen debido a una necesidad, evolucionan y si no se adaptan, desaparecen. Intentar mantener artificialmente algo destinado a desaparecer más pronto que tarde es bastante estúpido.
#4 Entonces deja de alimentarte y muere de una vez, ya que es estúpido que intentes mantener algo que está destinado a desaparecer.
#2 La verdad es que no lo había pensado. Una aguda observación Lee
#5 Ja,ja eso también es "agudo"
#4: Los idiomas son cultura, no animales.
Y aún así, si una especie animal está "destinada a desaparecer", conviene crear un espacio de conservación para que siempre quede una población estable para que las personas del futuro puedan disfrutar de ella.
#8 Es como los espartanos, seguro que al nacer deja al crio que se busque la vida para comer, si sobrevive, es apto...
Falta el estremeñu http://ext.wikipedia.org/wiki/P%C3%A1gina_prencipal
El catalán no me preocuparía como van a ser vendidos a los alemanes para pagar la deuda un problema menos para nosotros, y guay para ellos ya que pasaran a ser trilingües.
#5, #6 quizá #4 haya exagerado algo pero, invertir recursos en un idioma que no tiene una masa crítica de hablantes es absurdo. En cuanto al lenguaje de signos catalán, nunca entendí porque no se hacía un lenguaje de signos lo más internacional posible, bastantes limitaciones pueden originarse para expresarse en signos como para que encima en cada sitio sea de una manera completamente diferente.
#11 Me parece que algunos catalanes se ofenden con mi humor, usen vaselina para el ojete y no se ofendan, con la que con la que esta cayendo esta noticia es irrelevante.
Comodín para poder decir todas las payasadas que se quieran: "con la que esta cayendo..."
Vaya caradura la de algunos...
"Me fan goyo tus güellos" Esto suena la hostia de sucio.
#12: Invertir recursos en mantener un idioma es como invertir recursos en mantener un museo. Además, para mantener un idioma no hacen falta muchos recursos.
#16 Si no hay hablantes...
A los defensores de "las culturas" habría que preguntarles qué harían ellos con un idioma que no habla nadie ni quiere hablarlo, ¿agarrar a los habitantes de esas regiones y obligarles a usarlo, les guste o no? ¿Inmersión lingüística a la fuerza? Son las personas las que tienen derecho a usar una lengua si quieren y no los idiomas los que tienen derecho a tener hablantes, por las buenas o por las malas. Aunque en este país me hago cargo de que estos conceptos son difíciles de digerir para algunos.
Además el argumento de que se pierde una cultura es ridículo: el latín o el griego clásico son lenguas muertas y eso no ha implicado que la cultura asociada a ellas haya desaparecido en absoluto. Si el aragonés, el extremeñu o similares tienen una cultura asociada, más allá de la simple herramienta de comunicación, no hay impedimento para que permanezca y quede siempre al alcance de quien la desee.
Los que quieran impedir que se muera el asturiano que se vengan la Asturias y que paguen por hacer unos cursos donde aprendan el idioma. Por mi, que desaparezca el asturiano, no tiene mas utilidad que saber que dicen algunas canciones populares.
#4 Tú si que eres estúpido.
#12 Tú si que eres absurdo.
#18 No existe nadie que quiera perder su propia lengua salvo si le han lavado el cerebro con el españolismo u otra mierda, o está sometido a chantaje. A lo que no hay derecho es a que se pierdan los idiomas por intereses dinerarios egoístas. Evidentemente lo que se pierde no es una cultura sino una lengua y todo lo que implica, es decir, se pierde una cosmovisión y una idiosincrasia para ser sustituida por otra cosmovisión y otra idiosincrasia, en definitiva, por otra ideología.
#20 Se consideran abusos graves en Menéame:
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- Insultar a cualquier usuario, descalificar o menospreciarlo en público, ya sea a través de una noticia, un comentario, nota o en el uso de la Fisgona.
http://meneame.wikispaces.com/Abusos?responseToken=0319d3c84b17fd54a90530be3afd3946e
#1 Yo opino que las naciones no existen; que solo existimos los nacionalistas. Si el nacionalismo español (léase España) considerase que la lengua asturiana es tan española como la lengua española/castellana, sentiría pena por ella y no intentaría exterminarla impidiendo su oficialidad. España (léase el nacionalismo español) no la considera propia. Por tanto, la lengua asturiana no es una riqueza cultural española porque no es española.
