Los tártaros de Crimea deciden crear su propia autonomía

Esta minoría musulmana, que representa el 12% de la población de la península, ha aprobado su intención de autodeterminación territorial y nacional, tras rechazar la anexión a la Federación Rusa.Los tártaros, que no superan los 300.000 y defendieron siempre la integridad territorial de Ucrania, boicotearon el referéndum separatista del 16 de junio, que sus líderes tacharon de "farsa", por lo que se negaron a reconocer sus resultados.El ingreso en Rusia hizo temer a los tártaros que en Crimea se repitiera lo que ocurrió en los años 90 en Bosni

[#22 Krab]

El ingreso en Rusia hizo temer a los tártaros que en Crimea se repitiera lo que ocurrió en los años 90 en Bosnia cuando los musulmanes fueron víctimas de limpieza étnica, por lo que llegaron a pedir a la ONU que enviara cascos azules a la zona.

Pues esa preocupación no parece que tenga ninguna base real, si tenemos en cuenta el siguiente párrafo:

El Gobierno crimeo les ofreció hasta un 20 por ciento de los cargos de responsabilidad en la república, la oficialidad de la lengua tártara y mayor financiación de programas culturales y educativos.

Es decir, que les dan una proporción de los cargos acorde con su % de población, hacen oficial su lengua y promueven su cultura. ¿Y sin embargo temen una limpieza étnica?
Pues me da que algo falla en su razonamiento.

[#23 Desactivado]

#22 si, lo prometeran pero luego no lo cumpliran, como ya hicieron anteriormente.

[#25 Macant]

#1 Si, lleva 50 estrellas y 13 barras ...
#22 Es curioso que todo el mundo se acuerde de Bosnia en estos casos y nadie de Croacia ... que por otrsa parte con Tukman fue el que inició la limpieza etnica en la zona, ¿será porque estos eran amigos de los alemanes y de la OTAN?

[#33 xua]

Esto de Ucrania tiene el concepto de una matriuska:
- Los ucranianos se separan de la órbita de los rusos
- Los crimeos se separan de los ucranianos
- Los tártaros se pretenden separar de los crimeos

[#4 Tensk]

Interesante, se avecina una pelea entre el steak tartar y el filete ruso.

[#16 Don_Gato]

#4 y arbitra la salsa tártara

[#26 Tensk]

#16 No hombre, tiene que ser algo neutral, sólo es posible eso si ayuda la ensaladilla rusa...

[#32 Desactivado]

#12 Creo que la clave está en que los tártaros están dispersos por toda Crimea y son un 10% de la población. Eso los deslegitima para poder decidir como pueblo (que es el sujeto de derecho de autodeterminación según los DDHH.

Es decir, para entendernos, el Valle de Arán (Cataluña) podría autodeterminarse si quisiera (Tanto de España como de una Cataluña independiente, porque están referenciados sobre un territorio aunque sea pequeño. Sin embargo los tártaros de Crimea solo pueden pedir que se respeten sus derechos, su lengua y su dignidad, pero están deslegitimados para pedir la autodeterminación desde el momento en el que son una minoría dispersa del 10%. La prueba es: Si solicitan un referendum y se hace con todas las garantías (para ellos) aun así perderían de calle y Crimea seguiría en Rusia.

Este tema de los tártaros es otra pieza de la propaganda de UE y USA en el tema de Ucrania. Juegan con las personas para conseguir sus intereses geoestratégicos y económicos. Luego están por aquí muchos comentarios que hieden a centralismo español, disfrazado de que les interesan los derechos de los pueblos pero que su única pretensión es deslegitimar no a Rusia sino a Cataluña que busca (legítimamente) su derecho a poder independizarse si así lo deciden sus habitantes.

[#27 Plantegra]

#12 Estas hablando de algo que ocurrió siglos antes de que Stalin los expulsara de su tierra y dices que esa no es su tierra?

Entonces por la misma razón de tres ningún blanco debería haber en América o Australia.

Y siguiendo hasta el extremo lo absurdo de tu comentario, todos de vuelta a África, que somos inmigrantes y bárbaros en última estancia.

[#38 Desactivado]

#27 Lo que digo es que el límite de tiempo desde que ocupas una región hasta que es tuya es arbitrario. Y que la ocupación de tierras o la colonización son arbitrarias también y no hay ninguna guía absoluta.

En este caso, los tártaros expulsaron a gente de sus tierras cuando llegaron ellos, y luego Stalin los expulso a ellos. La única diferencia es el tiempo que ha pasado entre un evento y otro. Si los tártaros tienen derecho sobre esas tierras y los eslavos no, ¿cuándo van a dejar de tenerlo? ¿100 años? ¿200 años? 600 años como máximo ya que las redadas empezaron en el 1400.

Un poco más de info: http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean-Nogai_raids_into_East_Slavic_lands

[#40 El_galeno]

#38 claro que el límite de tiempo es importante, por eso mismo consideramos que tenemos soberanía sobre el territorio de España y los franceses de Napoleón no la tenían (por poner un ejemplo).
Crimea es de los tártaros legítimamente porque así lo era en la historia moderna y porque son un grupo étnico definido, en tanto que los eslavos no lo son; eslavos los hay en Bielorrusia, en Krasnoyarsk y en Vladivostok, y entre ellos tienen poco que ver, lo mismo que tú con un francés de Lille. Reclamar ese territorio para los eslavos es tan absurdo como lo sería reclamar por esas mismas razones Canadá por parte de indígenas mexicanos aduciendo que los habitantes primeros de Canadá era, al igual que ellos, amerindios. No sé, es que carece de lógica. Los rusos que Stalin puso en Crimea serían de una parte de Rusia que seguramente no tuviera nada que ver con Ucrania.

Cualquier cosa por justificar el dominio ruso de Crimea, eso es lo que veo en muchos de los que comentáis estas noticias; yo no sé que veis en Rusia que os gusta tanto, porque no tiene nada que envidiarle a los EEUU en cuanto a actitud imperialista y en cuanto a hechos violentos (si no han hecho más es porque no son más fuertes). Rusia es un pozo de corrupción donde los ciudadanos las pasan muy putas en muchos casos, peor que nosotros. Yo, de verdad, no sé porque este afán en defender a Rusia para atacar a la UE y a la OTAN.. Como si hiciera falta acudir a Putin para encontrar razones para criticar la actuación en el mundo de las potencias occidentales.

