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#11:
#10 Que sean las élites quienes elijan jamás funciona, tienes los dos ejemplos:
- Las democracias representativas actuales
- El comunismo autoritario tipo URSS...
En ambos las élites decidieron y la cosa no funcionó.
Pero si todos decidimos, que cambia la cosa, el interés por saber como funcionan las cosas aumenta, por lo tanto la educación mejora, ya que según que decisión tomes te vas a tirar piedras sobre tu tejado y no te interesa hacerlo.
Lo malo es que decidan las élites no el pueblo en sí.
- Las democracias representativas actuales
- El comunismo autoritario tipo URSS...
En ambos las élites decidieron y la cosa no funcionó.
Pero si todos decidimos, que cambia la cosa, el interés por saber como funcionan las cosas aumenta, por lo tanto la educación mejora, ya que según que decisión tomes te vas a tirar piedras sobre tu tejado y no te interesa hacerlo.
Lo malo es que decidan las élites no el pueblo en sí.
#1:
El Reto
El reto consiste en dar poder a los consejos de trabajadores y de consumidores protegiendo al mismo tiempo los intereses del resto de agentes económicos afectados por lo que aquéllos deciden. El reto consiste en dotar a los distintos grupos de trabajadores de derechos de uso sobre parte de los recursos productivos de la sociedad, incluido lo que los economistas llaman el “capital humano” de las personas, sin permitir que se beneficien injustamente de aquéllos de esos recursos productivos que pertenecen y deberían de beneficiar a todos.
Fomentar la participación popular en la toma de decisiones económicas es difícil. Al fin y al cabo, desde que los humanos “ascendimos” desde las sociedades de caza y recolección hasta las sociedades de clases con élites gobernantes, se ha impedido a las personas encargadas de trabajar, participar en la toma de decisiones sobre asuntos económicos. Y durante los últimos 300 años se les ha dicho que no sirven para tomar decisiones económicas importantes, y que deben dar gracias a su suerte por que existen empresarios capitalistas y gestores que piensan por ellos. Desarrollar una cultura que incentive a esa mayoría que ha sido siempre silenciada en sus centros de trabajo a participar activamente en la toma de decisiones acerca de qué y cómo producir, es ya de por sí difícil, a pesar de que estas decisiones tengan un impacto inmediato y palpable en el día a día de los trabajadores. Fomentar la participación popular en la coordinación de las actividades interrelacionadas de millones de lugares de trabajo y vecindarios distintos, y en la inversión y planificación estratégica a largo plazo, cuyo impacto sobre la vida de cada individuo queda más diluido y es menos obvio, es incluso más dificil. Y sin embargo, éste es el legado histórico de la alienación capitalista que el socialismo debe superar. Es más, el precio del fracaso sería monstruoso. Los biólogos nos enseñan que la naturaleza aborrece el vacío ecológico, lo cual significa que en sistemas ecológicos complejos, cualquier nicho vacío será rápidamente ocupado por un organismo u otro. Si existe una sola lección que podamos aprender de la historia de la humanidad, ésta es que la sociedad aborrece los vacíos de poder. Si las personas no controlan sus propias vidas, lo harán otros por ellas. Si existe una única lección que podamos aprender de la historia del socialismo del siglo XX, es que si los trabajadores y los consumidores no gestionan sus economías, entonces una élite económica lo hará en su lugar.
Una Solución: La Planificación Participativa
¿Cómo dotar a trabajadores y consumidores de la autonomía necesaria en sus consejos para conseguir que participen de forma continuada en la toma de decisiones económicas a la vez que nos aseguramos de que no tomen decisiones socialmente dañinas? ¿Cómo garantizar a los pequeños grupos de trabajadores y consumidores la autonomía necesaria para que dediquen tiempo y esfuerzo en participar sin que ello impida que los afectados por su toma de decisiones, por muy poco que les afecten, también puedan decidir? ¿Cómo podemos garantizar a los grupos de trabajadores el uso de los recursos productivos de la sociedad y a la vez impedir que se beneficien injustamente de ello? ¿Cómo convencer a un trabajador o consumidor que ha sido apartado de todas las formas imaginables de la toma de decisiones económicas de que las cosas han cambiado, y que participar merece ahora la pena? La planificación participativa, que forma parte del modelo conocido como “economía participativa”, fue diseñada para resolver estos problemas.
