Steven Pinker: Las políticas de identidad son 'enemigas de la razón y de los valores de la Ilustración' [ENG]

La política de la identidad es el síndrome en el cual se supone que las creencias y los intereses de la gente será determinada por su pertenencia a determinados grupos, en particular, por su sexo, raza, orientación sexual y estado de discapacidad. (...) La política de identidad se originó por el hecho de que los miembros de ciertos grupos realmente estaban en desventaja debido a su pertenencia a un grupo, lo que les unió en una coalición con intereses comunes: los judios realmente tenía una razón para formar la Liga Anti-Difamación.

[#1 Anxo_]

Pero cuando se extiende más allá del objetivo de combatir la discriminación y la opresión, es un enemigo de la razón y de los valores de la Ilustración, entre ellos, irónicamente, la búsqueda de la justicia de los grupos oprimidos. Por un lado, la razón depende de la existencia de una realidad objetiva y las normas universales de la lógica. (...)

Esto no es sólo una cuestión de mantener nuestra ciencia y la política en contacto con la realidad; que da fuerza a los mismos movimientos de mejora moral que originalmente inspiró la política de identidad. La trata de esclavos y el Holocausto no son mitos grupo de unión; objetivamente sucedieron, y su maldad es algo que todas las personas, independientemente de su raza, sexo u orientación sexual, deben reconocer y trabajar para evitar en el futuro.

Incluso el aspecto de la política de identidad que tienen un grano de justificación como que un hombre no puede realmente experimentar lo que es ser una mujer o una persona blanca un lo que es ser afroamericano puede subvertir la causa de la igualdad y la armonía si se lleva demasiado lejos, porque socava uno de los más grandes declaraciones de la Ilustración: que las personas están equipadas con una capacidad de imaginación empática que les permite apreciar el sufrimiento de los seres sensibles a diferencia de ellos. (...)

Para estar seguros, la empatía no es suficiente. Sin embargo, otro de los principios de la Ilustración es que la gente puede apreciar principios de los derechos universales que pueden salvar incluso los vacíos que la empatía no puede abarcar. Cualquier esperanza de mejora humana están mejor atendidos mediante el fomento de un reconocimiento de los intereses humanos universales que por conflictos intragrupales de suma cero.

[#22 Desactivado]

#1 "El Gran Reeemplazo" tampoco es un mito.
https://en.wikipedia.org/wiki/Replacement_migration#Criticism

Qué hacemos cuando la gente discrimina tan poco que acepta toda la inmigración?

[#51 Desactivado]

#22 Que no es un mito dice...

[#55 Desactivado]

#51 No, opinas a caso que lo es? Tengo que darte pruebas?

[#56 Desactivado]

#55 Si y si

[#64 Desactivado]

#56

Me puedes dar contra argumentos o simplemente no te interesan los hechos.

https://www.thesun.co.uk/news/2099502/white-british-population-has-fallen-by-more-than-half-in-just-20-years-in-parts-of-uk-as-country-becomes-more-segregated/

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/angela-merkel/12193876/Angela-Merkels-historic-error-on-immigration.html

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3743479/Left-wing-billionaire-group-s-plan-use-migrant-crisis-influence-immigration-policies-worldwide-Plans-George-Soros-s-think-tank-revealed-leaked-memo.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_France

https://www.populationpyramid.net/population-size-per-country/2017/

https://www.populationpyramid.net/africa/2017/

https://www.populationpyramid.net/europe/2017/


etc etc etc

[#65 Desactivado]

#64 Lo que me hace dudar de tu capacidad mental es que consideres que los links que has puesto son prueba alguna de reemplazo étnico.

[#66 Desactivado]

#65 Vale tío, osea que me molesto en dar datos de población, que muestran la disminución de la población local, la baja tasa de natalidad y todo el rollo del que hablo. A lo que tú, sin mirar ni un solo link (ya que han pasado menos de 10 minutos) me respondes con emoticonos.

Qué tiene que ocurrir para que la gente por lo menos considere que es es un hecho que está ocurriendo? Los números están ahí, y habrá mucha gente a favor seguramente, podemos incluso discutir si es bueno o malo, pero joder... está pasando.

[#71 daaetur]

#66 ¿The Sun y Telegraph? No hace falta entrar para saber que mienten.

[#72 Desactivado]

#71 y el resto?

[#85 Trigonometrico]

#22 Suiza es un país con unas de las leyes más severas contra la inmigración. En Suiza si eres extranjero tardas años en tener el mismo reconocimiento (y supongo que algunos derechos) que los nativos del país. Y a pesar de eso, Suiza es quizás en proporción el país con más inmigrantes de Europa.

[#26 Meinster]

#1 Hace poco, con el estreno de Detroit se criticó a Kathryn Bigelow por aprovecharse del sufrimiento de los negros porque ella al ser una mujer blanca no podía entenderlo y por tanto no tenía el derecho a exponerlo.
Creo que gran parte del mundo se ha vuelto poco, especialmente si se niega el que el ser humano es un animal empático y por tanto estamos acostumbrados a ponernos en el lugar de otro. Es básicamente negar lo que somos, seres humanos, y anteponer la identidad a esto.

[#53 yemeth]

#26 Entonces jaque mate veganos que son incapaces de entender el sufrimiento animal, y jaque mate Marx y Engels porque no eran obreros.