[#42 Desactivado]

#40 pufff....ni siquiera cuando les expulsó Stalin eran un grupo mayoritario en Crimea, desde La emperadora Catalina están ahí y evidentemente la mayoría de la gente de Crimea se siente rusa.
Tú sabrás cual es tu interés en la rusofobia que desprendes, que en cada comentario reprochas a quienes consideran como causantantes de la crisis de Ucrania a la UE y la OTan y nos tomas por adoradores de Putin.

[#73 El_galeno]

#42 Mi rusofobia no es tal, al menos no hacia los ciudadanos de dicho país, ya que tengo una considerable cantidad de amigos y conocidos rusos. Quizá sí hacia el país desde un punto de vista institucional, hacia su gobierno, porque he visto y leído cosas, y porque esos mismos rusos que mencionaba me han contado cosas terribles; porque, pese a los recortes, la brutalidad policial y demás, seguimos teniendo en occidente una serie de garantías democráticas y unas posibilidades reales de bienestar social mucho mayores ue las de la mayoría de habitantes de Rusia. Por lo tanto, no puedo comprender ni comprendo a las personas que parecen apoyar las actuaciones del gobierno de Putin.
Rusia me gusta; su gobierno y su forma de Estado, no.

[#80 Desactivado]

#73 ¿garantías democráticas y de bienestar social? Desde donde hablas ¿desde Noruega? Lo tuyo es rusofobia, pero es que da igual que se trate de Rusia, Irán, Libia, Venezuela, Cuba, Siria, Filipinas o Ecuador, ahí tienes enormes diferencias de régimenes políticos.
Esto se trata simple y llanamente de ingerencia, juego suicio de la Otan, en la soberanía de un país a fin de favorecer sus cálculos geopolíticos. Porque hoy en día, no existe enfrentamiento ideológico sino geopolítico.

Y por lo tanto se hace incomprensible tu lectura que apoya acríticamente la actuación de la Otan que a dado lugar a éxistos como el caos y muerte permanente en Afganistán, Irak, Libia o Siria. Esos son los resultados de la política exterior de la UE que tú defiendes.

E insisto, los estudios que se manejan en Ucrania, son absolutamente contrarios a los que nos venden los mass-mierder. La mayoria de población ucraniania está a favor de relaciones de hermandad con Rusia, lo cual responde a vínculos culturales y económicos. Por lo que los 5.000 millones de dolares que según Victoria Nuland llevan invertidos en desestabilizar Ucrania, van en contra del sentimiento general de la población y en contra de su desarrollo económico.

Si lo que se desea es una política más democrática en Rusia, jamás se conseguirá mediante el enfrentamiento (que es lo que la UE y EEUU han cosechado) sino con cooperación.
Sólo un necio rusófobo puede negar que la política de EEUU y la UE respecto a Rusia, ha sido cercarla y estrangularla (basta con mirare un mapa con bases de la Otan para plasmar esta realidad), y eso sólo va a dar lugar al enfrentamiento y extremismo.

Es asqueroso e indignante comprobar cómo para instaurar la "democracia global" la Otan lleva valiéndose de los grupos más extremistas con los que se topa, sean nazis sean islamistas.

[#82 Desactivado]

#80 Una pregunta.
Envenenar canditados no prorusos, ¿es injerencia con j?

[#105 El_galeno]

#80 ¿De verdad me estás diciendo que la población ucraniana que habla ucraniano, y no ruso, y que nunca perteneció a Rusia antes de la Guerra Fría, quiere ser asimilada a Rusia como Crimea?
¿De verdad me estás diciendo que Rusia nunca ha actuado con violencia, no ha llevado a cabo políticas imperialistas en su entorno, no ha utilizado la presión militar o grupúsculos armados para controlar un territorio, o que Putin nunca ha actuado sin ética ninguna para mantenerse en el poder?

Claro, que malo es Occidente y pobrecita Rusia, aislada. Rusia y sus amigos, como la taaan democrática Bielorrusia. Claro, como en Occidente se llevan a cabo políticas imperialistas, operaciones de falsa bandera (lo cual es cierto, vale) y los medios de comunicación parecen mentir más que hablar (también cierto), ahora resulta que Rusia es un dechado de virtudes, una nación de personas íntegras que no quieren ningún mal para el mundo y sólo luchan por preservar sus derechos y sus territorios.

JA, JA, JA.

A mamarla. El negativo es por llamarme rusófobo y defensor de la OTAN.

[#51 Desactivado]

#40 Si Crimea es de los tártaros es porque la conquistaron por la fuerza. Stalin hizo lo mismo. Yo lo que digo es que si una está justificada la otra también. Y que por tanto una zona queda definida por cuanto eres capaz de aguantar por la fuerza el territorio.

Fíjate que en ningún momento estoy diciendo que me parezca bien o mal que Crimea esté controlada por un bando u otro. Solamente estoy intentado definir reglas para razonar sobre el conflicto.

[#72 El_galeno]

#51 Por la fuerza, no me digas.¿ Tú cómo crees que se han expandido los pueblos a lo largo de la historia?
Lo que pasa es que las naciones evolucionan, los mecanismos estatales se desarrollan y las naciones se consolidan a lo largo del tiempo. Y es muy diferente una conquista medieval que una deportación a mediados del siglo XX, entre otras cosas porque las fronteras y las naciones ya estaban mucho mayoritariamente definidas, y porque la última es tan cercana a nuestro tiempo que todavía habrá gente viva que lo haya sufrido o conocido.
Mira, te estoy explicando algo fácilmente comprensible. La gente como tú, defendiendo a muerte a Rusia, os debéis fumar algo; yo de otro modo no lo entiendo.

[#113 Desactivado]

#52 Entonces se puede justificar el genocidio. Si argumentamos que si no hay gente viva que pueda reclamar unas tierras, podemos matar a todo el mundo que viva ahí y poner a quién quieras.

#72 Te repito que no estoy defendiendo a nadie. No busques fantasmas donde no los hay. Para ti será todo muy simple, pero para mi un genocidio medieval o una deportación masiva por la fuerza me parece igual. El tiempo que haya pasado es irrelevante. En caso contrario estás defendiendo que a partir de un tiempo arbitrario X una invasión queda justificada porque esa tierra ya es tuya. Por lo que comentas para ti la X está entre un rango mayor de 70 años y menor de 600 años.

