El físico y divulgador científico Sir Roger Penrose, profesor de la Universidad de Oxford, impartirá hoy (31 de Marzo a las 19:00) y mañana (1 de Abril a las 12:00) dos conferencias en la Facultad de Ciencias, bajo los títulos "Ciencia y Mente" y "Grandes misterios del Universo: ¿hubo algo antes del Big Bang?".
Si vivís en Granada, os interesa minimamente el tema y podéis ir, no os lo perdáis. Y de paso, aprovecho para recomendaros, one more time, "La nueva mente del emperador" un gran libro.
#15 Aunque te parezca increíble, se sabe menos de la consciencia que de la gravedad cuántica.
#16 Es anticientífico desde el momento en el que está relacionando dos hechos no científicamente conocidos/probados. Uno es la gravedad cuántica, de la que solo hay hipótesis hasta el momento (que encajan muy bien en el modelo, eso sí) y que no se tiene muy claro cómo funciona. El otro es la consciencia, de la cual no se sabe casi nada.
Cualquier conclusión que quieras extraer a partir de ahí, la hiles como quiera hilarla, es mera especulación. Responder un "te equivocas" no sería menos serio, por ejemplo.
Yo he leído La Nueva Mente del Emperador, me gustó mucho. Pero todo lo que expone acerca de la consciencia como no computable lo hace dirigiendo tu intuición, para ponerte de su parte, para que tú también creas que, efectivamente, no es computable. Luego viene el sermón científico y el enlace con lo anterior, pero su exposición es filosófica, no científica. No demuestra, presenta sus impresiones.
Y ojo, yo soy de los que cree que no es posible computar la consciencia. Pero es eso, una intuición. No se sabe nada de la consciencia a ciencia cierta, luego hacer deducciones científicas de algo que no está ni medio descrito ni desde luego acotado, es especular: no es ciencia. Yo baso mi intuición en que no me parece que la consciencia sea un proceso de información, es también en gran medida un proceso físico. No creo que la simulación de una consciencia sea realmente consciente. Creo que se puede llegar a simular una consciencia pero que esa consciencia tiene que estar "corriendo" en un cerebro para que sea consciente. Si no, lo que tenemos es solo una simulación. Algo que actuará exactamente igual que si fuese consciente pero que no es consciente (para los que creen en la IA fuerte, eso sería lo equivalente a la consciencia). Y por supuesto, esto es mi intuición, no tiene base científica ninguna y no me atrevería a darlo por sentado. Es más, seguro que de aquí a 10 años cambio de opinión 3 veces al respecto.
"Penrose and Stuart Hameroff have speculated that human consciousness is the result of quantum gravity effects in microtubules, which they dubbed Orch-OR (orchestrated objective reduction)"
#24 Entonces entendemos cosas distintas por consciencia
Yo incluyo la concepción propia de una entidad en lo que considero su consciencia, pero en un papel secundario; lo que más me importa es la sensación de libre albedrío y sobretodo, que esa sensación sea algo más que una ídem, que sea un proceso real.
#13 Nada de eso, en primer lugar no es nada anticientífico. Argumenta y expone las premisas que le hacen llegar a tal conclusión, se pasa el libro explicando conceptos para que puedas entenderlo. No es tal y como dices, un libro basado en "hola os hablo de física y como se mucho pienso esto y tenéis que creerme" no tiene sentido, la exposición del libro es para que puedas entender por qué piensa que las cosas son así.
Por supuesto hasta que no halla una teoría de gravitación cuántica no podrá demostrarse o refutarse nada de lo que piensa de forma rigurosa, pero las teorías son ciencia, o en cualquier caso, no son "anticientíficas".
Creo que antes de afirmar cosas así deberías leerte el libro, te aseguro que te sorprenderá. El problema es que mucha gente cree que todo es computable, que cada problema tiene un algoritmo (no es indecidible), y nada más lejos de la realidad... sobre la consciencia (que no la mente) no he visto ningún argumento serio (sólo ejemplos y todos refutables) de que sea computable, en cambio si hay muchos indicios con sentido de que no lo sea.