Así que, para que el Asturiano sobreviva, hace falta o bien cambiar el nacionalismo español (léase cambiar España) o que los Asturianos voten mayoritariamente a nacionalistas asturianos.
Y algo parecido se puede decir de la situación de lengua valenciana/catalana y de las otras.
#1 Por lo que me respecta, el vasco no es una riqueza española. El euskera es una riqueza vasca.
#10 Yo he oído el jurdanu, pero del estremeñu no.
#24 Es mas conocido como castúo y es se denomina el habla típica extremeña. http://es.wikipedia.org/wiki/Cast%C3%BAo
#4 Lo natural es que los idiomas evolucionen o se transformen (p. ej. el latín, el nórdico antiguo, el griego, el eslavo antiguo, etc). Un idioma nunca desaparece por si solo, siempre es "asesinado". Lo de que los idiomas desaparecen de manera natural es una falacia inventada por los uniformistas.
#24 #25 Al estremeñu se lo suele considerar parte del astur-leonés: http://es.wikipedia.org/wiki/Estreme%C3%B1u
#13 Antonio López: “No entiendo las críticas al retrato de Cascos, con la que está cayendo”/c27#c-27
O Dios, que Rosa Diez no vea la noticia o insistira en que es solo el español
Cuanto daño han hecho los SMS...
Bua, si os dijera las que están en peligro de extinción en México...
#25 Mira, ahora que lo dices castúo me suena. Tuve una novia de Las Hurdes, de ahí mi profundo conocimiento del idioma.
#10 es como el leonés, que ya lo dan por perdido
#26 ¿A que te refieres con "asesinado"?
Una pena que uno de ellos no sea el catalán.
#15 Así a bote pronto diria que se traduce en "Me gustan tus ojos".
No sabía que el aragonés se parecía tanto al bable (por lo poco que he podido escuchar de éste también)
#32 estaba buena ?
#12 La "Masa crítica" para que un idioma exista son 2.
Los idiomas si no se usan, se pierden. No son más que meras herramientas. Parece que se esté extinguiendo una cultura o un país y sólamente desaparece la herramienta que utiliza cierta gente para comunicarse, y simplemente porque ha perdido usuarios, por la razón que sea.
Ya le pasó a los idiomas originales de la península ibérica, le pasó al latín, le pasó al castellano antigüo.
#37 Mucho.
#5 Es inutil conservar algo dentro del uso común del lenguaje si inevitablemente está en desuso. ¿Acaso todos hablamos ahora latín? El latín desaparecio como lenguaje de una sociedad y es normal que frases y palabras en español desaparezcan.
Por lo cual, tu comentario es un fail en toda regla.
#35 ¿Por algo en especial o es la simple catalanofobia de siempre?
#22 #26 #8 #5 En realidad es como dicen #18 #4 #19 #41 #12 o #39
Luchar por mantener vivos los idiomas es absurdo... a parte de completamente inutil (por mucho esfuerzo que hagamos... o por mucho que nos gustara), los idiomas solo se mantienen vivos si les resultan utiles a sus hablantes, que a veces se nos olvida que la principal funcion de un idioma es la comunicacion entre personas en el dia a dia y todo lo demas es accesorio, el idioma es una mera herramienta... y para eso, lo importante es que el numero de hablantes que tenga, y que este sea creciente, y no decreciente... es pura supervivencia del mas apto, maximizar el numero potencial de personas con las que te puedes comunicar. O porque es tan importante si no, y nos empeñamos tanto, estudiar ingles (y que nuestros hijos lo hablen).
Y conforme el mundo se globaliza, cada vez hacen falta mas hablantes para que un idioma se mantenga vivo.
En el caso de España, el castellano para bien o para mal, les lleva una gran ventaja en numero de hablantes de primera lengua (y en aumento como segunda) a las demas legunas... por lo cual, antes o despues, por mucho que nos empeñemos terminara absoviendo a las otras. Porque es lo logico.
