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#26:
#3 #5 #7 Escocia puede hacer todos los referendums que les plazca porque ellos en su momento eran un país y eligieron convertirse en una unión entre iguales con Inglaterra y siempre han estado en su derecho de deshacerlo. Y una vez que salga el sí, siguen en su derecho de volver a hacer referendum en caso de que quieran volver a unirse. La situación comparativa con España sería la misma si hubieramos hecho alguna vez en la historia una unión con Portugal o con Andorra.
https://es.wikipedia.org/wiki/Acta_de_Uni%C3%B3n_(1707)
Del mismo modo que Escocia puede decidir unilateralmente separarse de Gran Bretaña, el Condado de Dundee (por ejemplo), no tiene la capacidad legal de hacer ningún referendum de independencia de Escocia, haciendo el simil correcto con la problemática territorial que tenemos en España. Y para que el Condado de Dundee pudiera hacer eso, seguramente tendrían que cambiar leyes que afectan a todo el conjunto de Escocia, no solo a ese condado.
https://es.wikipedia.org/wiki/Acta_de_Uni%C3%B3n_(1707)
Del mismo modo que Escocia puede decidir unilateralmente separarse de Gran Bretaña, el Condado de Dundee (por ejemplo), no tiene la capacidad legal de hacer ningún referendum de independencia de Escocia, haciendo el simil correcto con la problemática territorial que tenemos en España. Y para que el Condado de Dundee pudiera hacer eso, seguramente tendrían que cambiar leyes que afectan a todo el conjunto de Escocia, no solo a ese condado.
#12:
#5 A ver, te lo explico despacio y facilito para que lo pueda entender hasta tu prima. En el anterior referendum votaron por un ajustado "no" porque les dijeron que si declaraban la independencia, salían de la UE.
Ahora están fuera de la UE, que es lo que de ninguna manera quieren. Fue una traición y un engaño, no votaron con plena información. Las circunstancias han cambiado radicalmente. No es lo mismo que España.
Ahora están fuera de la UE, que es lo que de ninguna manera quieren. Fue una traición y un engaño, no votaron con plena información. Las circunstancias han cambiado radicalmente. No es lo mismo que España.
#34:
#21 Victimización ninguna. Nos pegasteis.
Yo no, perdona. Os pegó la policía. No por votar como vais contando, sino por no desalojar locales públicos para los cuales la justicia había prohibido su uso. Se pasaron de violentos, obviamente, no es justificable tener una policía tan poco profesional, posiblemente cometiendo actos ilegales, y que además no sufre consecuencias por los mismos.
Y la victimización entonces? Pues porque sabéis perfectamente que la policía no hizo nada que no hagan en cualquier manifestación. Fueron menos violentos de lo que lo son los mossos de media. Su actuación fue mucho menos violenta que la de los mossos en el 15-M, cuando obedeciendo ordenes de la Generalitat desalojaron a guantazo limpio y llevandose unos cuantos ojos por delante a manifestantes pacificos. Sabeis perfectamente que la mala actuación de determinadas fuerzas policiales es algo que sufrimos todos los españoles, no solo vosotros. Y además azuzar a las fuerzas del orden violentamente contra la población es algo a lo que, cuando les ha convenido, han recurrido los mismos políticos catalanes que ahora se hacen las victimas y van de adalides de la democracia por Europa. Victimización pura y dura, claro que sí.
Yo no, perdona. Os pegó la policía. No por votar como vais contando, sino por no desalojar locales públicos para los cuales la justicia había prohibido su uso. Se pasaron de violentos, obviamente, no es justificable tener una policía tan poco profesional, posiblemente cometiendo actos ilegales, y que además no sufre consecuencias por los mismos.
Y la victimización entonces? Pues porque sabéis perfectamente que la policía no hizo nada que no hagan en cualquier manifestación. Fueron menos violentos de lo que lo son los mossos de media. Su actuación fue mucho menos violenta que la de los mossos en el 15-M, cuando obedeciendo ordenes de la Generalitat desalojaron a guantazo limpio y llevandose unos cuantos ojos por delante a manifestantes pacificos. Sabeis perfectamente que la mala actuación de determinadas fuerzas policiales es algo que sufrimos todos los españoles, no solo vosotros. Y además azuzar a las fuerzas del orden violentamente contra la población es algo a lo que, cuando les ha convenido, han recurrido los mismos políticos catalanes que ahora se hacen las victimas y van de adalides de la democracia por Europa. Victimización pura y dura, claro que sí.
#20:
#16 Por supuesto que en todo proceso de secesión habrá temas técnicos que habrá que hablar y acordar. ¿Basta con un 50%+1 de los votos para independizarse? ¿Si tres provincias quieren independizarse pero una no, la forzamos? Si sale que no, ¿en cuántos años se podrá volver a preguntar?
Todas son dudas legítimas que repito habría que discutir, acotar y definir. Y luego hay otras "dudas" que en realidad son reducciones al absurdo chorras que busca explotar pretendidas contradicciones que no son tal. Lo tuyo sospecho que cae en lo segundo.
Todas son dudas legítimas que repito habría que discutir, acotar y definir. Y luego hay otras "dudas" que en realidad son reducciones al absurdo chorras que busca explotar pretendidas contradicciones que no son tal. Lo tuyo sospecho que cae en lo segundo.
#185:
#66 Los reinos de Castilla, Aragón y Navarra no existen desde hace más de trescientos años, Escocia e Inglaterra sí, sólo se unieron políticamente, optando por una fórmula unitaria en vez de federalista. Por descontado, cualquier persona tiene derecho a identificarse con el sentimiento de pertenencia nacional que bien le parezca, y puede aspirar a conformar un nuevo país si así lo desea, y pelearlo políticamente, pero la comparación es falaz.
Lo que tú has dicho es como si yo dijese que los los antiguos reinos de Wessex, Northumbria, Sussex o Kent tienen pleno derecho a desunirse de Inglaterra porque en algún momento fueron independientes y soberanos. Me da que el ataque de risa que le daría a Isabel II sería inédito.
El Reino Unido es un país único en su especie; su modelo político no es extrapolable a ningún otro país porque sólo existe ahí (con lo bueno y lo malo que tiene), quizás con la excepción de Canadá, y en su modelo político, Inglaterra, Escocia, Gales e Irlanda del Norte son países distintos, y siempre se han concebido así, aunque estuviesen unidos políticamente. Incluso alguien tan poco sospechosa de progre y radical como Margaret Thatcher expresó que Escocia debía tener derecho a decidir su futuro, e incluso consideraba innecesario un referéndum en el mismo momento que los representantes que enviasen a Westminster fuesen mayoritariamente independentistas
A día de hoy suponen casi el 80% de los MPs escoceses en Londres, y en torno al 50% del voto; en Madrid 23 de 48 diputados catalanes son independentistas, y representan el 43% del voto, en su mejor resultado histórico. Si tu respuesta es que en Barcelona sí que superan los independentistas el 50% de los diputados, te diré que, igual que la soberanía no reside en Holyrood, sino en Westminster, aquí reside en el Congreso. Por otra parte, en Edimburgo la mayoría independentista tiene el 55% holgado de los representantes. No te puedo decir el porcentaje de voto, porque el sistema escocés es muy complicado, con dos tipos de votos que luego se ajustan, etc., pero en ningún caso superó el 50% (49% en el constituency vote y 48% en el regional vote).
La diferencia importante en todo el proceso es que los independentistas escoceses en ningún momento se saltaron la ley. Durante muchos años estuvieron peleando por el referéndum sin conseguir absolutamente nada, excepto un muy inglés silencio desde Londres. Entre otras cosas porque tenían que pelear por cosas que las autonomías españolas tienen desde 1978. Escocia sólo tiene un parlamento propio desde 1998, y sólo lo tiene porque así lo decidió Westminster. El Parlamento británico, si lo desea, puede retirarle las competencias a Holyrood o incluso hacerlo desaparecer. El Congreso español no puede ni rozar las competencias e instituciones autonómicas, a no ser que cambie la Constitución (y eso implicaría al menos dos tercios de Congreso y Senado y un referéndum a nivel nacional, e incluso al afectar a los títulos principales, implicaría disolver las Cortes, votar para formar unas nuevas y volver a aprobar la modificación).
