#6 Si fuéramos independientes las pasaríamos el doble de putas porque seguirían gobernando ellos y encima legitimados, ya que la gente los habría votado.

Miedo me da.

CiU es igual que el PP pero hablando una lengua distinta, ¿tan difícil es de entender?

#10 Si fuésemos independientes CIU perdería bastante. Mucha gente los vota para dar una impresión de catalanismo fuerte de cara a España.

Me da la risa la gente que defiende el no independentismo porque en Cataluña hay CIU. Pues ahora tenemos CIU y PP por partida doble, ¿qué bien no?

#6 #10 #16 Tal vez no habéis seguido el tema, porque no os ha interesado hasta ahora y tal... Voy a daros algo de información.
Por si os interesa saberlo, el partido político y regidor que se interesó por iniciar la investigación del tema fue este:

#20 ¿Me podrías aclarar en qué punto de mi comentario he defendido yo el no independentismo?

#26 El tema forma parte de mi realidad cotidiana... Pero gracias por la info, siempre es útil.
Madre mía, Reus... Pocas ciudades hay más burguesas en Cataluña y ojo, no es crítica: es un hecho.

Siempre que tengo la posibilidad, hago la misma pregunta a personas que, a priori, saben de lo que hablan... ¿Realmente la independencia de España es viable y beneficiosa en términos económicos? Hasta la fecha ningún estudioso me ha presentado un plan de viabilidad y el último historiador con el que tuve el placer de hablar del tema me (nos, estábamos en una clase) dijo que las primeras generaciones catalanas independientes deberían mentalizarse para ser más pobres que las anteriores.

Y, la verdad... No sé el resto de meneantes, cada uno es muy libre de defender las ideas que quiera pero todas las que defiendo yo implican un enorme compromiso por mi parte. Para defender el independentismo de MI tierra (no olvidemos que mi punto de vista es intrahistórico: soy una persona normal que intenta trabajar, vivir y ser en Cataluña) me gustaría conocer todos los pros y los contras... Tengo cubierto el cupo de ideas abstractas para defender basándome en informaciones sesgadas: se me ocurren un par que conozco y me motivan bastante más que los independentismos. Entiendo que aquí no han lugar pero si alguien tiene curiosidad se las puedo detallar. Lo que sí diré es que muchas supusieron un "ZAS! En toda la boca" logístico bastante considerable, muy a mi pesar.

Encima está lo de utilizar la lengua como una herramienta en vez de como un arma... ¿Veis? Eso sí que me pone de mal carácter de verdad.

#29 Si consigues moverte en ambientes de más a la izquierda, puede que incluso oigas el argumento de «Somos independentistas para algún día dejar de ser nacionalistas». Hay algunos de las CUP que a menudo difunden esta idea abiertamente.
Porqué lo soy yo? Porque no me siento respetado y por lo tanto no me siento representado por el Estado Español, y como veo difícil que ese Estado cambie ya que está ideado de cierta manera en sus orígenes, pues apuesto por el independentismo.

Madre mía, Reus... Pocas ciudades hay más burguesas en Cataluña y ojo, no es crítica: es un hecho.
Bueno, yo no lo veo tan concreto, tal vez porque mis profesores de Historia en la facultad me han enseñado a valorar el papel importante de los obreros, y por lo tanto Reus no sería solo "burguesa" sino también liberal. Aunque tampoco me lo tomaría como una categoría definitiva y definitoria de la ciudad.

¿Realmente la independencia de España es viable y beneficiosa en términos económicos?
Has hablado con alguien de http://www.ccncat.cat, por ejemplo? Un historiador puede opinar también, pero los economistas ya hablan del tema.
Yo te podría dar argumentos personales, pero si hay que hablar de economía puede que un economista te explique más cosas.
Puede que vivamos en un momento histórico que desconfiemos de los economistas, pero en este caso puede que pueden explicar más que yo. Tampoco es que yo siga todo lo que opinan los del CCN, pero es lo primero que me ha venido a la cabeza.

Encima está lo de utilizar la lengua como una herramienta en vez de como un arma...
No sé quién decide que estoy usando mi lengua como herramienta o como arma. Yo hablo la lengua que me pasa por la cabeza en ese momento, y sí, mayoritariamente es el catalán porque mi lengua materna es el catalán. Son cosas que te vienen de nacer en un entorno familiar concreto, supongo.
Por si te preocupa que parezcamos paranoicos o obsesivos con el tema de conservar y difundir nuestra lengua propia, te recomiendo este artículo de la National Geographic sobre lenguas en peligro de extinción: http://ngm.nationalgeographic.com/2012/07/vanishing-languages/rymer-text

#31 Una vez más, gracias por tus aportaciones. No conocía www.ccncat.cat pero es un lugar muy a tener en cuenta para documentarme.

Si hablo así de Reus es porque la conozco un poco... Hay dos (bueno, hay más, pero las principales son estas dos) divisiones fundanmentales: los herederos del Reus- París-Londres y el resto de habitantes. Es largo de detallar pero notabas la sección a la que pertenecías si en verano te podías colocar en alguna tiendecita con "solera" de la ciudad o tenías que ir a dar con tus huesos en un hotel para ganarte cuatro duros durante las vacaciones, entre otras simpáticas variables... . Es una apreciación personal, tampoco pretendo sentar cátedra.

Lo de utilizar la lengua como un arma y no como una herramienta (y no al revés, me expresé mal) no iba en absoluto por ti sino por las personas de la élite (políticos normalmente) que lo hacen... Lamento si te has sentido aludido.

