Tomtom Internacional ha emprendido acciones contra los foros de internet que facilitan la descarga de su Navcore y los mapas de su sistema de navegación GPS Tomtom. El primero ha sido elrincondedey.com que tras las amenazas de Tomtom Internacional ha decidido cerrar definitivamente su red de webs y foros. Otros foros están tomando medidas para evitar futuros problemas. Por otro lado un grupo de usuarios está intentando boicotear a Tomtom. Relacionada:El Rincón de Dey cerrado por una denuncia de Tom Tom
Comentarios
solo una cosa chicos COLABORAR y hundirlos
http://www.openstreetmap.es/
#18 esto está de puta madre, pero se puede instalar en un dispositivo tomtom?
#48 tu piensate en colaborar en la cartografia, cuando este medio decente seguro que aparece software para el dispositivo
Boicot porque una empresa pretenda vender su producto y no que lo regalen en una web?...joe, yo es que ya alucino. Boicot a El Corte Inglés porque no me dejan llevarme el Whiskey en los tambores de detergente....
#33 así es menéame, el paradigma de la coherencia...
Con lo que te gastas en actualizar los mapas durante 2 años te da para comprarte otro GPS...
Yo creo que el éxito de tom tom vino porque se podía piratear, y así consiguió que todo el mundo lo conociera, tanto que se hizo sinónimo de "navegador GPS"; si alguna vez no se puede, será el comienzo de su declive.
#9 ..."deja vu" de PlayStation 3?
13# Te perdonamos si das 7 vueltas a algún paraje castellano-manchego.
#11 Perdón por lo de móbil (es que se escribe así en catalán y alguna vez se cruzan los cables).
uy,uy,uy ya no llevo tom tom , no tenia ni tom ni son ! Me pasé a la brújula y al dedo mojado en el viento
Tomtom es el mas conocido pero no es ni de coña el mejor.
Además en cuanto el internet movil sea mas popular google maps y similares se lo van a comer vivo, sobre todo Google Maps 4 que ya tendra comandos de voz y todo eso.
La culpa la tiene TomTom por poner mapas que son una basura, hay una carretera que la modificaron cuando yo era un niño y todavía sigue saliendo mal, pero claro TomTom espera que alguien les notifique el error por MapShare para corregirlo, y no voy a ser yo quien lo haga, porque yo no cobro un duro por hacerlo, así que si quieren que les notifiquen errores en sus mapas que los den gratis o que paguen por ello igual que los consumidores pagan por sus mapas. Hay una cosa que no les entra en la cabeza, sus navegadores se venden más que la competencia porque son mas fáciles que descargarse los mapas y complementos, no porque sean mejores, que además de ser peores son bastante más caros y limitados que la competencia. Como bien dice #1 cuando las redes Wi-Fi proliferen un poco, Google se los va a comer a todos con patatas.
Yo tengo un TomTom y un mobil con GPS y Google Maps corriendo sobre Windows Mobile.
Google Maps está infinitamente mejor.
Yo sinceramente, para empresa, podría pagar por actualizar un mapa, pero cuando se ve que en el mapa actualizado de un dispositivo nuevo faltan carreteras que hace años que existen y ante la disyuntiva de pagar a ciegas (es decir, sin ni siquiera poder ver si han añadido finalmente esa carretera) no va conmigo.
Solo añadire que en el TomTom, por el medio de mi comedor pasa una calle que no existe y el número de mi edificio tampoco está en el mapa. Y el piso tiene cinco años y está en una ciudad de más de 100.000 habitantes.
Y podría añadir infinitos ejemplos más. Otra cosa, ¿porque no puedo ver la altura a la que estoy? Es un detalle que me gustaría conocer y el GPS da información de altura. En los GPS con bluetooh, la conexión con el móvil va fatal (y en este caso hablo de un Nokia 6210, no un móvil 'rarito').
Vamos, que me gusta su sistema de presentación gráfica y menús, pero el mapa y el software dejan bastante que desear.
#5 #11 y eso que comentais te dice: gire la segunda a la derecha?
Pues macho, qué quereis que os diga, yo he probado el Route66, el Garmin, y el TomTom, y de todos ellos me quedo con el TomTom pero de largo. El Garmin me parece sencillamente una aberración, y el Route66 ya ni te cuento. Horrible.
