Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

"Creo que la estrategia de desarrollo empleada en Chile ha sido la apropiada y así lo demuestran los resultados objetivos obtenidos. No obstante, al privilegiar absolutamente el crecimiento y así a la reducción de la pobreza sobre la disminución de la desigualdad, se malinterpretaron las preferencias ciudadanas. La falta de contacto de la elite con el resto de la población y algunas importantes fallas de implementación que permitieron ciertos abusos no sancionados, también han sido importantes".

[#1 Stiller]

Para que hasta un neoliberal hardcore originario te diga que la macro bien pero que la micro está jodida, cómo será la cosa.

[#4 Kasterot]

#1 neoliberal hardcore es un eufemismo por no calificarlo como merece?

[#5 Stiller]

#4 Puedes verlo así.

[#99 dick_laurence]

Lo que deberíamos entender es la relación entre esa supuesta "libertad económica" y la estructura política que de ella se genera. El liberalismo económico en sus versiones más rigurosas parte del error de entender como diferentes y desligadas a la "sociedad civil" y a la "sociedad política". No entienden o esconden que la economía y la política siempre forman un uno, una superestructura. No se puede dar el caso de una estructura económica que no acabe por abordar a la estructura política de un país.

Cuando un liberal riguroso propone un sistema con "la mínima intervención posible del estado en la economía" no esta diciendo otra cosa diferente, aunque no sea consciente, a que los poderes económicos tomen la rienda de la política. Y esto no significa tampoco otra cosa diferente a expulsar de las decisiones políticas a la mayoría. Aunque se diga que "el estado no debe intervenir" lo que ocurre en realidad es que otro estado, el resultante de la acción de los poderes económicos, toma la hegemonía, usurpando a ese "estado que no debe intervenir", y esto resulta al final en que las decisiones sólo sean las convenientes a los intereses de ese "nuevo estado" que nadie elije ni nadie puede moldear. Porque estado siempre existirá en una lógica capitalista, capitalismo y estado son uno, por mucho que algunos quieran decir lo contrario. La mera propuesta de pensar en una economía sin intervención del estado se viene abajo cuando se hace evidente que para permitir este "no intervencionismo" se necesitan leyes, institucones y poder coercitivo que defienda esta propuesta.

Cuando esta ministra chilena dice "se malinterpretaron las preferencias ciudadanas" (no es la primera ni la segunda vez que defensores del ese cerreo liberalismo económico de la "Escuela de Chicago" dicen algo parecido) debemos ser firmes y decirles que no es que se malinterpretara al ciudadano, es que no se tuvo en cuenta sus intereses, que es diferente.

Recomiendo echar un vistazo a los breves comentarios de Gramsci sobre el asunto, que deje por aqui hace poco y que desde luego explica mucho mejor que yo todo esto:

Gramsci sobre el "Economismo"

CC: #1 #4 #50 #83 #15 #19 #39 #9 #59 #47 #48 #92

[#102 chavi]

#99 Completamente de acuerdo.

[#103 JefeBromden]

#99 gracias, muy buen comentario. En eso se resume todo. Al final el neoliberalismo y su versión más extrema, el minarquismo o anarcocapitalismo, crea un "nuevo estado" que nadie elige y que lo lideran ellos porque necesitan leyes para protegerse de la gente y perpetuarse (dictadura del capital?).

[#126 diskover]

#99 No, si a esa conclusión ya había llegado solito aplicando la lógica liberal hasta su fin.

Un nuevo feudalismo en otras palabras.

Atiende@Filebo a #99

[#151 Desactivado]

#99 Increíble intervención, muy rigurosa y enriquecedora. La aplaudo. He aprendido mucho de ella.

Aunque yo defino normalmente al estado como garante de la paz social, y podríamos hablar largo y tendido sobre su origen, me gustaría aquí tratar de vincular lo que tu describes con mi propio pensamiento por tal de ordenar mi mente. Lo hago públicamente por si a alguien le sirve. Además, creo que se vincula muy bien. Yo parto de esta premisa: el estado busca garantizar la paz social.

A partir de ahí, la paz social se ve rota fundamentalmente por los desequilibrios económicos. Podría darse alguna otra causa, pero la principal y más dañina en la ruptura de esa paz es esta: la pobreza de unos frente a la abundancia de otros. Esto se enlaza muy bien con lo que dices: el capitalismo necesita el estado de forma intrínseca. Para garantizar la no-intervención se necesita un estado que regule y legisle, y use su fuerza (el monopolio de la violencia, herramienta indispensable del estado), para garantizar esa no-intervención sin que esto suponga una ruptura de la paz social.

