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#8:
Interesante.
Desde el PNV se ha defendido tradicionalmente que, puesto que España coarta la soberanía y la libertad de decisión de los vascos (y vascas), Euskadi debería independizarse de España. Pero, eso sí, sin dejar de pertenecer a la UE (aquello de la treceava estrella y tal, cuando la UE tenía sólo 12 países).
Me pregunto que pasará ahora. Por pura coherencia consigo mismos, deberían defender la independencia de España, pero quedando también al margen de la UE que, al igual que España, "nos niega el derecho a decidir". Lo cual es un poco inviable.
Desde el PNV se ha defendido tradicionalmente que, puesto que España coarta la soberanía y la libertad de decisión de los vascos (y vascas), Euskadi debería independizarse de España. Pero, eso sí, sin dejar de pertenecer a la UE (aquello de la treceava estrella y tal, cuando la UE tenía sólo 12 países).
Me pregunto que pasará ahora. Por pura coherencia consigo mismos, deberían defender la independencia de España, pero quedando también al margen de la UE que, al igual que España, "nos niega el derecho a decidir". Lo cual es un poco inviable.
#4:
Otra bofetada de realidad para algunos... y por supuesto, cuando se lo recordemos en uno de esos cansinos ejercicios onanistas en los que se convierten algunos meneos, te fusilarán a negativos. Cosas del dogma.
#31:
#6 mala noticia para ese 52% que estaba a favor de que el pueblo exigiera su soberanía (legítima y no legal).
Dicho esto, era de esperar, siempre defenderé el derecho a decidir, pero también el respeto a la legalidad, y esta entiende que la soberanía reside en 'el pueblo español' y no en el 'pueblo vasco'
Solo una pregunta: si el soberanismo propugna un proyecto que nunca podrá materializarse, ¿que hacemos con la mitad de la población vasca que nunca podrá ver realizado lo que vota en las urnas?
Dicho esto, era de esperar, siempre defenderé el derecho a decidir, pero también el respeto a la legalidad, y esta entiende que la soberanía reside en 'el pueblo español' y no en el 'pueblo vasco'
Solo una pregunta: si el soberanismo propugna un proyecto que nunca podrá materializarse, ¿que hacemos con la mitad de la población vasca que nunca podrá ver realizado lo que vota en las urnas?
Comentarios
Interesante.
Desde el PNV se ha defendido tradicionalmente que, puesto que España coarta la soberanía y la libertad de decisión de los vascos (y vascas), Euskadi debería independizarse de España. Pero, eso sí, sin dejar de pertenecer a la UE (aquello de la treceava estrella y tal, cuando la UE tenía sólo 12 países).
Me pregunto que pasará ahora. Por pura coherencia consigo mismos, deberían defender la independencia de España, pero quedando también al margen de la UE que, al igual que España, "nos niega el derecho a decidir". Lo cual es un poco inviable.
#8 Se dice decimotercera estrella. #2 La sentencia deshace los planes de Ibarreche, y por supuesto los de los abertzales. Y por extensión y similitud y aspiraciones, tambien influye en algún territorio más.
Otra bofetada de realidad para algunos... y por supuesto, cuando se lo recordemos en uno de esos cansinos ejercicios onanistas en los que se convierten algunos meneos, te fusilarán a negativos. Cosas del dogma.
Después de todo este tiempo sigo sin entender por que se prohíbe que el pueblo decida sobre algo en una votación, cuando debería votarse en referéndum absolutamente todas las decisiones políticas y administrativas, así sería una democracia real y no una democracia representativa (representada por las mentiras políticas)
#5
¿Absolutamente todas las decisiones?. Pues que quieres que te diga, a mi no me haria gracia ver a fulanito o a menganita votando sobre algunas cosas que me conciernen a mi, como mis derechos sociales, por ejemplo.
¿O es que no has visto como utilizan la técnica del referendum para ir recortando derechos los conservadores religiosos?.
#27 #13 El pueblo decide lo que quiere, si el pueblo esta aborregado como en el ejemplo de #13 por la religión pues será lo que quiera ese pueblo para si, no lo que decida un presidente por que lo han votado y lo que decida va a misa.
#27 El ejemplo que tu me dices es de equivocaciones, pues mejor eso, que que se suban los impuestos se den millones a los bancos para que se suban los sueldos los multimillonarios banqueros, se suban los sueldos y las pensiones los políticos y bajen los sueldos de todos los demás por que "como no decidimos que decide solo una minoría" ah!, pero como les votamos ya pueden hacer lo que quieran.