En el modelo británico el poder absoluto lo tiene el Parlamento. Eso puede parecer muy democrático, pero también supone el riesgo de que si algún día llega al poder un loco o un totalitario, pocos límites iba a tener. Del mismo modo, las competencias e instituciones de las naciones constituyentes son meras concesiones, no derechos protegidos legalmente. En el reside la soberanía absoluta (compartida con la reina, pues no olvidemos que es SU Parlamento y SU Gobierno, pues los británicos son sus súbditos), y por tanto puede hacer y deshacer libremente siempre que haya voluntad política. La creación del Parlamento escocés se hizo porque Westminster decidió permitirlo y cederle las competencias que tiene. El referéndum de independencia de 2014 se produjo porque Cameron se empecinó en ello (te aseguro que el tema de los plebiscitos ahora lo vería distinto, visto para lo que le valió) y Westminster cedió temporalmente las competencias sobre referéndums a Escocia.
En la inmensa mayoría de los países no funciona así. Esto te puede gustar o no, parecerte bien o no, pero es lo que hay. Puedes luchar por cambiarlo, si así lo consideras, igual que podemos debatir si el modelo de 50%+1 del referéndum escocés es lógico para una decisión tan seria o debería ser una mayoría cualificada, a pactar entre ambas partes. O si es lógico el absoluto inmovilismo de los gobiernos españoles y la hostilidad judicial hacia cualquier avance en el reconocimiento de una identidad nacional catalana. Pero no, el hecho de que un territorio haya sido independiente o haya formado parte de otro ente soberano en el pasado, no le da ningún derecho a nada.
Lo que tú has dicho es como si yo dijese que los los antiguos reinos de Wessex, Northumbria, Sussex o Kent tienen pleno derecho a desunirse de Inglaterra porque en algún momento fueron independientes y soberanos. Me da que el ataque de risa que le daría a Isabel II sería inédito.
El Reino Unido es un país único en su especie; su modelo político no es extrapolable a ningún otro país porque sólo existe ahí (con lo bueno y lo malo que tiene), quizás con la excepción de Canadá, y en su modelo político, Inglaterra, Escocia, Gales e Irlanda del Norte son países distintos, y siempre se han concebido así, aunque estuviesen unidos políticamente. Incluso alguien tan poco sospechosa de progre y radical como Margaret Thatcher expresó que Escocia debía tener derecho a decidir su futuro, e incluso consideraba innecesario un referéndum en el mismo momento que los representantes que enviasen a Westminster fuesen mayoritariamente independentistas
A día de hoy suponen casi el 80% de los MPs escoceses en Londres, y en torno al 50% del voto; en Madrid 23 de 48 diputados catalanes son independentistas, y representan el 43% del voto, en su mejor resultado histórico. Si tu respuesta es que en Barcelona sí que superan los independentistas el 50% de los diputados, te diré que, igual que la soberanía no reside en Holyrood, sino en Westminster, aquí reside en el Congreso. Por otra parte, en Edimburgo la mayoría independentista tiene el 55% holgado de los representantes. No te puedo decir el porcentaje de voto, porque el sistema escocés es muy complicado, con dos tipos de votos que luego se ajustan, etc., pero en ningún caso superó el 50% (49% en el constituency vote y 48% en el regional vote).
La diferencia importante en todo el proceso es que los independentistas escoceses en ningún momento se saltaron la ley. Durante muchos años estuvieron peleando por el referéndum sin conseguir absolutamente nada, excepto un muy inglés silencio desde Londres. Entre otras cosas porque tenían que pelear por cosas que las autonomías españolas tienen desde 1978. Escocia sólo tiene un parlamento propio desde 1998, y sólo lo tiene porque así lo decidió Westminster. El Parlamento británico, si lo desea, puede retirarle las competencias a Holyrood o incluso hacerlo desaparecer. El Congreso español no puede ni rozar las competencias e instituciones autonómicas, a no ser que cambie la Constitución (y eso implicaría al menos dos tercios de Congreso y Senado y un referéndum a nivel nacional, e incluso al afectar a los títulos principales, implicaría disolver las Cortes, votar para formar unas nuevas y volver a aprobar la modificación).
En el modelo británico el poder absoluto lo tiene el Parlamento. Eso puede parecer muy democrático, pero también supone el riesgo de que si algún día llega al poder un loco o un totalitario, pocos límites iba a tener. Del mismo modo, las competencias e instituciones de las naciones constituyentes son meras concesiones, no derechos protegidos legalmente. En el reside la soberanía absoluta (compartida con la reina, pues no olvidemos que es SU Parlamento y SU Gobierno, pues los británicos son sus súbditos), y por tanto puede hacer y deshacer libremente siempre que haya voluntad política. La creación del Parlamento escocés se hizo porque Westminster decidió permitirlo y cederle las competencias que tiene. El referéndum de independencia de 2014 se produjo porque Cameron se empecinó en ello (te aseguro que el tema de los plebiscitos ahora lo vería distinto, visto para lo que le valió) y Westminster cedió temporalmente las competencias sobre referéndums a Escocia.
En la inmensa mayoría de los países no funciona así. Esto te puede gustar o no, parecerte bien o no, pero es lo que hay. Puedes luchar por cambiarlo, si así lo consideras, igual que podemos debatir si el modelo de 50%+1 del referéndum escocés es lógico para una decisión tan seria o debería ser una mayoría cualificada, a pactar entre ambas partes. O si es lógico el absoluto inmovilismo de los gobiernos españoles y la hostilidad judicial hacia cualquier avance en el reconocimiento de una identidad nacional catalana. Pero no, el hecho de que un territorio haya sido independiente o haya formado parte de otro ente soberano en el pasado, no le da ningún derecho a nada.
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#104:
#51 no veo que en Escocia haya odio ninguno, lo que ha pasado es que primero, hicieron un referéndum donde el principal motivo de permanecer en el Reino Unido era que no se salían de la UE, y ahora resulta que permaneciendo en el Reino Unido se han salido de la UE. Y segundo, en el Brexit Escocia voto masivamente a favor del No, y sin embargo se han salido de la UE.
O sea, votas no a la independencia y no al Brexit para seguir en la UE pero al final te sales de la UE....pues normal que quieran un nuevo referéndum.
O sea, votas no a la independencia y no al Brexit para seguir en la UE pero al final te sales de la UE....pues normal que quieran un nuevo referéndum.
#107:
#26 Eso que Escocia se puede separar unilateralmente no te lo crees ni tu
Ya que citas el Acta de la unión cita el acta de la unión, no un articulo sobre la historia de como se firmo
https://www.legislation.gov.uk/aep/Ann/6/11
La tienes en la pagina oficial del gobierno de RU
Y ahora dime donde pone que Escocia se puede separar cuando le plazca???
Primer articulo
That the two Kingdoms of England and Scotland shall upon the First day of May which shall be in the year One thousand seven hundred and seven and for ever after be united into one Kingdom by the name of Great Britain And that the Ensigns Armorial of the said United Kingdom be such as Her Majesty shall appoint and the Crosses of St. George and St. Andrew be conjoyned in such manner as Her Majesty shall think fit and used in all Flags Banners Standards and Ensigns both at Sea and Lan
Corrigeme si me equivoco pero, for ever, no significa para siempre?????
Ya que citas el Acta de la unión cita el acta de la unión, no un articulo sobre la historia de como se firmo
https://www.legislation.gov.uk/aep/Ann/6/11
La tienes en la pagina oficial del gobierno de RU
Y ahora dime donde pone que Escocia se puede separar cuando le plazca???