Todo esto nos lleva a otro punto que dices: Aunque se diga que "el estado no debe intervenir" lo que ocurre en realidad es que otro estado, el resultante de la acción de los poderes económicos, toma la hegemonía, usurpando a ese "estado que no debe intervenir", y esto resulta al final en que las decisiones sólo sean las convenientes a los intereses de ese "nuevo estado" que nadie elije ni nadie puede moldear. . Siempre existirá un estado en sus múltiples formas. Incluso puede existir una dualidad de estados: uno, el parlamentario, que se ocupa de evitar que otro, el económico, sea interferido y pierda el poder. Al final mandan los poderes económicos, sin ser elegidos, sin poder ser moldeados, y utilizan ese otro estado, el parlamentario, para sus fines.

Le echaré un detallado vistazo al artículo que citas de Gramsci. Muchas gracias.

[#154 kapitolkapitol]

#99 me parece interesante tu comentario, pues remarca que el capitalismo es algo utopico en realidad, algo que de implantarse totalmente y a destiempo traeria bastante desequilibrio por decirlo suavemente

aunque creo que obvias en tu argumentación una cosa: se supone, y digo se supone, que ante la ausencia de estado SURGE con fuerza la sociedad civil, mimetizando las funciones del estado

o dicho de otra manera, en tu argumento das por sentado que solo el estado podria tener poder regulador o coercitivo, algo que no tiene porque ser así...que pasa? que en Chile ese supuesto "laisser faire" no ha sido tal, no existía la libertad real, estaba todo muy dirigido y atado

el liberalismo es liberalismo, no despotismo ilustrado de Chicago

[#176 dick_laurence]

#162 llego a este mensaje recomendándome su lectura@mimosinator en su mensaje #165 a raíz de una conversación que llegaba a puntos parecidos a lo expuesto en tú mensaje

A ver qué opinas de esto: El hecho de que el fracaso comunista como el fracaso liberal económico se haya dado tal vez tenga que ver con la propia "teleología" de las dos visiones. Esto es relativamente conocido: al igual que las religiones nos prometen, siguiendo sus postulados, un edén que nunca parece llegar, estas ideologías nos prometen un futuro perfecto, pero que tampoco parece llegar. Son sistemas hechos a "fines", y que en sus implementaciones más burdas no consideran las realidades y necesidades de su entorno de aplicación.

Los ejemplos que pones de esas ciudades dónde los sistemas ultraliberales han fracasado son perfectos: se estrellan contra la realidad material de que sin sistemas de organización y sin acuerdos constitutivos de mínimos las relaciones de producción son imposibles. Y claro, cuando reaccionan y pasan a implantar acuerdos de mínimos pues se dan cuenta de que necesitan estado para que estos se respeten (no recuerdo si era en Von Ormy lo del caso de como por seguir unos ideales liberales fueron incapaces hasta de desarrollar un sistema de alcantarillado, flipa...).

En efecto, el ideal liberal económico en sus versiones más radicales en la práctica no ha sido más que una utopía, no ha existido ni siquiera ejemplo de una sociedad compleja que haya llegado a instalarlo. Y eso creo que se debe a lo que comento en mi mensaje #99

[#202 dick_laurence]

#201 Gracias, estoy de acuerdo con todo lo que expones. Añadiría a la abusiva obsesión en relación la propiedad privada una idea equivocada al entender la libertad sólo en relación con el principio de "no intervención". El liberalismo entiende la libertad en tanto no exista una intervención extrínseca sobre el individuo, por eso su obsesión con la reducción del estado a mínimos (reducción que como digo en #99 y en #164 solo se da en su cabeza), ya que lo entiende como un poder con gran capacidad de intervención al monopolizar el uso de la fuerza.

Lo curioso es que clama contra el estado por esto, pero poco se le escucha decir sobre otro tipo de intervenciones, es como si sólo el estado tuviera capacidad de intervención sobre nuestras libertades, cuando es evidente que otros poderes tienen también fuerte capacidad: "muerto el estado, muerta la intervención" pareciera que gritasen los nuevos liberales. Olvida o esconde que la capacidad de que otros no intervengan en nuestras decisiones sólo depende, en última instancia, de si se dan las condiciones materiales posibilitan esta capacidad, ¿porqué piensa que sin estado no habrá intervención de otros?, ¿no podría de hecho haberla aún más?, ¿qué condición material que imposibilite la intervención de terceros se crea al reducirse el estado?...