[#41 El_galeno]

#38 Acortando, los tártaros son un grupo étnico definido, los eslavos son uno muy amplio. Los eslavos que habitan ahora Crimea no tendrán nada en común con los de la Edad Media. Decir eslavo frente a tártaro de Crimea es absurdo.

Es solo para que lo entiendas.

[#52 Desactivado]

#38 Yo lo simplifico de una manera muy fácil. ¿Existe algún afectado por la ocupación vivo? Los eslavos que ocupaban crimea antes de que llegasen los tartaros, están todos muertos, pero existen tartaros que vivieron el exilio a uzbekistan. Así que para mi, Crimea es de los tartaros.

[#124 cnicolas]

#52 Crimea es de los que viven alli, sean tartaros, rusos, ucranios o de donde uno se sienta, entonces segun tu como todavia quedan nazis vivos ¿que se implante el 4 reich en Alemania ?

[#5 fersal]

Los tártaros son una minoria de 300.000 diseminados por todo el territorio de Crimea, viene a ser como si los catalanes
que viven fuera de España declarasen la autonomía en el resto de España.

[#11 Desactivado]

#5 : Viene a ser como si en su momento España hubiese expulsado forzosamente a todos los catalanes a Perú, para repoblar Cataluña con españoles de bien.

[#44 Desactivado]

#11 te refieres a anadaluces y extremeños y a la expulsion a gente republicana, anarquista o nacionalista bajo el regimen franquista?

Es broma, no os enfandeis queridos hispanistanies

[#48 Desactivado]

#44 A ver eminencia, ya que te esfuerzas tanto en hablar en hispanistaní, te informo de que el color al que te refieres es amarillo, no "amariyo", que eso daña los ojos.

[#12 Desactivado]

#5 Yo creo que no tiene comparación. Los tártaros subyugaron a la población eslava de Crimea y los vendieron como esclavos al imperio Otomano. Ahora los eslavos tienen el control de la región de nuevo. Entonces, vale que Stalin hizo un genocidio del copón, pero la región nunca fue suya para empezar; la ocuparon por la fuerza. ¿Da eso motivo de peso para declarar la independencia?

En el caso de los catalanes, por mucho que los de La Razón digan lo contrario, nunca han vendido españoles como esclavos a Napoleón ni nada parecido.

#1 La bandera de verdad es esta: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Flag_of_the_Crimean_Tatar_people.svg

[#20 sorlak]

#12 mola, una bandera con una space invader.

[#46 jumose]

#12 Además de que se aliaron con Hitler durante la Segunda Guerra Mundial. Muy majos no se ven estos tártaros...

[#21 avalancha971]

#5 ¿No sería entonces como si los gitanos declaran su independencia?

[#36 voidcarlos]

#5 Diría más bien que es como si Cataluña declara su independencia y los que se sienten españoles dentro de esa nueva Cataluña quisieran hacer un referéndum.

[#39 Desactivado]

#36 siguiendo el argumento histórico territorial, es justo al revés. Los tártaros llevan allí casi de siempre, los rusos desde hace un par de siglos.

[#15 cosmonauta]

Mucho me temo que el camarada Putin ya está preparando otra excursión al centro de Asia para 300.000 tártaros.
En la ultima, les daban media hora para subir al tren.

[#7 fersal]

Ahora bien teniendo en cuenta la actitud de la Otanista Turquia en Siria Turquía planeaba un falso ataque en su territorio para justificar atacar a Siria

Turquía planeaba un falso ataque en su territorio ...

y sus relaciones con los tártaros, nada es descartable .

[#56 Desactivado]

#54

El problema es que piensas que muchos ucranianos no estan a favor, y lo cierto es que si. Por varias razones, la primera es que hay una grandísima cantidad de matrimonios mixtos. Luego está el hecho de que el nivel de vida en Rusia es más elevado que en Ucrania. Y lo último y fundamental, prácticamente el 100%de la población en crimea habla ruso, un idioma que lo primero que hicieron el nuevo gobierno de Kiev es quitarle el status de oficial.

Así que para mí es muy probable que buena parte de los ucranianos que viven en Crimea hayan votado por la anexión con Rusia. Para que te hagas una idea con una imagén más cercana, es como los hijos de andaluces que viven en Cataluña: Hay una gran cantidad de ellos que son indeoendentistas, pese a que no son tienen "sangre" catalana. Sin embargo, pese a que sus antespasados son andaluces, ellos se han criado en cataluña, hablan en catalan y se sienten catalanes. Si, sus apellidos (que es como marcan la diferencia entre ucranianos y rusos en las estadísticas) son andaluces, pero ellos son catalanes. Y muchos votarán por la independencia.

[#59 Desactivado]

#56

De la wikipedia, para que de veamos la verdadera cantidad de rusohablantes de cada región:

La lengua rusa tiene mayor difusión en las regiones del Este y Sur, donde es mas habitual que el propio ucraniano para el 92% de los ciudadanos.12 De los datos del el Instituto Internacional Sociológico de Kiev, la población rusoparlante está en absoluta mayoría en las regiones del sur y oriente de Ucrania13

Crimea — 97 % de toda la población
Óblast de Dnipropetrovsk — 72 %
Óblast de Donetsk — 93 %
Óblast de Zaporizhia — 81 %
Óblast de Lugansk — 89 %
Óblast de Nikolaev — 66 %
Óblast de Odessa — 85 %
Óblast de Járkov — 74 %

http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_ruso_en_Ucrania

[#60 jpalde]

#50 #56 #61 Estaría de acuerdo contigo si los datos fueran ciertos. Pero no es información correcta. Habla ruso el 77% de la población http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Ukraine_census_2001_Russian.svg

Pero no solo eso, fijate en esto, las encuestas. Al igual que España lleva estadísticas sobre los catalanes que quieren independencia, Ucrania hacía encuestas sobre el porcentaje de población que quería unirse a Rusia. Ese porcentaje nunca superó el 50% si bien hubo un aumento. En 2013 se registró un 36% de la población crimea que apoyaría la anexión con Rusia y en febrero de 2014 era del 41%.

Es sospechoso ese aumento como la espuma en tan poco tiempo del 41% a casi el 97%. Si esta noticia es cierta y los tártaros son el 12%, es que no tiene sentido ninguno ¿Los tártaros han votado que sí y ahora se arrepienten?