Una cosa es que obviamente tú perteneciendo a cierto grupo tengas una serie de experiencias que no tiene por qué conocer alguien externo (aunque por otro lado son experiencias comunicables), y otra que tengas la exclusiva sobre la teorización de la problemática y soluciones y haya que tomar tu palabra como ley, que viene a ser la ideología esta cutre tras las políticas de la identidad.

[#31 Loda]

#1 #6 #19 Relacionada:
Bill Murray también se acaba de manifestar en contra de la "divisiva" política de identidades". Lo meneo aqui:

Bill Murray arremente contra las divisiva política de identidades: "Cada vez es más dificil hacer comedia"
Bill Murray arremente contra las divisiva política de identidades: "Cada vez es más dificil hacer comedia"

Bill Murray arremente contra las divisiva política...

[#93 apetor]

#31 el chiringuito de la morralla SJW, aunque de bien por culo, acabara por caer y sera, sobre todo, por lo ridicula que es. Cada vez hay mas gente hasta los mismos huevos de ello. Cuanta mas gente de el golpe en la mesa mas gente se animara a hacerlo.

[#99 Reakl]

#1 Y parte del problema radica en que precisamente, gente con cero empatía se dedica a hacer de portavoz de problemas ajenos.

[#5 Anxo_]

#3 También a los gais los gaseaban y les robaban sus pertenencias.

[#2 ikatza]

A pesar de estar bastante de acuerdo con la tesis, sigo sin ver la diferencia entre la Liga Anti-Difamación judía y las plataformas antiracistas o LGTB.

[#3 Desactivado]

#2 A los judíos los gaseaban, les robaban sus pertenencias, etc.

A los gays no les dejan casarse con otros gays.

[#8 Ratoncolorao]

#3 Entonces los monumentos a los gaseados gays en campos de concentración son invent? Lo he soñado? El triángulo rosa que les ponían a los presos también es invent?
Joder con la ignorancia, que atrevida es.

[#10 Desactivado]

#8 No entiendo, dónde he dicho yo lo contrario.

[#52 Desactivado]

#10 Estás de coña no?

[#36 acchan]

#8 Debo declarar lo siguiente: Estás contestando a algo que nadie ha dicho.

Toma tu medicación y esas voces se irán.

[#17 Eusk]

#3 no se donde has estado estos últimos años pero se ha visto que cuando los colectivos religiosos la arman les lanzan desde tejados y después les apedrean. Esos mismos colectivos que reclaman derechos.

[#30 Desactivado]

#17 Te refieres a todos estos:

http://www.antena3.com/noticias/mundo/estado-islamico-arroja-hombre-azotea-ser-homosexual_20150304571e6ed84beb287a291a5cce.html
http://www.diarioya.es/content/brutal-matanza-de-cristianos-en-nigeria
http://www.abc.com.py/edicion-impresa/internacionales/pakistan-conmocionado-por-la-peor-matanza-de-cristianos-de-su-historia-621023.html
https://www.infobae.com/2014/08/08/1586241-masacre-cristianos-irak-los-yihadistas-decapitan-los-ninos/
http://www.outono.net/elentir/2013/10/13/en-espana-hubo-un-genocidio-anticatolico-que-deberia-ser-reconocido-de-forma-oficial/

[#38 Desactivado]

#35 Ya lo he mencionado en #30 y #37

[#37 Desactivado]

#28 Igual que en la URSS.

Y hoy día también (#17)

[#45 yemeth]

#37 En la RDA (ya que por algún motivo necesitas comparar) se volvió a las leyes anteriores a los nazis que eran mucho más suaves, con un máximo de 6 meses de prisión. En la RFA occidental y democrática, hasta cinco años de prisión y hasta 10 de años forzados, las mismas leyes que los nazis.

En la URSS hasta el año 1933 unos años después de la llegada de Stalin, estuvo totalmente despenalizada.

Hubo represión tanto en un lado como en otro, pero es un mito que se persiguiera más a los homosexuales en los países comunistas que en las democracias mercantiles occidentales, aunque se haya convertido en un meme de la derecha.

[#49 Desactivado]

#45 En la URSS se hicieron tantas atrocidades como hicieron los nazis.

[#59 acchan]

#49 En realidad las purgas stalinistas funcionaron de forma muy distinta a lo que se describía en occidente.

Pero la cantidad de muertos sí que es cierta.

[#61 Desactivado]

#59 El mundo hay que verlo en forma multidimensional. Imagina un gráfico:

Tienes gente buena arriba y gente mala abajo

Luego tienes gente a la izquierda y gente a la derecha.

El problema es cuando, por política, desde la izquierda te señalan a los de abajo de la derecha y desde la derecha te señalan a los de abajo de la izquierda, cuando no es un problema horizontal, sino vertical.

[#28 yemeth]

#3 A los gays no solo les gaseaban y les robaban sus pertenencias; los que quedaron en la democrática RFA, que mantuvo las leyes nazis respecto a la homosexualidad sin cambiar una coma hasta el año 1969, pasaron del campo de concentración a la cárcel.

[#35 fpove]

#3 A los gays, comunistas, gitanos tambien les hacian lo mismo que a los judios, porque no lo mencionas ?

