El espacio-tiempo podría ser un fenómeno cuántico

Una serie de conjeturas en física teórica sugiere que el espacio y el tiempo son, en realidad, una forma de expresar las propiedades cuánticas de los objetos.

[#1 Desactivado]

Me ha sorprendido gratamente el artículo

[#2 Kobalt_30]

#1 Estoy de acuerdo. Muy bien presentado , dejando claro que se trata de teorías especulativas no probadas pero muy interesantes.
Y muy buena explicación para un tema tan complejo que mezclan espacio-tiempo gravedad y teoría cuántica con alguna referencia incluso a la teoría de cuerdas.

Muy interesante el meneo, mis felicitaciones.

Y un diez a la sección de ciencia de la razón. Me ha gustado el mensaje de advertencia final del artículo para evitar sensacionalismos.

"QUE NO TE LA CUELEN
Este artículo no describe ciencia asentada, sino un programa de investigación: un conjunto de ideas sugestivas y que están estimulando el desarrollo de nuevas teorías. Tal vez algún día estas ideas se conviertan en ciencia con mayúsculas, pero a día de hoy todavía no lo son."

[#11 Tensk]

#1 #3 #6 #2 y demás, quien escribe el artículo es Alberto Aparici, al que sólo conozco de escucharlo en la radio alguna vez que otra en el programa de Alsina (quién aquí es héroe para unos y villano para otros, me tira de un pie) con una sección de ciencia también.

A lo mejor no te interesa el tema del que habla, pero de la manera que te lo cuenta no sólo te enteras sino que, como el tiempo en radio es limitado, te dan ganas de aprender más por tu cuenta. Recomendable, bastante.

[#38 anansi]

He pensado "puff, ya estamos con historias cuanticas", luego he visto que era de la Razón, que posiblemente sea el periódico con la sección de ciencia más sería, así que a leerlo.

#11 Si te gusta como lo cuenta, puede gustarte el podcast Coffee Break: Señal y Ruido, en el que participa junto a otros científicos, aunque te aviso de que no entenderás todo lo que cuentan a la primera, pero con quedarte con una parte ya puedes alucinar
Parece que me llevara comisión porque siempre lo estoy recomendando, pero es que me parece el mejor programa de ciencia que he escuchado.

[#41 Tensk]

#38 Me suena, pero no soy de escuchar podcasts, simplemente no me da por ahí, igual es pereza o yo qué sé.

Por otro lado, me parece muy mal ese desprecio a mi inteligencia y capacidad de entendimiento, yo, que en segundo de EGB recibía medallas de papel por ser el primero en aprenderse las tablas del 2, el 3 y el 4 por lo menos.

Qué falta de respeto...

[#3 Luiskelele]

#1 me resulta curioso que la razón o el abc tengan unas secciones de ciencia, y el abc de historia, para quitarse el sombrero normalmente. Una pena todo lo de alrededor, pero esas secciones suelen tener muy buenos artículos.

[#6 Desactivado]

#3 Jajaja lo pensé muchas veces.

Portada política: CACA, CULO, PEDO PIS.
Sección de ciencia: articulazo bien explicado que da gusto leer.

[#14 Fernando_Romero_Castelao]

#6 Es como si en los Mc Donalds existiese una carta gourmet y un chef al que solo la tienes acceso desde los baños

[#35 xyria]

#3 La sección de ciencia de ABC también es muy, pero que muy buena.

[#5 Desactivado]

#1 Ojalá envíos así de interesantes como estos todos los días, gracias.

[#8 Xenófanes]

#1 Está escrito por Aparici quien colabora en el podcast Coffee Break. Lo escucho semanalmente mientras voy al trabajo desde hace un años y es muy recomendable para estar al día en ciencia. Hablaron sobre este tema la semana pasada.

[#25 Desactivado]

#8 Uno de los mejores podcast de ciencia y algo de biología. Yo también lo recomiendo.

[#39 anansi]

#25 De biología también?

[#42 Desactivado]

#39 Siii, de biología también.

[#44 anansi]

#42 Pero poco, no?

[#46 Desactivado]

#44 Si si, poco poco. Casi nada!