La física cuántica NO es algo ajeno al mundo y que sólo ocurre a nivel atómico, en realidad la función de onda de cualquier sistema cuántico tiende a colapsar a partir de 10^¯5 gramos (en materia y energía, lo que se conoce como masa de plank), y para que te hagas una idea, una mota de polvo pesa muchísimo menos. Para saber por qué no ves efectos cuánticos en las motas de polvo es mejor que leas el libro (o incluso mejor que leas otros), lo que quería aclararte es que la física cuántica no es algo a "hiper ultra bajo nivel" que no pueda tener influencia directa con el mundo que conoces.
#18 Te doy la razón en parte, pero sigo pensando que ciencia no es sólo lo estrictamente demostrado. Aunque sí es verdad que esta es mi concepción personal de ciencia, no sé formalmente qué se dirá al respecto.
Por otra parte (y entrando ya en un debate que me gustaría alargar durante horas en un charla cara a cara), "simulación" es una palabra peligrosa, que da sensación de "imitación", de algo que en el fondo es falso. Más que simulada, una consciencia corriendo en un computador sería una idem ejecutándose en otro entorno, después de todo si la consciencia fuera algorítmica podrías considerar el cerebro como un computador, o cualquier sistema del universo que la componga; entonces todas serían "simuladas".
Otra cosa distinta es que un programa aparente ser consciente, hasta el punto de que un ser humano no sepa discernir de si se trata de una consciencia real o aparentada. Esta consciencia no sería tal en ningún caso.
#19 "pero sigo pensando que ciencia no es sólo lo estrictamente demostrado"
No no, claro. No pretendía decir eso. Es ciencia lo estrictamente demostra*ble*.
Pero es que hacer hipótesis sobre conceptos que a penas se conocen (como la consciencia) es siempre filosofía. Penrose defiende que la consciencia no es computable por efectos cuánticos en los microtubos (o nosequé) de los axones (o algo así), que los amplifican hasta hacerlos sensibles. Pero es que no hay absolutamente ninguna razón para pensar que esos efectos se produzcan, que si se producen se amplifiquen, que si se amplifican tengan efecto; y lo más importante: que todo eso influencie de alguna manera la consciencia. Y no hay ninguna razón para pensarlo (o no pensarlo) porque no se sabe nada de la consciencia. Es casi casi (salvando las distancias) como hacer "ciencia" alrededor del concepto de Dios. Primero habría que entender la consciencia, cómo funciona, etc. Y sinceramente creo que los estudios en busca de la IA fuerte pueden ayudar en gran medida a entenderla (por eso no me parece mal que se busque, además de porque podría ser posible).
Con simulación me refiero a eso, una simulación. Algo que en apariencia es indistinguible del original. Los computadores, fundamentalmente, simulan. Si la consciencia fuese meramente "informática", algo que se comportase como una consciencia sería una consciencia de todo derecho. Si la consciencia estuviese íntimamente imbricada en el cerebro, una simulación informática de una consciencia sería a la consciencia lo que una simulación de una reacción química sería a la reacción real. Aunque fuese 100% preciso, ni habría químicos de origen ni químicos resultantes, solo nos sirve para predecir.
Dices: "Otra cosa distinta es que un programa aparente ser consciente, hasta el punto de que un ser humano no sepa discernir de si se trata de una consciencia real o aparentada. Esta consciencia no sería tal en ningún caso."
Bueno, pues eso no está tan claro y está todavía en discusión. Los que creen en la posibilidad de una IA fuerte dicen, precisamente, que si no se puede distinguir de cualquier otra consciencia, es una consciencia (en parte de ahí toda la historia del test de Turing). No sé si me explico. Yo, desde luego, no estoy de acuerdo. Pero es lo que ellos piensan
#20 Te entiendo perfectamente, de hecho la frase original es una famosa hipótesis positivista que dice: "si algo se comporta en todos los aspectos como inteligente, entonces debe ser inteligente". Pero yo no creo en eso en absoluto, en la práctica es imposible probar "todos los aspectos", aparte de que la consciencia (sustituyendo a la inteligencia en la frase) es algo difícilmente medible. Por otro lado, tampoco creo que teóricamente sea correcta, un buen ejemplo (que aparece en el libro) es la historia del hombre encerrado en una habitación que traduce de chino a, pongamos, español siguiendo un algoritmo. Este hombre se comporta como alguien que entiende español y vuelve a expresar la frase en chino, pero en realidad no tiene porqué saber ninguno de los dos idiomas.