[#220 Filebo]

#126 El neoliberalismo sería una forma de neofeudalismo si es que: 1) no incluyera concepto de ciudadanía; 2) la libertad económica no fuera más que una suerte de depredación comercial mutua (yo sé que los socialistas tienen a entender así la "competencia de mercado", pero ese es un error de ellos. En una economía liberal las prácticas anticompetitivas están proscritas); 3) no contemplara medidas redistributivas. Nada de esto es cierto en Chile, ni en ningún Estado. Por otra parte, sería bueno que definieran "neoliberalismo". Hayek y Friedman, por ejemplo, quieren la mayor libertad económica, naturalmente. Pero no la entienden como una anarquía comercial ni dicen que el Estado se deba abstener de ofrecer ayudas sociales de distinto tipo. En la izquierda se complacen en hacer caricaturas del neoliberlismo. Por ejemplo, es obvio que se necesita Estado, leyes y poder coercitivo para hacer todo eso ¿Quién lo ha negado (y no me salgan con los anarcocapitalistas, porque esa gente no tiene ninguna influencia política y sus ideas no han sido adoptadas por ningún partido político importante, por razones obvias? Es que, en verdad, así no se puede discutir. El requisito más elemental para poder sostener una discusión es que yo conozca y entienda lo que dice mi contradictor. El grueso de los intelectuales socialistas no son capaces de hacer ese ejercicio, simplemente.
Gramsci, por otra parte, murió antes de que el "neoliberlismo" naciera. Es más, murió antes de que Hayek, Popper o Friedman publicaran sus más importantes obras. No digo que nada de lo que dice Gramsci sirva para criticar a esos autores. Pero, como mínimo, la crítica debería ser ajustada a lo que esos autores realmente dicen.
Por último, no sé si os dais cuenta de que el concepto de democracia del liberalismo es diferente del socialismo, de modo que la crítica que haces aún debería hacerse cargo de ese problema. Y hay críticas de liberales y libertarios al concepto de democracia del socialismo, naturalmente. Me pregunto si alguno la conoce... (la pregunta es retórica y no, no necesitan responderla).
cc. #99; cc. #1 #4 #50 #83 #15 #19 #39 #9 #59 #47 #48 #92

[#222 dick_laurence]

#220 ¿Qué sustancia le queda a la política cuando se la exime de la economía, cuando se la blinda de las relaciones de producción? es más, ¿es posible desligar economía y política?

Usted parte de esa "caricatura" que se hace del neoliberalismo (que en efecto es cosa muy extendida) para negarla y pasar a reconocer que el estado debe intervenir en la economía, haciendo respetar ese "concepto de ciudadanía", evitando esas "prácticas anticompetitivas", y aplicando "las medidas redistributivas" que se debieran dar, etc... Su propuesta, en lo relativo a la economía, entiende al estado como un árbitro de esta, que sólo actuaría allí dónde unas premisas constitutivas de esta economía no se respetaran, en definitiva, propone un estado a medida de esa economía (y aquí es importante destacar "de esa"). De aquí que la propuesta contemporánea liberal-económica, aunque reconozca la necesidad de un "mínimo estado", no pasa de ser una propuesta hecha a fines: muy al contrario de aquellos que piensan como posible desligar economía y política, no es más que un acto de voluntad y afirmación de la economía sobre la política, una evolución en la relación de estas dos. Hoy en día ya existen leyes sobre papel que prohiben las prácticas anticompetitivas, nos definen como ciudadanos y aplican medidas redistributivas; ¿qué relación de ideas hace pensar que por el hecho de reducir el estado en un mero árbitro de la economía (función que por otro lado ya ostenta) estas medidas se van a respetar en mayor grado?. Si el liberalismo economico exige más separación entre las relaciones de producción y el estado, ¿como ayuda el liberalismo al ciudadano a formar parte de las decisiones políticas?