[#47 anansi]

#46

[#19 kanowins]

#1 Me ha gustado mucho la teoría para explicar el entrelazamiento:

Las cosas que están cerca comparten más información que las que están lejos, por tanto, el entrelazamiento cuántico se daría entre partículas que aun estando lejos, realmente estarían cerca, y se explica porque existiría una dimensión adicional.

Pensaba que el artículo versaba sobre una teoría que llevo tiempo dándo vueltas, pero no tengo ni el tiempo, ni los conocimientos para llevarla a ningún lado. Quizá ya sea una idea superada o una imbecilidad, pero la comparto, para que alguien más sabio la destruya. La idea es simple:

Como explica el artículo, sabemos que existe el tiempo porque los objetos cambian. Parece una propiedad intrínseca del universo, un reloj que hace tic, tac desde el principio del tiempo. Ok, pero la cosa se pone interesante cuando el tiempo se dilata por la gravedad o por la velocidad del cuerpo. Y más raro aún, para el observador, la luz va igual de rápido tanto si está "relativamente" quieto o se mueve a velocidades relativistas. Esto significaría que si vas en una nave espacial a velocidades relativistas y te cruzas con un rayo de luz en sentido contrario, cuando éste cruzase la nave y midiéramos su velocidad atravesando la nave, sería exactamente la velocidad de la luz, no el doble, como nos dice la experiencia natural. Más aún, si tengo dos relojes sincronizados y me muevo sólo con uno a velocidades relativistas, a la vuelta, el reloj que llevo encima estará retrasado (estos ejemplos son importantes para la conclusión final). Y el colofón, nada puede ir más rápido que la velocidad de la luz.

Todo esto se explica porque se produce una dilatación temporal, que es un término que si lo piensas es muy extraño y difícil de visualizar en el mundo macroscópico. Pero vámonos al mundo cuántico (ahora me apoyo en la barra del bar con el palillo en la boca, ojo).

Y si el tiempo no fuera algo intrínseco al universo, sino que los cambios que se producen en el universo nos dan la ilusión del tiempo?

Me explico, las cosas en el mundo macroscópico son consecuencias de lo que pasa en el mundo cuántico. Un reloj digital funciona, explicado burdamente, a nivel cuántico, porque los electrones se mueven por los circuitos y transmiten la información a la velocidad de la luz.

¿Cómo explicaríamos el problema del reloj retrasado? Como he comentado, nada puede ir más rápido que la velocidad de la luz. Suponiendo que la velocidad máxima fuera 100, si la nave se mueve a 90, ¡sólo dejaría margen a los electrones para moverse a 10! Por lo tanto el reloj iría 10 veces más lento que el otro. A nivel cuántico, todo iría mucho más lento y por tanto, el observador no notaría nada, porque todo iría 10 veces más lento, sus conexiones neuronales, sus procesos químicos... y para él toda la experiencia sería normal, pero un observador externo vería que el tiempo "se dilata" en el interior de la nave, todo ocurriría más despacio y el reloj, se retrasaría.

Bueno, pero si tenemos una pelota en la nave y la dejamos caer, aunque la pelota fuese a 1, tendría margen suficiente para caer a su velocidad normal... Sujétame el cubata.

La teoría del éter del espacio va y viene. El espacio, según la teoría de la relatividad es contínuo, pero la cuántica se empeña en mostrarnos que todo es cuántico, al final todo se compone de trozitos pequeños. ¿Y si el espacio estuviera cubierto por un éter cuántico? Imagináos una malla de puntos rellenando todo el espacio. Las partículas sólo pueden estar físicamente dentro de uno de esos puntos de la malla. Una partícula para moverse de A a B tendría que saltar por los puntos cuánticos intermedios. Un salto cuántico sólo podría hacerse a la velocidad de la luz, por lo tanto, todas las partículas de la pelota, para moverse por el espacio, tendrían que saltar de un punto cuántico a otro a velocidad 10 y por lo tanto, el movimiento de la pelota no sería a velocidad 1, sino 10 veces más lento.

Bonus track: La gravedad curva el espacio según Einstein. La masa causaría un efecto en nuestro éter cuántico haciendo que los puntos de la malla estuviesen más juntos cerca de un cuerpo masivo ¿por qué? eso lo tengo más verde y no lo puedo explicar, de momento. El efecto sería similar a lo que describe Einstein, es como si el espacio se curvase, pero realmente sería que nuestra malla se deforma y para ir del punto A al punto B del espacio, cerca de un cuerpo masivo, habría muchos más puntos del éter cuántico que recorrer.