Yo no creo en la IA fuerte por muchos motivos. Por ejemplo: La consciencia es en gran parte la sensación de "libre albedrío" y la supuesta capacidad real de toma de decisiones no deterministas. Fíjate por ejemplo en los sueños, estos aspectos brillan por su ausencia, pero la capacidad intelectual del hombre no se ve afectada (¡incluso se ve potenciada en algunos casos!); en un sueño hablas, escuchas, sientes, imaginas y actúas, etc. Son actividades que requieren inteligencia. Este sería un ejemplo de complejidad algorítmica y de "simulación" de comportamiento humano en el que no aparece la consciencia por "arte de magia" (tal y como sería de esperar según la IA fuerte).
Si tuviera que programar una consciencia, trataría de calcular el futuro inmediato en base a las leyes físicas que conocemos que se cumplen en R (deterministas y predecibles, con información suficiente no es difícil predecir cosas que ocurrirán ante un supuesto en R), pero si te fijas, si pasas a U puedes jugar con la simultaneidad cuántica y calcular todas las posibilidades a la vez: si el libre albedrío existe y no es sólo una mera sensación, habría una función de evaluación que elegiría la mejor opción en base a las amplitudes de cada posibilidad, y la haría predeterminada cuando el vector de estado de U colapsase en R (la consciencia tendría "un poder" que debería alterar esas amplitudes hasta hacer segura (o quizás sólo casi segura) la elegida), y eso se traduciría en un pensamiento consciente. Todo esto sería computable, excepto (en mi opinión) la función de evaluación de las alternativas; y el hecho de poder predeterminar una opción cuando el vector de estado colapsa, que es algo que físicamente no está aceptado en ningún sitio. Sin algo de todo esto; sin función de evaluación (computable o no) y sin capacidad para generar información (manipular las amplitudes) el libre albedrío no puede existir, es decir, la consciencia sería sólo una ilusión (así todo sería más sencillo, pero no tendría ningún sentido: pues como estado mental es compleja e innecesaria, no proporciona ninguna ventaja evolutiva, y como ya hemos visto, no tiene porque ligarse a la inteligencia).
Perdona por el royo, pero es que esta noticia a tocado mi punto débil
PD: ¿Y cómo sabes qué es demostrable sin demostrarlo o refutarlo?. Es lo más parecido a tratar de adivinar si alguna vez una máquina de turing se parará ante un programa dado. Jeje.
#23 Por cómo está formulado, está claro. Por ejemplo, Dios es indemostrable e irrefutable. Está construido de tal forma que no puede ser ni lo uno ni lo otro, está fuera de la ciencia. No tiene nada que ver con el problema de la parada (que ya se sabe que no es computable y se puede demostrar; el problema se formuló dentro de la ciencia y se encontró respuesta en ella), es un problema epistemológico.
Para poder postular verdades científicas sobre la consciencia, primero hay que saber lo que es y cómo funciona. No se sabe ninguna de las dos cosas, tan solo se sospechan algunos rasgos característicos. La consciencia es un tema muy jodido
#22 En las conclusiones está claro que estamos de acuerdo, pero no en las razones. Yo no creo que la consciencia sea resultado del indeterminismo. Ni siquiera creo que la consciencia sea la toma de decisiones. Más bien creo que la consciencia es la "asimilación" del propio cerebro de si mismo. Es decir, convertir el proceso de pensamiento en parte de ese mismo proceso. Da igual si hay o no hay determinismo en la toma de decisiones, el caso es que esa toma de decisiones tiene una representación dentro del propio sistema de toma de decisiones. Y eso es lo que percibimos como consciencia.
Es difícil de explicar (hay un tocho de 1000 páginas por ahí donde se discute sobre esto), pero la idea fundamental es que me da igual si las decisiones se toman de forma determinista o no, eso no es la consciencia, es otro proceso distinto. Yo no creo que la consciencia sea un problema de computabilidad, yo creo los tiros van más por el plano en el que se mueve la consciencia: pura información o proceso físico.