Primer articulo
That the two Kingdoms of England and Scotland shall upon the First day of May which shall be in the year One thousand seven hundred and seven and for ever after be united into one Kingdom by the name of Great Britain And that the Ensigns Armorial of the said United Kingdom be such as Her Majesty shall appoint and the Crosses of St. George and St. Andrew be conjoyned in such manner as Her Majesty shall think fit and used in all Flags Banners Standards and Ensigns both at Sea and Lan
Corrigeme si me equivoco pero, for ever, no significa para siempre?????
#18:
#15 de hecho en UK ya le han negado el referendum varias veces:
"Boris Johnson reitera su rechazo a un referéndum de independencia en Escocia"
https://www.elperiodico.com/es/internacional/20210103/boris-johnson-rechazo-referendum-independencia-escocia-11433026
Ahora lo que dicen es que si se sigue negando, le montan una moción de censura, que con otras polémicas recientes, el Johnson puede flojear.
cc #11
"Boris Johnson reitera su rechazo a un referéndum de independencia en Escocia"
https://www.elperiodico.com/es/internacional/20210103/boris-johnson-rechazo-referendum-independencia-escocia-11433026
Ahora lo que dicen es que si se sigue negando, le montan una moción de censura, que con otras polémicas recientes, el Johnson puede flojear.
cc #11
#15:
#11 Si te lees la noticia, creo que va sobre si le dejan o no le dejan hacerlo. Así que yo no estaría tan seguro.
A mi con el 1-O no me vale, bueno ni a mi ni a nadie con sentido común, un referendum ilegal, sin obervadores, sin recuento supervisado, sin censo unificado, sin una participación superior al 50%... Rajoy fue bastante gilipollas intentando impedir por la fuerza una farsa tan grande que se caía por su propio peso. Solo consiguió darle una excusa de legitimación a través de la victimización.
A mi con el 1-O no me vale, bueno ni a mi ni a nadie con sentido común, un referendum ilegal, sin obervadores, sin recuento supervisado, sin censo unificado, sin una participación superior al 50%... Rajoy fue bastante gilipollas intentando impedir por la fuerza una farsa tan grande que se caía por su propio peso. Solo consiguió darle una excusa de legitimación a través de la victimización.
#90:
#3 No es que se vote bien, es que las condiciones que había en 2014 son totalmente contrarias a las actuales. La gran mayoría de escoceses que votó NO, fue por que eso significaba la salida automática de la Unión Europea. Cuando dos años después le Brexit los sacó de la UE, es lógico que se vuelva a votar ya que hay un cambio sustancial de las condiciones.
Comentarios
#21 Victimización ninguna. Nos pegasteis.
Yo no, perdona. Os pegó la policía. No por votar como vais contando, sino por no desalojar locales públicos para los cuales la justicia había prohibido su uso. Se pasaron de violentos, obviamente, no es justificable tener una policía tan poco profesional, posiblemente cometiendo actos ilegales, y que además no sufre consecuencias por los mismos.
Y la victimización entonces? Pues porque sabéis perfectamente que la policía no hizo nada que no hagan en cualquier manifestación. Fueron menos violentos de lo que lo son los mossos de media. Su actuación fue mucho menos violenta que la de los mossos en el 15-M, cuando obedeciendo ordenes de la Generalitat desalojaron a guantazo limpio y llevandose unos cuantos ojos por delante a manifestantes pacificos. Sabeis perfectamente que la mala actuación de determinadas fuerzas policiales es algo que sufrimos todos los españoles, no solo vosotros. Y además azuzar a las fuerzas del orden violentamente contra la población es algo a lo que, cuando les ha convenido, han recurrido los mismos políticos catalanes que ahora se hacen las victimas y van de adalides de la democracia por Europa. Victimización pura y dura, claro que sí.
#34 Vaaaaa, menos rollo que ese día lo pasasteis en grande viendo a la policía apalear a la gente por ir a votar.
La mala suerte para vosotros es que existen las cámaras. Si no es por las cámaras nos matan a todos y tu ahora estarías repitiendo lo que inventara vuestro líder Mariano Rajoy.
#49 ese día lo pasasteis en grande viendo a la policía apalear a la gente por ir a votar
Si llamar sádicos a quienes no comulgan con el procesismo no es incitación al odio, que baje Companys y lo vea@admin
#87 A los que se ensañan con el procesismo, otra cosa es no comulgar.
#87 Los que despedían a los polis cantando "a por ellos", ¿no crees que lo pasaron en grande al verlos repartir leña?
#34 Veamos, los centro públicos de educación los gestiona para dicha función las CCAA, los edificios pertenecen a los ayuntamientos.
Los ayuntamientos pueden ceder dichos locales o edificios fuera de las horas electivas para cualquier actividad solicitada.
Curiosamente, por primera vez en la historia reciente, votar se convirtió en algo ilegal.
Si se hubiera votado con normalidad, dichos votos no hubieran llegado a nada. Creo que todo el mundo lo sabe.
Por tanto, esa violencia ejercida y autorizada por el gobierno central era totalmente innecesaria, primero porque los ayuntamientos lo autorizaron dentro de sus competencias y luego los resultados eran puramente cuantitativos, no cualitativos, que no generaban expectativas de derecho.
Había mil y una maneras de resolver dicho día, pero se escogió una de los peores.
#14 si la consulta permite que la secesión se haga respetando a zonas que no quieran secesionarse, yo voto a favor. Tengo curiosidad por ver la ciudad de Barcelona separada por muros como ocurrió en Berlín.
#16 Por supuesto que en todo proceso de secesión habrá temas técnicos que habrá que hablar y acordar. ¿Basta con un 50%+1 de los votos para independizarse? ¿Si tres provincias quieren independizarse pero una no, la forzamos? Si sale que no, ¿en cuántos años se podrá volver a preguntar?
Todas son dudas legítimas que repito habría que discutir, acotar y definir. Y luego hay otras "dudas" que en realidad son reducciones al absurdo chorras que busca explotar pretendidas contradicciones que no son tal. Lo tuyo sospecho que cae en lo segundo.
#20 yo resolvería todas esas dudas, y muchas otras, antes de plantear la reforma, para que quede todo claro. Que luego los separatistas te dicen que van a financiar la Sanidad que te cagas con la separación y la cosa sale rana....
#23 Eso hicieron en Canadá y se enfrió bastante el tema en el Quebec.
Quizá simplemente diciendo que se puede hacer, pero fijando unas reglas concretas antes es suficiente para que no salga el temido (por algunos) si.
#64 Quebec es un buen ejemplo, porque por un lado los tribunales analizaron la jurisprudencia internacional, dejando claro, incluso en escenarios super garantistas imaginarios, que una región como Quebec no puede acogerse ni de broma al derecho de secesión. Y además de eso, el tema se resolvió cuando el gobierno central impuso una ley sobre la mesa sin acuerdo de los independentistas, con eso se enfriaron los animos.
#70 "no puede acogerse ni de broma al derecho de secesión".
La sentencia de la Corte Suprema y la subsecuente Ley de Claridad establecía una vía concreta para llegar a una hipotética secesión, en ningún momento lo cerraba per saecula saeculorum como pareces sugerir. Otra cosa es que fuese o no del agrado de los independentistas y que eso hiciese que se enfriasen sus posturas. La sentencia dice expresamente:
Quebec no tiene el derecho a separarse unilateralmente por la legislación canadiense o internacional. Sin embargo, el Gobierno de Canadá tendría que entrar en negociaciones con el gobierno de Quebec si los quebequenses expresasen una clara voluntad de separarse.
#64 En Quebec se montó el caos. Días antes del referéndum oficial, se hicieron referéndums regionales para "independizarse" del referèndum principal.
Por ejemplo, la población de origen indígena voto masivamente en contra de respetar el referéndum de los colonos de origen francés.
#23
.
#20 Habrá que discutirlo o no habrá que discutirlo.