CC: #1 #4 #50 #83 #15 #19 #39 #9 #59 #47 #48 #92

[#223 Filebo]

#222 No sé si quieres negar la caricatura al uso diciendo que la introducción de matices (que deben hacerse en justicia) es también una caricatura o qué. El mismo Adam Smith advierte contra la tendencia de los comerciantes y formar carteles y a lo dañino e injusto que esa práctica supone. El Estado liberal no es "mínimo". O no al menos si se entiende como "mínimo" lo que se entiende en teoría política: un Estado que realice funciones judiciales y policiales.
Por otra parte ¿qué significa "desligar" (o "ligar") la economía de la política? Adam Smith, por ejemplo, sabe que el suyo es un tratado de "economía política". Así, de hecho, se llamó por largo tiempo a la economía. Pero, volviendo al punto ¿qué significa "ligar"? ¿Qué tomemos decisiones colectivas y democráticas acerca, por ejemplo, de la producción nacional? ¿qué bienes se deben producir y cómo? Si la respuesta es "sí" porque eso "ayuda" al ciudadano a formar parte de las decisiones políticas ¿hasta qué punto debe hacerse? ¿Habrá decisiones no centralizadas?
La expresión "ligar" puede --no sé si te refieres a eso, en todo caso- no ser más que un eufemismo para controlar toda la economía o, al menos, ponerla a merced del control político. Si ese fuera el caso ¿cómo ayudaría eso al ciudadano en un estado socialista?

CC: #1 #4 #50 #83 #15 #19 #39 #9 #59 #47 #48 #92

[#224 dick_laurence]

#223 Gracias. ¿qué significa "desligar" (o "ligar") la economía de la política? Aceptando que la expresión “desligar” quedó lejos de ser todo lo rigurosa que debiera, creí que serviría para expresar de forma resumida las relaciones de necesidad existentes entre economía y política. Errór mío en vista de su pregunta y de los conceptos que usted ha supuesto van a asociados a ese “desligar”. Trataré por tanto de exponer a continuación ,lo más sintéticamente posible, a que me quise referir con esa expresión (usted reclama determinación para poder discutir, así que allá vamos con el "ladrillo"):

Es aceptado que hoy en día nuestras sociedades son capitalistas, más allá de todas las evoluciones, matices y excepciones que pudieran existir. Dicho de otra manera, el “bloque histórico económico” al que pertenece nuestra sociedad presente es el capitalismo, antes lo fue el feudalismo, el esclavismo, etc... Para que cada uno de estos “bloques históricos” puedan formarse, es necesario que determinado tipo de relación material de producción (de estructura) se imponga sobre la anterior relación de producción imperante. Con este fin, la nueva relación de producción necesita de una nueva política (superestructura) que la justifique y que permita desarrollar esa hegemonía económica: ideología, jurisdicción e instituciones, en definitiva, estado, pasan así a formar un sistema unitario, "simbiótico", junto con la economía, organizando así la sociedad. Tomemos como ejemplo un “bloque histórico” del pasado: el feudalismo tenía como característica ciertos tipos de relaciones de producción que eran a su vez justificados por unas leyes (véase la servidumbre) e instituciones (véase la nobleza) determinadas. Las sociedades feudalistas estaban ordenadas en base a esas relaciones de producción y en base a esa organización política que las arropaba. Cuando Santo Tomás en el S. XIV en su “Suma Teológica” y con su “Giro Agustiniano” propone justificar dentro del acervo cristiano la usura, la "ganancia" o la "propiedad privada", no lo hace sino como reflejo político de la incipiente aparición del comercio y de la banca italiana del bajo renacimiento. Sólo cuando unas nuevas relaciones de producción fueron más exitosas que las propias del feudalismo se inició la etapa de cambio político que llevaría al mercantilismo allá por el XVI, que daría de igual manera con sus leyes e instituciones propias. Vemos así como la relación entre economía y estado es vinculante y orgánica: toda economía exitosa necesita y crea un estado que la justifique y la dote de hegemonía, y todo estado necesita de una economía que la otorgue un estrato material de aplicación. De todo esto mi afirmación en mi mensaje #222 “muy al contrario de aquellos que piensan como posible desligar economía y política , [la propuesta liberal económica contemporánea] no es más que un acto de voluntad y afirmación de la economía sobre la política, una evolución en la relación de estas dos”.

Espero que una vez expuesto por mi parte la relación de necesidad entre economía y política (exposición que por tener que ser breve pasa por alto mucho del desarrollo que en justicia se debiera realizar), concepto central para mi argumentación, podamos continuar con la “charla” al menos con una misma idea de que era a lo que me refería.