[#62 Desactivado]

#60 Si no pones la fuente de tus estadisticas no tiene mucho valor, y en concreto esas sí que sorprenden, ya que desde la independencia de Ucrania, Crimea ha manifestado su disgusto con su estatus.
Aqui tienes estadisticas recientes sobre Ucrania, como ves lo del Maidan no tiene mucho que ver con el conjunto del pais
http://blogs.lavanguardia.com/berlin/asi-respira-ucrania-20686

[#63 dreierfahrer]

#60 ¿Los tártaros han votado que sí y ahora se arrepienten?

Lee la noticia, los tartaros no han dicho nada:

El Kurultái (Asamblea Popular) de esa minoría musulmana aprobó una resolución sobre "la realización del derecho a la autodeterminación del pueblo tártaro en su territorio histórico: Crimea".

No veo que ellos hayan hecho ninguna votacion...

En 2013 se registró un 36% de la población crimea que apoyaría la anexión con Rusia y en febrero de 2014 era del 41%. Es sospechoso ese aumento como la espuma en tan poco tiempo del 41% a casi el 97%

Aceptando esas estadisticas que no se de donde sacas:

En en ucrania y en crimea, en ese tiempo, no ha pasado nada significativo para que la poblacion se polarice....

Un golpe de estado, que ucrania pase de ser prorusa a proeuropea, que hayan llegado neonazis al poder en ucrania, que les hayan amenazado militarmente los ucranianos....

Eso son cosas que en ninguna caso influyen sobre la intencion de voto... claro...

[#67 Desactivado]

#63 Los partidarios de putin estáis desatados.
¿Dices golpe de estado?

¿Sabes que los rusos envenaron a un cantidado proeuropeo?

Joder con los nostálgicos de la URSS, la gente eslava no quiere ser estado títere de Rusia y ya los llamáis nazis.

Pero mira que sois rancios y casposos.

[#74 dreierfahrer]

#67
Joder con los nostálgicos de la URSS, la gente eslava no quiere ser estado títere de Rusia y ya los llamáis nazis.

http://www.tercerainformacion.es/spip.php?article65817

Realmente los llamamos nazis pq tienen la ideologia nazi...., llevan esvasticas, 1488s y todo eso....

Pero nada, tu a lo tuyo...

[#75 Desactivado]

#74 Todos son nazis.

Me recuerda a los patéticos de la alemania comunista, que construyeron el muro de Berlín para protegerse de los nazis infiltrados en la RFA que querían invadirles 20 años después y las mismas putas mentiras.

Los democráticos rusos envenena candidatos son los que os molan.
Como os jode la desintegración de la URSS, corred, a leer RT que dicen que los lituanos son nazis hay que intervenir.

Me descojono al ver a páginas izquierdistas defender a Putin.

[#76 dreierfahrer]

#75 Hombre, no, pero la gente que tiene ideologia nazi si....

http://i.imgur.com/Rm4yrSO.jpg

No les llamo nazis como insulto, sino pq profesan esa ideologia... No creo que ellos se opongan a que se lo llamen... Y ahora forman parte del gobierno ucraniano ese que NO ha salido de las urnas...

Y aparte de ad hominems, veo que no tienes mucho mas que añadir.

[#77 Desactivado]

#76 ¿De qué urnas hablas?
¿De esas a las que te presentas y los rusos que tú defiendes te envenenan?
¿De esas que siempre dicen lo que Rusia quiere? ¿urnas con 99% de sí a un referendum?

A lo mejor si no fuera por el puto imperialismo posURSS y esa puta manía de pensar que son estados títeres, no habría tantos nazis antirusos en los países eslavos.

De todas maneras, en qué urnas se votó la invasión de Ucrania por parte de RUsia.

Mira que defender a Putin solamente porque los ucranianos derribaron las estatuas del criminal de Lenin...

Anclados en los años 30

[#79 dreierfahrer]

#77 Pero de que hablas?

Que tiene que ver la URSS aqui? pero si desaparecio hace un cuarto de siglo! De hecho en la URSS ucrania no era un 'estado titere' sino parte de la URSS...

Y nazis en ucrania, tete, desde la segunda guerra mundial hay muchos... De hecho si URSS les puteaba es pq se unieron al nazismo...

[#81 Desactivado]

#79 La URSS les puteaba porque no eran superusos y porque el comunismo es una ideología para psicópatas.

La excusa era lo de menos, burgués, nazi, colaboracionista, judío, religioso.
Todos enemigos.

Ucrania en la URSS era miembro, como nación invadida, repasa historia.

[#83 dreierfahrer]

#81 No, la URSS les puteaba pq se unieron al 3er Reich contra la URSS. Porque lucharon contra ellos en la 2ª guerra mundial uniendose al eje...

PEro vamos, si para ti es mas facil de digerir si quieres te doy la razon:

"Les puteaban pq eran malos" No como tu, que eres bueno.

Y llegados a este punto, con unos razonamientos tan profundos (Los otros son malos y yo y los mios buenos) solo puedo recomendarte que te vayas a descansar que mañana hay cole

Ucrania en la URSS era miembro, como nación invadida, repasa historia.

Wikipedia:

Ucrania fue dividida entre varios de los poderes regionales y en el siglo XIX, la mayor parte de Ucrania se integró al Imperio ruso, con el resto bajo el control del Imperio austrohúngaro. Tras un período caótico de guerras incesantes y varios intentos de independencia, en 1922 Ucrania surgió como una de las repúblicas fundadoras de la Unión Soviética.

De invadidos 0, repasate tu la historia.

[#85 Desactivado]

#83 ¿Que Ucrania no fue invadida por la URSS?
Me meo.
Luego del Tratado de Brest-Litovsk Rusia cedió todo el territorio de Ucrania y los bolcheviques debieron abandonar el territorio. El gobierno Soviético de Ucrania se disolvió el 20 de noviembre de 1918. Luego se formó en Moscú un nuevo Partido Comunista de Ucrania que formó un nuevo gobierno soviético el 21 de diciembre de 1919, que comenzó a realizar un enfrentamiento violento con el nacionalismo Ucraniano, que tras el fin de la primera Guerra Mundial había perdido el apoyo de las potencias centrales. Eventualmente el Ejército Rojo ocupó casi la totalidad del territorio de Ucrania tras el acuerdo de paz de Riga. El 30 de diciembre de 1922 forma junto a otros tres estados la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.