Por supuesto que todo se deriva de nacer en un lado o en otro, eso ya lo tenía claro Cela en el primer párrafo de su Pascual Duarte: «Yo, señor, no soy malo, aunque no me faltarían motivos para serlo. Los mismos cueros tenemos todos los mortales al nacer y sin embargo, cuando vamos creciendo, el destino se complace en variarnos como si fuésemos de cera y en destinarnos por sendas diferentes al mismo fin: la muerte. Hay hombres a quienes se les ordena marchar por el camino de las flores, y hombres a quienes se les manda tirar por el camino de los cardos y de las chumberas. Aquéllos gozan de un mirar sereno y al aroma de su felicidad sonríen con la cara del inocente; estos otros sufren del sol violento de la llanura y arrugan el ceño como las alimañas por defenderse. Hay mucha diferencia entre adornarse las carnes con arrebol y colonia, y hacerlo con tatuajes que después nadie puede borrar ya» (Cela, 1976: 25). Y no, no me pareces en absoluto paranoico... De hecho, dedico gran parte de mi esfuerzo y de mi vida académica a perfeccionar los idiomas, a utilizarlos con corrección y, políticas de empleo mediante, a su difusión. Sin embargo, en mi vida cotidiana y en mi universidad hablamos catalán y castellano indistintamente y pasamos de una lengua a otra sin darnos cuenta... Lo que sí tenemos es una clara conciencia de que es una lengua minoritaria y, por ende, hay que tener especial cuidado con ella. En eso estamos muchas de las personas que estudiamos allí y la práctica totalidad de las que imparten clase.

Por eso me fastidia tanto que se utilicen cosas como la lengua y el nacionalismo para manipular a la masa... No es ético, no está bien. Las lenguas y los nacionalismos deberían ser herramientas y mecanismos de entendimiento y de difusión cultural y no... Lo que son.
Por cierto, no sé si la conoces pero para temas de lenguas y su situación en el mundo me encanta la web de L'Ethnologue.

http://www.ethnologue.com/language_index.asp

¡Salud!

#34 Ayer se recordaba la muerte de Joan Fuster, valenciano catalanista y independentista, el cual dijo la frase: «Reivindiqueu sempre el dret a canviar d'opinió: és el primer que us negaran els vostres enemics» (Reivindicad siempre el derecho a cambiar de opinión: es lo primero que os negaran vuestros enemigos).

Sí, estaría de acuerdo que hay linajes reusenses que se han perpetuado, se ve en los nombres y apellidos de los documentos oficiales antiguos en el Archivo Municipal. Incluso apellidos de regidores del ayuntamiento actual ya aparecen en documentos oficiales del Ayuntamiento del siglo XIX. Eso lo he comprobado por última vez este mismo año.
Ya que hemos hablado de Reus, supongo que conocerás la obra de Pere Anguera http://ca.wikipedia.org/wiki/Pere_Anguera_i_Nolla. Que no se nos olvide, ya que es imprescindible para entender tanto la historia de Reus al igual que la del Catalanismo. Yo lo tuve a él de profesor en la facultad, tan solo unas semanas, porque enfermó y tuvo que dejar las clases (hasta morir pocos meses después), y era de una lucidez impresionante para hablar de estos temas. Es tal vez de los pocos autores que puedo recomendar sin dudar.

#29 ¿Realmente la independencia de España es viable y beneficiosa en términos económicos? Hasta la fecha ningún estudioso me ha presentado un plan de viabilidad y el último historiador con el que tuve el placer de hablar del tema me (nos, estábamos en una clase) dijo que las primeras generaciones catalanas independientes deberían mentalizarse para ser más pobres que las anteriores.

1. Aquí tienes 2 títulos salidos del mundo académico (son economistas) que no hacen si no corroborar lo obvio. Que no solo es beneficioso, si no también necesario, incluso para las dos partes:

http://www.laie.es/libro/sense-espanya/695982/978-84-9809-170-0

http://www.llibrerialacapona.cat/es/libros/9788498674811--mes-val-sols.html

2. No sé si un historiador es el mejor especialista para analizar el tema. Ahora bien, si se trata de un historiador de la economía podría sacar a colación casos de éxito de territorios, más o menos ricos o industrializados que se han separado de Estados matrices que lo eran algo menos. En Europa tenemos varios casos: Bélgica (del Reino de los Paises Bajos) o Chequia (que formaba parte de Checoslovaquia).

#33 La verdad es que es un tema que escapa a la competencia del historiador. El historiador lo que sí puede hacer es analizar el desarrollo del proceso soberanista, descubrir la naturaleza de las fuerzas operantes y sus relaciones. Puede incluso, sacando ya los pies del tiesto, hacerse una idea sobre las posibilidades de éxito o fracaso del movimientos social y las posibles modalidades políticas en que podría traducirse. Pero eso ya no es "historia".

Además son dos temas distintos. Cataluña puede perfectamente llegar a ser independiente y encontrarse con que su economía actual debe ser reestructurada. La viabilidad económica no es una condición necesaria sino simplemente "tranquilizadora". Por lo demás las consecuencias de un movimiento histórico como la independencia de Cataluña podría alterar por sí misma suficientemente la realidad como para hacer variar sustancialmente las conclusiones de cualquier estudio previo.

Una cosa está clara la gran debilidad de Cataluña es que en sí misma es un mercado pequeño y para mantener su industria y sus servicios depende de sus exportaciones. Una España empobrecida, por poner un ejemplo, podría llegar a ser un gran problema para Cataluña.

#40 La verdad es que no conozco el tema económico en profundidad. En todo caso, a la velocidad que está cambiando el panorama global, y visto el futuro inmediato que nos aguarda a todos, las proyecciones económicas a largo plazo son puras pajas mentales. El reconocimiento por parte del estado al derecho al autogobierno, que es un primer paso al que todavía se debe llegar, en todo caso, no se ve lastrado en absoluto por consideraciones económicas.