Una Solución: La Planificación Participativa
El proceso de planificación participativa vincula a consejos y federaciones de trabajadores y de consumidores, y a un Comité de Asistencia a la Iteración (CAI). Conceptualmente, el proceso de planificación es bastante simple: (1) El CAI publica estimaciones actualizadas del coste de oportunidad de utilizar todos los recursos, categorías laborales, y stocks de capital, así como las estimaciones actualizadas del coste social de producir todos los bienes y servicios. (2) Las federaciones y consejos de consumidores contestan con propuestas de consumo. Las Federaciones y consejos de trabajadores, contestan con propuestas de producción, enumerando los productos que proponen fabricar y los insumos que necesitarán. (3) El CAI calcula el exceso de demanda u oferta para cada bien y servicio final, para cada bien de capital, materia prima y categoría laboral, y ajusta las estimaciones del coste de oportunidad o coste social en proporción al grado de exceso de demanda u oferta para cada bien. (4) Con las nuevas estimaciones de los costes social y de oportunidad, los consejos y federaciones de trabajadores y consumidores revisan y reenvían sus propuestas hasta que finalmente se envíe una que el resto de consejos acepten. La planificación continuará hasta que no haya exceso de demanda para ningún bien, categoría laboral, materia prima o stock de capital, es decir hasta que se alcance un plan factible.
Conclusión
Conclusión
Todas las versiones de planificación anual que proceden del socialismo libertario pueden considerarse como maneras para que la gente discuta y decida sobre su propia división del trabajo, una vez acordado que los recursos productivos existentes pertenecen a la comunidad en su totalidad. Una manera de llevarla a cabo consiste en delegar en los representantes de los consejos para que éstos propongan, discutan y finalmente voten las distintas propuestas de planificación para el conjunto de la economía. Otra forma de organizar el diálogo democrático es que los distintos grupos de trabajadores y consumidores propongan lo que ellos mismos quieren hacer, pudiendo refinar posteriormente, a luz de información más precisa, cómo cada una de las propuestas afectarán a unos y a otros, de tal modo que se pueda encontrar por tanto una manera eficiente y justa de utilizar los recursos productivos que son de todos.
Algunas cosas más o menos destacables del texto enlazado
El reto consiste en dar poder a los consejos de trabajadores y de consumidores protegiendo al mismo tiempo los intereses del resto de agentes económicos afectados por lo que aquéllos deciden. El reto consiste en dotar a los distintos grupos de trabajadores de derechos de uso sobre parte de los recursos productivos de la sociedad, incluido lo que los economistas llaman el “capital humano” de las personas, sin permitir que se beneficien injustamente de aquéllos de esos recursos productivos que pertenecen y deberían de beneficiar a todos.
Fomentar la participación popular en la toma de decisiones económicas es difícil. Al fin y al cabo, desde que los humanos “ascendimos” desde las sociedades de caza y recolección hasta las sociedades de clases con élites gobernantes, se ha impedido a las personas encargadas de trabajar, participar en la toma de decisiones sobre asuntos económicos. Y durante los últimos 300 años se les ha dicho que no sirven para tomar decisiones económicas importantes, y que deben dar gracias a su suerte por que existen empresarios capitalistas y gestores que piensan por ellos. Desarrollar una cultura que incentive a esa mayoría que ha sido siempre silenciada en sus centros de trabajo a participar activamente en la toma de decisiones acerca de qué y cómo producir, es ya de por sí difícil, a pesar de que estas decisiones tengan un impacto inmediato y palpable en el día a día de los trabajadores. Fomentar la participación popular en la coordinación de las actividades interrelacionadas de millones de lugares de trabajo y vecindarios distintos, y en la inversión y planificación estratégica a largo plazo, cuyo impacto sobre la vida de cada individuo queda más diluido y es menos obvio, es incluso más dificil. Y sin embargo, éste es el legado histórico de la alienación capitalista que el socialismo debe superar. Es más, el precio del fracaso sería monstruoso. Los biólogos nos enseñan que la naturaleza aborrece el vacío ecológico, lo cual significa que en sistemas ecológicos complejos, cualquier nicho vacío será rápidamente ocupado por un organismo u otro. Si existe una sola lección que podamos aprender de la historia de la humanidad, ésta es que la sociedad aborrece los vacíos de poder. Si las personas no controlan sus propias vidas, lo harán otros por ellas. Si existe una única lección que podamos aprender de la historia del socialismo del siglo XX, es que si los trabajadores y los consumidores no gestionan sus economías, entonces una élite económica lo hará en su lugar.