A lo mejor se unieron al eje yo que sé, ¿porque los rusos les puteaban bastante con hambrunas y deportaciones y todo eso?

Que digo yo

[#122 Desactivado]

#77 A lo mejor si no fuera por el puto imperialismo posURSS y esa puta manía de pensar que son estados títeres, no habría tantos nazis antirusos en los países eslavos.

No sé si tendré mucha imaginación, pero me da la impresión de que estás justificando el nazismo porque los otros son peores, o porque les provocan, o algo así. Lo digo porque más abajo comentas que "el comunismo es una ideología para psicópatas". Por lo visto lo de ser nazi debe ser disculpable pero ser comunista no.

Y ten en cuenta otra cosa, las noticias que nos llegan están filtradas por los intereses de la UE y EE.UU. Creo que no sería mala idea aplicarles un pequeño factor de corrección a favor de los rusos, porque no creo que haya muchos intereses a su favor dentro de los medios de comunicación occidentales. Y con todo y con eso, lo de que había bastantes neonazis en las protestas por lo que he leído lo reconocían los propios ucranianos, e incluso les venía bien, ya que al ser grupos paramilitares, estaban en mucho mejores condiciones para oponerse a la policía. Yo creo que lo que nos sorprende a muchos (a mí los rusos tampoco me resultan muy simpáticos, pero los neonazis menos) es el doble rasero que aplica Occidente en estos casos: por ejemplo "autodeterminación buena" (Kosovo) si va a mi favor, si no es "separatismo malo" (Crimea). "Golpe de estado", si va en contra de mis intereses(la manifestación de Asalta el Congreso fue calificada en algún periódico de intentona de golpe de Estado), en caso contrario "el Pueblo tomando las riendas de su libertad" (Egipto, Ucrania, Venezuela). Es divertido el diferente tratamiento que tienen en los periódicos nacionales las manifestaciones estilo 15-M y las que ocurren en otros países pidiendo un cambio de régimen. Sólo a un tertuliano de los que "cojean del pie derecho" lo he oído llamar golpe de Estado a Ucrania, porque, según decía, si en el 15-M hubiera habido más personas de las que había, podría ser que hubiera ocurrido lo mismo que en Ucrania, y si en un caso no le parecía bien, tenía que parecerle mal también lo otro. Más de un periódico debería aplicar esta lógica.

[#18 Desactivado]

El problema es que, según los datos, lo más probable es que un número no despreciable de tártaros fueran a votar ese día (los tártaros son sobre el 12% de la población y la abstención fue inferior al 20%...) y teniendo en cuenta lo ínfimo de los votos negativos, y que dentro del grupo ucraniano había algunos que querían seguir dentro de ucrania... No estoy seguro de cual es el porcentaje de tártaros que realmente quieren la autonomía.


Luego hay otro problema más, y es que, a diferencia de la población de Crimea, los tártaros no tienen un territorio definido. Si, la culpa es de los rusos de la época de Stalin, pero a efectos prácticos no poseen una tierra a la que se le pueda dar autonomía, ni siquiera se concentran en un solo lugar de Crimea.... Bueno, es que de hecho ni siquiera están todos en Crimea, que hay muchos en el resto de Ucrania y en la zona de Uzbekistan, por no hablar de los que huyeron a turquía en el siglo XIX.... Hay un problema de logística comparable con el éxodo judío y la creación de Israel. Tal vez se podría hacer algo parecido a lo de aquel entonces, separar crimea en dos y dar un territorio a cada uno, pero... ya hemos visto los problemas que puede causar eso en el futuro. Y no creo que ninguno de los dos colectivos estén de acuerdo en ese trato.

editado:

El mapa de la distribución de los tártaros de Crimea en Crimea: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:CrimeanTatar2001.png

[#19 Desactivado]

#18

El link funcional.... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/CrimeanTatar2001.png

[#65 Ripio]

Errónea:http://rus.ruvr.ru/news/2014_03_29/Krimskie-tatari-peredumali-provodit-sobstvennij-referendum-6873/

"Los Tártaros no llevarán a cabo su referéndum de autodeterminación".

[#66 Pancar]

#65 Tanto la noticia del meneo como la que enlazas (según el traductor) dicen lo mismo.

[#6 Desactivado]

Los mas ricos y corruptos se han repartido Ucrania.

[#92 Desactivado]

#91 Te felicito por decir que sabes de lo que hablas sin tener ni puta idea ¿sabes quien estableció como heroe nacional ucraniano a Stefan Bandera? Premio! La musa de la revolución naranja, la corrupta y multimillonaria Yulia Timoshenko.

Sigue dando lecciones de "revolucionario" por favor.

[#95 Desactivado]

#87 #92 ¿En serio estás basando tu ignorante tontería en la calidad de nazi de un líder nacionalista ucraniano al que los nazis encarcelaron en un campo de concentración durante toda la guerra? Es más, su pueblo fue arrasado varias veces por los alemanes en la guerra anterior. Era nacionalista, se enfrentó a todos los que invadieron Ucrania por igual, empezando por los nazis.

Sucede que ese mismo líder posteriormente se enfrentó a los rusos por ese mismo motivo, hasta que éstos le asesinaron. Y como tú te estas tragando sin pensar toda la propaganda rusa...

Deberías informarte antes de repetir propaganda como un lorito sin saber ni lo que dices. Te ahorrarías meteduras de pata tan hilarantes.

Lo dicho, los que jugáis a políticos de salón no tenéis ni zorra idea de la realidad. Ni siquiera sois conscientes de las tonterías absolutamente incongruentes que os cuentan y repetís como loritos, está claro.

#94 ¿Qué hemeroteca, la de la propaganda rusa que te hace decir esas chorradas que nada tienen que ver con la de la realidad y que se desmienten solitas?

[#96 Desactivado]

#95 Das un profundo asco y te retratas intentando pasar por patriota a un asesino sanguinario, aqui sus horrendos crímienes
¿Quién fue Stepan Bandera?

¿Quién fue Stepan Bandera?