[#32 abuelillo]

#19 Ten en cuenta que lo que estan explicando en el articulo no es mas que filosofia, no fisica, e interpretaciones filosoficas de la teoria cuantica hay muchas, y algunas explican el entrelazamiento de forma mucho mas natural de lo que han explicado ahi, por ejemplo si me reuno con un colega y llevaba un jersey azul, al dia siguiente aunque estemos separados si nos interrogan sobre el jersey los dos coincidiremos sobre su color, esto es entrelazamiento, y no es nada misterioso si eliges la interpretacion adecuada de la mecanica cuantica como por ejemplo la interpretacion de everett de muchos mundos.
Alguno dira que el ejemplo que he puesto no es entrelazamiento, pero en las interpretaciones adecuadas de la mecancia cuantica si lo es, o por lo menos es la base del entrelazamiento, simplemente objetos que al estar en proximidad intercambian informacion y la recuerdan.

[#36 kanowins]

#32 sí, sí, entiendo que es una conjetura, pero me ha parecido interesante, original y simple. Como ves me gustan las explicaciones sencillas del universo.

[#40 Toponotomalasuerte]

#19 la quantizacion del espacio tiempo es lo que postula la teoría LQG. No es nada nuevo.

[#49 kelonic]

#19 Tu teoría se parece bastante a la de Wolfram:
https://www.larazon.es/ciencia/20200424/muler3ujujgefmcf5ifho35yfy.html

[#29 obmultimedia]

#1 mis pedos si que son un fenómeno cuántico.

[#48 arturios]

#29 Depende de si los hechas cuantificados o todo seguido, no es lo mismo un prrrrrtttt, mecánica clásica, que pret, pret, pret, prum, mecánica cuántica.

[#12 excesivo]

El tiempo es oro
El saber no ocupa lugar

Por tanto:
El saber no ocupa oro

[#13 Arariel]

#12 Oro parece platano es.

[#18 suzudo]

#12 El saber si ocupa tensores de neuronas en el cerebro, lugares en libros, megas y teras en sistemas de almacenamiento :P

[#43 Toponotomalasuerte]

#12 a la rey Juan carlos no le gusta eso!

[#33 suzudo]

#30 Se siente más real que la realidad cuando meditas dejando fluir la consciencia sin asirte a nada ni haciendo falta que te tomes nada. Más real que la más evidente de las realidades. Pero es que no vemos, no sentimos, no vivimos la realidad. No podemos. Ese es el truco de la consciencia. La consciencia es una emergencia que se genera porque de los sentidos internos y externos y los propios procesos llega información al neocortex donde es procesada y genera salidas salidas del proceso, y este procesa sus cosas y genera salidas. Y todas esas salidas son coordinadas con las neuronasdel claustro de forma que se une todo, se entrelaza y se forma una representación o simulación de la realidad en el neocortec y vivimos en esa simulación siendo eso lo que vemos, sentimos y vivimos como la realidad, lo que somos, pero no es la realidad objetiva sino una representación con lo que nos puede poner el yo en ella porque no lo pone en la realidad sino que es parte de la misma. Y así procesamos todo y a nosotros mismos viendo y procesando y retroalimentando y asi se genera la consciencia... Y eso hace que ese árbol sea también nosotros porque todo nosotros el árbol todo es generado en el neocortex así. Sí hay una realidad externa pero no nos es directamente accesible, todo lo que vemos sentimos, somos es en el neocortex. Y ya se ha podido conocer cosas que tu neocortex ha elegido ANTES que lo sepas o que tu consciencia lo sepa más bien. Pues si es así (y se avanza a pasos agigantados que es así que así se tiene el sentido común y la capacidad multitarea a diferencia de las redes neuronales artificiales al vivir siendo parte de la realidad y no un mero observador porque la realidad es la representación para nosotros necesariamente generada en el neocortex. O al activarse tensores sin entrada de información de sentidos externos optimizando procesos y como esa representación de la realidad no puede cortarse necesitamos dormir porque no coincide con la realidad objetiva entonces los tensores activados -de esta forma variamos la información internamente y no nos hacen falta multitud de ejemplos de las cosas como sí les hace falta a una red neuronal artificial- etc)

[#37 pichorro]

Por artículos como éste, Alberto Aparici es uno de los más grandes divulgadores científicos de nuestro país.