[#4 Anxo_]

#2 Lo que caracteriza a las políticas de identidad no es que sean de judíos, antirracistas o LGTB. ¿O es que uno por pertenecer a una minoría debe apostar por las políticas de identidad? Además, hay políticas de identidad que son defendidas por grupos históricamente poderosos, com las políticas del supremacismo blanco. Lo que caracteriza a las políticas de identidad es intentar conseguir una "forma de conocimiento alternativo" que no se fundan en la búsqueda de la objetividad a través de nuestra humanidad compartida. Es así como surgen los estudios culturales de "ciencia indígena", "epistemología feminista", etc. que las personas que no son indígenas o feministas "no pueden comprender".

[#39 acchan]

#4 com las políticas del supremacismo blanco

No me suena. ¿puedes nombrar a alguna ley de supremacismo blanco?

[#74 TheDevilsAdvocate]

#39 Se refiere a políticas ideológicas identitarias como el nazismo o el KKK.
En debates les suelo apuntar a la gente que no necesito decir feminazismo, el propio feminismo es una ideológica política identitaria y por tanto es similar. Culpa a quienes no pertenecen de los males de la sociedad (los hombres o los judios) y pone la solución unilateralmente (las mujeres sobre los hombres, los blancos arios sobre los otros)

[#87 Trigonometrico]

#74 Los japoneses son muy protectores de su cultura, y no parece que culpen a los demás de los males del mundo.

[#34 acchan]

#2 Estás mirando en el sitio equivocado. Una asociación no es mala ni es buena. Depende de lo que haga, ahí es donde debes mirar. Mientras trabajen para eliminar discriminaciones es buena, cuando quieran discriminar es mala.

Un ejemplo clarísimo de asociaciones que empujan la discriminación para que haya más discriminación es todo lo que lleve "feminista" en su nombre.

[#73 TheDevilsAdvocate]

#2 Creo que hay diferencias claras en las políticas ideológicas identitarias. Una es estar en contra el racismo o el machismo, otra diferente es formar un grupo identitario como feministas o ltgb. Entiéndase que si se lucha contra el machismo se puede unir cualquiera a la causa, sin embargo el feminismo es identitario de la mujer. Así como si se es anti homofobia o anti transfobia cualquier persona puede ser participe mientras ltgb es identitario, solo lo forman las ltgb.

Repito la palabra clave es identitaria. Es el hecho de pensar que eres parte de un grupo separado de los demás por una razón de sexo, orientación, género, raza...

[#79 frigoneto]

#2 No la hay. El objetivo de ambas es el mismo, que los medios los tengan presentes, hablando en representación de todos los que son LGBT o judios.

Pinker defiende lo suyo, ataca al resto. #78

[#12 Desactivado]

#1La esencia de los de los identitarios: haz de lo que nos diferencia, de lo que nos separa el eje de la política.Haz del sentimiento tu bandera y no de lo que nos une, la razón. Nunca aceptes una constitución que permita vivir juntos a un catalán con un extremeño, a un ateo con un religioso, a un liberal con un socialista.

[#14 Anxo_]

#12 Está clavado tu comentario. Ahora imaginemos a un grupo de gente blanca renunciando a la capacidad de razonar como el resto de la humanidad y reivindicando "espacios seguros" para que no se cuestionen los sentimientos de su identidad. Los judíos como Pinker no serían aptos de participar en ese grupo. No tiene buena pinta.

[#6 alexwing]

Es más son la antesala de un sistema de castas, donde la sociedad este dividida en nichos cerrados.

[#24 MGLW2]

#6 Que no se empiecen a quejar que aquí son grandes defensores de la lucha de clases. No hay mayor política identitaria que esa. Creer que por haber nacido en una familia humilde ya tienes que ser de un ala ideológica concreta, por ejemplo.

[#67 Noeschachi]

#24 Ya puedes ser negro, budista o haber nacido en una familia de millonarios japoneses, que si vives de las rentas de tu propio trabajo y no de las plusvalias del trabajo de un tercero eres clase obrera. El marxismo y esta clasificación te parecerá bien o mal, pero decir que es identitaria cuando es universalista es de juzgado de guardia.

[#70 MGLW2]

#67 Si prestas atención a lo que he escrito no criticaba la clasificación en sí, sino la extrapolación de esa clasificación a la política. El hecho de que pertenecer a una categoría concreta por nacimiento deba marcarte para el resto de tu vida, incluyendo tu vida política.

[#9 Varlak]

El problema de este tipo, y por lo que no pienso ni molestarme en leer el artículo, es que habla en pasado cuando dice "La política de identidad se originó por el hecho de que los miembros de ciertos grupos realmente estaban en desventaja debido a su pertenencia a un grupo, lo que les unió en una coalición con intereses comunes"

Si de verdad cree que la pertenencia a un grupo ya no te genera una desventaja, que un negro no tiene desventaja respecto a un blanco, un sudamericano respecto a un europeo, una mujer respecto a un hombre, o un transexual respectoa una persona cisgenero, entonces el resto de su argumentación me da igual, porque se basa en una idea equivocada.

Estoy de acuerdo en que las políticas de identidad son inutiles en el momento en que el mundo es un lugar igualitario, eso es una obviedad, pero intentar convencernos de que esa igualdad ya se ha alcanzado me parece vivir en el mundo de la piruleta

[#13 Anxo_]

#9 Tu comentario me sorprende. Lo dividiré en dos partes para aclararme.