Os pondré un ejemplo de democracia representativa que no puede faltar en un foro. En Alemania Hitler llego al poder democráticamente, gano en las elecciones totalmente legal, luego en el poder como nadie le pudo rechistar empezó a hacer las leyes que le dio la gana, luego se nombro fuhrer (similar a caudillo o emperador) es decir, alguien a quien no se le podía echar del puesto y el resto ya lo conocemos. Eso es democracia representativa y esta ocurriendo similar en Italia con el próximo fuhrer Berlusconi.
Yo prefiero decidir yo lo que quiero para mi, y si no se de que va el asunto, no voto que nadie me obliga a abstenerme si no me interesa o no se del asunto pero por lo menos puedo decidir sin que me impongan si mi país invade Irak o no, etc etc etc
#29
Democrático es distinto de justo. Lo siento, pero por ahí no paso.
El pueblo debe decidir lo que quiera, si, pero con ciertos limites.
Límites que vienen muy bien definidos por los DDHH.
El pueblo no debe tener derecho a elegir "democraticamente" ejecutar a una parte de los habitantes, por poner un ejemplo extremo.
Y mi comentario en #13 va expresamente dirigido a esos referendums como aquel que ocurrió en california con la Proposicion 8, que "democraticamente" ha decidido que en funcion de tu orientación sexual tienes unos derechos o no los tienes.
Tu prefieres decidir lo que quieres para ti. Ya, pero yo no quiero que tu decidas lo que yo quiero para mi, como resulta que han hecho los heterosexuales en tales referendums. Así que en algún lado hay que poner el límite.
#13 "¿Absolutamente todas las decisiones?. Pues que quieres que te diga, a mi no me haria gracia ver a fulanito o a menganita votando sobre algunas cosas que me conciernen a mi, como mis derechos sociales, por ejemplo"
¿Te consideras mas ilustrado, mejor votante, que fulanito o que menganita?
Mejoremos la educacion, mejoremos la libertad de expresion e informacion, etc ... en cambio, hablar de democracia para, despues, limitar los temas de los que se puede hablar resulta como poco incoherente.
¿Derechos humanos? España es firmante de la DUDH, luego toda reforma, incluso constitucional, deberia estar sujeta a la DUDH (salvo que la sociedad quisiera desvincularse de la DUDH ... una decision nada recomendable, pues la propia DUDH indica que su cumplimiento evita que la gente se vea compelida al supremo y ultimo recurso de la rebelion contra la tirania y la opresion).
Entiendo que en este pais hay poca experiencia democratica frente a otros paises; de ahi a menospreciar a fulanito o a menganita hay un gran, gran trecho.
#5 ¿Seguro? Vamos a votar en referendum si queremos bajar los impuestos a la mitad, a ver cuánto tardamos en irnos a la quiebra...
Igual es que soy muy tonto, pero yo no me siento capacitado para decidir sobre muchísimos asuntos: para eso están, o deberían estar, los expertos en cada campo que eligen aquellos a quienes votamos (ojo que no estoy hablando del caso de la noticia, sólo de tu idea de lo que debería ser una democracia).
#27 Aceptas que te faltan aptitudes para decidir ciertos asuntos, pero te crees apto para decidir que yo tengo las mismas carencias que tú.
Si en un referendum no te ves capaz de decidirte por una u otra opción lo tienes muy fácil, no votes.
Decidir en referendum el precio de la gasolina es una estupidez, y decidir como debe vivir su intimidad el vecino del quinto atenta contra los derechos humanos, pero decidir a que nación quieres pertenecer es lo más lógico del mundo.
No se me ocurre ninguna razón de peso para dejar en manos de nuestros "preparadísimos" gestores políticos esa decisión.
Es el mismo tribunal que Archivó la denuncia contra el Franquismo por crimenes de Lesa Humanidad?
Ah si, un tribunal muy justo.
Siguiente.
#20 Pues lo mismo era una denuncia con defectos formales, o que caducó, o vete tú a saber. De ahí a decir que es un tribunal injusto, va un trecho de demagogia.
Quizá el Tribunal no hizo lo que tú querías, y desde ese momento se convirtió en "injusto". Suele pasar.
Por cierto, ¿por qué archivaron la denuncia contra el franquismo? No va con trampa, lo pregunto porque no lo sé.