[#7 omegapoint]

yo me llamo ralph

[#26 Desactivado]

#7 ¿Quién es Lisa Simpson?

[#4 Desactivado]

Al final va a resultar que el universo fue creado por Satanás y que la verdadera física son las teorías de cuerdas.

[#17 kapitolkapitol]

En mi experiencia subjetiva con dosis muy altas de psicodelia, es decir, no me echéis mucha cuenta porque no tengo prueba alguna, el tiempo no es una magnitud física real (sino que es una trampa/ilusión de nuestra capacidad memorística que crea una línea temporal).

La cuántica y la mecánica solo podrian por tanto entenderse cuando se abandone la t de tiempo como magnitud física real. Es por eso que una partícula puede estar en varios sitios al mismo tiempo (porque no hay tal tiempo). Esa t de las ecuaciones es como una caja oscura en la que dentro hay algo así como "potencialidades de cambio de estado". El humano actual solo es capaz de ver ese paquete oscuro pero dentro de un tiempo atomizaremos esa magnitud física en sistemas de valores. Ni yo sé muy bien que significa eso pero bueno, es lo que he vivido/"experienciado" así que os lo cuento.

Los físicos teóricos deberían ponerse hasta las manillas de 5-meo-DMT, seguro que les da algunas ideas de líneas de investigación

[#20 suzudo]

#17 Es que lo es y sin ella no tienes sucesos y por tanto no tienes física otra cosa es que realmente es... NO, no va por ahí. En realidad no está exactamente en varios sitios a la vez sino que está en superposición de sitios... Otro de Alberto Aparici en la Razón explicando las cosas: https://www.larazon.es/ciencia/20200129/nu3mxj5wyvfzhhuivldkhevqbu.html?fbclid=IwAR0o5zxV-91ff-aR2fW3VAgpOOM1nB5xsZElop07b52DzU5b5HHFiGYYsp0

En la razón hicieron un acuerdo con Ignacio Crespo para que llevara una sección de ciencia y él puso condiciones de colaboradores etc. Y lo hizo muy bien

[#30 kapitolkapitol]

#20 si claro, en realidad no descarto en absoluto que sea un sinsenido (alucinación) ese sentimiento de falta de tiempo cuando se te "muere" el ego, lo que pasa que se siente tan tan TAN real que...lo tengo en cuenta al menos jijiji

con respecto a lo primero, mi sensación (nuevamente, subjetiva sin más fundamento que lo experimentado en mi cabeza) es que si que podrían darse sucesos sin magnitud física de tiempo... si el universo sucediera en un momento infinitesimal recursivo que se solapa a si mismo, esto es, no corre hacia adelante sino que se renueva (?) no existe antes o después existe ese fotograma por lo que lo único que contaría sería el valor de las diferentes magnitudes (reales) en ese "micromomento de plank" que va solapandose sin importar cual fue el anterior valor ni el siguiente, pero con una "potencialidad de cambio" intrínsecamente asociada a esos valores

Esto macroescala por supuesto no lo notariamos nunca pero a nivel de quarks si

nuevamente, no se qué significa esto en realidad, gracias por echarle paciencia a un pobre psiconauta 😅

[#34 suzudo]

#30
suceso implica por la misma naturaleza de ser o no ser suceso el tiempo. Como existir es estar en algún lugar en algún momento. Ocurre que la cosa no es tan sencilla como parece por sentido común porque nuestro neocortex solo representa y accede a una fracción de la realidad y la representación que nos genera es muy limitada y estamos filosofando y razonando a partir de ella "Cuantón de tiempo" Pero es que no existe el tiempo universal. El tiempo es como las distancias del espacio. Es "respecto de" y se puede medir en las mismas unidades. Sí, el tiempo se puede medir en metros

Es una dimensión ortogonal a todo el conjunto de las espaciales de vez y es de la misma naturaleza intrínseca que el espacio pero con sus matices al ser así y además tener solo un sentido aparentemente

[#31 Arariel]

Gran artículo.