Después de haber vivido en Cataluña unos cuantos años puedo decir que me parece que los catalanes tienen una cultura política media muy superior a la que se puede encontrar en otras zonas y que la opción independentista es seriamente contemplada por gente de todos los ámbitos sociales, lo que me parece importantísimo. Pero también me parece una sociedad muy polarizada, con muchos debates abiertos y muchos lazos de todo tipo con el resto del estado que será muy gravoso deshacer.

Seguramente tienes razón en lo que expones. Obviamente sin una estrategia inteligente de "deslocalización" de mercados e inversiones sería muy difícil dar un sólo paso. Personalmente el proceso que me parece imprescindible que se inicie es el que decía antes. Todos seremos un poco más libres y estaremos un poco menos atados y bien atados el día que el estado reconozca y de curso al derecho a la autodeterminación de los pueblos que hoy engloba.

PS: Por lo que sé los famosos boicots nunca han tenido demasiado éxito, por decirlo suavemente.

#10 Te corrijo, CIU es igual que el PP, IU, PSOE y demás partidos políticos de este país. Todos sin excepción son corruptos aunque la corrupción sea proporcional a los puestos que desempeñan.

#6 Solo hay que imaginarse a Felip Puig de ministro de Defensa y los Mossos con tanques y rifles.

#285 ¿Engañar? ¿Racismo? Tú flipas, hombre. Era lo que faltaba. Si tú sabes castellano, gallego, catalán y vasco, vas si quieres a opositar a Segovia, Girona, Santiago, Bilbao o Castellón. Si solo sabes castellano, gallego y vasco no te van a coger en Castellón o Tarragona, porque no vas a entender los papeles que te pasen de la Generalitat (eso es solventable con un traductor) ni a alguna gente que se dirija a ti, que tiene derecho a hablar su lengua en el territorio del que es natural y cooficial. ¿Sabes qué significa cooficial?
La constitución deja muy claro cual es el idioma oficial de España. Si no te gusta, se siente. Menuda infantilada. La Constitución también deja claro el derecho a un trabajo y a una vivienda digna. Que el idioma oficial de España (y tan extendido en buena parte mediante prohibiciones, represión e imposición hasta la fecha de la Constitución misma, más vale no olvidarlo) sea el español, no niega las otras lenguas no oficiales ni cooficiales, y desde luego la cooficialidad de las otras tres con sus variantes. ¿Sabes qué significa cooficial? Pues eso, si quieres ser funcionario en Reus tienes que saber catalán y español, y desde 2006 si quieres ser funcionario en el noroeste de Cataluña tendrás además que saber occitano (aranés).

#292 Sigues demostrando cada vez más lo que eres. Lo equivalente a lo que yo digo, es que vaya a valladolid alguien que no sepa hablar español, no alguien que no tenga el mismo acento que los de Fachadolid.

Te imaginas que alguien que no sepa castellano se presentara a las oposiciones? a que no? a que te parece un improperio que en un lugar donde el idioma oficial sea español vaya un tío que no tiene ni puta idea de castellano y que además no quiere aprenderlo pase unas oposiciones? pues entonces eres un racista según tu razonamiento.

Además, los españoles tienen derecho a hablar en español, pero también tienen derecho a no saber leer, y no por eso se le hace examen oral a los analfabetos ni se pasa por alto que no sepa nada de lo que tendría que saber porque tenga derecho a no saber leer.

Si quieres ser funcionario tienes que tener unas competencias minimas, como es hablar el idioma local, tienes derecho a no tener esas competencias, pero es tu problema, ya se cogerá alguien que no tenga tu carencia lingüistica y/o mental

#282, #284 Hablad por vosotros. El argumento que han sacado en los primeros comentarios es que sabiendo castellano lo normal es que desaparezca todo lo demás en España, o si acaso que esos dialectos regionales se pueden tolerar (sic) siempre que sus hablantes no interfieran con el derecho de un castellano-hablante a no aprenderlos, aunque quieran trabajar en una clínica en Cataluña, opositar a ertzaina, o atender una ventanilla de la Xunta.
Además sí que se ha hablado de otros idiomas en los comentarios, como el extremeño, el leonés y el bable (variantes del astur-leonés como el mirandés), la fala de Xálima (variante del gallego-portugués), la lengua de signos catalana, el aragonés y sus relaciones con el vasco y el íbero, etc. Al hilo de esto último, (#50, #89) hay un artículo interesante en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584

#287 Dónde en ese artículo se habla del aragonés?

#311 Me confundí de enlace.
En esa web de Celtiberia vi un comentario sobre la convivencia del euskera y el "navarro-aragones", y el (supuesto) sustrato euskera en esa lengua romance, que mencionaba un decreto de los reyes de Aragón del año 1349 prohibiendo el uso del árabe (algaravia), del hebreo (abraych) y del euskara (basquenç) en el mercado de Huesca: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5898 http://www.nabarralde.com/es/bitxia/3948-en-huesca-se-hablaba-euskera-en-el-siglo-xvii Ahí llegan a decir que «hasta el siglo XIX el Pirineo de Huesca mantuvo alguna vinculación con el euskera».
En esta http://www.aragonesasi.com/historia/lexico.php hay un léxico aragonés comparado con el íbero, pone íbero/celta, no sé por qué, de hecho en otro link menciona que los celtismos en Aragón son mucho menos abundantes que otras partes de la Península: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1809
En este http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2192 habla de algunos topónimos íberos en el Pirineo Aragonés, y este otro de hidronimia, Ibón, que deriva de ibai (río, en euskera) o íber (río en íbero): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1871

#312 Gracias, pero ninguno de esos enlaces es de lo que hablaba con #50, vocabulario del aragonés de origen íbero. Tus enlaces son, los más cerca, de toponímia.