Cuando usted en su mensaje #223 afirma “El Estado liberal no es "mínimo". O no al menos si se entiende como "mínimo" lo que se entiende en teoría política: un Estado que realice funciones judiciales y policiales” no esta reconociendo otra cosa que la necesidad de un nuevo marco político (de una nueva superestructura) que dote de legitimidad sobre otras propuestas la posibilidad de organización social en función a esa idea liberal. Y esto no debe ser entendido de la manera que muchos lo hacen: no es que la propuesta liberal sea el resultado de una especie de racionalidad técnica económica orientada a resultados que se vea obligada a recurrir al estado para salvar las dificultades en su desarrollo, no es “una concesión obligada al estado”, sino que es una propuesta en sí originaria y eminentemente ideológica y política, hecha a fines y que pretende ordenar un tipo determinado de relaciones; es un programa de gobierno. Desde luego tiene usted razón cuando dice que bien hacían los clásicos como Adam Smith al utilizar “economía política” para describir sus ideas; tal vez de haberse seguido utilizando nos hubiéramos ahorrado los errores que se cometen al definir la propuesta liberal (como otras). Creo que en este párrafo usted y yo llegamos al acuerdo.

La crítica, y en lo que supongo estaremos en desacuerdo, aparece cuando nos preguntamos dónde queda la soberanía en una propuesta que ordena la propia superestrucura de tal manera que aparta la posibilidad de acción directa del estado sobre las relaciones materiales de producción (más allá de legislar y asegurar esta “no acción” y ciertas reglas, como la “libre competencia”, que sólo actuarían sobre la propia dinámica económica ). A esta pregunta muchos liberales responden que el "ciudadano liberal" (concepto por otro lado bastante difuso), en tanto es actor de la economía, pasaría también a ser participe de la soberanía, esto es lo que el liberalismo denomina “cultura de autogestión para el desarrollo”: “una economía de libre mercado sería el distribuidor más eficiente de riqueza y soberanía, debido a que un mercado regido por su propia dinámica se encontraría libre de manipulaciones de grupos de interés y de grupos jerárquicos y podría otorgar a cada quien lo que merece de acuerdo con su esfuerzo y sus capacidades, evitando así los “atavismos” propios de conceptos como “justicia social”, “reparto de riqueza”, etc...” (Hayek, “El Atavismo de la Justicia Social", 1976). Sólo esta frase merecería punto por punto respuesta, me centrare en dos: por un lado pensar que el libre mercado es un instrumento para “distribuir de forma más eficiente la riqueza y la soberanía” en primer lugar requeriría determinar qué se considera “eficiente”. Y por otro lado es ingenuo pensar que el simple hecho de llamarnos “ciudadanos” nos dota del mismo poder de acción sobre la economía, es obviar la naturaleza de las relaciones de producción en el capitalismo. Si la soberanía queda restringida a la acción económica, la soberanía recaerá sobre aquellos actores que más influencia tengan sobre la economía, ¿cómo se argumenta eso de que "el ibre mercado se encontraría libre de manipulaciones de grupos de interés y grupos jerárquicios"?, ¿no es eso más un deseo que una posibilidad? “Es por tanto un programa político destinado a cambiar, en la medida en que triunfa, el personal dirigente de un Estado y el programa económico del mismo” (Gramsci, Cuadernos de la cárcel, 1948). Por cierto que Gramsci murió en 1937 a los 46 años y “Camino a la Servidumbre” de Hayek, que para muchos representa la concreción de la nueva propuesta liberal, es de 1944, no tan lejos. Es cierto que Gramsci no pudo leer a los autores de la “Mont Peleryn Society”, pero esas ideas ya llevaban años rondando en filosofía política y es de esperar que un intelectual en el asunto como Gramsci ya hubiera captado su esencia.

Por otro lado, estoy muy lejos de poder responder a algunas de las preguntas que usted plantea en #223 en relación a cuál sería la combinación correcta entre centralización economíca y libre mercado. Sin embargo creo que una rápida mirada a la historia más reciente nos puede dar algunas pistas: cuando la economía es ferreamente centralizada aparecen esas distopías propias dónde finalmente un grupo de burócratas toman la soberanía para ellos apareciendo la corrupción y eliminando cualquier intento de voluntad y acción por parte del individuo. Por otro lado, cuando el estado deja de tener acción práctica sobre la economía, nos encontramos como aquellos que manejan esta sólo lo hacen hacia sus propios intereses, conviertiéndose la acumulación de capital en pocas manos en un problema social. Fíjese como en esto ambas opciones no distan tanto...