El TomTom desde luego no es perfecto, a veces te da rodeos innecesarios, los mapas no están actualizados al 100%, tiene carreteras que son caminos de cabras, etc. Pero para lo que hay, a mí me sigue pareciendo lo mejor.
Y por cierto, vaya faena lo de elrincondedey, esa página lleva en mis favoritos ni se sabe el tiempo ya... DEP
#20 Prueba el iGo
Tomtom? Qué es eso? Yo tengo un Android con Google Maps, y no tengo que actualizar ni mapas ni leñes
Parece que no estaba muerto...
http://www.ppcwarez2.com/elrincondedey/
"Hello People, since you all know that Tomtom Closed our website, thanks to ppcwarez2 we are back! "
#45 Fantástico
que tiene que ver google maps u openstreetmaps con tomtom? tomtom es un software de guíado paso a paso, lo otros son mapas.
Yo tengo un htc magic y si, tengo google maps, y si, le puedo decir que quiero ir de A a B y me dice por donde tiene que ir, en un listado, no me va guiando ni nada, eso lo hace el CoPilot...
#38 openstreetmap son datos libres, aunque la parte más visible sean los mapas estos datos se pueden emplear para rutado.
Tienes programas especificos como Gosmore
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Gosmore y aplicaciones web al estilo google maps como YOURS http://www.yournavigation.org/ o Routing de Cloudmade http://cloudmade.com/products/routing
Con lo bien señalizadas que están las carreteras...¡¡¡Si lo que quiero es perderme...!!!
Una razón más para utilizar Openstreetmap.org http://openstreetmap.org y hacer el mejor mapa del mundo libre y colaborativo.
Lo que está meneado es un post de boicot a tomtom por perseguir algo que es ilegal? Se supone que están haciendo algo mal?
Tom Tom y demás dispositivos GPS están muertos, el futuro es esto!!
http://mvs.net/
Mirad los vídeos, es una pasada.
#50 Como cogas un taxi, y el taxista sea un pirado del Crazy Taxi, vás a flipar. Eso sí, pronto llegarías, fijo.
Espero que su primera medida sea actualizar bien los mapas, y la segundo bajarlos a precios razonables.
Son unos ... por vender actualizaciones de Comarcal a precios de Autopista.
Por mi como si se openran, jamas he usado Tom Tom, ni lo usare. Mi Igo8 va de lujo corretenado en mi omnia.
¿Alguien sabe que tal van los servidores rusos?
#67 Estoy de acuerdo contigo al 100% en que, muchas veces, el precio de un producto no refleja su calidad, y que es un precio inflado, y que muy poca gente podrá pagarlo. Esto es algo totalmente ruin, despreciable y (debería ser) constitutivo de delito cuando el bien en cuestión es un bien básico. Todos sabemos lo que pasa con los pisos, precisamente por esa razón... O si pasara con la comida, o los medicamentos.
Pero es que no estamos hablando de un bien básico, estamos hablando de un GPS. O de una escultura hecha de bolsas de basura, me da igual. Si a un producto que es una mierda le pones un precio desorbitado, lo normal es que no lo vendas, y lo normal es (o debería ser) que te vayas a la ruina a no ser que:
a) bajes el precio
b) subas la calidad para que esté acorde con el precio
Si luego hay gente que te lo compra... ¿qué problema ves? Es como el programa ese del iPhone que te ponía un diamante en la pantalla y valía nosecuantos mil dólares. ¿Qué problema hay? El único requisito para vender algo (NO básico, insisto) es que haya gente dispuesta a pagar por ello.
Si yo quiero cagar en una bandeja, echarle confetti por encima y venderlo a 3000€, ¿es un precio justo? Evidentemente, NO. ¿Me lo comprarán? Pues seguramente, tampoco. Pero es mi problema, el que se arruinará seré yo. No estoy especulando con nada, ni negando la comida o el techo a nadie.
E insisto, estoy de acuerdo al 100% contigo: hay muchas cosas que no valen lo que cuestan, especialmente en el mercado de la música y el cine, y también en el del software. Por eso uso y desarrollo software libre (para usarlo yo y para servir a la comunidad), y compro discos y películas de segunda mano o de oferta. El poder, como ya he dicho, lo tenemos nosotros. Si algo es malo o caro, con no comprarlo...