#313 De nada, el que más se aproxima es el de www.aragonesasi.com pero el poco léxico que trae es confuso, porque en la parte de aragonés no se sabe si es un lugar o una palabra (por ejemplo Buro=barro, arcilla/ Bura=tierra inundada; Dalla=guadaña/Dala=guadaña; Muga=separación entre propiedades/ Muga=límite, separación) pero por el medio meten "Oza", que también existe en gallego, donde creo que no hay mucho léxico íbero, y "lelo" y "caca" (que aunque fueran aragonés e íbero es difícil decir que no fuese vía castellano).

#314 Además, los pocos que no són topónimos son compartidos con el catalán, como caca, dalla, muga, urgell, güell...

#283 Pues sirva para el caso cualquier área en la que el parlamento sí tuviera competencias para ello. Ya dije en #141 que no estaba del todo seguro de que no hubiera otra cosa que lo impidiera y que sólo pretendía ilustrar la idea.

Se me ocurre otra forma de verificar la ornamentalidad: buscamos menciones de ese artículo en sentencias del TC y si el número es mayor que 0 es que no es ornamental. ¿Te vale?

Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber ...

No recuerdo haberme quejado del deber de conocer el castellano. Lo que digo es que ese deber existe (no ornamentalmente). Considero correcto que los ciudadanos de España tengan el deber de conocer la lengua castellana, y de la misma forma creo que los ciudadanos de Cataluña deberían tener el deber de conocer el catalán. Es más, contrariamente a los del TC, no veo qué incompatibilidad tenía ese deber con la constitución. De hecho creo que aquí más que interpretar la constitución legislaron.

#276 Ah, es que el que hace contrafactuales eres tú. Hablas sobre lo que pasaría si ese artículo fuera diferente de como es.

No sabemos si se daría o no si no existiera ese artículo, pero de lo que estoy bastante seguro es que las probabilidades de que se diera ese suceso está varios órdenes de magnitud por encima de que una ballena intente entrar en mi casa.

De hecho, a mi una mayoría en el parlamento de Cataluña que quisiera sacarlo adelante no me parece nada descabellada, puestos a contrafactuar.

#277 Es posible que una mayoría en el Parlamento quisiese quitar el castellano como asignatura obligatoria.

Pero:

1- No tiene competencias para ello. Según la LOE es el Estado quien marca cuál es el currículo escolar del 65% de las asignaturas.

2- Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber de saber castellano es porque esto era un abuso, una obligación de más. Si resulta que ese deber no obliga a más que lo que de hecho obligan las leyes con respecto al catalán, no entiendo dónde está el abuso.

#283 Pues sirva para el caso cualquier área en la que el parlamento sí tuviera competencias para ello. Ya dije en #141 que no estaba del todo seguro de que no hubiera otra cosa que lo impidiera y que sólo pretendía ilustrar la idea.

Se me ocurre otra forma de verificar la ornamentalidad: buscamos menciones de ese artículo en sentencias del TC y si el número es mayor que 0 es que no es ornamental. ¿Te vale?

Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber ...

No recuerdo haberme quejado del deber de conocer el castellano. Lo que digo es que ese deber existe (no ornamentalmente). Considero correcto que los ciudadanos de España tengan el deber de conocer la lengua castellana, y de la misma forma creo que los ciudadanos de Cataluña deberían tener el deber de conocer el catalán. Es más, contrariamente a los del TC, no veo qué incompatibilidad tenía ese deber con la constitución. De hecho creo que aquí más que interpretar la constitución legislaron.

#274 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?

No, digo que impide que existan leyes que garanticen el derecho a no saber castellano (factualmente).

El artículo 3.1. es hoy por hoy ornamental.

Discrepo enérgicamente

#275 Es rídiculo defender que impide algo que no va a darse.
O mejor dicho, ese "impedimento" es meramente ornamental.

Es como si instalas en tu casa una puerta anti-ballenas. Si llegase a tu casa una ballena impediría su paso. Pero como nunca va a llegar es meramente ornamental.

#276 Ah, es que el que hace contrafactuales eres tú. Hablas sobre lo que pasaría si ese artículo fuera diferente de como es.

No sabemos si se daría o no si no existiera ese artículo, pero de lo que estoy bastante seguro es que las probabilidades de que se diera ese suceso está varios órdenes de magnitud por encima de que una ballena intente entrar en mi casa.

De hecho, a mi una mayoría en el parlamento de Cataluña que quisiera sacarlo adelante no me parece nada descabellada, puestos a contrafactuar.

#277 Es posible que una mayoría en el Parlamento quisiese quitar el castellano como asignatura obligatoria.

Pero:

1- No tiene competencias para ello. Según la LOE es el Estado quien marca cuál es el currículo escolar del 65% de las asignaturas.

2- Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber de saber castellano es porque esto era un abuso, una obligación de más. Si resulta que ese deber no obliga a más que lo que de hecho obligan las leyes con respecto al catalán, no entiendo dónde está el abuso.

#283 Pues sirva para el caso cualquier área en la que el parlamento sí tuviera competencias para ello. Ya dije en #141 que no estaba del todo seguro de que no hubiera otra cosa que lo impidiera y que sólo pretendía ilustrar la idea.

Se me ocurre otra forma de verificar la ornamentalidad: buscamos menciones de ese artículo en sentencias del TC y si el número es mayor que 0 es que no es ornamental. ¿Te vale?

Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber ...

No recuerdo haberme quejado del deber de conocer el castellano. Lo que digo es que ese deber existe (no ornamentalmente). Considero correcto que los ciudadanos de España tengan el deber de conocer la lengua castellana, y de la misma forma creo que los ciudadanos de Cataluña deberían tener el deber de conocer el catalán. Es más, contrariamente a los del TC, no veo qué incompatibilidad tenía ese deber con la constitución. De hecho creo que aquí más que interpretar la constitución legislaron.

#272 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.

No, aunque no haya ninguna ley que te obligue a cumplirlo no es ornamental, porque cumple la función de impedir que haya una ley que la contradiga.