Tú eres partidario de discutir sobre esos temas. Yo no.
Se discutirá sobre esos temas si hay más partidarios de hacerlo que de no hacerlo.
#80 Error, aunque haya mas partidarios de discutir que de no no se debate hasta que el parlamento lo decide, y el parlamento esta secuestrado por los partidos politicos y los medios de comunicacion complices
#80 Necesitamos un referéndum para saber si la mayoría quiere discutir el tema del referéndum, claramente.
#16 Vamos que tu lo que quieres es que si Cataluña sea hace independiente le vaya mal y la gente sufra para que acabe como Berlín durante la división
.
Vaya amor tienen algunos a los catalanes que desean que vivan en una pesadilla como el Berlín dividido.
#22 Yo tengo un amor impresionante a los catalanes en general, no tanto a los independentistas, sean catalanes o no. En general no son más que una panda de estafadores que quieren un chiringuito propio, o gente cegada por el nacionalismo.
Con respecto a lo que he dicho en mi comentario, lo que pido es el máximo respeto al derecho ese de autodeterminación, no me digas que estas en contra de dejar que los que quieran se puedan autodeterminar
#25 Yo en cambio tengo respeto a todos sean independentistas o no y les deseo lo mejor para ellos.
No quiero que sufran ni que tengan que saltar muros.
Es lo que tiene el nacionalismo español desear el sufrimiento del ajeno que no piensa como tu.
#27 ¿qué tiene que ver el amor con el respeto? Vaya cambio de discurso, ¿te caen tan bien los que votan a Vox como los que no?
Yo ya digo que no quiero que sufra nadie, solo respeto el derecho ese de autodeterminación, ¿tu no?
#29 Puedes votar a Vox aún así no les deseo que sufran ni lo pasen mal en una "ciudad de Barcelona separada por muros como ocurrió en Berlín."
Si deseas que les pase eso pues es que eres un poco nacionalista de los chungos.
#31 ni yo tampoco les deseo sufrir, solo que se les reconozca su derecho, ¿estas diciendo que la secesión les iba a ir mal?¿Tienen que arrastrar a gente que no quiere?¿No es eso opresión?
#25 "Yo tengo un amor impresionante a los catalanes en general, no tanto a los independentistas"
Por alusiones, me parece perfecto que gente como tu no nos tenga ningún afecto, y además diría que es reciproco.
#22 Nadie puede decir objetivamente que la separación fuese a tener efectos positivos.
#38 Nadie puede decir objetivamente que quedarse fuese a tener efectos positivos.
#40 Si te pueden decir objetivamente por qué dividirse es peor que no hacerlo.
Pero seguro que si lo piensas un poco sin autoengañarte lo deducirás por tí mismo.
#47 No tengo la suerte de tener una bola de cristal como tu.
#48 ¿En serio necesitas una bola de cristal? ¿Has visto lo bien que le va a RU después de separarse de la UE? y eso que estamos simplemente hablando de un país que deja de pertenecer a un club de países. En el caso catalán hablaríamos de una región que se tendría que convertir de la nocje a la mañana en un nuevo país com fronteras a otros países que, recordemos, sí pertenecerían a ese club y sin embargo Cataluña ya no.
Teniendo en cuenta que el principal "socio" económico de Cataluña es el resto de España, que de repente pongas una frontera para impedir el libre comercio es simplemente una idea maravillosa ¿no? Repito, ya vemos lo bien que le va a RU.
Eso añadiría unos hermosos aranceles que aumentarían el costo de la vida en Cataluña y sus productos serían menos competitivos en el exterior. Que, por cierto, igual que ahora yo (y no sólo yo, claro) intento no comprar productos extranjeros si los tenemos nacionales (principalmente en comida) no sé qué productos catalanes consumo ahora pero dejaría de consumirlos en lo posible, obvio. Nada personal.
Ah, y la moneda. Sería genial ver cómo se resuelve eso porque sólo hay dos opciones: una sería tener una moneda propia, con los riesgos que implica una moneda nueva que no tiene la confianza de nadie. La otra sería tener el euro como moneda, lo cual sería tener independencia pero con un sistema monetario en el cual no tendrían voz ni voto. Es como cuando un país soberano acoge el dólar.
En fin, eso por dar dos pinceladas, que podríamos seguir pero ¿para qué? aún serás capaz de decirme que es mentira.
#50 Es peor ser de España que todo eso que cuentas.
Ya te gustaría vivir en un país con la ruina de UK.
#52 Juas.
#50 déjalo. Hay gente que prefiere comer piedras (y que sus vecinos que también coman) antes de seguir siendo españoles
#47 Ya, pero eso de la división se cae cuando tienes a catalanes (o vascos) al norte de la frontera española. ¿O es que ahí no hay división?
#77 No sé a qué te refieres.
#79 Resulta que dividir "españoles" está mal. pero que la frontera actual divida a "catalanes" o"vascos", con eso no hay problemas de división.
#85 No me queda claro si has optado por churras o por merinas.
Comparas el cambiar la situación socioeconómica y política actual generando una NUEVA división con el que haya (si es que te refieres a eso) fronteras actuales que "dividen" una """etnia""" (a falta de mejor palabra y con tres pares de comillas) de vascos, otra de catalanes, en dos países distintos.
Nada que ver una cosa con la otra.
#47 Eso es un argumento inventado falaz.
Ni es objetivo ni es verdad.
#16 tú no vas a votar nada porque tu discurso va de "digo que hay una salida formal aunque sé perfectamente que esa opción es absurda porque jamás jamás jamás el populacho de las Españas permitirá una reforma constitucional en esa dirección y no hay precedente histórico de nada parecido en ninguna parte".
#99 no es lo que diga yo, es lo que dicen todos los organismos democráticos, como la Comisión de Venecia.
Cuando existen mecanismos democráticos, hay que utilizarlos.
#16 Pues sería lucrativo para las tres provincias-estado que la rodean.
Y añadió, se repetirá el referendum hasta que se vote bien.
#3 #5 #7 Escocia puede hacer todos los referendums que les plazca porque ellos en su momento eran un país y eligieron convertirse en una unión entre iguales con Inglaterra y siempre han estado en su derecho de deshacerlo. Y una vez que salga el sí, siguen en su derecho de volver a hacer referendum en caso de que quieran volver a unirse. La situación comparativa con España sería la misma si hubieramos hecho alguna vez en la historia una unión con Portugal o con Andorra.
https://es.wikipedia.org/wiki/Acta_de_Uni%C3%B3n_(1707)
Del mismo modo que Escocia puede decidir unilateralmente separarse de Gran Bretaña, el Condado de Dundee (por ejemplo), no tiene la capacidad legal de hacer ningún referendum de independencia de Escocia, haciendo el simil correcto con la problemática territorial que tenemos en España. Y para que el Condado de Dundee pudiera hacer eso, seguramente tendrían que cambiar leyes que afectan a todo el conjunto de Escocia, no solo a ese condado.
#26 O sea que los reinos de Castilla, Aragón y Navarra siempre han estado unidos desde el principio de los tiempos y por eso no se pueden desunir. Ya veo...
#66 es que los ingleses hicieron las cosas bien, no como nosotros.
Y te lo dice un aragonés que felizmente de independizaria, no de España, pero si de la meseta, o incluso solo de Madrid.
#72 Estado Donut Ya!
#72 #116 Lo mas facil es que independicemos Madrid aunque ellos no quieran.
#72 De que meseta... te independizarias...
#72 #116 #123 Mejor, así no vienen aquí a manifestarse de todos lados y dejan de atascar la calle.
#66 no sé donde dice eso #26
#66 ¿Existen leyes que otorguen el derecho de autodeterminación en esos antiguos reinos como en Escocia?
#82 Me muestras las leyes britanicas que le conceden ese derecho a Escocia???