¿Qué es el tiempo?

[#45 suzudo]

#31 Las orejas en movimiento, perdón..

[#10 SHC_1987]

...o no.

[#28 NapalMe]

También podría ser un bocada de atún.

[#24 suzudo]

#23 Lo otro era que al montar un reloj de luz longitudinalmente el espacio está contraido y el tiempo ha de marcar según la relatividad especial correspondiendo al tiempo propio pero si se monta transversalmente ha de ocurrir lo mismo porque no puede haber dos tiempos y por tanto la contracción no solo sería longitudinal sino trasversal también para que que ha acelerado a gran velocidad porque ha de poder girar como si fuera inercia normal para él no ha de girar hacia un lado como si hubiera menos distancia delante pero más hacia el lado sobre dos cosas que viajen a su misma velocidad con él. Por tanto esto suena a espacio hiperbólico para alguien que esté en la Tierra y las cosas tengan más velocidad y más diferencia de tiempo. Si recordamos la relación de esto con la gravedad al considerar las aceleraciones en por ejemplo una cabina de ascensor sin sistema de referencia externo y un motor cohete en la base sería como acelerar respecto los gases que emite el motor o lo que al soltar algo en el aire la cabina acelere respecto eso contra el suelo o bien el motor cree un campo gravitatorio atractivo (y aumenta la compresión del espacio y el tiempo ). Si algo tira de arriba es como si lo repeliera o como si se expandiera el espacio-tiempo desde el techo hacia el suelo. En ningún caso combinando atracción hacia el suelo con compresión del espacio-tiempo y repulsión del techo con expansión del espacio-tiempo se puede viajar hacia el pasado y para cualquier objeto dentro este estará en un sistema de referencia normal. Combinando y mirando esto si estoy fuera del ascensor por arriba este se acerca somo si me atrajera o yo a él y al sobrepasarlo como si me repeliera o yo a él. Como si se comprimiera el espacio-tiempo delante y se expandiera atrás al acelerar algo. ASí hago girar algo rápido y sale disparado. Si algo está dentro en un toroide giratorio andando por su interior será como si estuviera cerando un campo gravitatorio y me atrajera hacia él. Si estoy en el exterior en la parte más exterior andando me repelerá y será como si estuviera en un campo gravitatorio repulsivo donde se expande el espacio-tiempo. De esta forma la relatividad especial solo tiene en cuenta la velocidad pero cuando se acelera se está en ese momento comprimiento el espacio-tiempo delante y expandiendo atrás por tanto como el ascensor con lo que esa expansión compensa la compresión al punto que solo ve comprimido el espacio-tiempo la cosa que ha acelerado de forma absoluta. Cuando vuelva el viajero en la Tierra para nosotros habrá transcurrido una infinidad de tiempo pero para él no. Pero desde su óptica no es que nosotros en la Tierra hayamos adquirido una gran velocidad respecto él y pueda la relatividad especial para pensar que es a nosotros a los que nos ha pasado lento el tiempo y a él normal como si el universo se hubiera dividido en dos sino que solo ha hecho el cambio en el tiempo quien ha acelerado o sea él. En la aceleración ha habido una contracción delante a lo que se le acerca pero una expansión atrás de él respecto nosotros y no una contracción de nosotros respecto lo que tengamos más allá.

¿no se parece a un espacio hiperbólico esto y más cuanto más se alejan las cosas en la velocidad en que se mueven en el espacio y en el tiempo?


Por otra parte al imaginar un reloj con espejos para tener un reloj y saber que todos ven C y recordando a Francis en lo del universo oculto... Se me ha pasado por la cabeza una idea loca.. Que no contradice todo esto y bueno: Imaginarse que la gravedad en lugar de comprimir el espacio-tiempo cercano (bueno es lo que hace) metemos esa compresión no como que se comprime este sino que se expande el espacio-tiempo donde no ha llegado la compresión. Es una chorrada aparente porque es lo mismo escrito de otra forma... En lugar de pasar más lento a un tiempo exterior simplemente el tiempo exterior transcurra más rápido. EL efecto sea el de una contracción del espacio tiempo desde donde la energía está más densa que se extiende a C desde ella hacia afuera pero estría habiendo una expansión general y un fotón en tránsito se estiraría su longitud de onda y tendría menos energía etc al tiempo que parecería todo ir más rápido separándose desde lo más vacío pero acelerando al acercarse las cosas. Los efectos en los relojes y el espacio igualito y nos cargamos la energía oscura y a medida que hay más espacio y separación esta acelera más. Es muy loco pero con cambiar unos signos tal vez quedaría un desastre pero tal vez se podría hacer desaparecer la constante cosmológica y la necesidad de una energía oscura..