1. Pinker dice que las políticas de identidad surgieron desde grupos que han sufrido discriminaciones en el pasado. De eso tú deduces que Pinker afirma que esos grupos ya no tienen desventajas en el presente. Me parece de un salto lógico impresionante, especialmente en referencia a los discapacitados.

2. Si un grupo presente tiene desventajas, tú dices que la única o mejor solución para que ese grupo deje de sufrir tales desventajas son las políticas de identidad. Pero ¿por qué razón los grupos humanos con desventajas deben renunciar a los logros del pensamiento racional compartido?

[#94 Varlak]

#13 -si dices "los miembros de ciertos grupos realmente estaban en desventaja debido a su pertenencia a un grupo" significa que antes los estaban y ya no. No es ningun salto, logico, es como funciona el prererito imperfecto

-yo no he dicho eso, aqui el salto logico lo has dado tu

[#16 Desactivado]

#9 una lástima que lo prejuzgues tan a la ligera porque otra cosa no, pero ese tío dice cosas interesantes

[#18 Desactivado]

#9 "no pienso ni molestarme en leer el artículo" bla bla bla

por qué tenemos que molestarnos en leer tu comentario?

[#92 Varlak]

#18 no tienes porque

[#19 Wir0s]

#9 "Si de verdad cree que la pertenencia a un grupo ya no te genera una desventaja, que un negro no tiene desventaja respecto a un blanco, un sudamericano respecto a un europeo, una mujer respecto a un hombre, o un transexual respectoa una persona cisgenero, entonces el resto de su argumentación me da igual, porque se basa en una idea equivocada."

Mal empezamos cuando dices "tengo razón y punto, da igual lo que diga" pero es que ademas todos los ejemplos que usas son cuestionables. Hemos pasado de que no importe tu sexo, raza, religion, etc.. A que eso sea lo único que importe y te defina.

Obama lo tiene peor que un blanco que vive en un parque de caravanas? El director de una gran empresa sudamericana lo tiene peor que un currito europeo? Opra o Melania Trump lo tienen peor que cualquier hombre? Brianna Wu lo tiene peor que cualquier cisgenero?

No, algunos lo tendrán peor otros no, lo de los puntos de opresión ya cansa

[#91 Varlak]

#19 Mal empezamos cuando dices "tengo razón y punto, da igual lo que diga"
Ya, pero es que no he dicho eso. He dicho que el parte de una premisa equivocada, no que yo tenga razon.

Obama lo tiene peor que un blanco que vive en un parque de caravanas? El director de una gran empresa sudamericana lo tiene peor que un currito europeo? Opra o Melania Trump lo tienen peor que cualquier hombre? Brianna Wu lo tiene peor que cualquier cisgenero?
No.¿ Alguien ha dicho eso?

[#102 juanvald]

#91 #89 Aquí te pegas de narices con lo defendido a #96 respecto a #95 o cuando no reconoces en #91 lo que te dice #19
Ese es el problema que según tu: "Si de verdad cree que la pertenencia a un grupo ya no te genera una desventaja, que un negro no tiene desventaja respecto a un blanco, un sudamericano respecto a un europeo, una mujer respecto a un hombre, o un transexual respectoa una persona cisgenero, "
Cojamos esos tres, cuanto de rico tiene que ser un negro para no estar en desventaja con respecto a un blanco, y si además de negro es europeo como cuenta con respecto a un blanco sudamericano, podemos meter el hecho de ser transexual en la ecuación y ya es delirante. Estoy llevando al extremo tu argumento para demostrarte lo que le pasa ahora a un hombre heterosexual blanco europeo.
Que no puede decir ni mu, pq segun las nuevas políticas no empatiza con nadie, pero si eres negro europeo entonces puedes decir sin que te tosan los hombres heterosexuales blancos europeos, pero se te hechan encima los hombres heterosexuales negros sudamericanos.
No se puede conseguir una igualdad cuando partimos de un prejuicio hacia todo el que no es como nosotros. Y cuando le quitamos al otro la capacidad de empatizar.

[#103 Varlak]

#102 #91 #89 Aquí te pegas de narices con lo defendido a #96 respecto a #95 o cuando no reconoces en #91 lo que te dice #19

Lo siento, pero es demasiado lioso, no se a qué te refieres

A ver, estamos todos de acuerdo en que nuestro mundo no es 100% justo, no? yo lo único que digo es que hay factores que generan desventajas, como pueden ser raciales, de orientación sexual, etc, pero por supuesto hay más, es mucho mas limitante el factor económico (como bien dices, "cuanto de rico tiene que ser un negro para no estar en desventaja con respecto a un blanco")

Lo de que un blanco europeo no pueda decir ni mu no es cierto, un blanco europeo heterosexual cisgenero puede tener mala suerte, que le quemen la casa, o mil otras cosas, puede tener mil razones para quejarse perfectamente legítimas, de lo que no se puede quejar es de que le hayan repartido malas cartas raciales/sexuales/geográficas.