That the two Kingdoms of England and Scotland shall upon the First day of May which shall be in the year One thousand seven hundred and seven and for ever after be united into one Kingdom by the name of Great Britain And that the Ensigns Armorial of the said United Kingdom be such as Her Majesty shall appoint and the Crosses of St. George and St. Andrew be conjoyned in such manner as Her Majesty shall think fit and used in all Flags Banners Standards and Ensigns both at Sea and Lan
#96 En el modelo británico, las leyes importan poco. La soberanía parlamentaria es casi absoluta, todo depende de la voluntad política de turno.
#66 éste, #26, se agarra a un clavo ardiendo cuando pontifica y de la Historia cita lo que le conviene e ignora lo que no.
#66 ¿Referéndum catalo-aragonés? Se podrían sacar datos por zonas
#66 Si es que no hay vergüenza, mira que independizarse del Gran Califato y mucho antes del Imperio Romano...
Para tu información Castilla y Aragon se juntaron al unirse sus casas reinantes (¿Te suena lo de Isabel y Fernando?), Navarra fue luego conquistada por el reino Castellano-Aragones (al igual que muchas otras tierras)... por el contrario Escocia firmó un tratado de adhesión a lo que sería el Reino Unido.
Es mejor informarse un poco, la historia puede ser muy interesante.
#66 Los reinos de Castilla, Aragón y Navarra no existen desde hace más de trescientos años, Escocia e Inglaterra sí, sólo se unieron políticamente, optando por una fórmula unitaria en vez de federalista. Por descontado, cualquier persona tiene derecho a identificarse con el sentimiento de pertenencia nacional que bien le parezca, y puede aspirar a conformar un nuevo país si así lo desea, y pelearlo políticamente, pero la comparación es falaz.
Lo que tú has dicho es como si yo dijese que los los antiguos reinos de Wessex, Northumbria, Sussex o Kent tienen pleno derecho a desunirse de Inglaterra porque en algún momento fueron independientes y soberanos. Me da que el ataque de risa que le daría a Isabel II sería inédito.
El Reino Unido es un país único en su especie; su modelo político no es extrapolable a ningún otro país porque sólo existe ahí (con lo bueno y lo malo que tiene), quizás con la excepción de Canadá, y en su modelo político, Inglaterra, Escocia, Gales e Irlanda del Norte son países distintos, y siempre se han concebido así, aunque estuviesen unidos políticamente. Incluso alguien tan poco sospechosa de progre y radical como Margaret Thatcher expresó que Escocia debía tener derecho a decidir su futuro, e incluso consideraba innecesario un referéndum en el mismo momento que los representantes que enviasen a Westminster fuesen mayoritariamente independentistas
A día de hoy suponen casi el 80% de los MPs escoceses en Londres, y en torno al 50% del voto; en Madrid 23 de 48 diputados catalanes son independentistas, y representan el 43% del voto, en su mejor resultado histórico. Si tu respuesta es que en Barcelona sí que superan los independentistas el 50% de los diputados, te diré que, igual que la soberanía no reside en Holyrood, sino en Westminster, aquí reside en el Congreso. Por otra parte, en Edimburgo la mayoría independentista tiene el 55% holgado de los representantes. No te puedo decir el porcentaje de voto, porque el sistema escocés es muy complicado, con dos tipos de votos que luego se ajustan, etc., pero en ningún caso superó el 50% (49% en el constituency vote y 48% en el regional vote).
La diferencia importante en todo el proceso es que los independentistas escoceses en ningún momento se saltaron la ley. Durante muchos años estuvieron peleando por el referéndum sin conseguir absolutamente nada, excepto un muy inglés silencio desde Londres. Entre otras cosas porque tenían que pelear por cosas que las autonomías españolas tienen desde 1978. Escocia sólo tiene un parlamento propio desde 1998, y sólo lo tiene porque así lo decidió Westminster. El Parlamento británico, si lo desea, puede retirarle las competencias a Holyrood o incluso hacerlo desaparecer. El Congreso español no puede ni rozar las competencias e instituciones autonómicas, a no ser que cambie la Constitución (y eso implicaría al menos dos tercios de Congreso y Senado y un referéndum a nivel nacional, e incluso al afectar a los títulos principales, implicaría disolver las Cortes, votar para formar unas nuevas y volver a aprobar la modificación).
En el modelo británico el poder absoluto lo tiene el Parlamento. Eso puede parecer muy democrático, pero también supone el riesgo de que si algún día llega al poder un loco o un totalitario, pocos límites iba a tener. Del mismo modo, las competencias e instituciones de las naciones constituyentes son meras concesiones, no derechos protegidos legalmente. En el reside la soberanía absoluta (compartida con la reina, pues no olvidemos que es SU Parlamento y SU Gobierno, pues los británicos son sus súbditos), y por tanto puede hacer y deshacer libremente siempre que haya voluntad política. La creación del Parlamento escocés se hizo porque Westminster decidió permitirlo y cederle las competencias que tiene. El referéndum de independencia de 2014 se produjo porque Cameron se empecinó en ello (te aseguro que el tema de los plebiscitos ahora lo vería distinto, visto para lo que le valió) y Westminster cedió temporalmente las competencias sobre referéndums a Escocia.
En la inmensa mayoría de los países no funciona así. Esto te puede gustar o no, parecerte bien o no, pero es lo que hay. Puedes luchar por cambiarlo, si así lo consideras, igual que podemos debatir si el modelo de 50%+1 del referéndum escocés es lógico para una decisión tan seria o debería ser una mayoría cualificada, a pactar entre ambas partes. O si es lógico el absoluto inmovilismo de los gobiernos españoles y la hostilidad judicial hacia cualquier avance en el reconocimiento de una identidad nacional catalana. Pero no, el hecho de que un territorio haya sido independiente o haya formado parte de otro ente soberano en el pasado, no le da ningún derecho a nada.
#26 Escocia puede decidir unilateralmente separarse de Gran Bretaña
Escocia necesita el permiso del parlamento reinounidense para convocar el referéndum, así que no.
#26 Eso que Escocia se puede separar unilateralmente no te lo crees ni tu
Ya que citas el Acta de la unión cita el acta de la unión, no un articulo sobre la historia de como se firmo
https://www.legislation.gov.uk/aep/Ann/6/11
La tienes en la pagina oficial del gobierno de RU
Y ahora dime donde pone que Escocia se puede separar cuando le plazca???
Primer articulo
That the two Kingdoms of England and Scotland shall upon the First day of May which shall be in the year One thousand seven hundred and seven and for ever after be united into one Kingdom by the name of Great Britain And that the Ensigns Armorial of the said United Kingdom be such as Her Majesty shall appoint and the Crosses of St. George and St. Andrew be conjoyned in such manner as Her Majesty shall think fit and used in all Flags Banners Standards and Ensigns both at Sea and Lan
Corrigeme si me equivoco pero, for ever, no significa para siempre?????
#2 #51 #60 #104 #26
.
#26 Ni aunque así fuera el caso. Aquí está mal visto hacer referéndums, en general. Votas cada 4 años y a "disfrutar lo votado".
#26 Un País? Yo creía que era un reino.
#26 Escocia no tiene derecho a separarse según la legislación británica.
Ese derecho corresponde al Parlamento británico.
#26 es más, por que no se hace referéndum en Irlanda del Norte? Porque bo está en la misma situación que Escocia.
#26 Eso no es así. Ni eligieron libremente unirse (al menos no tal y como lo entenderíamos hoy, si hubiese sido en el presente diríamos que fue una "farsa democrática" o similar), ni tienen ese derecho reconocido en ningún sitio.
Sencillamente, en el modelo británico el Parlamento de Westminster puede hacer y deshacer (casi) libremente. Si hay la voluntad política adecuada, todo es legal, incluso aunque el Acta de Unión, que tú mismo citas y claramente no has leído, especifica que "the two Kingdoms of England and Scotland shall upon the First day of May which shall be in the year One thousand seven hundred and seven and for ever after be united into one Kingdom by the name of Great Britain".