#25 Es lo bonito de no tener ni puta idea de lo que se habla, podemos estar hablando de cosas totalmente distintas para referirnos al mismo fenómeno
Por eso digo que es filosofía, ni siquiera sabemos qué es, como para plantearnos su funcionamiento. Y desde luego, sin saber como funciona, a ver quién saca conclusiones a partir de su funcionamiento
#1#6#7 Son dos libros muy buenos como exposición de conocimientos. Pero la conclusión de los dos es de lo más anticientífico; viene a decir: y ahora que ya habéis visto todo lo que se (y eso es cierto, es un sabio), yo "creo" que la conciencia humana tiene que ver con efectos cuánticos, traralá tralará ... (Sólo intuición). Leer al respecto lo que dice de él Steven Pinker en "Cómo funciona la mente".
#11 Sería interesante poder relacionar la conciencia con la gravedad cuántica. Pero creo antes hay que saber un poco más sobre esta última, que aún estamos en pañales...
Yo personalmente me lleve una pequeña desilusión cuando lo vi en Cosmocaixa Barcelona el año pasado. Vino a comentar su libro (El road to reality) y explicó muy poca cosa de física. Afortunadamente eramos mucha gente la que nos habíamos reunido y en el turno de preguntas se contestaron más de las habituales.
#16 ¿Porqué deduces que no he leído el libro?. He leído tanto la nueva mente como el camino a la realidad. Iba a responder algo más, pero me parece que la respuesta que da #18 está muy bien, así que no sigo.
Comentarios
También da otra. Aquí tenéis los datos http://www.ugr.es/almacen/noticia2.html
Joder, lo que daría por poder ir a verle...
El "Shadows of the mind" es uno de los mejores libros de divulgación que he leído, y como no, el "Road to reality" que es otra maravilla.
Qué pena saberlo con tan poco tiempo.
Si vivís en Granada, os interesa minimamente el tema y podéis ir, no os lo perdáis. Y de paso, aprovecho para recomendaros, one more time, "La nueva mente del emperador" un gran libro.
Qué pena no poder ir. Un físico teórico que acaba elaborando una teoría sobre la incomputabilidad de la actividad neuronal merece ser escuchado.
En la noticia no pone la hora, pero aquí http://www.radiogranada.es/modules.php?name=News&file=article&sid=44170 dice que es a las 19:00. Lo he puesto en la descripción.
#8 Gracias, que la de mañana no sabía a que hora era. Lo pongo en la descripción.
me cago en to... un aviso ayer habria estado de fabula
Efectivamente, un gran autor. Quien pueda ir le encantará
#15 Aunque te parezca increíble, se sabe menos de la consciencia que de la gravedad cuántica.
#16 Es anticientífico desde el momento en el que está relacionando dos hechos no científicamente conocidos/probados. Uno es la gravedad cuántica, de la que solo hay hipótesis hasta el momento (que encajan muy bien en el modelo, eso sí) y que no se tiene muy claro cómo funciona. El otro es la consciencia, de la cual no se sabe casi nada.
Cualquier conclusión que quieras extraer a partir de ahí, la hiles como quiera hilarla, es mera especulación. Responder un "te equivocas" no sería menos serio, por ejemplo.
Yo he leído La Nueva Mente del Emperador, me gustó mucho. Pero todo lo que expone acerca de la consciencia como no computable lo hace dirigiendo tu intuición, para ponerte de su parte, para que tú también creas que, efectivamente, no es computable. Luego viene el sermón científico y el enlace con lo anterior, pero su exposición es filosófica, no científica. No demuestra, presenta sus impresiones.