No se puede conseguir una igualdad cuando partimos de un prejuicio hacia todo el que no es como nosotros. Y cuando le quitamos al otro la capacidad de empatizar.
Es que no entiendo a qué te refieres, la verdad....
Si existe una desigualdad motivada racialmente, por ejemplo, por supuesto que tenemos que partir de ese prejuicio, si no lo hacemos, si ignoramos esa desigualdad, si actuamos como si todos fueramos iguales cuando no es así, esa desigualdad no va a desaparecer. Lo que tu dices, tratar a todo el mundo por igual, eliminar los prejuicios, es el objetivo, pero eso pasará cuando se elimine (dentro de lo razonable) la desigualdad, si empezamos por tratar a todo el mundo como si la discriminación no existiera la discriminación no va a desaparecer por si sola

PD: No se si he respondido a lo que me dices o te he entendido mal, que conste

[#20 diarmait]

#9 Lo triste es pensar que por "pertenecer a un grupo" tradicionalmente discriminado, mujeres, homosexuales, negros ya puedes definir la situacion de una persona en la vida. Estadisticamente, que es como se deberia hablar en estos casos, el grupo al que pertenecer que mas desventajas genera en esta vida es el de los pobres. Los recursos economicos si que son un buen elemento para predecir cuantas desventajas vas a tener en la vida.
Que a dia de hoy, España, 2018, me venga cualquiera de estas adalides del neofeminismo, por poner un ejemplo sangrante, a contarme lo dificil que es su vida por ser mujeres me da entre pena y risa.

[#90 Varlak]

#20 Lo triste es pensar que por "pertenecer a un grupo" tradicionalmente discriminado, mujeres, homosexuales, negros ya puedes definir la situacion de una persona en la vida.

Seria triste si lo hubiera hecho alguien

[#95 diarmait]

#90 es el tema del meneo. Es en lo que se basan estas políticas de identidad a día de hoy.

[#96 Varlak]

#95 punto a) no es cierto, las politicas de igualdad no pretenden definir eso, definen tendencias, no son ciencias exactas.
Punto b) ya he dicho que no me he leido el meneo

[#29 MGLW2]

#9 "que un negro no tiene desventaja respecto a un blanco"

Es fácil hablar cuando no se debe demostrar nada. Hay estudios que indican que cuando se agrupa a blancos y negros por ci, resulta que salen de la pobreza en la misma medida y cantidad.

Pinker argumenta en contra de la ignorancia actual de mucha gente sobre este tipo de hechos, que desmienten la histeria colectiva que se está creando por parte de muchos pirados que están literalmente tomando las universidades e impidiendo un debate sano y racional.

[#58 Desactivado]

#29 Vaya tela... Cómo has medido el coeficiente intelectual exactamente?

[#89 Varlak]

#29 no he visto esos estudios, los que si que he visto son las estadisticas de pobreza por raza

[#40 acchan]

#9 No solamente es falso que una mujer esté en desventaja frente a un hombre, es que es una ventaja.

[#75 TheDevilsAdvocate]

#9 Eres el claro ejemplo de una persona que pertenece a una política ideológica de identidad. Has demostrado que no te interesa comprender y leer a otras personas. Solo meter tu idea como la única buena y real.

El ejemplo perfecto para ver porque estas políticas ideológicas de identidad son el cáncer de las sociedades avanzadas. Anulan la razón, el debate y lo sucumben a "tengo la razón porque soy de mi grupo y tu te equivocas porque eres del otro"

[#88 Varlak]

#75 no me interesa leer a otras personas si parten de premisas erroneas

[#100 Reakl]

#88 Pues no deberías leerte. Porque partes de la premisa errónea de que porque lo que diga otra persona te parezca erróneo no es interesante de leer.

[#101 Varlak]

#100 No he dicho que no sea interesante, he dicho que no me interesa, pero buen punto.

[#43 Anxo_]

#41 Es lamentable. No me hace ninguna gracia cómo está celebrando el Partido Laborista el tema del sufragio. Lo cierto es que las sufragistas, en conjunto, apoyaron al Partido Laborista, pero tristemente la moda es reivindicar a las minoritarias suffragettes reaccionarias que se oponían al voto de la gente sin propiedad privada. ¿Qué se celebra? ¿El voto para mujeres mayores de 30 años y con propiedades? ¿Y el resto de las mujeres? ¿Es que acaso la amplia mayoría de sugragistas británicas merecen ser tratadas con semejante desdén?

[#7 Desactivado]

Este tipo saca libro el 27 y estoy emocionado como un fan voy

[#21 yemeth]

El problema de las políticas de la identidad es precisamente que solo obedecen a intereses grupales temporales, que pueden convertirse fácilmente en intereses enfrentados.

Cuando se venden los vientres de alquiler como un interés de los hombres homosexuales pero esto entra en conflicto con la explotación de los cuerpos de las mujeres, ¿quién tiene razón? ¿El que está más oprimido?

Si eres de izquierdas, tienes que salirte fuera de toda esa lógica para plantear que el eje decisorio ha de ser una cuestión de clase y poder, y que la explotación de las mujeres pobres es inadmisible aunque al frente te puedas encontrar a parejas gays.

Las políticas de la identidad no son más que una atomización neoliberal, dividiendo a las sociedades en supuestas alianzas interseccionales de microintereses "de mi opresión solo hablo (y teorizo) yo", que pueden romperse en cualquier momento dado que carecen de un verdadero criterio para organizarse. Son hijos del neoliberalismo, y en el mejor de los casos solo llevan a "mejorar el capitalismo".

Eso sí, para Podemos y compañía es una forma muy guay de parecer superprogre mientras que no eres más que un progresista de derechas con esteroides.

Es precisamente con un eje de clase como consigues mejorar un montón de situaciones que son, precisamente, consecuencia de la existencia de las clases codificadas como razas o como género.