#185 Me ha encantado tu comentario, en serio. Pero no personalices, yo no soy independentista. Ni siquiera catalán.
Mi opinión es que sea cual sea el estado y su configuración, debería existir la posibilidad de autodeterminación de una parte de éste si así lo quiere su población (y no tengo claro que en Cataluña se quiera mayoritariamente, como bien has dicho). Es más, estoy seguro de que si existiera el derecho de autodeterminación y se pudiera votar legalmente, con su campaña y demás, habría muchos menos independentistas.
Pero es sólo mi opinión, y no importa una mierda. Lo que no se puede decir es que hay que hacer las cosas legalmente, mientras se hace todo lo posible por que no exista la posibilidad legal de hacer lo que algunos quieren hacer. Y eso es lo que entendí del comentario de #26
#26 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Portugal_bajo_la_Casa_de_Austria
Para tener en cuenta.
Por otro lado, basarse en el pasado para hacer la definición de lo que debería ser el territorio es un error ¿Por qué te detienes en el siglo XV y no el siglo VII a la hora de definir la región que está unida? ¿Por qué no en el siglo II? Seriamos Italianos, y los ingleses también. ¿En el siglo XIX? Podríamos ser franceses...
#26 Una explicación de 10 para los que quieren comparar la independencia de Escocia con la de Cataluña.
Fd. un pro-independentista.
#26 ¿Y Kosovo?
#26 Vaya, un comentario bien informado y con fuentes. Positivo ya solo por eso.
#26 te olvidas que Catalunya está en España por derecho de conquista. Te has olvidado casualmente de la Guerra de Sucesión.
#3 menudo escándalo, votar el mismo tema cada X años en lugar de una única vez
#3 Se repetirá mientras les den mayoría los votantes, sabiendo que tienen en el programa hacer un referendum. Y con razón, habiendo cambiado las condiciones, saliendose de la UE cuando los escoceses mayoritariamente querian quedarse.
#3 No es que se vote bien, es que las condiciones que había en 2014 son totalmente contrarias a las actuales. La gran mayoría de escoceses que votó NO, fue por que eso significaba la salida automática de la Unión Europea. Cuando dos años después le Brexit los sacó de la UE, es lógico que se vuelva a votar ya que hay un cambio sustancial de las condiciones.
#90 La gran mayoría de escoceses que votó NO, fue por que eso significaba la salida automática de la Unión Europea.
Que fuera el motivo de la gran mayoría no lo tengo muy claro, pero que fue un motivo de peso desde luego. Y por completar, no sólo es que se iban fuera sino que el resto de Reino Unido hubiera tenido derecho de veto para que una Escocia independiente volviera a ingresar en la Unión Europea. Ahora ese problema desaparece con lo que tienen garantizado el reingreso en la unión (la buena).
#90 #158 y dentro de 6 años volverá a cambiar. El decidir que se vota y cuando te da mucho poder y los políticos se aprovechan de ello. Y por otro lado, lo se pueden cambiar los estados y las alianzas a fuerza de referéndum, porque pasan estas cosas. La población se deja llevar por el interés de los políticos sin conocer realmente las consecuencias.
#21 nos pegan
Y los gobernantes independentistas en Cataluña mutilan a sus ciudadanos, siguiendo tu lógica https://www.elmundo.es/cataluna/2018/12/22/5c1e0a48fc6c8381338b4597.html
A ver cuando pides independencia de ellos por esas cosas
Utilizáis un número tan limitado de topicazos y lugares comunes que no he tenido ni que mirar que eres de agosto de 2021. Sabiduría de pantufla para públicos retard.
#6 No se agobie, mientras más rápidos son en comentar sin leer, más cortos sus comentarios y menos constructivos, más votan negativos, más insultan y dicen más tópicos seguro que son todavía más nuevos, eso sin mirar. Es la 1ª ley del comentarista de Menéame. 😂 😂 😂 😂 😇 😇 😇
#6 No he mirado, pero seguro que hay algun comentario en plan "No hace falta referendum, cuando los ingleses vayan de vacaciones ponedlos en un balcon, ya se independizan solos"
#41 Perfecto. Yo también quiero la independencia de Euskal Herria en esos mismos términos. ¿Que nos va mal? Nuestra responsabilidad. ¿Que nos va bien? Nuestra responsabilidad.
Claro que a vosotros os han dicho que los independentistas sólo queremos chupar del bote, que somos pedigüeños y demás.
#83 Porque solo habéis actuado como chupadores del bote.
Escocia siempre ha realizado los referendum legalmente, sin cagarse en la democracia y en el estado de derecho.
#4 Entonces el problema está en que UK permite referendums y España no.
#7 para hacer el referendum en España hay que hacer una reforma constitucional que no se ha planteado nunca.
Sin esa reforma constitucional, en España no se puede hacer ese tipo de consultas, ni consultivas, ya lo han dicho los tribunales en varias ocasiones.
#13 Y si se plantea esa reforma y se somete a votación, ¿tú que votarías? ¿El problema está en Cataluña/Escocia o en España/UK?
#11 con todo el respeto, empiezo por el final ¿ha servido de algo el show? y respondo de paso a #14 , depende de lo que se plantee en la reforma que se votaría.
#14 Yo votaría que sí, indudablemente, Estoy deseando la independencia catalana, de verdad.
naturalmente a partir de ahí yo (España quiero decir) pondría los límites de esa relación: fronteras que necesitan pasaporte, nada de libertad de circulación de ciudadanos ni mercancias, no reconocimiento de los títulos universitarios expedidos por las universidades catalanas (hasta pasado el tiempo, años normalmente, de homologación y unifciación de títulos, claro), nada de permitirles entrar en la UE (habría que ser muy tonto para dejar entrar a quien tan poco te quiere y, además, va a comerte mercado).
En fin, esas cosillas que igual algunos catalanes no ha pensado del todo bien y se creen que todo iba a serguir como ahora que forman parte de España.
Sí, de verdad que me encantaría, pero claro, yo tiro a cabroncete, las cosas como son.
#41 Por suerte, nada de eso lo decidirías tú.
#14 La cosa está en que Cataluña no pueda separarse solo porque quiera. Sus dueños le deben dar permiso antes.
#14 El caso es que los políticos catalanes ni plantearon la reforma. Se saltaron la ley a la torera.
#14 Cataluña no tiene el estatus legal de Escocia, por más que os emburreis en hacer paralelismos
#94 Por perder la guerra de sucesión. Esa es la única razón.
#13 Para un referéndum consultivo no hace falta reformar la Constitución
#56 para esta consulta sí, es la única forma:
"En la misma STC 103/2008 ya declaramos que la redefinición de la identidad y unidad del sujeto titular de la soberanía es cuestión que ha de encauzarse a través del procedimiento de reforma de la Constitución previsto en el art. 168 CE y que por ello sólo puede ser objeto de consulta popular por la vía del referéndum de revisión constitucional. No puede ser planteada -insistió este Tribunal- como cuestión sobre la que simplemente se interesa el parecer del cuerpo electoral de una Comunidad Autónoma, “puesto que con ella se incide sobre cuestiones fundamentales resueltas con el proceso constituyente y que resultan sustraídas a la decisión de los poderes constituidos”"
https://www.tribunalconstitucional.es/NotasDePrensaDocumentos/NP_2017_049/2017-1638STC.pdf
#13 No se cansan de recibir zascas.
#13 la Constitución está visto que solo se modifica si es para beneficiar a las élites como paso con el pago de la deuda
#63 en este caso al menos la reforma tendría que votarla los ciudadanos al ser de los primeros Títulos, no se podría modificar algo sin refrendo de una mayoría de ciudadanos (votantes).
#73 Realmente ningun título se libraría del refrendo hoy en día, aquello pasó porque sólo PP y Psoe tenían suficientes diputados para pedir referéndum.