Y ojo, yo soy de los que cree que no es posible computar la consciencia. Pero es eso, una intuición. No se sabe nada de la consciencia a ciencia cierta, luego hacer deducciones científicas de algo que no está ni medio descrito ni desde luego acotado, es especular: no es ciencia. Yo baso mi intuición en que no me parece que la consciencia sea un proceso de información, es también en gran medida un proceso físico. No creo que la simulación de una consciencia sea realmente consciente. Creo que se puede llegar a simular una consciencia pero que esa consciencia tiene que estar "corriendo" en un cerebro para que sea consciente. Si no, lo que tenemos es solo una simulación. Algo que actuará exactamente igual que si fuese consciente pero que no es consciente (para los que creen en la IA fuerte, eso sería lo equivalente a la consciencia). Y por supuesto, esto es mi intuición, no tiene base científica ninguna y no me atrevería a darlo por sentado. Es más, seguro que de aquí a 10 años cambio de opinión 3 veces al respecto.
Ya os vale, podíais haber avisado antes... U_U
Me uno a #1 y #7 en su recomendación.
"Penrose and Stuart Hameroff have speculated that human consciousness is the result of quantum gravity effects in microtubules, which they dubbed Orch-OR (orchestrated objective reduction)"
Con un poco de suerte lo tenemos pronto en youtube.
#0 Sí hubo algo antes del Big Bang, una patada giratoria de Chuck Norris
#1 En efecto. Gran libro.
#24 Entonces entendemos cosas distintas por consciencia
Yo incluyo la concepción propia de una entidad en lo que considero su consciencia, pero en un papel secundario; lo que más me importa es la sensación de libre albedrío y sobretodo, que esa sensación sea algo más que una ídem, que sea un proceso real.
#13 Nada de eso, en primer lugar no es nada anticientífico. Argumenta y expone las premisas que le hacen llegar a tal conclusión, se pasa el libro explicando conceptos para que puedas entenderlo. No es tal y como dices, un libro basado en "hola os hablo de física y como se mucho pienso esto y tenéis que creerme" no tiene sentido, la exposición del libro es para que puedas entender por qué piensa que las cosas son así.
Por supuesto hasta que no halla una teoría de gravitación cuántica no podrá demostrarse o refutarse nada de lo que piensa de forma rigurosa, pero las teorías son ciencia, o en cualquier caso, no son "anticientíficas".
Creo que antes de afirmar cosas así deberías leerte el libro, te aseguro que te sorprenderá. El problema es que mucha gente cree que todo es computable, que cada problema tiene un algoritmo (no es indecidible), y nada más lejos de la realidad... sobre la consciencia (que no la mente) no he visto ningún argumento serio (sólo ejemplos y todos refutables) de que sea computable, en cambio si hay muchos indicios con sentido de que no lo sea.
La física cuántica NO es algo ajeno al mundo y que sólo ocurre a nivel atómico, en realidad la función de onda de cualquier sistema cuántico tiende a colapsar a partir de 10^¯5 gramos (en materia y energía, lo que se conoce como masa de plank), y para que te hagas una idea, una mota de polvo pesa muchísimo menos. Para saber por qué no ves efectos cuánticos en las motas de polvo es mejor que leas el libro (o incluso mejor que leas otros), lo que quería aclararte es que la física cuántica no es algo a "hiper ultra bajo nivel" que no pueda tener influencia directa con el mundo que conoces.
#18 Te doy la razón en parte, pero sigo pensando que ciencia no es sólo lo estrictamente demostrado. Aunque sí es verdad que esta es mi concepción personal de ciencia, no sé formalmente qué se dirá al respecto.
Por otra parte (y entrando ya en un debate que me gustaría alargar durante horas en un charla cara a cara), "simulación" es una palabra peligrosa, que da sensación de "imitación", de algo que en el fondo es falso. Más que simulada, una consciencia corriendo en un computador sería una idem ejecutándose en otro entorno, después de todo si la consciencia fuera algorítmica podrías considerar el cerebro como un computador, o cualquier sistema del universo que la componga; entonces todas serían "simuladas".
Otra cosa distinta es que un programa aparente ser consciente, hasta el punto de que un ser humano no sepa discernir de si se trata de una consciencia real o aparentada. Esta consciencia no sería tal en ningún caso.
#19 "pero sigo pensando que ciencia no es sólo lo estrictamente demostrado"
No no, claro. No pretendía decir eso. Es ciencia lo estrictamente demostra*ble*.