Y en éste caso concreto, además, hay leyes ordinarias que obligan a cumplirlo a casi todos los ciudadanos, que no podrían derogarse porque sería inconstitucional en virtud de la no ornamentalidad de este artículo.

Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.

Eso también lo puedes decir de cualquier otro artículo de la constitución.

#273 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?

Claro, pero de leyes injustas que no contradicen a la constitución podemos imaginarnos millones y en todos los ámbitos. Eso no hace de la Constitución algo negativo, lo que la hace es limitada, porque la hacemos humanos y no dioses.

Aunque discrepamos, por resumir, creo que en lo que no puedes discrepar es en lo siguiente (que al cabo es para mí lo importante de lo que defiendo):

El artículo de la Constitución que señala el deber de saber castellano es hoy por hoy ornamental. En unos supuestos contrafactuales podría no serlo, pero hoy lo es.

#274 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?

No, digo que impide que existan leyes que garanticen el derecho a no saber castellano (factualmente).

El artículo 3.1. es hoy por hoy ornamental.

Discrepo enérgicamente

#275 Es rídiculo defender que impide algo que no va a darse.
O mejor dicho, ese "impedimento" es meramente ornamental.

Es como si instalas en tu casa una puerta anti-ballenas. Si llegase a tu casa una ballena impediría su paso. Pero como nunca va a llegar es meramente ornamental.

#276 Ah, es que el que hace contrafactuales eres tú. Hablas sobre lo que pasaría si ese artículo fuera diferente de como es.

No sabemos si se daría o no si no existiera ese artículo, pero de lo que estoy bastante seguro es que las probabilidades de que se diera ese suceso está varios órdenes de magnitud por encima de que una ballena intente entrar en mi casa.

De hecho, a mi una mayoría en el parlamento de Cataluña que quisiera sacarlo adelante no me parece nada descabellada, puestos a contrafactuar.

#277 Es posible que una mayoría en el Parlamento quisiese quitar el castellano como asignatura obligatoria.

Pero:

1- No tiene competencias para ello. Según la LOE es el Estado quien marca cuál es el currículo escolar del 65% de las asignaturas.

2- Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber de saber castellano es porque esto era un abuso, una obligación de más. Si resulta que ese deber no obliga a más que lo que de hecho obligan las leyes con respecto al catalán, no entiendo dónde está el abuso.

#268 Según ese criterio de ornamentalidad toda la constitución es ornamental.

El sentido de las leyes orgánicas es básicamente el de impedir que la legislación ordinaria contradiga una serie de preceptos que se consideran fundamentales. La no ornamentalidad de ese artículo se constata en que no existe ninguna ley en España (ni estatal, ni autonómica, ni local) que contradiga el deber de conocer la lengua castellana. Y si existe, bueno, pues aquel que quiere incumplirla va y la recurre al TC; y eso es lo que sucedería en caso de que un cambio en la legislación ordinaria hiciera opcional el castellano en la enseñanza.

#269 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.

Y no existe dicha ley en cuanto un inmigrante puede conseguir la nacionalidad, o una persona puede no tener estudios, y sin embargo no se le exige ese deber. No está obligado. Y los preceptos constitucionales exigen universalidad, se aplican a todos los ciudadanos (no puede ser que un deber, y menos uno básico como este, lo tengan unos y otros no).

Si se quitase la obligatoriedad de la lengua castellana no se contrariaría ese artículo, porque el deber no explicita cómo se ha de cumplir el deber (lo que se muestra en que no se exige a nuevos ciudadanos). KLo que pasa es que eso no lo puede hacer una comunidad autónoma, eso solo lo podría hacer el Estado.

Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
ORNAMENTAL puro y duro.

#272 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.

No, aunque no haya ninguna ley que te obligue a cumplirlo no es ornamental, porque cumple la función de impedir que haya una ley que la contradiga.

Y en éste caso concreto, además, hay leyes ordinarias que obligan a cumplirlo a casi todos los ciudadanos, que no podrían derogarse porque sería inconstitucional en virtud de la no ornamentalidad de este artículo.

Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.

Eso también lo puedes decir de cualquier otro artículo de la constitución.

#273 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?

Claro, pero de leyes injustas que no contradicen a la constitución podemos imaginarnos millones y en todos los ámbitos. Eso no hace de la Constitución algo negativo, lo que la hace es limitada, porque la hacemos humanos y no dioses.

Aunque discrepamos, por resumir, creo que en lo que no puedes discrepar es en lo siguiente (que al cabo es para mí lo importante de lo que defiendo):

El artículo de la Constitución que señala el deber de saber castellano es hoy por hoy ornamental. En unos supuestos contrafactuales podría no serlo, pero hoy lo es.

#274 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?

No, digo que impide que existan leyes que garanticen el derecho a no saber castellano (factualmente).

El artículo 3.1. es hoy por hoy ornamental.

Discrepo enérgicamente

#275 Es rídiculo defender que impide algo que no va a darse.
O mejor dicho, ese "impedimento" es meramente ornamental.

Es como si instalas en tu casa una puerta anti-ballenas. Si llegase a tu casa una ballena impediría su paso. Pero como nunca va a llegar es meramente ornamental.

#268 ... o dicho de otro modo, el efecto de ese artículo no es que el catalán y el castellano puedan ser obligatorios sino que el catalán puede dejar de serlo y el castellano no. (En virtud de ese artículo, probablemente haya algo en el estatut que también lo impediría para el catalán).

#265 Amoavé .

Si el parlamento catalán decidiera que la lengua catalana dejara de ser obligatorio en la enseñanza de Cataluña no estaría vulnerando el artículo de la constitución española que dice que todos los ciudadanos de España tienen el deber de conocer la lengua castellana; pero sí lo vulneraría si decide que sea la lengua castellana el que deje de serlo. Este curioso fenómeno se debe a que el artículo habla explícitamente de la lengua castellana y no de otra.