[#27 Anxo_]

#21 El problema está en que para mucha de la izquierda el conflicto económico es uno más entre otros y, para las políticas identitarias es claramente secundario. Yo creo que la izquierda pretendidamente liberal en lo social (y bastante liberal en lo económico) se la ha colado a las formaciones a su izquierda. Cuando los socialdemócratas (o los demócratas de EEUU) apoyan las políticas de identidad, la gente que está a su izquierda compite para superarlos todavía más en ese campo. Es de locos. Sanders está en contra de las políticas de identidad, pero me temo que ciertos seguidores suyos no le hacen el más mínimo caso. Con esto no quiero decir que no haya que defender a las minorías, pero atendiendo a la humanidad común, sin formar guetos.

[#41 yemeth]

#27 Solo así se explica que los de las políticas de la identidad fueran capaces de apoyar en las elecciones a un halcón de Wall Street como Hillary Clinton. Que siendo EEUU un país en el que nunca ha habido verdadera tradición anticapitalista, tampoco es de extrañar.

Pero claro, es que es más cómodo para un partido progresista acomodado en el sistema dedicarse a hacer políticas identitarias que cuestionar realmente la naturaleza del sistema y enfrentarse al poder.

Por supuesto que hay que defender a las minorías, pero los grupos de interés no pueden convertirse en el eje de las políticas. Cuando además gran parte de estos problemas derivan de una cuestión de clase (el racismo siempre sucede hacia razas que percibes de países más pobres que el tuyo, el patriarcado desde una posición de segunda ola feminista es el sistema para mantener una opresión de clase hacia un grupo al que se somete para utilizar por motivos biológicos -para lo reproductivo-), la manera de conseguir verdaderos avances para esos grupos oprimidos es precisamente una lucha de clases de corte socialista.

Como ejemplo ahora que estamos con el centenario del sufragio cutre femenino de Gran Bretaña, hay que recordar que un año antes se logró en Rusia; y que como el liderazgo no era de mujeres burguesas no sucedió como en UK, donde cuando apareció se exigía como condición la de ser propietarias.

[#42 acchan]

#21 Cuando se venden los vientres de alquiler como un interés de los hombres homosexuales pero esto entra en conflicto con la explotación de los cuerpos de las mujeres

No veo yo ese conflicto. Si las mujeres que alquilan su embarazo lo hacen voluntariamente, no veo yo la explotación por ningún lado. Decir que "se aprovechan de su pobreza" (o palabrería equivalente) no contiene ningún significado, pues eso es cierto para todos los trabajadores, es decir para la gran mayoría de la población mundial. No te pasa nada especial si te pasa lo mismo que a todos los demás. Si no te gusta embarazarte de pago, puedes hacer cualquier otro trabajo, esto es lo que significa "voluntariamente".

[#44 yemeth]

#42 El cuestionamiento desde una perspectiva de izquierdas es que tal libertad no existe en cuanto que no hay libertad cuando las circunstancias económicas te fuerzan a tomar una decisión. Tanto vientres de alquiler como prostitución no son más que una profundización en la explotación del hombre por el hombre, por lo que la izquierda (no el progresismo liberal actual disfrazado de izquierda) siempre ha sido contraria a que se legalicen.

Eso es lo que significa plantear un eje de clase en estas cuestiones.

Por supuesto, puedes creer que las mujeres y niñas que se prostituyeron en Haití tras el terremoto para directivos de Intermón-Oxfam que habían ido allí a ver qué desesperación pescaban estaban ejerciendo su libertad, pero a mí se me caería la cara de vergüenza.

Y además del supuesto derecho a venderte de los liberales -que ignoran las condiciones sociales-, luego está esa gente que se cree con derecho a comprar, ya sean bebés o el consentimiento sexual de las mujeres.

[#54 acchan]

#44 Mira que he esquivado elegantemente el tema de la prostitución, para que tu te tires directamente de cabeza. Está entendido, no respetas la libertad de los demás en temas sexuales y te autootorgas la potestad de decirles lo que está bien y lo que está mal.

Ahora toca hablar de los mineros, hay que respetar las tradiciones.

Pero es tarde.

[#77 Elián]

#44 me gusta la reflexión que sigues, pero cuando propones como alternativa la consciencia (identidad) de clase, caes en lo que críticas.

[#98 yemeth]

#77 La consciencia de clase no le veo más que asumir que la raíz de estas desigualdades es la división en clases que produce el sistema capitalista; y por lo tanto, que no se van a solucionar dentro de él más que con pequeños parches.

Entendería la crítica si estuviera haciendo un planteamiento puramente obrerista y de orgullo de clase (que los hay, no te voy a decir que no).

Más bien señalo que el origen de diversas desigualdades y opresiones que ahora se atomizan es de clase; caso muy claro el del racismo, que suele surgir hacia razas percibidas como más pobres (guiri vs inmigrante), lo cual también se aplica cuando te encuentras a racistas violentos en Gran Bretaña que van contra italianos, españoles y polacos.

Si es inherente al modo de producción capitalista crear desigualdades, plantear la solución no como una cuestión de predominio de una identidad sobre otras, sino como necesidad de superar el modo de producción económico para atajar de raíz estas cuestiones.

[#86 Trigonometrico]

#42 Depende de si tienes dificultades para pagar la hipoteca y están a punto de quitarte la casa.