[#9 sieteymedio]

Lo dice como si los objetos estuvieran fuera del espacio-tiempo.

[#16 BM75]

#9 No he interpretado eso en ningún momento. Que sean cosas diferente no hace que estén "fuera".
Al final de artículo, explica precisamente que la teoría del artículo es que hay investigadores que están tratando de explorar esas vías: se preguntan si podríamos partir de una teoría cuántica en la que sólo hubiera objetos, sin noción alguna de espacio y tiempo, y “reconstruir” el espacio-tiempo a partir del entrelazamiento entre esos objetos.

[#27 Silvia_Folk]

#9 Lo cual pone de manifiesto que en estos niveles de abstracción la lógica filosófica inevitablemente se cuela.

[#22 suzudo]

Si se me permite con relación a cosas tratadas pero creo que tiene su miga que pondré al final. Perdón por el rollazo introductorio... Todo modelo de la realidad describe la realidad pero NO es la realidad misma. Por una parte está el modelo en papel en la cabeza y por otra la realidad modelizada y no se han de confundir. El modelo no se puede referir a sí mismo o no lo hemos de utilizar para referirse a sí mismo porque tendremos paradojas puesto que él en sí no es la realidad que pretende modelizar ("¡Desobedece esta orden!", "Esta oracción tiene tres erores", "Esta oración está escrita en inglés cuando nadie ni nada la lee", "Esta frase se contradice consigo misma, bueno en realidad no se contradice", "Yo tengo celos de la primera palabra de esta oración", "Yo soy el significado de esta oración", "Si esta oración no existiera, alguien la habría inventado", "¿Me lees?", "¿No me has escrito en otro lugar?",...). Eso es evidente en la ciencia clásica. El problema es con la mecánica cuántica porque el modelo es lo que tenemos para bregar con la realidad que describe. Pero es un error en parte porque en lo clásico también lo que tenemos es una representación de la realidad que se genera en nuestro neocortex como realidad vivida tampoco la realidad en sí (el neocortex procesa la información de sentidos internos y externos y de propia y el resultado del proceso la entrelaza seguramente a través de las neuronas del claustro realimentando la red neuronal y eso es lo que experimentamos como la realidad y por eso tenemos consciencia ahí porque eso no es la realidad sino UN MODELO generado por la red neuronal que lo denominamos sentido común, o el resultado de una computación porque la realidad que vivimos es lo computable de la realidad objetiva) y luego los modelos. TODO modelo es lo que podemos saber de la realidad con ese modelo. Pero eso es el modelo. Y eso que podemos saber de la realidad gracias al modelo es la información. Es decir la información no está en el lado de la realidad sino en el del modelo. Claro que en la realidad ha de haber algo modelizable tal que un modelo nos pueda dar información de lo mismo, Algo que en el artículo denomina "información" porque en el modelo la ponemos como información puesto que ese algo es computable. Pero la información es lo del lado del modelo, lo del lado de la realidad sería algo así como computabilidad de dicha realidad es decir su capacidad de ser modelizable y de describirse como información en el modelo, y sea lo que sea no ha de ser sustituido lo real como la información del mismo modelo como objeto existente en la realidad porque tendremos una autorreferencia. Sino que se han de tener en cuenta que por una parte tenemos esa computabilidad esa capacidad de la realidad de ser modelizable y por otra la información de la misma que aporta el modelo o su transformación en información en el modelo, pero fuera en la realidad no es "información" tal cual sino aquello que en el modelo se describe como información sino tenemos una paradoja de autorreferencia monumental metida de rondón dentro (el problema es que deberíamos saber que es aquello que está en la realidad que describimos como información en el modelo sin llamarlo información sino entender su naturaleza). Que sí , que al ser la cuántica solo modelo de una realidad que nos escapa a la percepción directa y solo lo modelizamos esa realidad y la analizamos a través de su modelización hemos de montarnos algún truco (solo tenemos el modelo para entender la realidad en la cuántica y por tanto la información que corresponde a lo real porque tenemos la parte del modelo únicamente o del modelo físico no otro que contrastar), pero se deberían tener las dos cosas separadas sin mezclar-las como la misma en el lenguaje y las consideraciones. Por otra parte puede que algo de la realidad no sea computable y no sea modelizable y por tanto todo modelo de una singularidad inabarcable cuando intente modelizar esa realidad o puede que el modelo no sea suficientemente potente y no modelice una realidad que sí es modelizable pero el modelo utilizado tenga limitaciones que no las tenga la realidad en cuanto a lo que abarca de la misma. Puede