Una Solución: La Planificación Participativa
¿Cómo dotar a trabajadores y consumidores de la autonomía necesaria en sus consejos para conseguir que participen de forma continuada en la toma de decisiones económicas a la vez que nos aseguramos de que no tomen decisiones socialmente dañinas? ¿Cómo garantizar a los pequeños grupos de trabajadores y consumidores la autonomía necesaria para que dediquen tiempo y esfuerzo en participar sin que ello impida que los afectados por su toma de decisiones, por muy poco que les afecten, también puedan decidir? ¿Cómo podemos garantizar a los grupos de trabajadores el uso de los recursos productivos de la sociedad y a la vez impedir que se beneficien injustamente de ello? ¿Cómo convencer a un trabajador o consumidor que ha sido apartado de todas las formas imaginables de la toma de decisiones económicas de que las cosas han cambiado, y que participar merece ahora la pena? La planificación participativa, que forma parte del modelo conocido como “economía participativa”, fue diseñada para resolver estos problemas.
Una Solución: La Planificación Participativa
El proceso de planificación participativa vincula a consejos y federaciones de trabajadores y de consumidores, y a un Comité de Asistencia a la Iteración (CAI). Conceptualmente, el proceso de planificación es bastante simple: (1) El CAI publica estimaciones actualizadas del coste de oportunidad de utilizar todos los recursos, categorías laborales, y stocks de capital, así como las estimaciones actualizadas del coste social de producir todos los bienes y servicios. (2) Las federaciones y consejos de consumidores contestan con propuestas de consumo. Las Federaciones y consejos de trabajadores, contestan con propuestas de producción, enumerando los productos que proponen fabricar y los insumos que necesitarán. (3) El CAI calcula el exceso de demanda u oferta para cada bien y servicio final, para cada bien de capital, materia prima y categoría laboral, y ajusta las estimaciones del coste de oportunidad o coste social en proporción al grado de exceso de demanda u oferta para cada bien. (4) Con las nuevas estimaciones de los costes social y de oportunidad, los consejos y federaciones de trabajadores y consumidores revisan y reenvían sus propuestas hasta que finalmente se envíe una que el resto de consejos acepten. La planificación continuará hasta que no haya exceso de demanda para ningún bien, categoría laboral, materia prima o stock de capital, es decir hasta que se alcance un plan factible.
Conclusión
Conclusión
Todas las versiones de planificación anual que proceden del socialismo libertario pueden considerarse como maneras para que la gente discuta y decida sobre su propia división del trabajo, una vez acordado que los recursos productivos existentes pertenecen a la comunidad en su totalidad. Una manera de llevarla a cabo consiste en delegar en los representantes de los consejos para que éstos propongan, discutan y finalmente voten las distintas propuestas de planificación para el conjunto de la economía. Otra forma de organizar el diálogo democrático es que los distintos grupos de trabajadores y consumidores propongan lo que ellos mismos quieren hacer, pudiendo refinar posteriormente, a luz de información más precisa, cómo cada una de las propuestas afectarán a unos y a otros, de tal modo que se pueda encontrar por tanto una manera eficiente y justa de utilizar los recursos productivos que son de todos.
Algunas cosas más o menos destacables del texto enlazado
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El Reto
El reto consiste en dar poder a los consejos de trabajadores y de consumidores protegiendo al mismo tiempo los intereses del resto de agentes económicos afectados por lo que aquéllos deciden. El reto consiste en dotar a los distintos grupos de trabajadores de derechos de uso sobre parte de los recursos productivos de la sociedad, incluido lo que los economistas llaman el “capital humano” de las personas, sin permitir que se beneficien injustamente de aquéllos de esos recursos productivos que pertenecen y deberían de beneficiar a todos.
Fomentar la participación popular en la toma de decisiones económicas es difícil. Al fin y al cabo, desde que los humanos “ascendimos” desde las sociedades de caza y recolección hasta las sociedades de clases con élites gobernantes, se ha impedido a las personas encargadas de trabajar, participar en la toma de decisiones sobre asuntos económicos. Y durante los últimos 300 años se les ha dicho que no sirven para tomar decisiones económicas importantes, y que deben dar gracias a su suerte por que existen empresarios capitalistas y gestores que piensan por ellos. Desarrollar una cultura que incentive a esa mayoría que ha sido siempre silenciada en sus centros de trabajo a participar activamente en la toma de decisiones acerca de qué y cómo producir, es ya de por sí difícil, a pesar de que estas decisiones tengan un impacto inmediato y palpable en el día a día de los trabajadores. Fomentar la participación popular en la coordinación de las actividades interrelacionadas de millones de lugares de trabajo y vecindarios distintos, y en la inversión y planificación estratégica a largo plazo, cuyo impacto sobre la vida de cada individuo queda más diluido y es menos obvio, es incluso más dificil. Y sin embargo, éste es el legado histórico de la alienación capitalista que el socialismo debe superar. Es más, el precio del fracaso sería monstruoso. Los biólogos nos enseñan que la naturaleza aborrece el vacío ecológico, lo cual significa que en sistemas ecológicos complejos, cualquier nicho vacío será rápidamente ocupado por un organismo u otro. Si existe una sola lección que podamos aprender de la historia de la humanidad, ésta es que la sociedad aborrece los vacíos de poder. Si las personas no controlan sus propias vidas, lo harán otros por ellas. Si existe una única lección que podamos aprender de la historia del socialismo del siglo XX, es que si los trabajadores y los consumidores no gestionan sus economías, entonces una élite económica lo hará en su lugar.