#13 Los referendums en España están permitidos en la constitución en su artículo 92:
https://www.conceptosjuridicos.com/constitucion-articulo-92/
Y sus modalidades están reguladas en Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum:
https://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo2-1980.html
#100 las consultas estan limitadas, te remito a la jurisprudencia existente sobre este tema específico, que ya tiene más de una década:
"En la misma STC 103/2008 ya declaramos que la redefinición de la identidad y unidad del sujeto titular de la soberanía es cuestión que ha de encauzarse a través del procedimiento de reforma de la Constitución previsto en el art. 168 CE y que por ello sólo puede ser objeto de consulta popular por la vía del referéndum de revisión constitucional. No puede ser planteada -insistió este Tribunal- como cuestión sobre la que simplemente se interesa el parecer del cuerpo electoral de una Comunidad Autónoma, “puesto que con ella se incide sobre cuestiones fundamentales resueltas con el proceso constituyente y que resultan sustraídas a la decisión de los poderes constituidos”"
https://www.tribunalconstitucional.es/NotasDePrensaDocumentos/NP_2017_049/2017-1638STC.pdf
Más de una década después, siguen sin hacerlo como se debe.
#100 ¿Que Problema hay en escuchar la opinión de los españoles sobre el futuro de España?
La soberanía es del pueblo español, no de los políticos. Todos deberíamos votar.
#13 Sin ser independentista, argumentar que en España un referéndum no vale porque "no está en la constitución" es una argumentación muy pobre, maniquea y me atrevo a decir que perdedora a la larga.
#13 Todos sabemos que está constitución post franquista solo se puede reformar para vender nuestros derechos al capital.
#13 y, para ti, si primero se tiene que hacer un referéndum para que los catalanes puedan hacer un referéndum en que decidan si quieren seguir formando parte de España-->
este primer referéndum no sería como si todos los españoles tomaran una decisión que en realidad deben tomar los catalanes?
Esto que te acabo de decir, no lo habías pensado?
No habías llegado a ello?
Te va a explotar la cabeza de la sorpresa?
No lo preveías?
Es inaudito?
O es que desde el principio estabas utilizando el argumento de la reforma de la constitución como un argumento legalista para defender TUS ideas, para de forma tramposa poder imponer la opinión del conjunto de los españoles sobre la opinión de los catalanes?
No te parece que defender tus ideas mediante un argumento como el tuyo, que a todas luces es tramposo, nos lleva a un nivel absolutamente infantil de un debate que debería ser serio? A quién pretendías engañar con tu argumento así, a niños de 8 años?
#13 te imaginas que la antigua Constitución dijera algo tipo: "las mujeres, ni ahora ni nunca, van a poder votar"
En tu caso defenderías que no se puede cambiar eso, porque la ley dice que ni ahora ni nunca van a poder votar. Y que los tribunales ya han sido muy claros al respecto.
Y en el caso de que llegases a un punto más allá, para ti, evidentemente, si se tiene que reforma la Constitución, se debería hacer un referéndum al respecto, y claro, en esa votación sólo estarían convocados los hombres.
Así que serían los hombre los que decidiesen si las mujeres pueden votar
Y te quedarías tan pancho, sin darte cuenta de lo infantil de tu argumento
Pues ese es el nivel del argumentario que tenemos que aguantar los catalanes.
Todo razones legales
Nada de ética, de moral, de principios, de los derechos de los pueblos.
Es que ni siquiera un debate sobre si Catalunya es una nación o si siempre ha sido una provincia añadida (de Zaragoza, de Teruel o de Segovia)
O argumentos serios sobre ventajas fiscales, estratégicas o económicas de formar parte de un estado mayor
Es desesperante
#7 UK es una unión de 4 paises, así está reconocido internacionalmente, y así se fijó desde el acta de 1707. No es el caso de España.
Escocia tampoco permite hacer referendums para que cualquiera de sus regiones o sus condados se haga independiente.
A ver quién acierta la falacia que #7 ha usado como "argumento" en su comentario.
#7 El neverendum
#7 UK no acepta ni deja de aceptar referefum, cuando Escocia se unió voluntariamente al UK, tenían cláusulas que le permitían salir del UK.
#7 Los indepes siempre han evitado que se pregunte a los españoles sobre el futuro de España.
Democracia es que se escuche la opinión de todos.
#7 y cuando va a permitir el referéndum en Irlanda del Norte? Porque han habido unos cuantos muertos y numerosas peticiones y ahí siguen.
#4 Escocia lo hace porque en el otro lado se encuentra a demócratas.
Catalunya se encuentra con vosotros.
#5 A mi con el 1-O ya me vale, ¿y a ti?
#11 Si te lees la noticia, creo que va sobre si le dejan o no le dejan hacerlo. Así que yo no estaría tan seguro.
A mi con el 1-O no me vale, bueno ni a mi ni a nadie con sentido común, un referendum ilegal, sin obervadores, sin recuento supervisado, sin censo unificado, sin una participación superior al 50%... Rajoy fue bastante gilipollas intentando impedir por la fuerza una farsa tan grande que se caía por su propio peso. Solo consiguió darle una excusa de legitimación a través de la victimización.
#15 de hecho en UK ya le han negado el referendum varias veces:
"Boris Johnson reitera su rechazo a un referéndum de independencia en Escocia"
https://www.elperiodico.com/es/internacional/20210103/boris-johnson-rechazo-referendum-independencia-escocia-11433026
Ahora lo que dicen es que si se sigue negando, le montan una moción de censura, que con otras polémicas recientes, el Johnson puede flojear.
cc #11
#15 Si no te gustó lo hacemos bien y ya está, ¿cuándo os va bien?
Victimización ninguna. Nos pegasteis.
#21 hahahahaha
Pero a ti quien te va a pegar! Si eres un activista de sofá!
#21 Vosotros nos sonreísteis
#11 Del Acta de Unión de 1707 mejor no leas nada, no sea que te desmonte tus pájaros mentales.
#11 parfavar... no estoy ni a favor ni en contra de indepes ni no indepes, me la suda mucho el asunto... pero dejemos en algún momento de mezclar Catalunya y Escocia, las realidades de ambos países son distintas. El texto constitucional no existe en Reino Unido, existe actas de adhesion, los galeses no pueden decir nada de lo que haga Escocia con respecto a su encaje en Reino Unido, ni los escoceses sobre aquello que hagan los galeses.
es todo tan aburrido...
#11 ¿Te vale el 1-O?. Con eso ya está todo dicho.
#11 a ti te vale lo que sea para alimentar tu nacionalismo exacerbado.
#84 Muchos solo veis el nacionalismo "exacerbado" en un lado. Los españoles nunca son nacionalistas, qué va...
#11 Escocia lo hace porque como bien indica la U de UK, es una unión . España que yo sepa no es una unión, por mucho que algunos quieran reinventar la historia. Y los nacionalismos periféricos , como casi todos los que hay en Europa, vienen de la xenofobia y el egoísmo.
¿Que te sirve el 1-O? No hay más preguntas señoría
#95 En cambio, el nacionalismo centralista viene de la gente de bien y de la gracia de dios y del caudillo, ¿no?
Me resulta tan curioso que solo veáis nacionalismo en un lado...
#95 España es una desunión, entonces.
En el escudo se ve que España está hecha de 'partes', cada uno de los reinos con sus lenguas propias: León (gallego y astur-leonés), Castilla (castellano, incluye una referencia a Granada en el centro), Navarra (euskera) y Aragón (catalán y aragonés).
Castellví i Obando matizaba en el s. XVIII identificando gallego con portugués y aragonés con castellano, obviando el astur-leonés.
#4 Legalmente por que su Ley lo permite al ser un tratado de unión desde el principio, no como en otros lados que se saltan la Ley según les conviene.
Neverendum=hacer referéndums hasta que salga lo que yo quiero.
#39 Las leyes no están grabadas en piedra.
Si el único argumento que tienes para defender algo es la ley, en realidad no tienes ningún argumento.