Así da a gusto discutir compañero +1.
De todas formas lo único que decía en resumen .Es eso que un precio alto expulsa a mucho consumidor del mercado.
Salu2
#69 +1 para ti por razonar tu punto de vista sin faltar al respeto ni votar negativo al que no esté de acuerdo en todo o parte :-). Me encanta poder debatir con gente así, porque las opiniones de los demás, sobre todo cuando no se ajustan a las mías, son las que me hacen pensar y mantener la mente abierta.
La verdad, a mí el precio de muchas cosas me han echado para atrás a la hora de comprarlas. Si hubieran sido un poco más baratas, las hubiera comprado sin dudarlo. Un ejemplo es el tema del TomTom de este hilo. Opté por otro software más económico, que al principio me hacía dudar, pero ahora estoy contento. Supongo que a la gente de TomTom le compensará mantener esos precios, a pesar de que haya gente que haga lo mismo que yo, pero lo cierto es que conmigo han perdido un cliente
¡Saludos!
A todos los que dicen que Google maps es mejor, que busquen una calle mal escrita en un mapa de tomtom y lo comparen con google maps.... lo teneis? Ahora podeis deducir que SE COPIAN, tanto para bien como para mal. La pregunta es si teleatlas (tomtom) copia a google maps o viceversa.
Por cierto, decir que tomtom debería de REGALR actualizaciones a todos los capullos que, como yo, trabajamos para ellos de gratis enviándoles fallos de sus mapas. Es así como nos compensan? Les van a dar por el saco, ya no pienso colaborar más.
#36, ninguno copia a nadie.
Teleatlas es la empresa que realiza la cartografía navegable que usan tanto Google como Tomtom. De hecho sólo conozco otra empresa que desarrolle cartografía navegable: Navteq.
Google y Tomtom lo que han desarrollado por su cuenta es el algoritmo de cálculo de rutas (que por otra parte lleva tiempo inventado, el de Dijkstra), la presentación de los mapas, la interfaz de usuario, etc.
#40 pues date una vuelta con google maps por el mundo, y veras como el copyright del mapa que aparece abajo a a derecha va cambiando según el lugar del mundo por el que te muevas, si ademas pones la vista aérea, veras como también dependiendo del zoom etc va cambiando según el propietario de las imágenes.
#43, hablo de la cartografía navegable, es decir, las calles y carreteras. Son cosas distintas.
Ese copyright es el de las imágenes de satélite, sobre las que se superpone lo anterior. Para calcular rutas se usa la navegable, que es la de Teleatlas.
#40 Teleatlas de quien es propiedad? De Tomtom en su mayor parte.
ah, que le den, yo soy de los antiguos, me llevo el mapa de google y lo repaso de memoria..
Me parece perfecto. Hace poco me he ido 14 días a Cerdeña y no me ha dolido pagar 29,95€ por el mapa de Italia. No se, entiendo que una empresa fabrica un producto y como lo necesito y se que me va a ser muy útil pues pago por él. Que además es que al final consultar el GPS en vacaciones me ha salido por 2€ al día. Si alguien lo ve caro pues nada.
que poquito se tarda en pasar de "estimado cliente" a "pirata hijo de puta".
en cuanto uno deja de consumir, está perdido.
qué gran país, Occidente.
Yo uso Igo8 y Amigo, indistintamente, (el omnia es una maravilla), con lo que a tomtom por mi parte hace mucho que le dan, pero que no se diga que se apoya el boicot, no mas descargas ni compras de tomtom.
Para eso nada como el route 66, que ya pagas el dispositivo pero la actualización es GRATIS....
Parece que espabilan los Tomtom-nes.
Yo con mi HTC Android + CoPilot Live, voy de puerta a puerta. Me costó menos de 70€ (el programa). Estoy contentísimo.
Por otro lado, opino que el hecho de que un sotware sea malo o caro (no lo sé, porque apenas he usado TomTom como para opinar) no da derecho a piratearlo. Si no te gusta, compra otro. Cuando dejen de vender ya se encargarán de mejorarlo. Si todo el mundo se lo baja pirata, se esforzarán en luchar contra esa piratería (lógico) en vez de en mejorar el software (si todo el mundo se lo baja, será que ya es bueno, pueden pensar, y con razón...)