Una Solución: La Planificación Participativa
¿Cómo dotar a trabajadores y consumidores de la autonomía necesaria en sus consejos para conseguir que participen de forma continuada en la toma de decisiones económicas a la vez que nos aseguramos de que no tomen decisiones socialmente dañinas? ¿Cómo garantizar a los pequeños grupos de trabajadores y consumidores la autonomía necesaria para que dediquen tiempo y esfuerzo en participar sin que ello impida que los afectados por su toma de decisiones, por muy poco que les afecten, también puedan decidir? ¿Cómo podemos garantizar a los grupos de trabajadores el uso de los recursos productivos de la sociedad y a la vez impedir que se beneficien injustamente de ello? ¿Cómo convencer a un trabajador o consumidor que ha sido apartado de todas las formas imaginables de la toma de decisiones económicas de que las cosas han cambiado, y que participar merece ahora la pena? La planificación participativa, que forma parte del modelo conocido como “economía participativa”, fue diseñada para resolver estos problemas.
Una Solución: La Planificación Participativa
El proceso de planificación participativa vincula a consejos y federaciones de trabajadores y de consumidores, y a un Comité de Asistencia a la Iteración (CAI). Conceptualmente, el proceso de planificación es bastante simple: (1) El CAI publica estimaciones actualizadas del coste de oportunidad de utilizar todos los recursos, categorías laborales, y stocks de capital, así como las estimaciones actualizadas del coste social de producir todos los bienes y servicios. (2) Las federaciones y consejos de consumidores contestan con propuestas de consumo. Las Federaciones y consejos de trabajadores, contestan con propuestas de producción, enumerando los productos que proponen fabricar y los insumos que necesitarán. (3) El CAI calcula el exceso de demanda u oferta para cada bien y servicio final, para cada bien de capital, materia prima y categoría laboral, y ajusta las estimaciones del coste de oportunidad o coste social en proporción al grado de exceso de demanda u oferta para cada bien. (4) Con las nuevas estimaciones de los costes social y de oportunidad, los consejos y federaciones de trabajadores y consumidores revisan y reenvían sus propuestas hasta que finalmente se envíe una que el resto de consejos acepten. La planificación continuará hasta que no haya exceso de demanda para ningún bien, categoría laboral, materia prima o stock de capital, es decir hasta que se alcance un plan factible.
Conclusión
Conclusión
Todas las versiones de planificación anual que proceden del socialismo libertario pueden considerarse como maneras para que la gente discuta y decida sobre su propia división del trabajo, una vez acordado que los recursos productivos existentes pertenecen a la comunidad en su totalidad. Una manera de llevarla a cabo consiste en delegar en los representantes de los consejos para que éstos propongan, discutan y finalmente voten las distintas propuestas de planificación para el conjunto de la economía. Otra forma de organizar el diálogo democrático es que los distintos grupos de trabajadores y consumidores propongan lo que ellos mismos quieren hacer, pudiendo refinar posteriormente, a luz de información más precisa, cómo cada una de las propuestas afectarán a unos y a otros, de tal modo que se pueda encontrar por tanto una manera eficiente y justa de utilizar los recursos productivos que son de todos.
Algunas cosas más o menos destacables del texto enlazado
#1, suena muy Lange - Lerner: http://es.wikipedia.org/wiki/Debate_sobre_el_c%C3%A1lculo_econ%C3%B3mico_en_el_socialismo#La_soluci.C3.B3n_de_Lange-Lerner
En ese caso, diría que siguen siendo aplicables las críticas que Stiglitz hace en el Whither Socialism? y que relacionan las limitaciones de la teoría neoclásica del equilibrio general con los problemas del socialismo de mercado.
#3 No me parece que se ajuste mucho a la solución que proponían Lange - Lerner, ya que ellos hablaban de una oficina central de planificación, es decir, algo más parecido al sistema soviético, mientrás en esta teoría se habla de un consejos de trabajadores y consumidores, entre los que deciden como organizar la producción, y no hay una centralización.