CC: #1 #4 #50 #83 #15 #19 #39 #9 #59 #47 #48 #92 #126

[#12 Desactivado]

#1 También dice:
"Usted es un especialista en historia económica de Chile ¿Qué hubiera pasado con Chile si en 1973 no se hubiera dado el viraje a la economía de mercado? ¿Cómo sería hoy la economía chilena?

Lo más probable es que en estos momentos estuviésemos -en vez de liderar la región- con indicadores económico-sociales inferiores a la mediana de la misma."

[#14 Stiller]

#12 Eso lo dice porque le sale de las gónadas. Yo también puedo imaginar una realidad alternativa.

Por ejemplo, te garantizo que si la URSS no hubiera caído, ahora mismo el mundo entero sería comunista y nadie pasaría hambre en todo el planeta.

Es irrefutable porque se basa en hechos que nunca sucedieron. Las fantasías no son sino, eso, fantasías. A mí no me interesan los "¿Qué hubiera pasado si...?" sino los análisis sobre la realidad.

[#16 Desactivado]

#14 Tanto en un caso como en el otro puedes comparar regiones similares que en un mismo período de tiempo han optado por políticas económicas diferentes.
En el caso de la URSS lo único que se puede decir es que todos los países que han sido comunistas y han continuado siéndolo están en la miseria. Y eso nos da argumentos con los que extrapolar.
En el caso de Chile podemos comparar con el resto de países de latinoamérica, que siguieron la senda intervencionista; resulta que Chile tiene las menores tasas de pobreza, el salario medio más alto, etc. en resumen la mejor economía de la zona.

[#50 Desactivado]

#16 China. De pais de arroceros a proxima primera potencia mundial
Y en CentroAmerica Cuba. Ahora compara Cuba con Haiti, El Salvador, Guatemala...

Tus analisis son de lo mas divers, eso de negar resultados para que te encajen las cosas tiene que molar

[#61 jbetancurt]

#50 China reúne lo peor de todo, capitalismo salvaje para sus empresas y a costa de sus empleados, estado dictatorial, pobreza, falta de libertades del comunismo

[#66 matias64]

#61 como si la falta de libertades fuese exclusiva del comunismo

[#67 jbetancurt]

#66 no, lo que ocurre es que hay estados capitalistas que funcionan y tienen un estado social muy alto, pero generalmente todo estado que llega al comunismo lo hace por imposición de unas "elites" que saben pensar mejor que el resto de las demás personas y saben que es lo "mejor" para el pueblo.... el mejor ejemplo del comunismo lo dio un anarquista con su libro rebelión en la granja

[#72 matias64]

#67 wow wow wow para el carro. No voy a ir de profe sabelotodo pero antes de decir eso estaria bien repasar historia y de paso qué es comunismo y qué metodologia real usaron o usan esos supuestos paises comunistas. Rebelion en la granja era una critica a la URSS y a las mentiras del Estalinismo.

[#69 chavi]

#61 Ningún país ha tenido un desarrollo económico más grande y más rápido que China. Ninguno.

Una vez admitido eso, podemos discutir sobre sus políticas económicas. Pero desde luego, neoliberal no es.

[#81 jbetancurt]

#69 EEUU sigue siendo la mayor economía del mundo con muuuucho menos población que China, Japón con mil millones de habitantes menos tiene un poco menos que china (y durante décadas estaba muy por delante), de ahí en adelante creo que se pierde la lógica de lo que dices

[#83 chavi]

#81 "Un poco menos" es la tercera parte.

Y no hay ninguna lógica. China es el país con mayor crecimiento económico del mundo en las últimas DÉCADAS, y la segunda economía MUNDIAL en términos absolutos.

Y no son "liberales".

Son hechos.

[#87 jbetancurt]

#83 China no es liberal, China abraza el comunismo y el capitalismo y saca las peores facetas de cada uno, pero dale, tienes razón, no son liberales que es lo más importante

[#89 chavi]

#87 No se trata de si es "lo más importante" o no.

Los argumentos que se usan normalmente para defender las políticas liberales es sostener que a "todos los países liberales" les va mejor que "a los países no liberales"..... encima con un concepto de "liberal" y "no liberal" de lo más extraño y retorcido, recurriendo muchas veces (Rallo es el rey) al famoso "índice de libertad económica" como si ese índice definiera el grado de liberalismo de las economías.