que haya una realidad última no computable de la que no podamos decir mucho pero esta implique algo fundamental que tenga unas propiedades que sí sean modelizables y simplemente se den como la realidad última cognoscible, computable y no se pueda dar más razón de porque es así que es así y ya está. O puede que todo sea computable. Y ser computable es que se pueda modelizar tal que haya una identidad perfecta entre lo real y lo dicho o el modelo de la realidad sin contradicciones, que cumpla la identidad y la no contradicción (sin entrar en axiomas indecidibles que seguramente que dentro de estos principios generales habrá axiomas indecidibles para nuestro universo que podamos interpretar como una de las posiblidades). Pero a menos que derive la realidad de alguna forma de la lógica misma como subconjunto de lo posible construible a partir de esos dos axiomas (de los principios generales me refiero no a los axiomas indecidibles secundarios que podamos meter y que se pueden escribir como O A o B o C o D o...) ha de haber una realidad última que sea así y ya. O incluso puede que haya algo no computable y no sea modelizable a partir de ahí. ¿lo que tenemos como información en el modelo cómo lo podemos denominar en la realidad para no confundir el modelo con la realidad modelizada y no tener una autorreferencia? En el programa y en física se continúa denominando por el término "información" pero luego en los razonamientos filosóficos se sugiere que hay algo físico que existe que denominamos información para confundir la propiedad real con la información del modelo que son cosas diferentes como si la realidad fuera el modelo y luego razonar que si la realidad es una simulación etc porque ya hemos confundido la realidad modelizada con el modelo que la modeliza... Yo lo denominaría computabilidad o cognoscibilidad de la realidad. En ciencia se defiende y se utiliza el término de "computablilidad" (término que conocía y me recordó Francis porque utilicé cognoscibilidad con toda la intención), pero tiendo a utilizar cognoscibilidad porque hay mucha gente de letras o filósofos o religiosos creyentes en almas y espíritus que computabilidad les suena mecanicista y ya la hemos liado. El término cognoscibilidad lo he utilizado precisamente por esa gente y para ellos, evidentemente el término que es perfecto es computabilidad. Por otra parte ¿hay alguna forma de crear más herramientas matemáticas sin meter axiomas indecidibles arbitrarios que nos permitan tener más información de la realidad en modelos que utilicen esas herramientas. Soy fan de crear una aritmética con la disyunción exclusiva más allá de lo que existe de forma que 1-1+1-1+1-1 sería O (0 o 1) la solución no un número concreto sino la disyunción exclusiva misma y cambiar así alguna de las formas de resolver series infinitas buscando cantidades que más se repiten en ellas que otras porque estas fuerzan que ha de haber un valor resultado de la misma como axioma de trabajo y tal vez no lo haya. ¿eso obligaría a que la indeterminación apareciera como propiedad del tiempo si se hace así? Sí creo que sí. 0^0= 0/0 por ejemplo -> 0^0 = 0^(a-a) = 0^a/0^a = 0/0 Es una idea. Lo de wolfram también me parece una mera herramienta no una unificación de nada. E incompleta pero bueno.. Y así ... ¿qué es la naturaleza última de las cosas? ¿es el espacio-tiempo emergente= Sí parece que sí que son propiedades entre las cosas que lo generan pero ¿y las cosas? Por ejemplo imaginemos que yo tengo mi reloj y un sistema cuántico es determinista y tiene varias cosas bajo superposición (y las relaciono con una aritmética y matemáticas sostenidas por la disyunción no por la conjunción -suma, resta, multiplicación etc sino que además puedo hacer otras operaciones que imbrico en el resto de matemáticas-) al interaccionar con él toma uno de los valores o tiene ese valor para mi y en mi sucesión temporal tendré una sucesión de valores o sucesos y será mi universo. Pero el conjunto de posibilidades se podrían describir como otro tipo de espacio del que va emergiendo este o cualquier otro, con cada vez menos microestados posibles a medida que se distancia.. ¿Ese "espacio" sería hiperbólico? y si sus elementos los relacionamos con la disyunción. Una cosa es esa cosa y no otra cosa, no podemos tener la misma cosa en el mismo momento y lugar y de ahí decimos que o A o no A para no tener A y no A de vez... Error, en la misma situación, lo de momento y lugar lo decimos nosotros al llevar el principio de no contradicción a la realidad que entendemos por sentido común pero esa realidad no ha de reducirse a solo la parte que tenemos acceso directo. Y lo que sea que sea computable en la realidad es lo que tenemos como información en el modelo. Pues por ahi ¿Mucho camino por recorrer o no hace falta crear una nueva rama matemática nueva como sugiero y ya casi estamos tocando?