Solución: elegir una alternativa. Yo colaboro en un proyecto OpenSource relacionado con GIS, y gracias a eso me he dado cuenta de que hay alternativas libres a prácticamente cualquier cosa dentro de este mundillo.
Pues yo estoy muy contento con el MIO y después de compararlo con el TOMTOM lo considero mucho mejor, aunque debería mejorar la usabilidad de los menús.
#64 Yo soy defensor y usuario de software libre (desde hace poco, también desarrollador), pero no creo que el software propietario deba ser atacado, "porque es muy caro".
Cada uno pone el precio que le da la gana al producto de su trabajo. ¿50€ por una actualización de mapas es caro? Pues personalmente, es algo que yo no me gastaría, pero habrá quien lo haga.
No podemos justificar el utilizar ilegalmente de manera gratuita algo que cuesta dinero porque nos parece muy caro. Si es caro, no lo compro. Me compro otro más barato o uso uno que no me cueste dinero. De esa manera, sí que estamos obligando al productor a ser más competitivo y mejorar su producto o bajarlo de precio. Obteniéndolo de manera fraudulenta, les estamos dando la razón: mi producto es bueno y gusta, pero la gente no es legal y lo piratea, luego debo luchar contra eso.
Nunca jamás evolucionaremos si seguimos con esa mentalidad. Software Libre, nuevas vías de distribución de música o películas... todo eso tendrá un gran éxito cuando los consumidores demostremos que no estamos dispuestos a pagar por algo que es caro o malo, pero sí pagaríamos por una alternativa más viable. El poder lo tenemos nosotros.
Sinceramente esto es así y no por que lo diga yo. Es lógica de mercado si tu pones un precio a algo, ya sin entrar en si es justo respecto al coste de fabricación (cosa que demasiadas veces ese precio está inflado) si no un precio que sólo una minoría está dispuesto a pagar consigues tres cosas:
1 - Que el resto (mayoría) no compre el producto
2 - Que se busquen vías alternativas.
3 - Que esa empresa o persona no tenga ni idea de estrategias de mercado y de ver la realidad.
De todos modos si el precio está inflado es una estafa. Yo por ejemplo ni de coña considero que los mapas de TomTom valgan lo que valen. Principalmente cuando esos mapas son corregidos por personas que no reciben un euro y sin embargo esas correcciones que a posteriori van en los mapas actualizados se vuelven a cobrar, como si fuesen nuevos.
Decías que "Cada uno le pone el precio que le da la gana a su producto". El problema es que por lógica de mercado y legalmente no es así.
Se supone que una empresa cuando crea un producto o servicio quiere que la máxima gente lo compre y/o use. Poniendo precios excesivamente altos, simplemente haces que la mayoría de la gente quede excluida como consumidores de ese producto o servicio.
Por otro lado que tu pongas un precio y creas que es justo. No significa que lo sea.
Si como en la feria ARCO de 2005 una chavala pone 4 bolsas de basura y dice que su obra de arte vale 3.000 € y alguien lo compra. Aparte de demostrar que es bastante gilipollas por comprar eso. No significa que ese precio sea el real. Ese es uno de los problemas de los artistas confunden calidad artística con el precio comercial. A lo mejor calidad artística tiene mucha, pero comercialmente con ese precio es inviable.
Salu2
#67 Estoy de acuerdo contigo al 100% en que, muchas veces, el precio de un producto no refleja su calidad, y que es un precio inflado, y que muy poca gente podrá pagarlo. Esto es algo totalmente ruin, despreciable y (debería ser) constitutivo de delito cuando el bien en cuestión es un bien básico. Todos sabemos lo que pasa con los pisos, precisamente por esa razón... O si pasara con la comida, o los medicamentos.
Pero es que no estamos hablando de un bien básico, estamos hablando de un GPS. O de una escultura hecha de bolsas de basura, me da igual. Si a un producto que es una mierda le pones un precio desorbitado, lo normal es que no lo vendas, y lo normal es (o debería ser) que te vayas a la ruina a no ser que:
a) bajes el precio
b) subas la calidad para que esté acorde con el precio
Si luego hay gente que te lo compra... ¿qué problema ves? Es como el programa ese del iPhone que te ponía un diamante en la pantalla y valía nosecuantos mil dólares. ¿Qué problema hay? El único requisito para vender algo (NO básico, insisto) es que haya gente dispuesta a pagar por ello.