Si desapareciera el 'deber' del artículo tal como propones, el parlamento catalán podría seguir teniendo la lengua castellana como obligatoria en la enseñanza, pero también podría hacer que se convirtiera en opcional si existiera una mayoría parlamentaria que lo considerara pertinente, cosa que puede suceder, pero no tiene necesariamente que suceder.

#266 La falta de concordancia de género del anterior comentario se debe a que después de escribirlo me ha dado por ir sustituyendo "catalán" y "castellano" por "lengua catalana" y "lengua castellana" respectivamente.

Puedo ser un hoygan pero no soy un puto hoygan, como diría George Clooney en "Abierto hasta el amanecer".

#266 Yo digo que es ornamental, porque que el castellano sea asignatura obligatoria no proviene del Art.3.1. de la Constitución, sino de la legislación ordinaria. Eso era una hipótesis tuya, sin fundamento, porque si fuese obligatorio constitucionalmente se tendría que obligar su estudio a todos los ciudadanos y no solo a los niños.

Pero lo que puntualizo en #265 es que aún así, y dadas las legislaciones vigentes, sigue siendo ornamental pues el catalán no ha necesitado de esa "constitucionalidad" para ser igual de obligatorio y puesto que el castellano podría seguir siendo obligatorio sin que el art.3.1. hablase de "deber"...

amoavé....!!!!

#268 Según ese criterio de ornamentalidad toda la constitución es ornamental.

El sentido de las leyes orgánicas es básicamente el de impedir que la legislación ordinaria contradiga una serie de preceptos que se consideran fundamentales. La no ornamentalidad de ese artículo se constata en que no existe ninguna ley en España (ni estatal, ni autonómica, ni local) que contradiga el deber de conocer la lengua castellana. Y si existe, bueno, pues aquel que quiere incumplirla va y la recurre al TC; y eso es lo que sucedería en caso de que un cambio en la legislación ordinaria hiciera opcional el castellano en la enseñanza.

#269 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.

Y no existe dicha ley en cuanto un inmigrante puede conseguir la nacionalidad, o una persona puede no tener estudios, y sin embargo no se le exige ese deber. No está obligado. Y los preceptos constitucionales exigen universalidad, se aplican a todos los ciudadanos (no puede ser que un deber, y menos uno básico como este, lo tengan unos y otros no).

Si se quitase la obligatoriedad de la lengua castellana no se contrariaría ese artículo, porque el deber no explicita cómo se ha de cumplir el deber (lo que se muestra en que no se exige a nuevos ciudadanos). KLo que pasa es que eso no lo puede hacer una comunidad autónoma, eso solo lo podría hacer el Estado.

Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
ORNAMENTAL puro y duro.

#272 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.

No, aunque no haya ninguna ley que te obligue a cumplirlo no es ornamental, porque cumple la función de impedir que haya una ley que la contradiga.

Y en éste caso concreto, además, hay leyes ordinarias que obligan a cumplirlo a casi todos los ciudadanos, que no podrían derogarse porque sería inconstitucional en virtud de la no ornamentalidad de este artículo.

Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.

Eso también lo puedes decir de cualquier otro artículo de la constitución.

#273 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?

Claro, pero de leyes injustas que no contradicen a la constitución podemos imaginarnos millones y en todos los ámbitos. Eso no hace de la Constitución algo negativo, lo que la hace es limitada, porque la hacemos humanos y no dioses.

Aunque discrepamos, por resumir, creo que en lo que no puedes discrepar es en lo siguiente (que al cabo es para mí lo importante de lo que defiendo):

El artículo de la Constitución que señala el deber de saber castellano es hoy por hoy ornamental. En unos supuestos contrafactuales podría no serlo, pero hoy lo es.

#274 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?

No, digo que impide que existan leyes que garanticen el derecho a no saber castellano (factualmente).

El artículo 3.1. es hoy por hoy ornamental.

Discrepo enérgicamente

#268 ... o dicho de otro modo, el efecto de ese artículo no es que el catalán y el castellano puedan ser obligatorios sino que el catalán puede dejar de serlo y el castellano no. (En virtud de ese artículo, probablemente haya algo en el estatut que también lo impediría para el catalán).

#133 Educación obligatoria se llama. Quien no lleva a sus hijos a la escuela, puede ser multado, y si hay reincidencia es posible que los padres pierdan la tutela de sus hijos.

Como comento en #135, la educación y culturización de la población es una obligación, no una opción. No hay mayor peligro para una nación que la ignorancia y la incultura.

Aquí en Menéame parece ser que hay de todo. Ya no solamente tenemos a gente que piensa que aprender un segundo o tercer idioma no debería de ser obligatorio, sino que además piensan que tampoco es necesario aprender el primero!

Sí, en Menéame tenemos a garrulos que piensan que aprender castellano no debería de ser obligatorio en España. Lo próximo que dirán es que no debería de ser obligatorio ir a la escuela y que no debería de ser obligatorio saber leer o escribir.

¡Viva la mediocridad!

En fin... ¬_¬

#140 #141 Hombre, en ese sentido (que nos obliga a estudiarlo en la enseñanza) no nos podemos quejar de que sea obligatorio el castellano según la constitución. Al menos comparado con las otras lenguas oficiales, en ese sentido también es obligatorio el catalán, aunque no lo ponga en la Constitución, por lo que esa obligación constitucional sigue siendo ornamental.

#265 Amoavé .

Si el parlamento catalán decidiera que la lengua catalana dejara de ser obligatorio en la enseñanza de Cataluña no estaría vulnerando el artículo de la constitución española que dice que todos los ciudadanos de España tienen el deber de conocer la lengua castellana; pero sí lo vulneraría si decide que sea la lengua castellana el que deje de serlo. Este curioso fenómeno se debe a que el artículo habla explícitamente de la lengua castellana y no de otra.