Pero es que hacer hipótesis sobre conceptos que a penas se conocen (como la consciencia) es siempre filosofía. Penrose defiende que la consciencia no es computable por efectos cuánticos en los microtubos (o nosequé) de los axones (o algo así), que los amplifican hasta hacerlos sensibles. Pero es que no hay absolutamente ninguna razón para pensar que esos efectos se produzcan, que si se producen se amplifiquen, que si se amplifican tengan efecto; y lo más importante: que todo eso influencie de alguna manera la consciencia. Y no hay ninguna razón para pensarlo (o no pensarlo) porque no se sabe nada de la consciencia. Es casi casi (salvando las distancias) como hacer "ciencia" alrededor del concepto de Dios. Primero habría que entender la consciencia, cómo funciona, etc. Y sinceramente creo que los estudios en busca de la IA fuerte pueden ayudar en gran medida a entenderla (por eso no me parece mal que se busque, además de porque podría ser posible).
Con simulación me refiero a eso, una simulación. Algo que en apariencia es indistinguible del original. Los computadores, fundamentalmente, simulan. Si la consciencia fuese meramente "informática", algo que se comportase como una consciencia sería una consciencia de todo derecho. Si la consciencia estuviese íntimamente imbricada en el cerebro, una simulación informática de una consciencia sería a la consciencia lo que una simulación de una reacción química sería a la reacción real. Aunque fuese 100% preciso, ni habría químicos de origen ni químicos resultantes, solo nos sirve para predecir.
Dices: "Otra cosa distinta es que un programa aparente ser consciente, hasta el punto de que un ser humano no sepa discernir de si se trata de una consciencia real o aparentada. Esta consciencia no sería tal en ningún caso."
Bueno, pues eso no está tan claro y está todavía en discusión. Los que creen en la posibilidad de una IA fuerte dicen, precisamente, que si no se puede distinguir de cualquier otra consciencia, es una consciencia (en parte de ahí toda la historia del test de Turing). No sé si me explico. Yo, desde luego, no estoy de acuerdo. Pero es lo que ellos piensan
#20 Te entiendo perfectamente, de hecho la frase original es una famosa hipótesis positivista que dice: "si algo se comporta en todos los aspectos como inteligente, entonces debe ser inteligente". Pero yo no creo en eso en absoluto, en la práctica es imposible probar "todos los aspectos", aparte de que la consciencia (sustituyendo a la inteligencia en la frase) es algo difícilmente medible. Por otro lado, tampoco creo que teóricamente sea correcta, un buen ejemplo (que aparece en el libro) es la historia del hombre encerrado en una habitación que traduce de chino a, pongamos, español siguiendo un algoritmo. Este hombre se comporta como alguien que entiende español y vuelve a expresar la frase en chino, pero en realidad no tiene porqué saber ninguno de los dos idiomas.
Yo no creo en la IA fuerte por muchos motivos. Por ejemplo: La consciencia es en gran parte la sensación de "libre albedrío" y la supuesta capacidad real de toma de decisiones no deterministas. Fíjate por ejemplo en los sueños, estos aspectos brillan por su ausencia, pero la capacidad intelectual del hombre no se ve afectada (¡incluso se ve potenciada en algunos casos!); en un sueño hablas, escuchas, sientes, imaginas y actúas, etc. Son actividades que requieren inteligencia. Este sería un ejemplo de complejidad algorítmica y de "simulación" de comportamiento humano en el que no aparece la consciencia por "arte de magia" (tal y como sería de esperar según la IA fuerte).