Si yo quiero cagar en una bandeja, echarle confetti por encima y venderlo a 3000€, ¿es un precio justo? Evidentemente, NO. ¿Me lo comprarán? Pues seguramente, tampoco. Pero es mi problema, el que se arruinará seré yo. No estoy especulando con nada, ni negando la comida o el techo a nadie.
E insisto, estoy de acuerdo al 100% contigo: hay muchas cosas que no valen lo que cuestan, especialmente en el mercado de la música y el cine, y también en el del software. Por eso uso y desarrollo software libre (para usarlo yo y para servir a la comunidad), y compro discos y películas de segunda mano o de oferta. El poder, como ya he dicho, lo tenemos nosotros. Si algo es malo o caro, con no comprarlo...
#42, vale, no lo sera de forma gratuita. Si Audi o Bmw pagan la cartografía, que al precio que cobran sus navegadores pueden hacerlo tranquilamente, evidentemente podrán hacerlo.
Lo que quiero decir, es que mientras el control de la cartografía la tengan empresas como navteq o teleatlas, son ellas las que ponen las condiciones de su licencia, y actualmente por el precio que les pagan google, yahoo o microsoft no les permiten utilizar los mapas para navegación puerta a puerta, porque matarían la gallina de los huevos de oro, que es cobrar por dispositivo a tomtom, garmin, mio etc.
Esto es igual que cuando cerraron Spanishare, por eso no se acabaron las descargas, salieron paginas nuevas y mejores.
Saldran nuevas paginas de GPS y listo, como siempre intentando poner puertas al campo.
Por cierto el rincon de dey ya se puede encontrar activo en otra direccion.
Que den gracias a que existen esos foros que si no mi Tomtom había ido a la basura hace tiempo.
Estos son los que quieren que te gastes 50 euros al año en actualizar un navegador que te costó 100 euros ¿no?
Como se nota que no empezasteis a trabajar de camionero cuando lo móviles eran para ejecutivos y los curreles usábamos buscas.
Siempre admiré a los que hacían TIR de aquella época.
Por cierto, guía campsa en papel o mapas de google en un portatil, y controlar las carreteras por itinerario y nombre, no pensando que van a poner cada pueblo o salida del trayecto.
Espero que si álguien tiene problemas por culpa de su sistema de navegación les metan un pleito de dos pares de cojones, es lo que se merecen.
Lo que no es de recibo es que los vendedores te vendan un aparato, te digan que en ese modelo las actualizaciones son gratuitas cuando es mentira, lo que son gratuitas son las actualizaciones de software no los mapas, y cuando miras el precio de las actualizaciones de mapas, son 50 euros por cada una. Si te lo dijeran antes de comprar ¿no te lo pensarías antes de adquirir ese producto?
Qué zafios y malvados. Querer rentabilizar su producto, tamaña infamia nunca se vio.
Si a la gente le gusta TomTom que lo pague, y si no, que se compren otro que hay 500. Lo que no es de recibo es decir "me gusta el tuyo pero me lo llevo gratis" y luego encima ir de víctima.
#57 no es de recibo en cualquier otro lugar del mundo, pero esto es España. Aquí lo que no es de recibo es pagar por nada.
Pagar por un software?? Por Dios!! A la hoguera con el hereje!!
La gente mira por su economía, pagar 50 euros por una actualización en mi opinión es excesivo, es 1/3 del producto, ahora bien, si probasen a que fuera de 10 euros yo por ejemplo no me complicaría una mañana entera en internet mirando en foros, descargando mapas, etc, etc, en definitiva complicándote la vida por 10 euros.
Es cierto que ellos tienen el derecho a pedir lo que quieran, pero al final lo que consiguen es que pasen este tipo de cosas, que la gente le busca la vuelta para no pagar y al final ni ganan 50 ni ganan 10 por avariciosos.
#64 Yo soy defensor y usuario de software libre (desde hace poco, también desarrollador), pero no creo que el software propietario deba ser atacado, "porque es muy caro".
Cada uno pone el precio que le da la gana al producto de su trabajo. ¿50€ por una actualización de mapas es caro? Pues personalmente, es algo que yo no me gastaría, pero habrá quien lo haga.