Si desapareciera el 'deber' del artículo tal como propones, el parlamento catalán podría seguir teniendo la lengua castellana como obligatoria en la enseñanza, pero también podría hacer que se convirtiera en opcional si existiera una mayoría parlamentaria que lo considerara pertinente, cosa que puede suceder, pero no tiene necesariamente que suceder.

#266 La falta de concordancia de género del anterior comentario se debe a que después de escribirlo me ha dado por ir sustituyendo "catalán" y "castellano" por "lengua catalana" y "lengua castellana" respectivamente.

Puedo ser un hoygan pero no soy un puto hoygan, como diría George Clooney en "Abierto hasta el amanecer".

#266 Yo digo que es ornamental, porque que el castellano sea asignatura obligatoria no proviene del Art.3.1. de la Constitución, sino de la legislación ordinaria. Eso era una hipótesis tuya, sin fundamento, porque si fuese obligatorio constitucionalmente se tendría que obligar su estudio a todos los ciudadanos y no solo a los niños.

Pero lo que puntualizo en #265 es que aún así, y dadas las legislaciones vigentes, sigue siendo ornamental pues el catalán no ha necesitado de esa "constitucionalidad" para ser igual de obligatorio y puesto que el castellano podría seguir siendo obligatorio sin que el art.3.1. hablase de "deber"...

amoavé....!!!!

#268 Según ese criterio de ornamentalidad toda la constitución es ornamental.

El sentido de las leyes orgánicas es básicamente el de impedir que la legislación ordinaria contradiga una serie de preceptos que se consideran fundamentales. La no ornamentalidad de ese artículo se constata en que no existe ninguna ley en España (ni estatal, ni autonómica, ni local) que contradiga el deber de conocer la lengua castellana. Y si existe, bueno, pues aquel que quiere incumplirla va y la recurre al TC; y eso es lo que sucedería en caso de que un cambio en la legislación ordinaria hiciera opcional el castellano en la enseñanza.

#269 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.

Y no existe dicha ley en cuanto un inmigrante puede conseguir la nacionalidad, o una persona puede no tener estudios, y sin embargo no se le exige ese deber. No está obligado. Y los preceptos constitucionales exigen universalidad, se aplican a todos los ciudadanos (no puede ser que un deber, y menos uno básico como este, lo tengan unos y otros no).

Si se quitase la obligatoriedad de la lengua castellana no se contrariaría ese artículo, porque el deber no explicita cómo se ha de cumplir el deber (lo que se muestra en que no se exige a nuevos ciudadanos). KLo que pasa es que eso no lo puede hacer una comunidad autónoma, eso solo lo podría hacer el Estado.

Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
ORNAMENTAL puro y duro.

#272 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.

No, aunque no haya ninguna ley que te obligue a cumplirlo no es ornamental, porque cumple la función de impedir que haya una ley que la contradiga.

Y en éste caso concreto, además, hay leyes ordinarias que obligan a cumplirlo a casi todos los ciudadanos, que no podrían derogarse porque sería inconstitucional en virtud de la no ornamentalidad de este artículo.

Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.

Eso también lo puedes decir de cualquier otro artículo de la constitución.

#268 ... o dicho de otro modo, el efecto de ese artículo no es que el catalán y el castellano puedan ser obligatorios sino que el catalán puede dejar de serlo y el castellano no. (En virtud de ese artículo, probablemente haya algo en el estatut que también lo impediría para el catalán).

#133 Eso no lo hace ornamental. Ahora mismo sería inconstitucional que el parlamento de Cataluña decidiera por ejemplo hacer optativa la asignatura de castellano, mientras que sin ese artículo probablemente no lo sería. (No sé si eso que acabo de decir es estrictamente cierto, podría haber alguna otra cosa que lo hiciera inconstitucional a parte de ese artículo, pero creo que para ilustrar la idea puede servir).

#283 Pues sirva para el caso cualquier área en la que el parlamento sí tuviera competencias para ello. Ya dije en #141 que no estaba del todo seguro de que no hubiera otra cosa que lo impidiera y que sólo pretendía ilustrar la idea.

Se me ocurre otra forma de verificar la ornamentalidad: buscamos menciones de ese artículo en sentencias del TC y si el número es mayor que 0 es que no es ornamental. ¿Te vale?

Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber ...

No recuerdo haberme quejado del deber de conocer el castellano. Lo que digo es que ese deber existe (no ornamentalmente). Considero correcto que los ciudadanos de España tengan el deber de conocer la lengua castellana, y de la misma forma creo que los ciudadanos de Cataluña deberían tener el deber de conocer el catalán. Es más, contrariamente a los del TC, no veo qué incompatibilidad tenía ese deber con la constitución. De hecho creo que aquí más que interpretar la constitución legislaron.

#125 Tienes razón, la base para la desaparición de una lengua es el menosprecio de ella en favor de otra que se considera más culta, elegante o útil. Pero lingüísticamente no hay ni un solo criterio para afirmar que una lengua es más culta que otra, ni mejor, ni nada de nada. Se impone una lengua, y dentro de ella un registro determinado que además no suele contar con hablantes, por motivos políticos, económicos o militares.

#115 Yo estoy de acuerdo en el fondo de lo que dices, pero no en el ejemplo. A una tribu del Amazonas no se la fuerza a vivir en un gheto, para preservar su idioma y su cultura. La gente de una tribu del Amazonas (sé que estás de acuerdo con ésto, pero tengo que decirlo) no son menos personas que yo por vivir en un pueblo de Europa. Son iguales, con los mismos sentimientos, temores y necesidades básicas. El hecho de que vivan entre árbolas y se cubran con un taparrabos no los hace menos seres humanos que yo vistiendo de zara. Ni creo que su cultura esté menos evolucionada que la nuestra. Es una cultura con todos sus derechos y la nuestra es otra, iguales. Nosotros tenemos aparatitos ipads, iclouds y demás tonterías, pero no somos más felices, ni más personas, ni más nada.