Sino que esta más cercano al consumo, y no hay planificador central, que es en la crítica en que se basa Hayek(hehe, de la escuela austriaca, me lo imaginaba), es decir, como dije al inicio del comentario respecto a un sistema del tipo organizativo de la URSS, pero en este caso sería diferente ya que las decisiones se toman, dicho coloquialmente a pie de calle, es decir, las toman directamente quienes se ven afectados por dichas decisiones.
#1 Tengo algunas dudas sobre ese Comité... ¿Quién lo forma? ¿Qué control ejerce el resto de la sociedad sobre él? ¿Cómo efectúa los cálculos de la oferta y demanda de cada producto en concreto? Y otra cosa, ¿bajo este sistema propuesto se sigue manteniendo la existencia de dinero o es sólo la impresión que tengo?
#8 #10 El mundo, según la FAO, produce alimento ahora mismo para alimentar a doce mil millones de personas. Y creo recordar que si se aprovecharan los recursos del planeta al máximo, se podría alimentar a diez veces la población mundial actual, también según la FAO. El problema es el reparto, no que sobre gente. O mejor dicho, sí sobra gente, pero sólo si pretendemos seguir manteniendo un sistema como el que tenemos. El capitalismo es lo que es inviable.
#12 En el reino animal también podemos ver a los machos matándose por una hembra, o meando para marcar su territorio, o comiéndose a sus propias crías o éstas a sus padres, o enviando a las hembras a cazar para luego devorar la comida los machos primero y dar a los cachorros sólo los restos... Creo que es evidente que disponemos de la capacidad intelectual suficiente como para saltarnos todos o casi todos esos instintos y organizarnos socialmente de la forma que queramos. Y el mejor gobierno es el más equitativo, el que mejor reparte la capacidad de decisión entre los miembros de la sociedad. Y la mejor forma de hacer esto es eliminar la autoridad, o mejor dicho, repartirla por igual entre todos. No hay que temer las decisiones de la mayoría, porque si esas personas tan inteligentes tienen razón y la mayoría no la tiene, a los primeros no debería costarles demasiado convencer a los segundos. Dejar las decisiones en manos de los más inteligentes no reduce la posibilidad de mala decisión, y sí aumenta la corruptibilidad del que ostenta la autoridad.
#21 El sistema que se plantea también permite a la gente no participar en el mismo. Es muy sencillo: si no quieres ir a las asambleas en las que se tomen las decisiones, no vayas. Eso sí, luego no te quejes, que podías haber opinado y decidido como una persona más, pero no lo hiciste porque no quisiste.
#28 Te responderé con un par de enlaces, pero miraste el original, tiene versión en catellano, yo solo hice copy&paste.
Sí, bajo ese sistema se sigue manteniendo la existencia del dinero, es una especie de colectivismo de Bakunin pero algo modificado; no es comunismo libertario.
Una de las críticas que ha recibido ese sistema es que es como una democratización del capitalismo.
Los comités formarian parte de ellos los que se vieran afectados, es decir, que se organizaria según trabajos y según los consumidores.
De la misma página te dejo un link de comparación del capitalismo con el sistema, en la sección de toma de decisiones:
http://www.zcommunications.org/zparecon/capvspardecisions.htm
Es una propuesta hecha por un economista John Hahnel, que por cierto, a mi dicho sistema no me convence del todo tampoco, pero era para mostrar que hay alternativas.
#c-29" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/971053/order/29">#29 Confieso que he escrito sin haberlo leído
Ahora mismo no puedo leerlo entero, pero trataré de hacerlo lo antes posible y si todavía no se han cerrado los comentarios de esta noticia responderé con mi opinión, por si fuera de interés
#30 Efectivamente, la masa es egoísta, pero porque los individuos son egoístas. Individualmente puede haber de todo, incluso gente que en otras épocas habríamos llamado "santos", pero la masa la forman los individuos, y si la masa es egoísta es porque los individuos en su mayoría son egoístas. Por tanto, si queremos cambiar a las masas tenemos que cambiar a los individuos. Es una tarea descomunal: si ya cuesta trabajo sacar de la tozudez a una persona, imagínate a millones. Sin embargo, es la única forma de escapar de esta mierda de sistema que tenemos y que nos destroza a base de hambre, miseria, estrés, esclavitud y soledad; así que para mí el camino está claro, hay que buscar la forma de convencer, concienciar, despertar (llámese como quiera) al resto de la gente, a todos esos individuos que hacen que las masas puedan ser calificadas de egoístas. Cuanto antes empecemos, antes terminaremos.