Es exactamente lo mismo que el paso de los vinilos a los mp3 o de los libros a internet, por supuesto que a los que nacimos usandolos nos fastidia, nos toca la fibra sensible y nos parece una perdida increible.... pero al final, es lo logico, al sistema compuesto por conjunto de la gente no se guia por sentimentalismos, solo le importa cual les da mas ventaja. Todavia hay unos pocos que se niegan, y siguen usando LPs y camaras analogicas (entre los que me incluyo)... pero exactamente igual que siempre habra alguno que hable latin, griego, egipcio antiguo, azteca...
#26 O sea, que el latín no ha desaparecido....en cierta forma es cierto... pero eso significa que decir que el aragonés o el asturiano van a desaparecer es absurdo, pues las dos son el latín trasformado...mientras sigan existiendo el catalán, castellano o gallego...no desaparecerán
PD luchar por mantener los idiomas es absurdo, pero luchar por los derechos de sus hablantes, no. Y eso incluye a los hablantes de lenguas como el asturiano o el aragonés
#13 Con la que está cayendo ¿Sólo podemos hablar de lo mismo permanentemente? Sólo son importantes la economía, la política, la religión, la informática y el sacrosanto fútbol? No es para nada irrelevante. Que desaparezcan tres lenguas es una noticia triste que nos empequeñece culturalmente. Aunque haya quien "con la que está cayendo" piense que la cultura es irrelevante.
En esa lista faltan: el extremeño, el leonés, el portugués (la noticia habla de España) y la fala de Xálima.
#17 Con que haya dos es suficiente.
#24 El jurdanu no existe, es extremeño.
#2 mas allá del chiste
, el problema de no entendernos no es el idioma, es que cada uno no se entiende a si mismo.
#5 argumenta lo que desees, la realidad es simple, serán parte de la historia, como tu y como yo, para por mas pulmones artificiales, que le pongamos... van a morir.
Si tanto os jode que desaparezca el silbo gomero, no tenéis más que aprenderlo y utilizarlo.
#8 Eso en mi pueblo se llaman reservas, no me gusta un pelo.
#36 Pues sí que se parece, pero tiene muchas palabras de origen íbero, muchas de las cuales se las ha apropiado como suyas el euskera unificado, y otras que comparte con el frances y el catalán, que han echo lo propio. Es lo que tiene ser el pobre de los pirineos.
al museo, y que reciban el respeto y los honores que merecen como elemento cultural, pero me parece una soberana pérdida de tiempo y recursos cualquier intento de mantenerlas a flote.
Pues muchísimas lenguas "desaparecidas" en realidad no lo están, porque están más que debidamente documentadas. Con tanto defensor de las pequeñas lenguas estoy seguro que lo que se puede hacer es asociarse para recuperarlas, formar grupos y estudiarlas ellos mismos.
Como lo de la utilidad y la intercomprensión es lo de menos estoy seguro que no les importará dejar de estudiar inglés (que no desaparecerá) y ponerse a ello.
No sería la primera vez que se recupera una lengua muerta. Ya ha pasado con el hebreo.
Bueno, o eso, o hacerlo por obligación, distribuir el país en poequeñas comarcas cada una con una lengua muerta diferente como oficial e inmersión obligatoria en ella. Como lo importante son las lenguas y no la LIBERTAD de sus hablantes...
#18 Los idiomas no desparecen de forma natural. Lo hacen por que otra lengua ocupa la posición de lengua de prestigio en detrimento de otra y lo hace por cuestiones políticas, económicas o militares, no por causas lingüísticas ni por que una sea mejor que la otra. Cuando se impide bien por coacción directa, bien de forma indirecta que una lengua se hable y pasa a ser una lengua desprestigiada, entonces esa lengua empezará a morir. Los hablantes más jóvenes no querrán hablarla delante de otros ni que sus hijos la aprendan.
El español es la lengua de todos, pero no tiene sentido perder el resto, por que los dos sistemas son perfectamente compatibles. Se puede usar una lengua en una determinada comunidad y otra para relacionarse con una comunidad mayor. No son excluyentes y sí enriquecedores.