Si tuviera que programar una consciencia, trataría de calcular el futuro inmediato en base a las leyes físicas que conocemos que se cumplen en R (deterministas y predecibles, con información suficiente no es difícil predecir cosas que ocurrirán ante un supuesto en R), pero si te fijas, si pasas a U puedes jugar con la simultaneidad cuántica y calcular todas las posibilidades a la vez: si el libre albedrío existe y no es sólo una mera sensación, habría una función de evaluación que elegiría la mejor opción en base a las amplitudes de cada posibilidad, y la haría predeterminada cuando el vector de estado de U colapsase en R (la consciencia tendría "un poder" que debería alterar esas amplitudes hasta hacer segura (o quizás sólo casi segura) la elegida), y eso se traduciría en un pensamiento consciente. Todo esto sería computable, excepto (en mi opinión) la función de evaluación de las alternativas; y el hecho de poder predeterminar una opción cuando el vector de estado colapsa, que es algo que físicamente no está aceptado en ningún sitio. Sin algo de todo esto; sin función de evaluación (computable o no) y sin capacidad para generar información (manipular las amplitudes) el libre albedrío no puede existir, es decir, la consciencia sería sólo una ilusión (así todo sería más sencillo, pero no tendría ningún sentido: pues como estado mental es compleja e innecesaria, no proporciona ninguna ventaja evolutiva, y como ya hemos visto, no tiene porque ligarse a la inteligencia).
Perdona por el royo, pero es que esta noticia a tocado mi punto débil
PD: ¿Y cómo sabes qué es demostrable sin demostrarlo o refutarlo?. Es lo más parecido a tratar de adivinar si alguna vez una máquina de turing se parará ante un programa dado. Jeje.
#23 Por cómo está formulado, está claro. Por ejemplo, Dios es indemostrable e irrefutable. Está construido de tal forma que no puede ser ni lo uno ni lo otro, está fuera de la ciencia. No tiene nada que ver con el problema de la parada (que ya se sabe que no es computable y se puede demostrar; el problema se formuló dentro de la ciencia y se encontró respuesta en ella), es un problema epistemológico.
Para poder postular verdades científicas sobre la consciencia, primero hay que saber lo que es y cómo funciona. No se sabe ninguna de las dos cosas, tan solo se sospechan algunos rasgos característicos. La consciencia es un tema muy jodido
#22 En las conclusiones está claro que estamos de acuerdo, pero no en las razones. Yo no creo que la consciencia sea resultado del indeterminismo. Ni siquiera creo que la consciencia sea la toma de decisiones. Más bien creo que la consciencia es la "asimilación" del propio cerebro de si mismo. Es decir, convertir el proceso de pensamiento en parte de ese mismo proceso. Da igual si hay o no hay determinismo en la toma de decisiones, el caso es que esa toma de decisiones tiene una representación dentro del propio sistema de toma de decisiones. Y eso es lo que percibimos como consciencia.
Es difícil de explicar (hay un tocho de 1000 páginas por ahí donde se discute sobre esto), pero la idea fundamental es que me da igual si las decisiones se toman de forma determinista o no, eso no es la consciencia, es otro proceso distinto. Yo no creo que la consciencia sea un problema de computabilidad, yo creo los tiros van más por el plano en el que se mueve la consciencia: pura información o proceso físico.
#25 Es lo bonito de no tener ni puta idea de lo que se habla, podemos estar hablando de cosas totalmente distintas para referirnos al mismo fenómeno
Por eso digo que es filosofía, ni siquiera sabemos qué es, como para plantearnos su funcionamiento. Y desde luego, sin saber como funciona, a ver quién saca conclusiones a partir de su funcionamiento
#1 #6 #7 Son dos libros muy buenos como exposición de conocimientos. Pero la conclusión de los dos es de lo más anticientífico; viene a decir: y ahora que ya habéis visto todo lo que se (y eso es cierto, es un sabio), yo "creo" que la conciencia humana tiene que ver con efectos cuánticos, traralá tralará ... (Sólo intuición). Leer al respecto lo que dice de él Steven Pinker en "Cómo funciona la mente".
#11 Sería interesante poder relacionar la conciencia con la gravedad cuántica. Pero creo antes hay que saber un poco más sobre esta última, que aún estamos en pañales...
Yo personalmente me lleve una pequeña desilusión cuando lo vi en Cosmocaixa Barcelona el año pasado. Vino a comentar su libro (El road to reality) y explicó muy poca cosa de física. Afortunadamente eramos mucha gente la que nos habíamos reunido y en el turno de preguntas se contestaron más de las habituales.
#16 ¿Porqué deduces que no he leído el libro?. He leído tanto la nueva mente como el camino a la realidad. Iba a responder algo más, pero me parece que la respuesta que da #18 está muy bien, así que no sigo.