[#83 Maelstrom]

#21 El mejor aliado para ese neoliberalismo (ya salió el Genio Maligno) es ese posmarxismo que te gastas. Ahí estáis, las dos falsas conciencias, la neoliberal y la suministrada por Lucaks a sus perdiditos obreros, en la batalla por la superestructura.

Ahí está el asalto a la razón.

¿Pero no era el ser social el que determinaba la conciencia y no la conciencia la que determinaba el ser? Ni Marx ni los posmarxistas supieron bien como desquitarse de esa mácula idealista y espiritualista (más metafísica que la del escolasticismo, que al menos no tuvieron la osadía de hacerla inmanente, mundana, como si los fantasmas convivieran con los vivos) herencia de Hegel.

[#48 Loda]

Ya lo sabe bien el Poder: DIVIDE ET IMPERA

[#32 Loda]

Bill Murray y la 'política de identidades':
https://www.meneame.net/go?id=2903654

[#15 capitan__nemo]

¿ilustración rama jacobina o no jacobina?

[#57 Desactivado]

#15 Buena pregunta. La Ilustración es la defensa de la razón ( La República de la Letras) frente al sentimiento propio del romanticismo ( el nacionalismo) y de pensar que puede prosperar una Ilustración jacobina: Rousseau frente a Espinoza. Kant frente a Hegel. Será el nacionalismo de Fichte.. Por aqui algo más prosaicos,Sabino Arana o Prat de la Riba

[#68 capitan__nemo]

#57 Está la república de los numeros y la matemática de la fria lógica matematica de Mr Spok.

La eficiencia y eficacia de los hombres grises de momo. ¿Eficacia y eficiencia en qué? Les suele dar igual, producción, productividad, competitividad. Tu sigue arrastrando la roca, Sisifo.

Cuando lo mides para determinar una supuesta eficacia y eficiencia se vuelve cuántico y cambia haciendote imposible medirlo y optimizarlo sin cambiarlo. Cuando lo cambias las mediciones y estandares de medición anteriores no sirven.

[#69 Desactivado]

Lo de siempre. Las políticas de identidad se han usado durante décadas con el visto bueno de todos, pero ahora que los blancos estan viendo que a los otros grupos les ha funcionado y se ponen a hacer lo mismo, pues son malas malísimas.

No cuela. Time's up.

[#81 Elián]

#69 define funcionar...

[#97 Desactivado]

#81 En EEUU, han conseguido unir a la mayor parte de población afroamericana y latina para votar demócratas en vez de republicanos. Trump ganó por hacer política identitaria para blancos.

Luego están todos los lobbied y grupos de presión que han conseguido colocarnos ideología de género y otras tantas lindezas haciendo lobby.

Pues ahora que algunos blancos también quieren mirar por sus intereses, que no se quejen.

[#60 Jakeukalane]

Tiene todo el sentido del mundo. La Ilustración propugna los valores del liberalismo en el que existe el mito del progreso. Soy visiones esencialistas que se oponen a visiones menos esencialistas* y más garantistas de la realidad.

Eso se ha derrumbado ya, pero claro esas ideas parece ser que son demasiado revolucionaras para toda esta gente neoliberal.

Aunque puede que simplemente no sepa bien lo que es la Ilustración y lo use de comodín como aquí cuando la gente usa de comodín la Edad Media para hablar de la Inquisición ( )

*aunque aún son esencialistas en ciertos aspecto, supongo que eso es lo que pretende criticar. Enfocando la "esencia" de las diferencias contribuyen a reforzar los estereotipos negativos que se arrojan a ciertos colectivos.

[#23 FISTFITSFIRST]

Otro que ahora le han crecido los huevos al ver a Jordan Peterson en todos los lados.

[#33 MGLW2]

#23 Te has comido un "al"

[#25 Desactivado]

No sé, quizá la creación de grupos de presión no es mala en si misma, el problema puede que llegue cuando esos grupos llegan a tener tanto poder que comienzan a abusar de él presionando para tener políticas injustas que solo les beneficien a ellos y acaben perjudicando al resto. En ese sentido, quizá el feminismo se ha pasado, presentando a todos los hombres como criminales en potencia y a todas las mujeres como criaturas totalmente indefensas, o los SJW se han pasado viendo discriminación donde realmente no la hay, o los colectivos de inmigrantes abusando de las denuncias por racismo para conseguir ayudas sin realmente necesitarlas.

Quizá sea que cuando un grupo específico toca suficiente poder, invariablemente abusa de él si no hay nadie que lo controle. Ahí estaría bien poner ciertos límites a la hora de compensar injusticias pasadas, para no provocar nuevas injusticias.
Parece que con estos grupos de identidad, la sociedad acaba dando volantazos para un lado y para el otro, sin jamás lograr realmente enderezar la marcha y seguir el buen camino.

[#50 acchan]

#25 Tiene que haber límites y para eso están las leyes, pero el feminismo tiene el poder suficiente como para modificar las leyes quitándole derechos a los colectivos a los que odian.

Por lo tanto el feminismo es extraordinariamente peligroso. Las leyes no lo van a parar.

¿Se parará de alguna otra forma? Ese es el problema. Es que no se parará. Eso no puede suceder.

La razón básica, que no la única, es que las "injusticias" contra las que dicen luchar no existen. Son imaginadas. En consecuencia no lograrán eliminarlas nunca.