Esa es la barbarie que estas defendiendo, animal. No sé si es que no tienes ni idea de historia o simplemente eres un degenerado. Ya se te ha visto el plumero negando lo que relatan los propios medios estadounidenses.
http://www.thenation.com/blog/179057/seven-decades-nazi-collaboration-americas-dirty-little-ukraine-secret

La historia no es propanganda rusa y tú estas haciendo propaganda nazi. ¿Eres del PXC acaso, tan hermanado con Svodoba? Asco

[#98 Desactivado]

#96 Mira qué bien, ahora que te he bajado los pantalones ya no es "nazi" sino "asesino sanguinario". Tus calificativos evolucionan al ritmo de tus ignorantes meteduras de pata.

O sea que basándote únicamente en propaganda extranjera llegas a afirmar patochadas como que
los líderes nacionalistas ordenan matanzas de nacionalistas, luego te inventas que los que lucharon contra los nazis eran nazis... ¿y dices que los que dan asco son los demás? Tú no sólo ignoras la historia, majo, eres un títere imbécil sin el más mínimo sentido crítico, repitiendo incoherencias que te han contado sin comprobar siquiera si tienen sentido.

Por cierto, yo defiendo a la gente de la calle, subnormal, no lo que a ti te dé la gana de inventarte en tu estúpido delirio "ad hominem". Porque aparte de inventarte gilipolleces sin sentido ya sólo te falta acusarme de haber matado a Kennedy, payaso.

[#100 Desactivado]

#98 ¿cómo ya no es nazi? No sólo no sabes leer en inglés, tampoco en castellano.
Ahí te dejo, jugando a revolucionario de un pais del que no conoces ni su pasado ni su presente. Tú no defiendes a la gente de la calle, no sabes ni lo que defiendes, eres un borrego manipulable defendiendo a sanguinarios asesinos, que no sabe siquiera diferenciar los símbolos que portan. PPP: Patético Patán Postmoderno.

[#103 Desactivado]

#100 O sea que sostienes e insistes en que Stepan Bandera, que combatió a los nazis y pasó cuatro años por ello en el campo de concentración de Sachsenhausen, era nazi. Y para que quede claro de qué pie calzas, aportas como "prueba" un meneo basado en recortes de prensa rusos (lo dice el propio blog, cenutrio, que ni lo has leído) que ni me es necesario desmentir porque obviamente fue hundido como "sensacionalista".

Clarísimo. Qué nivelazo "histórico", oye. Me has convencido sólo repitiendo la misma chorrada incoherente.

Y además dejas claro que con tan abrumadoras evidencias históricas no necesitas recurrir al "ad hominem" para nada, donde vas a parar.

Ahí te quedas con los pantalones bajados, payasete. La próxima vez estudia y analiza la información por ti mismo en vez de hacer el ridículo repitiendo mentiras incoherentes como un lorito.

[#14 Desactivado]

Hacen bien, las políticas legales, económicas, mediáticas, educacionales e institucionales de paises con nacionalidades minoritarias tienden a ocultarlas y despreciarlas, si no es acabar con ellas, así que más les vale organizarse.

[#45 Desactivado]

#14 la unica forma de defender una cultura minoritaria es la organizacion de tu propio sistema administrativo (es decir, constituir un pais). Sino, como referente, tenemos en Europa (siendo el continente mas rico es decir, con posibilidad de invertir recursos en defender su patrimonio) todos los ejemplos:

silesio, casubio... en Polonia
escoces en UK
Breton en Francia
Sorbio en Alemania
etc etc
Todas ellas desapareceran en las proximas generaciones.

En cambio, idiomas como el islandes, estonio, lituano... siendo idiomas minoritarios, ya no corren ningun peligro

Si fuese tartaro, no lo dudaria. Mas vale juntarse los 3 gatos que quedan en Crimea aunque sea en un pueblucho y declarar la independencia.

Por cierto, quiero ver a la basura de la UE responder a esto, despues de criminalizar a Crimea

[#121 Desactivado]

#45 Estoy en contra del derecho a decidir de Cataluña y otras regiones, así como del derecho de autodeterminación. Pero tus argumentos me han parecido sinceramente buenos y me han dejado pensativo.

[#84 Desactivado]

#70 "Si tienes dudas sobre los "heroes" de la revolución naranja y su actualización, sólo tienes que consultar la historia".

Si tengo dudas sobre los "héroes" de la revolución naranja (y su actualización) sólo tengo que preguntarles a ellos, que conozco a un buen puñado y de nazis tienen bastante menos que los que os tragáis la propaganda USA y rusa a cucharadas.

Los que sólo habláis de oídas no tenéis ni puta idea de lo que decís, macho.

[#86 dreierfahrer]

#84 Los que sólo habláis de oídas no tenéis ni puta idea de lo que decís, macho.

Tu estuvistes en la revolucion naranja o hablas de oidas? por saber...

[#88 Desactivado]

#86 He estado viviendo con ellos allí, y en España durante años. Y si supieras cuán poco nazis son y cuánto se han jugado por la libertad, igual les ponías un monumento y todo, fíjate.

¿Algo más? ¿O ya te das cuenta de que el "ad hominem" te va a salir por la culata?

[#89 Desactivado]

#88 Igualk es a tí al que te sale el ad hominen por la culata, ya que aunque no aceptas que los heroes que establecieron los líderes de la revolución naranja eran sangrientos nazis y que los que tiene la misma condición de inmigrantes que tú, tampoco dan la visión unánime que te gustaría

[#91 Desactivado]

#89 "los heroes que establecieron los líderes de la revolución naranja".

Te felicito por inventarte el concepto de "héroes establecidos por los líderes", que sólo tú sabrás qué demonios significa. Pero yo te hablo de la gente que hizo la revolución, la población mayoritaria que olímpicamente ignoráis quienes jugáis a políticos de salón, la gente que se jugó la vida tomando las calles y tiene unos motivos que en nada se parecen a lo que a ti te cuenta otra gente que, al igual que tú, ni ha estado allí ni conoce el país siquiera.

Respecto a tu enlace, alguien que afirma que los francotiradores rusos que mataban a la gente en Maidan eran colegas de la Timoshenko obviamente es alguien que no sabe ni lo que está diciendo. Tiene tan poca idea de los bandos que esta atribuyendo las matanzas de nacionalistas a la líder nacionalista. Burradas dichas a voleo, ni siquiera se da cuenta de que sus invenciones no tienen ningún sentido. Y está claro que tú tampoco.

[#90 dreierfahrer]

#88 Osea que has estado viviendo con ellos y te han contado de que, te han dicho de que....

Asi que hablas de oidas. Seguramente no tengas ni puta idea de lo que dices, macho.