En cuanto a lo de la edad media, el primer mundo y demás... La diferencia de consumo tanto de productos como energético entre los más ricos y los más pobres es brutal. Yo no pretendo que todos vivamos como vive Botín, Amancio Ortega, Alfredo Sáenz o compañía, porque para eso sí que no tiene recursos el planeta. Pero tenemos que tener en cuenta cómo funciona el capitalismo:
#31 Por cierto es un medio de comunicaciones bastante interesante Es básicamente de gente con ideas anarquistas, pero vamos es básicamente de lucha social y hay gente de todo el mundo(te puedes informar de cosas que ocurren en Europa del Este, India...), y con un equipo de escritores , bastante bueno como Hahnel el autor de esa teoría que presento en esta noticia, Chomsky, y otros
Lo tenía que mantener con vida de alguna forma el tema.
Respecto, a lo que dices en el último párrafo, no sé, aunque es cierto que no podemos seguir a este ritmo, creo que sí que hay que seguir desarrollando e investigando en esos campos, pero quizás controlandolo un poco más, sino el progreso se podría retrasar y tampoco es del todo positivo, hay que encontrar un equilibrio entre sostenibilidad y progreso.
Pero de todas maneras en ese sistema al haber toma de decisiones desde todos los lados, pues se podría hacer un equilibrio, ya que podría ser según necesidades del "consumidor", y no según "necesidades generadas" por el productor.
#28 Estoy de acuerdo contigo, pero resulta que el primer mundo, nosotros,devoramos la parte que le pertenece al resto... y nuestro tren de vida es el que exige mantener en la probreza al resto.
Para que eso ocurra, el primer mundo deberia hacer muchas concesiones (bueno, mas bien devolver o dejar de robar) al tercer mundo... Y seamos sinceros.... yo unitariamente puedo volverme un anacoreta y repartir mis bienes con los recursos... Pero vuelvo al tema de "la elite/la masa"... considero que la masa (la plebe, el populacho, como quieras llamarlo.. y uso un termino despectivo a proposito) es irracional y egoista, no hablo de cada individuo, a un individuo se le puede convencer, se puede razonar, con la masa no.
Ademas, supongo que consistiria en que el tercer mundo se beneficiase de las "ventajas" del primero.. y no que todos volvamos a la edad media.... Y ahi, nos encontramos con que los recursos que escasean no son los alimenticios, se me ocurre por ejemplo, la energia.
En fin, que se trata de vivir... no de sobrevivir o subsistir. Y a eso me refiero con que no hay suficiente planeta para tanta gente (y creciendo).
#19 ¿Y si una persona quiere ser esclava y dejarse de problemas?
Pista: A más libertad más responsabilidad.
#20 ¿Sabes que la vida es algo más que el tiempo de trabajo? Alguien puede querer renunciar a la "libertad laboral" a cambio de un salario y menos responsabilidades y dedicarse luego a vivir tranquilamente en su tiempo de ocio.
No todo el mundo quiere responsabilidades laborales y/o políticas. Hay mucha gente, la mayoría diría yo, que simplemente quiere vivir tranquilamente.
#21 No has respondido a la pregunta de #20.
Y no, no tienes porque sacrificar nada de tu tiempo, por mucho que tengas más libertad de hacer algo, no significa que lo hagas.
Por ponerte un ejemplo práctico de libertad:
Tienes un sistema operativo libre, ejemplo: GNU/Linux
Y otro privativo: Mac OSX
Bien en el primero tienes un abánico de posibilidades como es compartirlo con quien quieras, modificar todas las partes que quieras del sistema operativo y luego tareas normales como navegar, jugar...
Bien el segundo sistema operativo solo te permite hacer las tareas normales, pero no te permite modificarlo como quieras...
En el primero, sí quieres lo modificas, sino, no lo haces y lo usas como el segundo, pero tus posibilidades son mayores, es decir, tienes más libertad de movimiento, que luego la aproveches o no, es cosa tuya.
Lo mismo ocurre en el sistema propuesto, si quieres participar en los consejos participa, sino no, nadie te obliga, solo que tienes más libertad, y la pregunta de la esclavitud es perfectamente aplicable a la actualidad.
A ver, que tengas más libertad y capacidad de hacer cosas no quiere decir que lo hagas. Y ese argumento es una falacia, lo mismo también podría argumentar ahora mismo en contra de la democracia representativa, por ejemplo, ¿si no quiero ir a votar?
#24 ¿Estás insinuando que actualmente el capitalismo europeo es como un Mac y el sistema que propones sería como GNU/Linux?