#53 "Se puede usar una lengua en una determinada comunidad y otra para relacionarse con una comunidad mayor"
Eso es sencillamente condenar la lengua de la comunidad mayor a la desaparición dentro de la comunidad menor. Las lenguas desaparecen cuando no hay un ámbito de uso social.
Efectivamente dos o más lenguas no son excluyentes, pero cuando conviven entre sí, empiezan a serlo cuando comienza desde el poder a negarse una y usar solo la otra. Esto es, a fomentar la diglosia.
#31 ¿Esto es un concurso a ver quién la tiene más larga?
I agree. Spanish requires an effort to be learned, and it adds nothing upon English.
there's such a way to get some extra money: let's fire every single Cervantes's institute, stupid invention of those who want to preserve something that shall disappear.
#53 ¿Por coacción te refieres a la gente que hace pintadas en las tiendas que no rotulan en catalán?
#54 No, no tiene por que, se dan multitud de casos de diglosia.
#12 Existe la generalizada y errónea concepción de que la lengua de signos es un una lengua artificial. La lengua de signos es una lengua natural, por eso existe la misma diversidad que con las lenguas orales.
Echo de menos el latín en esa lista...
#47 Díselo a los de Las Hurdes. No pienso discutir, pero tienen entre sus hijos predilectos a Gabriel y Galán, por sus poemas en hurdano (aunque nació en Salamanca). Si te pilla alguien que yo me sé te machaca.
#57 No. Existen otras lenguas además del catalán y otros "confictos" además del catalán/español Increible ¿Verdad?
Me refería a que se puede coaccionar de forma mucho más sutil a la gente para que no hable una determinada lengua, por que eso es de paletos, de incultos, de no saber hablar... son los casos del aragónés, extremeño, leonés y bable.
#34 Es largo de explicar. Normalmente en los casos de sustitución lingüística o lengüicidio lo que pasa es que la variedad A (la sustituyente) va ganandole usos lingüísticos a la variedad B (sustituida). Primero lo hace en el ámbito institucional, luego en el cultural, luego en el laboral, hasta que sustituye a la lengua B en los últimos ámbitos, el familiar y el personal. Es decir, la variedad B va perdiendo terreno en favor de la A.
Esto nunca ocurre porque un día los hablantes de la lengua B se levanten y digan "A partir de ahora hablaré la lengua A". Esto pasa porque primero la lengua B se introduce a través de las instituciones, autoridades y del sistema educativo como lengua oficial. Esto también se traslada al campo cultural, por lo cual la lengua B suele dejar de tener literatura o producción cultural (no popular). Esto hace que la lengua B pierda prestigio y se desarollan prejuícios en contra de ella ("Suena mal", "Es bruta", "No es apta para cosas serias", "No sirve más allá de X sitios", "Hablarla es de incultos", "no sirve para X"* también es muy común que la lengua B sea degradada a la categoria de dialecto o incluso de corrupción o jerga). Estos prejuícios son alentados por el sistema educativo y la administración. A causa de esto la lengua empieza a perder hablantes, sobre todo entre las clases altas. Esto alienta aún más los prejuícios ("Es una lengua de pobres/campesinos/...") y provoca que la variedad A se vaya introduciendo en el ámbito económico. Al introducirse en el ámbito económico la variedad A se va extendiendo entre las clases más bajas y menos cultas y va substituyendo a la lengua B en el ámbito familiar y individual. Este es el caso más común de sustitución lingistica (es el caso del gallego, el asturiano, el corso, el bretón, el aragonés, el sardo, etc), aunque esta también se puede dar de otras formas.
Durante todo este proceso se produce una situación de diglosia, no de bilingüismo.