No podemos justificar el utilizar ilegalmente de manera gratuita algo que cuesta dinero porque nos parece muy caro. Si es caro, no lo compro. Me compro otro más barato o uso uno que no me cueste dinero. De esa manera, sí que estamos obligando al productor a ser más competitivo y mejorar su producto o bajarlo de precio. Obteniéndolo de manera fraudulenta, les estamos dando la razón: mi producto es bueno y gusta, pero la gente no es legal y lo piratea, luego debo luchar contra eso.
Nunca jamás evolucionaremos si seguimos con esa mentalidad. Software Libre, nuevas vías de distribución de música o películas... todo eso tendrá un gran éxito cuando los consumidores demostremos que no estamos dispuestos a pagar por algo que es caro o malo, pero sí pagaríamos por una alternativa más viable. El poder lo tenemos nosotros.
Hay una cosa clara y es que no se le pueden poner puertas al campo.
Si tanto problema tienen que blinden su sistema de navegacion. Hay medios mas que posibles para que sea casi invulnerable.
Mi solidaridad con el rincon de dey que ya vuelve a funcionar
¿Es que nadie va a habar de Mio que es el mio?
nunca he probado tom tom asi que no puedo opinar pero el Mio moov 200 que uso para mi trabajo el 90% de las veces me deja en la puerta de los sitios, el restante son pueblos pequeños en los que tienes que señalar centro de calle e ir buscando el numero a ojo una vez estás en la calle.
Compré este porque los tomtom me parecieron caros y yo buscaba un navegador que me dejara en la puerta de los sitios no un aproximado ¿que tiene tom tom de especial? yo a este le puedo actualizar mapas cuando quiera (piratas eso si).
Pos a mi me gusta el mas nokia maps, que tal vez no esté tan actualizado pero me va mucho mas fluido en el movil. Aunque tambien lo uso de forma "gratuita"
Yo soy de los que usa TomTom y comparto todo lo dicho sobre que es muy caro y tal, pero también es el único que no te deja colgado en el tema de actualizaciones. Y mi modelo viene con la primera actualización gratuita, que puedes hacerla cuendo quieras. Si lo usas en ciudad puedes pasar varios años sin actualizar y no hay problemas.
Pero también hay que decir que tomtom es una marca que se puede comparar con nvidia en el sentido de que te vende un hardware bueno y un soporte mejor que el de otras marcas, por eso pagas de más.
Me acabo de enterar que ha cerrado el rincon de dey, una gran pagina sin lugar a dudas que a muchos nos ha ayudado, le estoy muy agradecido, veamos que es lo siguiente...
Yo hago un uso intensivo del GPS. Llevo el original de Mercedes que me costó 3000 € hace 4 años.
Cuando alquilo un coche con TomTom veo que es mucho mejor que el navegador de Mercedes
El que no esté de acuerdo con un producto o con el precio de las actualizaciones, lo tiene muy fácil, que no lo compre.
Lo que no es de recibo es querer tener de todo y además gratis.
#51 Tampoco es de recibo recibir las contribuciones de los usuarios detectando nuevas calles, errores en los mapas, radares y muchos otros defectos y despues aprovecharse para sacar un beneficio economico cuando estos usuarios ya han pagado en su momento. Hablo de Mapshare: http://www.tomtom.com/page/mapshare
Un apunte para la gente que dice que google maps es mejor que Tomtom, la cartografia de las dos plataformas es de Teleatlas en España, por lo que los mapas son exactamente los mismos…
#21 Google maps tiene la cartografia de Teleatlas , la de OpenstreetMaps, la generada por MyMaps etc etc y TomTon solo la de Teleatlas.
Ademas TomTon solo tiene cartografia y Google Maps tiene directorio de empresas de paginas amarillas, fotos de panoramio, rutas de WikiLoc, StreetView, estado del trafico en tiempo real etc etc. Google Maps tiene GeoEye que es un satelite solo para google y por eso tiene las ortofotos con mejor resolución de todas.
#24 pero google maps no tiene navegacion puerta a puerta, ni recalculo de rutas. Cada cosa para lo que es, y google maps no es un navegador, ni lo sera porque la licencia que tienen de la cartografia no se lo permite.
#39 Eso de que no lo será no lo tengo tan seguro cuando varias marcas como BMW o Audi van a integrar la plataforma Android y google maps en sus coches.
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