Tampoco creo en lo de "avanzar" y "progreso". Nuestra sociedad occidental ha seguido unos derroteros y tenemos más tecnología, pero eso no quiere decir que todas las sociedades del mundo deban tener un desarrollo similar, o ni siquiera "desarrollarse". Los frutos de nuestro "progreso" no son buenos. Nos estamos cargando el medio en el que vivimos, lo que a la larga nos destruirá como civilización. Nos deshumanizamos, nos volvemos más individualistas y egoistas, sin que importen los demás. Somos una socidad enferma con grandes plagas como la depresión, anorexia, bulimia... De todo eso están libres ellos en su selva Amazónica.

Siento el ladrillo.

#137 Sí, el ejemplo qque te he puesto no es el más adecuado, porque nos imaginamos una tribu "aislada" viviendo según sus costumbres. Y que tengan menos medios técnicos no nos permite deducir que sean "menos felices". Es posible que sea lo contrario.
Pero yo no pensaba en eso, que son los casos más excepcionales, yo me imagino un grupo rodeado de una sociedad occidental. Contaminados ya dehecho por la otra cultura, con sus inconvenientes, pero sin sus ventajas, pues su deficiente educación y dominio de la lengua predominante les impide acceder con pleno derecho y les condena a la marginalidad. Es muy bonito intentar mantenerlos ahí, en la exclusión, con la excusa de que "son una cultura" y se ha de preservar para que los humanos del futuro puedan "disfrutar" de ella (pienso en el ejemplo de #8 en el que justificaba la supervivencia de animales en el disfrute de las personas y no en el bien de esos propios animales).

Serán una cultura y será triste -sobretodo para ellos- que se pierda, pero son personas, no animales que admirar en un zoo para nuestro deleite occidental de turista.

#54 No, no tiene por que, se dan multitud de casos de diglosia.

#44 Entonces es una gilipollez mantener los munumentos histórico o el arte. Menuda gilipollez, pudiendo tener un aparcamiento gigantesco en su lugar para que tener ahí la catedral de Santiago. Un idioma es el eje vertebral de una cultura y es cultura y conocimiento en sí mismo.

#74 ¿Por que tenemos entonces que aprender castellano los gallegohablantes si el gallego es mayoritario en Galicia?, de hecho, fuera de las grandes ciudades y de algunas zonas muy castellanizadas el gallego es aplastante mayoría (70-95% dependiendo de la zona).

Por cierto, respondiendo a tu pregunta, por el mismo motivo por el que hay que aprender castellano.

#88 Obvious troll is obvious.

Obviamente estás troleando. Pensaba que tenías una opinión al respecto y ahora veo que simplemente estás riéndote de nosotros.

Para el resto de los meneantes: DFTT.

#88 Por definición, euskalduna (vasco) significa "el que posee el (idioma) vasco". Por lo tanto, no eres vasco si no hablas vasco. Es la única condición para ser vasco.

#88 toma ahi tienes tu campañita,http://www.europapress.es/sociedad/noticia-jueza-vigo-rechaza-demanda-estar-escrita-gallego-insta-demandante-presentarla-castellano-20120620184152.html

#74 ¿Quién ha hablado de tener que aprender un dioma masivamente y por obligación?

#4 #43 #12 #18 #44 Estoy de acuerdo con que los únicos que pueden evitar la desapareición de una lengua son sus propios hablantes, esto no quiere decir que estos mismos hablantes no puedan poner todo su empeño en que esta lengua no desaparezca y tratar de evitarlo.
Por último pienso que todos los que se consideren anticapitalistas (aquí en meneame hay bastantes), deberían estar contra la desaparición/destrucción de las lenguas pues no oblidemos que este (como antes lo fué el imperialismo o la conolización) es el principal causante de la actual destrucción de idiomas, y por desgracia, me parece que demasiados anticapitalistas son fans incondicionales del español, "porque todos lo entendemos".

#79 por supuesto, que es legítimo y hasta admirable que los hablantes de una lengua hagan todo lo posible por su mantenimiento. Ese "todo lo posible" por supuesto no incluye vulnerar los derechos, libertades y dignidad de otros hablantes.

Y con la excusa, demasiadas veces, idiomas con millones de hablantes -en absoluto con problemas de desaparición- se pasa las "identidades" de otros por el forro y solo buscan la uniformidad en su propio territorio (lejos de fomentar la diversidad)

#26: Sí, de acuerdo en parte. Pero sí se aplica el método científico a las ciencias humanas (humanidades como las llamamos aquí) y sociales. Incluso yo he estudiado esa asignatura en la carrera de CC Políticas y en Derecho incluso.

Lo que se hace es adaptar el método científico a las posibilidades de observación, inducción o demostración o refutación de hipótesis que cada área de ese conocimiento humano permita. Por ejemplo, en Historia no podemos repetir un fenómeno en laboratorio controlada y artificialmente (porque los hechos ya han ocurrido y son irrepetibles), pero sí pueden usarse técnicas de investigación científica.

Te aseguro que, generalmente, en las universidades europeas se aplica el llamado método científico adaptado a las cc.sociales, que es el que he estudiado y más conozco. En cuanto a la filología moderna contemporánea, creo que la aplicación de la metodología científica es obligatoria en las universidades europeas. Lo sé por 2 amigas que son doctorandos de Filología Anglogermánica.

Lo importante de todo esto, sin embargo, es negar la existencia de un idioma (catalán), inventándose otro (aragonés oriental) que ninguna universidad del mundo admite que exista, incluida la de Zaragoza, por supuesto.

Un saludo