Ahora es cuando comento que después de 4 años usando Linux me pase a Mac y con Mac me quedé
#25 Daba un ejemplo de capacidades de libertad, que no tienes porque aprovecharla todo, y argumentais como si estuvieras obligado a aprovechar o utilizar todas las posibilidades y no es cierto.
Pasaria como pasa ahora, hay gente que vota en las elecciones y gente que no, pues lo mismo seria con el sistema propuesto.
Y, bueno enhorabuena en decidir ser menos libre, pero no es extrapolable a la vida real, quizás debería tener que haber utilizado el ejemplo de la participación en la democracia representativa, pero me parecía también un buen ejemplo el caso de los sistemas operativos.
La cuestión es, ¿por qué no mejorar en libertades y participación? ¿Por qué quedarse estancandos en una situación menos libre?
La cuestión a analizar sería, el sistema propuesto es factible, ¿es posible? Y me parece que el análisis y la propuesta del señor, que por cierto, es economista me parece muy bien desarrollada y analizada.
Jo, ya se murió el debate Esperaba la contraargumentación de #25 Vaya aburrimiento
¡Piruletas, gominolas y sorbete de piña para todos!
#7 El día que pase eso, que Dios nos coja confesados si no tenemos alternativas organizativas, porque la decadencia será enorme.
Es decir, si un sistema cae, o hay un substituto organizativo mejor o el caos crecerá.
#6 Es una propuesta de sistema organizativo, y que no tiene nada que ver con los soviets, y tendría cierto parecido con ellos al inicio, cuando eran cierta clase de consejos de trabajadores.
#13 Yo si tengo comida gratis, energía gratis y vivienda, con trabajar (cotizar) 5 años en lugar de 35 ya me sirve. No me voy a morir de hambre ni voy a pasar frío. Que trabaje su puta madre, y si trabajo es para poder pagarme caprichos. El capitalismo es algo exclusivo del primer mundo. En Africa no existe, y en latinoamérica casi que tampoco. El ser humano por naturaleza es feliz con muy poco, y ese poco es algo de comer y energía (carbón, madera, petróleo) para poder usar herramientas.
El problema del capitalismo es que utiliza a los que están en la miseria para proporcionarles alimento y energía, mientras los que les dan trabajo viven como faraones en la otra punta del mundo. Hay demasiada brecha entre unos y otros. Unos matan por comer y los otros no les dan ninguna importancia a la dignidad humana. Para fabricar unas zapatillas nike unos niños chinos han de currar de sol a sol. Si tuvieran para comer y para no pasar frío, esas zapatillas nike jamás se fabricarían, y menos pagándoles uns verdadera miseria a esos críos, cuando las zapatillas se venden a 120€.
#18 El problema con África no es solamente económico, sino político. Países del sureste asiático se pasaron a sistemas del tipo democracia "occidentales" + economías capitalistas y no les ha ido nada mal, realmente.
África tiene un grave problema de dictaduras y gobernantes despreciables. Desde mi punto de vista, no es problema de "capitalismo opresor", sino de debilidad política.
África necesita que los africanos corran a gorrazos a sus lideres, hablando en plata.
#15 ¿Dónde pones la linea divisoria que separa a una persona de pertenecer al pueblo, a los poderosos, o al capital? Si yo defiendo el capitalismo y las democracias representativas ¿soy parte del pueblo? Si me meto a política ¿dejo de ser parte del pueblo? Si monto una empresa y contrato gente ¿me convierto en un miembro del capital?
#16 El pueblo es todo el mundo, en una democracia representativa no es todo el mundo. Y el sistema habla de democratizar todo, de que las decisiones se tomen en el pueblo, no desde arriba, es decir, desde igualdad de condiciones.
Eso es el pueblo, y sí, si montas una empresa y contratas gente eres capitalista y también formas parte del pueblo, pero al tener una empresa y contratar gente eres un empresario que somete a sus trabajadores a la esclavitud salarial, eliminando toda presencia de democracia.
El sistema pretende extender la democracia a la economía donde en la actualidad no llega, y eso se hace que el pueblo tome las decisiones en ella, y el pueblo son los consumidores, trabajadores,... y se hace eliminando la existencia de empresas en el sentido entendido en la actualidad.
Por cierto, ¿te acuerdas del video que te enlace? Más o menos era una explicación de este sistema que he enlazado hoy, una explicación gráfica de porque este sistema sería más positivo.
Y cuando te dije que me dabas la razón, me referia a que te tuviste que hacer autonomo para ser libre y ahcer lo que quisieras, y este sistema es lo que propone que cada persona pueda tomar sus propias decisiones.