#20 ¿seria justo si hubiera dado otra sentencia? o seria igual de injusto.
#20 Eso es un ad hominem (version institucional).
Es logico que, ante precedentes de sentencias que uno no comparta, desconfie del criterio de determinado tribunal; sin embargo, ¿es la resolucion en cuestion, la relativa a la demanda del PNV, conforme a Derecho (a la DUDH y/o a la CEDH)?
Si lo es, tu comentario si que merece una pasada de pagina por absolutamente superficial, ya que ni te has molestado en analizar si el TEDH tiene o no razon, sino simplemente en quejarte de que no ha decidido lo que te gustaria.
Discrepar del TEDH es legitimo; eso si, al menos trabaja un poco la argumentacion, aunque solo sea un poco, unas lineas, unas palabras siquiera.
Vaya sorpresa. ¿De verdad alguien esperaba que la UE aprobaría un plan tan polémico que si se llevara a cabo podría llegar a crear un conflicto de dimensiones incalculables para la estabilidad de un estado miembro?
#9 En efecto, de sorpresa nada, pero no por la razón que tu esgrimes. Ya que ni siquiera se debería haber llevado al tribunal de DDHH al estar bien clarito en la ley.
Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre Regulación de las Distintas Modalidades de Referéndum
Artículo 2.
1. La autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum en cualquiera de sus modalidades, es competencia exclusiva del Estado.
Artículo 6.
El referéndum consultivo previsto en el artículo 92 de la Constitución requerirá la previa autorización del Congreso de los Diputados por mayoría absoluta, a solicitud del Presidente del Gobierno. Dicha solicitud deberá contener los términos exactos en que haya de formularse la consulta.
Y si no gusta se cambia la ley orgánica, pero elevar esto hasta el TEDH es una perdida de recursos y tiempo.
#11 A tu parecer en caso de conflicto cual de estos dos elementos debería tener prioridad ?
- Constitución de un país.
- Derechos Humanos.
Como asumo que habrás ordenado correctamente la lista entiendo que ahora comprenderás la poca relevancia de la constitución española en un tribunal de derechos humanos.
En la resolución el Tribunal alega que no es de su competencia tomar una decisión sobre el referéndum, dicho de otra forma, escurre el bulto.
#14 Los derechos humanos no dicen nada de independencia y autodeterminacion. No confundamos los derechos humanos con supuestos derechos politicos...
Aqui tienes la declaracion de los derechos humanos. Dime donde pone algo de autodeterminacion o independencia.
http://www.un.org/es/documents/udhr/
Es lo que pasa cuando comparas churras con merinas, es decir, comparar el orden constitucional, en el que la potestad sobre este tipo de consultas pertenece a España, y la libertad de expresión, tan atropellada en el País Vasco. Llega un tribunal serio no coaccioando y pasa lo que pasa.
#35 A mí también me han intentado colar lo de los derechos humanos... y es una trola como un pimiento. Si acaso dicen que todos los pueblos tienen derecho a una democracia, algo de lo que adolecen los concejales de PSOE y PP que tienen que llevar escolta...
#35 La demanda del PNV es por entender que sí es un derecho humano que una comunidad pueda decidir democráticamente por su independencia.
La función del tribunal era decidir si es o no un derecho humano. Lo que yo apuntaba es que de serlo la constitución española no sería relevante.
Personalmente hubiera preferido que se hubiera aceptado a trámite y se hubiera dado una respuesta clara y contundente a favor o en contra. El hecho que ni siquiera se admita a trámite permite múltiples interpretaciones mas en el ámbito político que legal.
#14 No: el TEDH ha dictaminado que la Constitucion Española, asi como las leyes sobre autodeterminacion que la complementan, son compatibles con la DUDH.
Tambien lo seria la autodeterminacion externa; sin embargo, esta no existe en la Constitucion, y es preciso reformar la Constitucion para que exista.
A ver si llega a portada tan rápido como hubiera llegado si hubiera sido la noticia de la demanda del PNV contra España en el Tribunal Europeo de DDHHl....
Lo raro sería que algún tribunal europeo dicte una sentencia que contraríe la emitida por los aparatos de justicia de los estados miembros. Ya pasó con Carlo Giuliani http://www.manerasdevivir.com/foro/viewtopic.php?t=149410
Elevar esta demanda al tribunal europeo de derechos humanos era una maniobra electoral del pnv, por un simple motivo, se veía desde el principio que: por de primeras en España tal cual la habían planteado era ilegal. Y seguidamente, si dicho tribunal la admitía a trámite estaría poniendo en duda la legalidad de la propia constitución española.