PD: de ad-hominems nada, repito tu razonamiento palabra por palabra... igual lo de ad-hominem te lo estas diciendo a ti mismo, mira a ver....

[#93 Desactivado]

#90 No entiendes una mierda, chato. Ni hablo de oídas ni hace falta que me cuenten nada. He estado viviendo con los que han estado en Maidan haciendo la revolución y de nazis tienen lo mismo que Gandi. ¿Qué parte no entiendes?

[#94 Desactivado]

#93 ¿que parte no quieres entender tú? ¿Porqué niegas cosas tan evidentes que se contrastan tan facilmente con la hemeroteca? ¿De qué revolución hablas, de la que ha perdido Crimea, se ha vendido al FMI y ha ejecutado al lider de Sector Derecho?

[#107 El_galeno]

#93 Déjale... déjale. Que como en el Maidan hay neonazis, para él ya todos los del Maidan son neonazis; además neonazis ultracapitalistas vendidos a EEUU; todos ellos.

[#87 Desactivado]

#84 Pues en tu sabiduría explicanos la posición respeto a los héroes como S.Bandera, Sector Derecho o Svodoba. Explicanos por favor, la posición de aquellos que peleaban contra la corrupción, cómo ven que se hayan intercambiado unos oligarcas por otros y cómo ven que hayan conseguido dividir el pais, además de venderlo al FMI. ¿Qué les parece el nuevo presidente, el tecnocrata del Banco Mundial? ¿Qué opinan de la división del ejercito y su exigencia de que se aclare el tema de los francotiradores?

[#108 El_galeno]

#87 ¡Espera! Que se anexionen a Rusia, donde no gobiernan oligarcas, sino hombres de bien, íntegros y honrados trabajadores en pos de un país justo.

[#118 Desactivado]

#115 En tu post #108 respondes al mio en #87 que hace una serie de preguntas, ¿te has equivocado enlazando?
Tu fobia personal te impide ver que si comparo los oligarcas de la UE y EEUU con los rusos o los ucranianos, es porque simplemente son iguales.
No sé porqué motivo insistes en vender que nuestra mierda es mejor que la rusa, es mierda sin más, y es en la UE y en EEUU donde los indices de desigualdad galopan camino de igualar a los rusos, incluso los superan en Rumanía, flamante nuevo miembro de la UE a la que los miembros ricos no paran de ponerle trabas y de saquear sus recursos. Por cierto, por coyuntura económica y no por otra cosa, el indice de desigualdades en Rusia, ha tenido una leve mejoría.

Así como tú te empeñas en intentar mostrar diferencias ideológicas donde la UE y EEUU salen mejor parados, yo no lo comparto, son exactamente iguales ideológicamente, es un choque intercapitalista. La diferencia está en quien ataca y quien se defiende. hace tiempo que se ataca a Rusia ya sea por rodearla por bases de la OTAN o por atacar a paises aliados. Esta vez la víctima es Ucrania.

Tu adorada UE le trae la receta del FMI, donde la clase trabajadora va a sufrir lo indecible. Todo mediante un golpe de estado orquestado por la UE y EEUU por no aceptar las condiciones draconianas de la UE y haber pactado con Rusia un acuerdo económico infinitamente mejor.
Y aunque a tí te parezca que lo mejor para Ucrania es alejarse de Rusia, fuera de los mass-mierder y basandonos en datos del Instituto KMIS de Kíev, eso no es así.
http://blogs.lavanguardia.com/berlin/asi-respira-ucrania-20686


#28 ¿te refieres a la legislación internacional de Kosovo a de la invasión de Irak, Afganistán o Libia? A ver cuando os caeis del guindo y os dais cuenta de que la legislación internacional hace tiempo que saltó por los aires de mano de la OTAN.

#117 pues esos tártaros entonces, nacieron en la URSS cuando Crimea seguía perteneciendoa Rusia

[#30 chinito]

En Kazan hay una mayoria tartara y es un ejemplo de integracion en Rusia. Hay mezquitas por todos lados, su lengua es oficial y viven sin ningun problema. Lo de Crimea es simplemente demagogia politica. Putin no va a exterminar a ningun Tartaro como hizo Stalin.

[#78 Desactivado]

#30 ¿Hará como con los chechenos entonces?

[#61 Desactivado]

#54 Pero vamos a ver, desde la desintegración de la URSS, Crimea ha tratado de independizarse o de volver a Rusia en varias ocasiones. La historia de Crimea está ligada a Rusia desde hace siglos y a Ucrania desde hace escasas décadas (desde la independencia de Ucrania en los 90, porque antes seguían siendo parte de la URSS). La mayoría de ciudades de Crimea son de origen ruso y están indisolublemente ligadas a su historia.

Sólo para que te des cuenta de lo ficticio de tus cuentas, la dimisión del nuevo ministro de defensa se debe a que la inmensa mayoría de los soldados del ejercito ucraniano en Crimea, han decidido pasarse al ejercito ruso (alrededor del 60%).
Según las últimas cifras, sólo 4.000 soldados desplegados en Crimea de un total de 19.000 han mantenido su lealtad a las Fuerzas Armadas de Ucrania. Uno de los motivos esgrimidos fue la posibilidad de no tener que afrontar un desarraigo y proseguir así con su vida dentro de la península. Otros lo hicieron por simpatía política: el 60% de la población crimea es de origen ruso.
http://www.infobae.com/2014/03/26/1552927-ucrania-retira-sus-tropas-crimea-y-la-bandera-rusa-ya-flamea-todas-las-bases-militares

Los propios tártaros están divididos, por lo tanto ni siquiera son el 12% de la población de Crimea los que apoyan este referendum.

[#69 Desactivado]

Crimea ens roba !!!

[#99 Desactivado]

#97 Si hablas del pasado, en 1991 Crimea votó por mayoría formar parte de Ucrania y no de Rusia. Bien que conocían cómo funcionaba Rusia en la época de Yeltsin.

[#101 Desactivado]

#99 Esa votación te la has inventado. En 1992, ya Ucrania independiente, Crimea proclamó la independencia. Por algo sería.

[#71 carajilloanis]

La culpa de todo ésto es de IKEA. Empezaron vendiendo muebles con nombres impronunciables y luego vino lo de la República Independiente de tu casa. Ni rusos, ni yanquis, ni tártaros.