#17 ¿Y si una persona quiere trabajar por un salario y dejarse de problemas?
El capitalismo se acabará cuando el precio de la alimentación y el precio de la electricidad sean tan ridículamente baratos que habrá que regalarlos. La gente tendría algunas de sus necesidades básicas cubiertas y de forma gratuita. Una vez llegado a ese punto el trabajo remunerado serviría únicamente para acceder a artículos y productos de lujo. El que la energía eléctrica sea gratuita es viable, se está en ello. El que la alimentación básica sea gratuita y nada costosa, también.
#11 Con el pueblo pasa como con el capital o los poderosos. Que no existe. Es una entelequia.
De la misma manera que dentro de "El capital" hay muchas empresas enfrentadas, que dentro de los poderosos hay muchos grupos de poder contrapuestos, dentro del pueblo hay también muchos grupos.
Y lo más interesante. No son grupos cerrados. Se comunican entre si y se influyen mutuamente.
#2 Energía gratis y comida gratis. Gente que solo trabaja por productos "de lujo". Mmm, ¿por qué un modelo de sociedad así, significaría el fin del capitalismo? No lo entiendo. ¿Gente dispuesta a trabajar por productos ofertados por otros? ¿Acaso no es eso el capitalismo?
#13 El pueblo somos todos, y eso existe, y claro que existen intereses enfrentados, pero que esos intereses enfrentados toman las decisiones conjuntamente.
#12 "la gente más capacitada, intelectualmente hablando. A Eduardos Punset,"
¡JAJAJAJAJAJA!
mequivoqué de noticia
- edit -
No se requieren alternativas al capitalismo; el capitalismo es sólo una etapa más en la organización de las sociedades, llegará el momento de pasar a otro sistema para sostener nuestra civilización; digo, ¿Alguien cree que con libre empresa se podrá alimentar a la humanidad cuando seamos el doble de ahora?
#7 Es virtualmente imposible sostener una población mundial de 15000 millones de habitantes. Ya nos las vemos putas para sostener a 7000 millones.....
#7 El unico problema real, es que sobra gente, asi de chungo. No podemos plantearnos "cuando seamos el doble que ahora". El planeta es finito, no da para tanto hagamos lo que hagamos.
Tenemos una sociedad que desde su capa mas basica se empeña en crecer. Yo mismo quiero ganar mas dinero el año que viene, para que yo gane mas dinero mi empresa tiene que vender sus productos mas caros.... y el que los va a comprar, probablemente sea otro empleado de otra empresa, que pedira mas dinero a ella para comprar los productos de la mia, ya que son mas caros. comprar mas, consumir mas....
el planeta tiene unos recursos FINITOS, no podemos seguir creciendo en NADA eternamente.... Cada vez somos mas poblacion, que quieren cada vez mas... y sin embargo los recursos son limitados, finitos, y se estan agotando.
Esto solo puede acabar de dos maneras... no regulamos nuestro consumo de recursos... o los recursos nos regulan a nosotros. Eso si no nos lo cargamos todo antes.
Lamentablemente, creo que con el nivel educativo de la mayoria de la poblacion... dejar elegir a la "masa" es simplemente cagarla aun mas... deberia poder elegir solo un grupo de gente cualificada y elegir para todos... como ahora, pero con la gente adecuada no con los mamertos egoistas que nos dirigen a todos los niveles.
#10 Que sean las élites quienes elijan jamás funciona, tienes los dos ejemplos:
- Las democracias representativas actuales
- El comunismo autoritario tipo URSS...
En ambos las élites decidieron y la cosa no funcionó.
Pero si todos decidimos, que cambia la cosa, el interés por saber como funcionan las cosas aumenta, por lo tanto la educación mejora, ya que según que decisión tomes te vas a tirar piedras sobre tu tejado y no te interesa hacerlo.
Lo malo es que decidan las élites no el pueblo en sí.
Supongo que #10 cuando habla de élites se refiere a la gente más capacitada, intelectualmente hablando. A Eduardos Punset, Noah Chomskis, Richard Dawkins etc etc. Gente que sepa realmente lo que se lleva entre manos, y que gobierne de cara a la masa, y no en contra de la masa.
En plena naturaleza podemos ver como las manadas son lideradas por los más aptos (=fuertes y sanos). Bueno, pues extrapolémoslo a los seres humanos. Las tribus humanas deberían ser lideradas (guiadas) por aquellos que tienen una visión más amplia de lo que es la existencia humana. aquellos más sabios y con aptitudes innatas para liderar sin oprimir. Me viene a la cabeza Gandhi como ejemplo.
Vaya, una vuelta a los soviets. Éxito asegurado