Desde el principio se ve que es un plan totalmente abocado al fracaso, pero que funcionaba electoralmente.
Me parece que en la UE no se quieren meter en fregados internos, simplemente eso.
nota: el TEDH no es un organo de la UE, es del Consejo de Europa. España por ejemplo entró en el Consejo de Europa en 1977 y en la Unión Europea más tarde.
El Tribunal Supremo no tuvo ningún problema para dar legalidad a todas las ejecuciones de demócratas dictadas por los Tribunales creados por el golpe militar contra el gobierno legítimo de la República, y en admitir como “órganos jurisdiccionales” los Consejos de Guerra, como si fueran producto de un ordenamiento jurídico dotado de legitimidad y legalidad democrática, y al no haber sido anulados tampoco estos juicios por la Ley de la Memoria recientemente aprobada, nos encontramos, a pesar de los más de 70 años transcurridos, con que a las víctimas de los procesos militares franquistas se les niega la tutela judicial de sus derechos, tanto por la jurisdicción española como por la europea .
http://www.anticapitalistas.org/node/3095
#23 Vamos, que no dicen por qué se archivó la denuncia. Por muy buena que sea la causa, ese enlace no es más que propaganda.
El PNV votó ayer en contra de la Reforma de la Ley Electoral y hoy son ellos los perjudicados con su famoso plan. Aaaaaaaaaala, a pelarla.
Yo no estoy a favor de la independencia.
Pero lo que no me parece justo es que no dejen pasar un referendum que deberia ser legal.
aunque la mayoria este en contra, esto solo les da la razon a los independentistas...
Que quede claro que ha sido rechazada por razón de la materia, ya que no viola el derecho a la libertad de expresión la prohibición de la consulta (que es por lo que se había recurrido al Tribunal Europeo).
Otra cosa bien distinta es que nuestra constitución sea centralista.
A quién se le ocurre... quererse largar de este país de mierda...
#42 No, si ya veo que todo lo que no te gusta es injusto.
Por cierto, yo tampoco me siento parte de la nación española. Yo soy de la República Independiente de mi Casa. ¿Por qué debo estar sometido a la Constitución?
#43 porque el Ikea no es una buena forma de gobierno
#43 ¿A ti no te parece injusto que a un grupo de personas se les niegue a decidir su futuro? Deja ya la demagogia y la simplificación. Y enhorabuena, yo tampoco me siento identificado con la nación española ni con ninguna otra, y la constitución me parece un peso legal más sobre mis espaldas. Parece que coincidimos en algo.
Estrasburgo rulz. A llorar a Jerusalén. Cuando salió la sentencia de los crucifijos, todo el mundo les aplaudió. Ahora no.
¿Tribunal Europeo de DD.HH.? ¡Por favor! ¿Por qué omitís el artículo de una manera tan afectada?
Por cierto, estas eran las dos preguntas que se iban a plantear en la consulta popular:
1. ¿Está usted de acuerdo en apoyar un proceso de final dialogado de la violencia si previamente ETA manifiesta de forma inequívoca su voluntad de poner fin a la violencia para siempre.
2. ¿Está usted de acuerdo en que los partidos vascos sin exclusiones inicien un proceso de negociación para alcanzar un acuerdo democrático sobre el ejercicio del derecho a decidir del pueblo vasco y que dicho acuerdo sea sometido a referéndum antes de que finalice el año 2010?
Mira que no llego a entender del todo la primera pregunta. Qué pinta una banda de asesinos en todo este proceso?
Y acerca de la segunda pregunta, se me antoja demasiado ambigua.
Mala noticia para los vascos...y eso que era para la apertura de un proceso de negociación para alcanzar la paz y la normalización política. ¿..?
¿Mala noticia... para... los vascos, #2? ¿Por qué? ¿Para todos? ¿Van a vivir... peor? Te lo pregunto en serio.
#3 sí, gracias a eso la economía bajará ocho puntos, el dinero tendrá menos poder adquisitivo, y una barra de pan costará ahora 10 euros en Euskadi.
Nada más salir la sentencia, 20 niños murieron súbitamente, y la esperanza de vida del pueblo vasco descendió en 5 años.