[#23 suzudo]

#22 Esas propiedades entre las cosas por ejemplo distancias serían información en el modelo ¡no? pero ¿qué son las cosas? ¿y si son propiedades de unas a otras y así y al final hay algo que se mantiene energía o lo que sea o capacidad de cambio?

Se pensaba en el sistema de Galieo que había un tiempo universal para todos. Sabemos que no y que es "en relación a.." y encima con la cuántica parece que esos valores de "en relación a" se van tomando con la relatividad especial como límite y dentro cierta libertad según la energía ... bueno... Pero dos sistemas cuánticos entrelazados suponiendo que tengan una propiedad entrelazada y despreciamos las demás y la superposición es idéntica en los dos claro y los separa una distancia tendríamos entre los dos que la diferencia sería la distancia pero el valor bajo superposición no sería una diferencia. Al tomar uno un valor y el otro toma el complementario ¿no es como si para ellos, para ese sistema, sí funcionara como si hubiera un tiempo universal pero del sistema, de ellos hasta que se toma el valor con la medición de uno y los separamos con la medición a partir de ahí? Imaginar el plegamiento del espacio tiempo por aceleraciones cuando hay una velocidad límite al ser el tiempo y el espacio la misma unidad... el considerar que se pliega por la energía presente toda... Que ese plegamiento de hecho es energía Que hay otras dimensiones compactificadas que a su vez la energía se muestra como compresiones y estiramientos en ellas más movimiento de esas ondulaciones en ellas y ser más de lo mismo y a su vez estas ondulaciones moverse en el espacio-tiempo, Que esas ondulaciones son a su vez variaciones de unas a otras una relación entre ellas lo mismo que el espacio-tiempo y que de igual que emerja este o no, todo lo demás también emergería sobre una estructura de esas dimensiones más algo que se conservara manteniendo la coherencia. Que partículas entrelazadas sean situaciones donde las diferencias sean menores de esas propiedades y mayores cuando los valores sean más distantes, que las relaciones se puedan ordenar en estructuras geométricas diversas pero no en distancias de esta y esta y esta y otras de esta o esta o esta... Que cosas sí puedan estar en el mismo lugar y momento siendo cosas diferentes porque haya otras propiedades que los haga objetos diferentes sin que se de contradicción alguna y no se reduzca las reglas de identidad y no contradicción a aplicar al espacio y tiempo sino a cualquier cosa. Y luego el matiz muy curioso que los teoremas lógicos que se derivan directamente de la identidad y la no contradicción definiendo cosas (poniendo nombres a situaciones posibles que admitan) pero sin incluir axiomas indedicibles se pueden poner en el lugar de las variables para operar pero en las variables también podamos poner objetos de la realidad y las reglas se sigan respetando y los teoremas cumpliendo. Aunque una cosa sea la realidad y otra lo dicho sobre la realidad con ese sistema formal se cumpla esa relación como si sugiriera algo que se está pasando por encima.. No se...

[#21 mbf]

Magufadas..... todo el mundo sabe que el tiempo es oro.

[#15 Desactivado]

¿Y eso explica "Donnie Darko", dándole sentido?