#97 En una democracia la ley es el resultado de la voluntad popular.
El argumento de saltarse la ley para ser democrático es falaz.
#97 En realidad "La Ley" es el unico argumento, esten grabadas en piedra o flotando en el aire, siempre y cuando sean leyes juridicamente legitimas en un estao de derecho; el que no tiene argumentos eres tu, en si eres un no-argumento. SI no sabes entender eso no tienes ni puta idea de lo que es la democracia y en que se fundamenta.
#97 La Ley en un estado democrático es una norma aprobada por la mayoría social.
Si no te gustan una ley, se convence a la mayoría y se cambia. Saltarsela es autoritarismo.
Estas cosas solo molestan a los antidemocratas...
#59 Lo seguirán votando cada vez que el pueblo escocés, directamente o a través de sus representantes, lo demanden. Tanto para salir como para entrar. Se llama democracia. Y sí, para volver a entrar tendrían que aprobarlo también Inglaterra, Gales e Irlanda del Norte (conjuntamente o por separado, como ellos decidan que se debe hacer). Los escoceses que votan en ese referendum ya son conscientes de eso y no necesitan que vayamos nosotros a recordárselo, y cuando votan lo hacen (hemos de suponer) con información y en consciencia. De nuevo, se llama democracia.
Interesa que esta noticia llegue a portada solo por leer los comentarios de aquellos que odian Catalunya (pero que, curiosamente, la quieren dentro de su país).
¿La independencia de Escocia es de las buenas o de las malas?.
#2 Ni idea.
Pero se ve que no afecta para nada en las leyes de Reino Unido el número o tipo de referéndum que haga Escocia.
#2 De las malas: como el Brexit pero elevado al cubo y alimentado por un discurso de odio y agravios inflados.
#51 o de las buenas, corrigiendo la injustícia de un Brexit impuesto a los escoceses a pesar de votar en contra y de haber sido engañados (si votais independencia saldréis de Europa, si votais remain os quedaréis en Europa).
#104 #60 Lo de la salida de la UE no fue el principal tema. Quizá en medios extranjeros sí fue de lo más comentado (porque nos importan poco otras cuestiones de política interna), pero luego cuando les preguntaron por los motivos del voto lo de la UE fue importante sólo para el 12% de los pro y el 15%de los antiindependencia,
https://www.theguardian.com/politics/2014/sep/20/scottish-independence-lord-ashcroft-poll
Los escoceses no son grandes amantes de la UE, eso es una imagen propagandística creada por los nacionalistas. Un 38% votó salirse de la UE, si se independizasen y reuniesen serían probablemente uno de los miembros más euroescépticos.
#51 no veo que en Escocia haya odio ninguno, lo que ha pasado es que primero, hicieron un referéndum donde el principal motivo de permanecer en el Reino Unido era que no se salían de la UE, y ahora resulta que permaneciendo en el Reino Unido se han salido de la UE. Y segundo, en el Brexit Escocia voto masivamente a favor del No, y sin embargo se han salido de la UE.
O sea, votas no a la independencia y no al Brexit para seguir en la UE pero al final te sales de la UE....pues normal que quieran un nuevo referéndum.
#2 De lo que los escoceses decidan, cualquier decision si es libre e informada es buena
#2 segun el español medio, todas son malas, no? pero todas todas
#2 de las buenas, tienen pelis, series y canciones chulas al respecto.
Según el titular van a hacer el referendum dos veces.
#1 Hombre, siempre podrían preguntar en Murcia a ver que opinan de la independencia de Escocia, así que viene bien aclararlo.
Podría ser: Sturgeon anuncia otro referéndum de independencia de Escocia en 2023 en Murcia
#10 La independencia de Escocia afecta a todos los españoles, por lo que deben votar en ese referendum.
#54 Como antiindependentista te digo que eso no tiene sentido. Porque entonces la única vía para un territorio pequeño de poder independizarse es el terrorismo.
#54 afecta a todo el reino unido. Vaya si afecta.
En cuanto a la independencia de Cataluña, como Cataluña sí es España, (porque España NO es Castilla) le afecta a los españoles como le afectaría a los catalanes que Tarragona decidiese separarse del resto de Cataluña. O como le afectaría a todos que amancio y amigos decidiesen separarse del resto de los españoles.
Lo veas como lo veas defender derechos que niegas al resto de los ciudadanos basándose en derechos perdidos del antiguo régimen es bastante reaccionario, claro que de nacionalistas sean españoles o de cada ca o de cada ciudad no me sorprende.
#54 Debería votar toda Europa porque nos afecta.
ese titular...
Que buen siervo sería si tuviese un buen señor...
El titulo no es claro. Donde se va a hacer el rederendum?
“Si respetas la democracia, permite que la gente vote”,
Hasta que salga lo que yo quiera
Referundum tras referendum y votar y votar "hasta que salga la buena" y ya se acabo, eso tambien le hace falta a España, venga referendum y mas referendum hasta que llegue la que salio buena, la otra no vale
#5 A ver, te lo explico despacio y facilito para que lo pueda entender hasta tu prima. En el anterior referendum votaron por un ajustado "no" porque les dijeron que si declaraban la independencia, salían de la UE.
Ahora están fuera de la UE, que es lo que de ninguna manera quieren. Fue una traición y un engaño, no votaron con plena información. Las circunstancias han cambiado radicalmente. No es lo mismo que España.
#12 Hay personas a las que les da igual lo que les digan y a las que no merece la pena explicarles nada.
#12 Buena explicación, pero el comentario es válido igualmente porque en Escocia se han celebrado ya 4 referendums al respecto. Si consiguen la independencia ¿seguirán votando si merece la pena mantenerla cada vez que "cambien las circunstancias" o lo de preguntar es una via de una sola dirección?
Y además la razón que expones en si es como mínimo peculiar dado que tiene una clara contradicción intrínseca: estos anhelos de independencia se producen en un contexto internacional de unión, la UE. Por muy entendible que sea (y lo es), lo de renunciar al descabellado Brexit y no digamos ya al memo de Johnson no dejar de ser salir de debajo de un paraguas con el objetivo de idealmente meterse debajo de otro. Y esto es igualmente aplicable a Cataluña, dicho sea de paso.
#59 4 referendum? de que hablas ?
ha habido varios referendums sobre la forma de gobierno escocés dentro del marko del Reino Unido. Ref de independencia solo ha habido uno.
#5 Olvidas que el escenario ha cambiado totalmente. En el anterior la gran amenaza exhibida era la expulsión de la CE si el resultado era a favor de la independencia. Eso ha desaparecido dado que los mismos les han sacado
#24 No era expulsión sino salida automática por el hecho mismo de la independencia, como explicó Prodi en 2004 en nombre de la Comisión Europea. Cito lo que dijo (luego reafirmado por Barroso, y por Juncker en varias ocasiones):
La Comunidad Europea y la Unión Europea se constituyeron mediante los tratados pertinentes entre los Estados miembros. Estos tratados se aplican a los Estados miembros (artículo 299 del Tratado CE). Cuando una parte del territorio de un Estado miembro deja de formar parte de ese Estado, por ejemplo porque se convierte en un Estado independiente, los tratados dejarán de aplicarse a este Estado. En otras palabras, una nueva región independiente, por el hecho de su independencia, se convertirá en un tercer Estado en relación a la Unión y, desde el día de su independencia, los tratados ya no serán de aplicación en su territorio.
cuando se hizo la consulta el primer ministro llevaba ya tiempo anunciando una para el Brexit. Si era tan condicionante, que hubieran pospuesto la de Escocia a una fecha posterior a la del Brexit.
Iba para el demócrata de #_12, lo dejo en #5
#81 el referendun de Brexit se legisló en 2015 después de que los Conservadores ganaran las elecciones.
Nadie pensaba uqe fueran a ganar las elecciones por lo que casi nadie pensaba que fuera a haber un referendum de permanencia en la UE.