#3 #6
Es verdad, todos conocemos los estragos que causa en la gente normal el derecho a elegir su futuro.
#10 Deja de demagogia para otro día.
Que aquí no estas eligiendo el futuro de unas personas, no me seas inocente, estas eligiendo el futuro administrativo de un trozo de tierra.
No te engañes con nación y pueblo, que eso, como Dios, no existe mas que en tu cabeza.
#31 "¿que hacemos con la mitad de la población vasca que nunca podrá ver realizado lo que vota en las urnas?"
Mas demagogia. ¿Han votado por la independencia, o votan a partidos nacionalistas? ¿Que hacemos con esas personas que votan y no consiguen lo que quieren? Bienvenido a la democracia, pero te recuerdo que en democracia se votan cosas reales, no suposiciones tipo "ese 52%".
Y te aseguro que el mundo va a seguir siendo redondo y no va ha haber un cataclismo. Las fronteras estan en tu imaginación.
#34
Me hablas tú de demagogia?
Lo quieras como lo quieras llamar se trata de que una zona geografica elija su futuro administrativo, y que no se les ha dejado elegir desde otro lugar geografico llamado Madrid.
Tan anarkoguay y tan antibanderas y te veo defender el centralismo a capa y espada, mano a mano con la derecha española.
#2 ¿Para los vascos? En todo caso para los nacionalistas y los independentistas.
#6 mala noticia para ese 52% que estaba a favor de que el pueblo exigiera su soberanía (legítima y no legal).
Dicho esto, era de esperar, siempre defenderé el derecho a decidir, pero también el respeto a la legalidad, y esta entiende que la soberanía reside en 'el pueblo español' y no en el 'pueblo vasco'
Solo una pregunta: si el soberanismo propugna un proyecto que nunca podrá materializarse, ¿que hacemos con la mitad de la población vasca que nunca podrá ver realizado lo que vota en las urnas?
A los que dicen que esa consulta no puede hacerse por ser ilegal: imaginad que Berlusconi cambia las leyes de forma que un inmigrante no pueda defenderse de una agresión. Imaginad que los de la Liga Norte se dedican a dar palizas nocturnas al inmigrante que se encuentran por delante, al más puro estilo de las camisas negras (pero con inmigrantes en vez de socialistas o comunistas). Imaginad que los tribunales italianos condenan a prisión a un inmigrante por defenderse de una agresión de esta gente, y que su familia recurre la sentencia a un tribunal europeo. ¿Qué pensaríais?
O más fácil todavía: ¿hay que defender las violaciones a los derechos humanos que tienen lugar en Corea del Norte o Cuba sólo porque se ajustan a la legalidad de esos países?
Las leyes también pueden ser injustas.
#16 Perdona, pero no es una Ley cualquiera. Es la Constitución Española.
No es precisamente una ocurrencia del Gobierno de turno.
Pd: Y comparar España con Cuba o Corea del Norte demuestra que no eres del todo consciente de lo que se está discutiendo.
#17 No era una comparación, no has entendido nada. Y mira que te lo ponía fácil. Te lo pondré más fácil aún: la constitución también puede ser (y de hecho, es) injusta. Cité las leyes de esos países para que lo entendieras. ¿Crees que la mayoría de la población de Cuba o Corea del Norte es consciente de que sus países tienen una legislación injusta?
#18 Sí, en Euskadi hay un miedo tremendo a votar... http://blog.eldelweb.com/vp-25-1478-0/Objetivo-EH-1-entrega-el-miedo.html
#19 No dejar que un conjunto de personas sí es injusto, me da igual si es un ataque a los derechos humanos o no. Si ellos no se sienten parte de esa nación y por lo tanto quieren dejar de pertenecer a ese estado, ¿qué problema hay en permitirlo? Y ni siquiera estamos hablando de que no les dejan ser independientes, sino de que no les permiten mostrar su opinión al respecto en referéndum...
Gracias a los "tolerantes" por los negativos.
#16 imagina tu que la gente puede votar sin que le den un tiro en la nuca, o tenga miedo de coger el coche, eso si sería un avance democrático.
#16 Podemos imaginar muchas cosas, pero el hecho de que el País Vasco sea parte de España no es comparable a los ejemplos que pones. Pertenecer a una nación no se puede considerar un ataque a los derechos humanos. Allí quien acojona no es precisamente ningún "estado opresor"