El único modo de acabar con la sustitución lingüística y la diglosia es mediante la normalización lingüística, es decir, que la la lengua B recupere todos los usos que le han sido arrebatados y que los hablantes de esta variedad obtengan los mismos derechos que los de la A. En caso de que la lengua B desaparezca siempre (si hay voluntad popular y administrativa) se la puede revivir (es el caso del hebreo, el córnico, el gaélico manés, el livonio y algunas más).
http://es.wikipedia.org/wiki/Diglosia
http://es.wikipedia.org/wiki/Prestigio#Prestigio_socioling.C3.BC.C3.ADstico
http://es.wikipedia.org/wiki/Sustituci%C3%B3n_ling%C3%BC%C3%ADstica
*Esto es muchas veces una profecía autocumplida; si se extiende la idea de que una lengua no sirve para algo esa lengua no acabará utilizandose para ese algo.
#61 No hace falta discutir, conozco perfectamente el tema. Es como decir que no hablas castellano, que hablas avileño o peñarandadebracamontés. El jurdano no existe por que lo que se habla en las Hurdes (y solo en las altas) es extremeño, básicamente igual al que se habla en Piornal, Serradilla o Garrovillas.
#12 Yo soy de Zaragoza y tengo un par de amigos que hablan Fabla (Aragonés), pero tienen que ir a asociaciones de Fabla y sitios así para poder practicarlo porque casi nadie lo usa en su vida cotidiana salvo los típicos abuelos de pueblo que lo aprendieron en su niñez.
Personalmente me parece bien que lo aprendan y lo hablen con otras personas, pero por mucho que se diga que sea cultura, si como cultura interesa, la gente lo aprende y lo habla y si no interesa ni como medio de comunicación ni como cultura, la gente no lo habla, y mas bien esta ocurriendo esto segundo.
No me hace ilusión que desaparezca, pero no me extrañaría lo mas mínimo. Y con "desaparezca" me refiero a que la gente por practicidad deje de hablarlo. Sin embargo un idioma no desaparece porque la gente deje de hablarlo, siempre y cuando este documentado, cualquiera puede aprenderlo y juntarse con otros para practicarlo.
Eso si, estoy en contra de que por que un idioma se hable poco, para "incentivarlo" por ser cultura se le inyecte dinero. Si la gente no esta interesado en aprenderlo o usarlo, no tiene sentido que se financie. Otra cosa sería que fuese algo nuevo que necesitase difusión o publicidad, pero no es el caso.
#8 conviene crear un espacio de conservación para que siempre quede una población estable para que las personas del futuro puedan disfrutar de ella.
¿Como si fueran animales?
#62 ¿Crees que la gente no habla en masa el leonés por coacción?
Permíteme que me ría.
La gente dejó de hablar leonés cuando se fue del pueblo a la ciudad, no por que los tacharan de paletos.
#21 Las normas de meneame son la mayor basura que pueda echarse uno en cara, aplicables solo cuando a los de arriba les da la gana y no hay ningún amiguito suyo implicado
Según ellos, aquí tenemos que autorregularnos con los negativos que es lo que nosotros queríamos hacer...
#56 Menuda tontería, los institutos cervantes se crean porque hay demanda fuera de España para aprender el español. Son escuelas de idiomas.
Si se crean ICs es porque hay un interés social en otros países en aprender castellano, no por un intento político de preservar una lengua en vías de desaparición.
#44 Entonces es una gilipollez mantener los munumentos histórico o el arte. Menuda gilipollez, pudiendo tener un aparcamiento gigantesco en su lugar para que tener ahí la catedral de Santiago. Un idioma es el eje vertebral de una cultura y es cultura y conocimiento en sí mismo.
#41 #43 #48 Mi comentario no dice nada sobre las lenguas, solo refuta un comentario anterior con un argumento a mi modo de ver absurdo.
Dadnos subvenciones ! El que se niegue es un facha.
#59 ¿No son todas las lenguas artificiales?
#70 Ya empezamos a decir gilipolleces cuando nos quedamos sin argumentos.
Nadie duda de que un idioma sea cultura, de lo que se duda es que un idioma minoritario como el bable tenga que ser de obligatorio conocimiento.
#62 Una cosa más, ¿por coacción te refieres por ejemplo a cuando los nacionalistas catalanes silban y patalean cuando un parlamentario autonómico catalán se expresa en castellano?.