[#37 Desactivado]

A los tartaros de Crimea, sorprendentemente, les falta salsa.

[#10 Aleurerref]

Asi vamos a acabar aqui

[#13 perico_de_los_palotes]

Cosacos contra tártaros: http://www.rferl.org/content/article/1054537.html

/Y la estrategia de Putin es de corto recorrido: http://www.newyorker.com/talk/financial/2014/03/24/140324ta_talk_surowiecki

[#17 Desactivado]

#13 La de EEUU es de recorrido demasiado largo, ya se les ha acabado el carrete. El pequeño y sucio secreto de Ucrania: 7 décadas colaborando con los nazis
http://www.thenation.com/blog/179057/seven-decades-nazi-collaboration-americas-dirty-little-ukraine-secret

[#68 Desactivado]

#64 A los crimeos y tártaros que se largaron cuando Rusia empezó a invadir el país y vieron la que se avecina, los han contabilizado como votos prorrusos.

Y no son las únicas votaciones en las que se has hecho. Ucrania lleva diez años sin tener unas elecciones en las que los mafiosos prorrusos no se invemten los votos.


#17 Lo tuyo no es traducir titulares. Tu enlace habla del colaboracionismo secreto con los partidos nazis europeos por parte de EEUU, no de Ucrania. Es "el pequeño y sucio secreto de EEUU en Ucrania".

[#70 Desactivado]

#68 Lo mio no es traducir ciertamente, pero evidentemente habla de los nazis ucranianianos y su conexión con EEUU, lo pone en el título y lo desarrolla en el texto, Seven Decades of Nazi Collaboration: America’s Dirty Little Ukraine Secret. Si tienes dudas sobre los "heroes" de la revolución naranja y su actualización, sólo tienes que consultar la historia. En el mismo texto tienes autores estadounidenses que aclaran en qué consistió su "patrioticos" crímenes.

[#47 jpalde]

Es verdad lo de que el referendum fue una farsa. Es imposible, y repito imposible, que ganasen por un 96,77%. La población rusa es del 56% y el 100% de los rusos no son proanexión.

[#50 dreierfahrer]

#47 Osea, que si no te gusta lo que sale una votacion es falsa, no?

[#53 Desactivado]

#50 Si una votación cuanto menos controvertida, con grupos muy diferenciados da un resultado tan abismal, lo siento pero pondría mi mano en el fuego a que algo raro ha pasado.

Te pongo un ejemplo, si en una clase del colegio, votasen si los niños se tuviesen que quedar una hora extra mas que las niñas, el resultado debe dar una horquilla muy cercana al 50%, si da un 90% es que hay gato encerrado.

[#57 Observer]

#53 Mal ejemplo, no me creo que los niños vayan a votar quedarse una hora mas y las niñas todas a votar por joder a los niños. Eso suponiendo reparto aproximado de 50% niños/niñas.

[#54 jpalde]

#50 No escribo por gusto, escribo para que me lean. Léeme #47. La población rusa es el 56%; los ucranianos y los tártaros no van a votar contra sí mismos.

Es más, en democracia casi nunca hay un resultado que supere el 90%. Solo Hitler fue más tonto al cocinar un resultado aún más increíble del 99% para anexionarse Austria.

[#97 Desactivado]

#54 La mayoría de los ucranianos estaban a favor de la anexión a Rusia porque van a mejorar sus condiciones de vida. Yeltsin sacó más de un 90%.

[#24 fernadusaedulis]

Ya teníamos el frente judaico popular y ahora tenemos el frente popular de judea, después vendrá la facción católica del frente popular...¡Disidentes todos!

[#35 Franctangerino]

Y ahora quien le dice a estos que no tienen derecho.

[#49 Makar]

Stalin, con todas sus virtudes, siempre pecó de blando. Y de aquellos polvos...

[#28 pinchos]

Esto es el coño de la Bernarda. En mi barrio estamos pensando en hacernos independientes también, pero eso si, el dinerito seguid dándomelo que me viene mu bien :-))

[#1 Desactivado]

Alguien sabe como es la bandera de los tártaros?

[#2 Desactivado]

#1 Así: http://www.warstore.co.uk/ekmps/shops/marlina/images/happy-birthday-cake-5-x-3-flag-2432-p.jpg

Me apuesto el karma a que Rusia dirá que eso de decidir su propio futuro es ilegal y que no se puede montar un referendum así como así.

[#3 Desactivado]

#2 y el himno? Cumpleaños feliz?

[#8 Suigetsu]

#2 Dirá simplemente que el futuro de Crimea lo han de decidir todos los crimeos, no una única etnia en particular.

[#55 Frippertronic]

#8 Eso se parece mucho a lo que decía Ucrania, que el futuro de Ucrania lo han de decidir todos los ucranianos, y no una zona en particular

[#31 Lokodelbajo]

#2 A Rusia solo hay que recordarle Chechenia para mostrar toda su hipocresía en Crimea.

[#58 jmav]

#2 Piensa lo contrario. Piensa que alguna ciudad de Rusia decide someterse a votación para salirse de Rusia. O incluso Crimea en un tiempo posterior.

[#64 jpalde]

#2 Recuerdo a todos los que están convencidos sobre el referendum, que el Instituto Internacional de Sociología de Kiev, quien lleva estas estadísticas, nunca ha registrado más de un 50% de población en crimea que quisiera unirse a Rusia. Un mes antes del referendum registró solo un 41% que quería la unión. Pasar del 41 al 97 es muy sospechoso, y aún más cuando un país está ocupado por un ejército extranjero como lo fue el caso de Austria en 1938 con un resultado igual de aplastante y sospechoso. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Ukraine_should_join_Russia_poll_-_8-18_February_2014.svg

[#9 Desactivado]

#1 Esta

[#29 Desactivado]

#1 Dos tartas cruzadas y un Ak 47 en primer término, sobre fondo rojo hemoglobina.

[#34 Desactivado]

#1 perdon por el negativo, se me ha ido el dedo. Te voto positivo en otro comentario

[#43 Desactivado]

#1 http://es.wikipedia.org/wiki/Horda_de_Oro

no obstante, si quieres versiones new age, puedes escoger la "T" en amariyo con fondo azul (presupongo de simpaticos ucranianos que "respetan" (hahahaha) su cultura y la incluyen bajo Ucrania o alguna otra de la misma forma pero bajo Rusia