Según la teoría general de sistemas, cualquier forma de control requiere de una realimentación (feedback, en cristiano), que forzosamente implica el medir algo. Como no se puede medir algo imaginario, no existe ninguna realimentación.

Solo hay dos clases de sistemas dinámicos: los realimentados y los embalados.

Un sistema embalado es un sistema que evoluciona sin control, casi siempre creciendo en algo cada vez más deprisa, hasta que llega a alguna clase de límite (como romperse, por ejemplo).

El feminismo es un sistema embalado.

Los síntomas están ahí, por ejemplo el dinero.

Antes el presupuesto del estado dedicado a feminismos era de 500 millones (si recuerdo bien, pero la cifra concreta no es el tema). El resultado de tal gasto es ninguno, como no puede ser de otra manera, pues no se puede resolver un problema imaginario. ¿qué han hecho? Ahora el presupuesto es del mil millones, que tendrán exactamente el mismo resultado. ¿Que harán entonces? Pues incrementar más y más el presupuesto. Crecer sin control. Un sistema embalado.

[#80 Elián]

#25 A la gente le cuesta entender que la tendencia al abuso de poder es humana, no sólo del hombre blanco heterosexual. Los sesgos cognitivos son humanos.

[#11 capitan__nemo]

Todo empezó en el imperio egipcio. Habia unos esclavos o trabajadores, obreros, proletarios, insatisfechos con sus condiciones laborales y de vida. Se vió que se estaban empezando a organizar, así que se montó una nueva religión para liderarlos, una especie de sindicato. Se inventaron unas políticas de identidad y le montaron unas huegas brutales a las patronales egipcias. Al final los despidieron a todos y tuvieron que emigrar para buscarse algun otro trabajo o innovar (vagaron en paro por el desierto tocandose la barriga con la indemnizacion durante años hasta que encontraron un sitio donde establecerse). Se montaron su propio tinglado (con casinos, y con ...) en ese lugar, pero entonces vieron que aquello enseguida tomó el aspecto de otro imperio, con su explotación de los de abajo, por los de arriba, fueran antes lideres proletarios despedidos o no. Y el ciclo comenzó otra vez. Se creaban religiones o sindicatos disidentes constantemente y unas veces los despedian, otras los deportaban, otras los oprimian y esclavizaban mas, y otras veces los mataban directamente. Algunas veces les daban algunas concesiones, poquitas, despues de muchos muertos y cuando veian que la producción no salia adelante.
La batalla radiofónica que ganó Goebbels en el frente de Francia/c20#c-20

[#63 acchan]

#11 Vaya por dios. Te has dejado el Mayflower.

[#104 capitan__nemo]

#63 despues mataron a los indios, despues pocahontas, despues mataron a mas indios, despues "bailando con lobos" despues mataron a mas indios, les engañaron, les abusaron, les alcoholizaron, les robaron sus tierras. Y cuando no habia mas tierras que robar, siguieron robando tierras y expandiendo el imperio, despues mucho mas tarde mataron europeos, africanos, asiaticos, arabes, ...

Los putos puritanos las matan callando y dando el acción de gracias.

[#76 Desactivado]

¿Y quién es 9 un tal variak para decidir que este tipo tiene un problema??? Nadie yo sí puedo decidir que tu única neurona patina. X D

[#47 Desactivado]

Uuu contraria a los valores de hace 300 años.

[#78 frigoneto]

La Liga Antidifamación ha sido criticada por Noam Chomsky, quien la ha señalado como uno de los pilares de la propaganda israelí en Estados Unidos que, según Chomsky, califica toda crítica al Estado de Israel como antisemitismo.

Pinker was born in Montreal, Quebec, in 1954, to a middle-class Jewish family.

[#82 Anxo_]

#78 Es verdad, pero apunto dos cosas.

1. Chomsky, como Pinker, también es judío.

2. La crítica de Chomsky es debido al comportamiento posterior al momento en que se crió la Liga y que es el a lo que hace referencia Pinker. Dice Chomsky que la Liga "ha perdido por completo su enfoque en cuestiones de derechos civiles con el único fin de convertirse en defensora de la política de Israel".

[#84 frigoneto]

#82
Igual que cuando surgió el feminismo para lograr que las mujeres pudiesen votar, o los grupos en defensa de LGBT... Que después se hayan convertido en mecanismos generadores de propaganda para conformar la opinión pública a su favor y sacar réditos a su favor con discrinaciones "positivas" o apoyos politicos es otra historia.

[#46 jminusculla]

Pinker, como reconocido liberal, está en contra de la asociación de personas ya que lo ve como una forma de coartar la libertad individual.

Su argumentación es impecable, y es cierto que ninguna estructura, asociación o lobby debería existir sin una razón legítima que lo justifique.

La discusión viene en dar o no legitimidad a las necesidades un colectivo. Por ejemplo si nos creemos que la mayoría somos clase media, no existiria casi justificación para que existieran los sindicatos, y ahí Pinker se sale con la suya.

Por eso los política tiene tanto que ver con crear un relato hegemónico al que poder calzar esta teoría.

[#62 Desactivado]

Estaba más guay cuando la gente se dividía en metaleros, rockeros o punkarras, ya era bastante absurdo, pero la modita de los sexos, generos y colores da asquito.