#67 A mi padre le "enseñaron" en la escuela que lo que él hablaba era castellano incorrecto. Que hablaba mal. Lo que descubrió años después es que en realidad estaba hablando leonés, del cual apenas se acuerda de algunas palabras sueltas. Por lo que #62 tiene mucha razón en cuanto a sus afirmaciones, otra cosa es que tú desconozcas la historia de esos idiomas.
Durante Franco se borró de la faz de España cualquier forma de hablar que fuera distinta al castellano "puro" y solamente sobrevivieron los más fuertes, como el gallego, el vasco y el catalán.
#8 La ciencia y la tecnología forman parte de nuestra cultura y no por ello seguimos haciéndonos sangrías con sanguijuelas, escuchas música en Discman o mil cosas más.
El mantener un idioma a base de dinero de los contribuyentes, como se hacen con algunas lenguas en este país es como alimentar a un enfermo (Grecia)
He mezclado mil cosas, pero lo último es un símil.
#76 Yo nací 10 años después de la muerte de Franco, no voy a sentirme culpable ni pagar por lo que hiciera Franco. El que quiera mantener una lengua, que la estudie y la hable y deje a los hijos de los demás en paz.
#4 #43 #12 #18 #44 Estoy de acuerdo con que los únicos que pueden evitar la desapareición de una lengua son sus propios hablantes, esto no quiere decir que estos mismos hablantes no puedan poner todo su empeño en que esta lengua no desaparezca y tratar de evitarlo.
Por último pienso que todos los que se consideren anticapitalistas (aquí en meneame hay bastantes), deberían estar contra la desaparición/destrucción de las lenguas pues no oblidemos que este (como antes lo fué el imperialismo o la conolización) es el principal causante de la actual destrucción de idiomas, y por desgracia, me parece que demasiados anticapitalistas son fans incondicionales del español, "porque todos lo entendemos".
#76 Llevamos mas de 30 años de democracia, y no, no se ha borrado nada, porque hoy en día quien las quiere utilizar lo puede hacer, y lo hacen. Mira el catalán que también fue prohibido y tiene millones de hablantes ¿Por qué? Pues porque la gente lo ha querido
#63 tienes toda la razón, has hecho un pequeño resumen de sociolingüística.
Por ello es tan importante vigilar cómo se hacen los procesos de "normalización" y de recuperación de lenguas...porque es vital que la administración visibilice las diferentes lenguas a riesgo de invertir la diglosia. Se puede y debe favorecer a la más débil, pero eso nunca puede ser a costa de apartar a la otra lengua a riesgo de invertir la diglosia (y la diglosia no es mala porque atente contra la lengua en sí, sino porque supone una discriminación contra sus hablantes, un desprecio a su reconocimiento y dignidad que acaba en un sentimiento de inferioridad y autodesprecio, sea consciente o no)
#78 Cada vez que muere una lengua, muere una manera de entender la vida.
Ni te he dicho que tengas que sentirte culpable, ni te he dicho que tengas que aprenderla.
Simplemente he afirmado que tu declaración en #67 es errónea, ignorante y creo que con cierta mal fe, lo cual terminas por cerciorar en #78.
#80 No, no porque la gente lo ha querido, sino porque no ha tenido la fuerza de seguir hablándose. Comparas a millones de catalano-parlantes con miles de llionéses. Obviamente el llionés no podía competir en igualdad de condiciones que el catalán.
#8 Uy si, seguro que mi hijo tendrá una tentación irresistible por disfrutar de la lengua de signos catalana.
#74 ¿Por que tenemos entonces que aprender castellano los gallegohablantes si el gallego es mayoritario en Galicia?, de hecho, fuera de las grandes ciudades y de algunas zonas muy castellanizadas el gallego es aplastante mayoría (70-95% dependiendo de la zona).
Por cierto, respondiendo a tu pregunta, por el mismo motivo por el que hay que aprender castellano.
Vaya, google sensible por los idiomas que están a punto de desaparecer... Pero después quieres que se incluya el gallego entre los idiomas de gmail, gooogledocs, bloggers o crome porque hay gente que lo usa regularmente en su trabajo, entre las que me incluyo...y dan el silencio por respuesta. Supongo que más de 2 millones de hablantes no deben de ser suficiente si su renta per capita no es interesante (el euskera si que está como opción y que yo sepa tiene un número de hablantes menor).
#82 "no ha tenido la fuerza de seguir hablándose"
Porque la gente no ha querido, es cuestión de cantidad de hablantes, no hay mas.
#67 Entre risa y risa lee la explicación de #63. Así es como desaparecen muchas lenguas. Existen muchas formas de coacción. La más efectiva (pero que en realidad como explica #63 es sólo un paso más) es la de tachar a los hablantes de una lengua de paletos y a la lengua de ruda, basta e inservible. Un último paso es negarles hasta la existencia: Eso es X mal hablado.
#84 Yo no he obligado a nadie a hablar castellano, será el estado español, yo por mí cómo si escolarizáis a vuestros hijos en Klingon.
#82 Repito, que el que quiera mantener vivo el klingon que lo aprenda, pero que deje al resto del mundo en paz. Y me refiero a las campañítas en las que llamáis malos gallegos, vascos o catalanes a aquellos que no hablan la lengua que vosotros queréis que hablen.
No respetáis, y no sois respetados, simple y llanamente.
#50 Tienes algún artículo sobre eso de las muchas palabrar de origen íbero? Me interesa.
#79 por supuesto, que es legítimo y hasta admirable que los hablantes de una lengua hagan todo lo posible por su mantenimiento. Ese "todo lo posible" por supuesto no incluye vulnerar los derechos, libertades y dignidad de otros hablantes.
Y con la excusa, demasiadas veces, idiomas con millones de hablantes -en absoluto con problemas de desaparición- se pasa las "identidades" de otros por el forro y solo buscan la uniformidad en su propio territorio (lejos de fomentar la diversidad)
#69 No alimenten a los trolls, por favor
#80 porque previamente a la guerra civil el catalán era el idioma de la burguesía, mientras que el catalan en valencia se asociaba a los agricultores y a la baja cultura, (igual que el gallego, el asturiano, el leonés...), porque en catalunya una gran parte de la población perdió este miedo y empezó un proceso para la regeneración de este idioma, y porque no en todas las comunidades autónomas las lenguas autóctonas han tenido el mismo reconocimiento des de las autoridades, por ejemplo en el Pais Valencià, si no me equivoco no es hasta bien entrados los 80 que no empieza a ser posible ir a la escuela en valenciano.
#8 Ese espacio de conservación ya existe, se llaman libros. Del mismo modo que aun se estudia lenguas muertas como el latín. Los lenguajes son herramientas y estan para servirnos a nosotros, no nosotros para servirlos a ellas, por muy nostálgico que te quieras poner con eso de que se pierde una cultura y tal. Tu ten por seguro que mientras una lengua sea necesaria no desaparecerá.
#74 ¿Quién ha hablado de tener que aprender un dioma masivamente y por obligación?
#92 ¿Qué es el País Valencia y dónde está?
#87 Cuando dices negarles la existencia te refieres a cuando los de ERC abuchean en el parlamento catalán a los que hablan legítimamente en Español. Que es la 3ª vez que te me vas por la tangente.
#88 Obvious troll is obvious.
Obviamente estás troleando. Pensaba que tenías una opinión al respecto y ahora veo que simplemente estás riéndote de nosotros.
Para el resto de los meneantes: DFTT.
#94 En eso consiste la inmersión lingüística, que no es opcional.
#83 ¿Y si tu hijo se va a Cataluña a currar en trabajo social? ¿Y si tu hijo es un lingüista interesado por el asturiano o el aragonés? ¿O y si es simplemente por curiosidad, sed de conocimientos, cultivo personal?
Seguro que no eres así pero ese comentario te ha quedado típico de cerradito de pueblo. La cultura es cultura y cuanta más haya mejor evolución como especie tendremos.
#86 Ahí lo has dicho. Porque no había suficiente fuerza para combatirlo durante esa época, no porque la gente no quería.
A día de hoy solamente lo hablan unos pocos abuelos de algunos pueblos perdidos en el campo.
#98 La cultura cuanta más mejor y por favor dejadme elegir con qué cultura abro mis miras, sin con la gallega o con la Alemana.