Lo de China desmiente que "los países liberales" tienen mayor crecimiento que los países "no liberales".

[#91 jbetancurt]

#89 pues yo no he hablado de liberales, he dicho que China reune lo peor del COmunismo y el Capitalismo (y puedo agregar que cuando solo fue comunista era igual de represora y controladora con su población, pero con mucho más pobreza y más subdesarrollada), lo malo es que ahora con el capitalismo ni si quiera les da la ilusión de sentirse "libres" porque abraza las mismas políticas represoras del comunismo de toda la vida

[#140 tremebundo]

#91 Cuando te refieres a “lo peor del capitalismo” ¿qué quieres decir?

[#129 bitman]

#81 cuenta también la deuda que tiene EEUU, que endeudándose a esos niveles cualquiera crece

[#139 tremebundo]

#81 China será la primera potencia económica mundial en unos años y eso no ocurrirá porque es un país muy poblado.

[#76 Goomer]

#50 ¿Hablas de esa dictadura comunista amante del capitalismo más salvaje y en la que no existen los derechos de los trabajadores?

[#122 Desactivado]

#76 Que ocasión para no haber abierto el teclado.
https://cecogrup.com/la-realidad-del-empleo-china/

[#110 JefeBromden]

#50 #16 y la URSS de campesinos al espacio en 50 años. Y trinfadores por goleada de la carrera espacial. Por no hablar de su cine y su literatura. EN fin... neocons.

[#142 Desactivado]

#50 Cuba tuvo antes trenes que España. Que compita con Haití es una vergüenza.

Muchas familias cubanas de principios del siglo anterior tenían neveras cuando aquí nuestros abuelos aún iban a buscar hielo para la cocina.

Crees que presentas un buen ejemplo pero en realidad muestras una historia brutal de atraso.

[#52 Rorok_89]

#16 El salario medio no lo es todo. Tienes que mirar también los precios. Yo estuve un mes en Chile con mi padre y los precios de todo eran igual o incluso un poco superiores a los de aquí, y los salarios vienen a ser la mitad. Y a efectos prácticos todo es privado.

Sobre la URSS todo el mundo pontifica, pero también sería bueno analizar cómo les iba con el régimen que había antes de la revolución comunista. Los zares no es que les hicieran nadar en la abundancia. Como siempre, cada uno encontrará ejemplos de su lado político para decir que tal o cual cosa "no funciona". Lo que mató gente en la URSS no fue "el comunismo", sino un dictador genocida. Y de esos los ha habido comunistas y capitalistas.

[#63 jbetancurt]

#52 Una persona en Chile en 10 años puede aspirar a tener una casa y un carro y tiene en promedio más ingresos y en la balanza precio salario le queda más dinero que si lo comparas con todos los países de la región, lo que puede aspirar un empleado promedio Chileno en 10 años en el resto de países se consigue tras unos 20 o 30 años de trabajo

[#70 chavi]

#63 Una persona en Chile en 10 años puede aspirar a tener una casa y un carro
¿Puede aspirar o puede tener?
Porque yo aspiro a retirarme en las Maldivas a todo trapo en mi yate.

¿A qué le llamas "empleado promedio"? ¿Al salario más habitual? ¿al salario mediano? ¿Al salario medio?...

Y si puede tener, están mucho mejor que en España....

[#84 jbetancurt]

#70 a ver, en promedio un empleado en Chile consigue casa (y una casa digna, no cuatro latas sin piso) y otras cosas que los tienen por delante en toda la región, es un país con los niveles de pobreza más bajo de la región y con la clase media con mayor poder adquisitivo.... Que si, que es mejor echar a todos los ricos y ser todos pobres pero igualitos... oiga

[#85 jbetancurt]

#70 en #84 se me olvidó poner una sonrisa tonta y socarrona creyéndome más listo...

[#86 chavi]

#85 Estás a tiempo.

Y si la acompañas de algún argumento ya sería la hostia.

[#88 jbetancurt]

#86 a es que crees que has dado un argumento?... (así está bien o más tonto?)

[#90 chavi]

#88 No, hombre. Un argumento es esto:

https://www.eldesconcierto.cl/2018/08/20/los-verdaderos-sueldos-de-chile-7-de-cada-10-trabajadores-en-chile-ganan-menos-de-550-000-liquidos/

o esto

https://www.cnnchile.com/economia/ine-la-mitad-de-los-trabajadores-en-chile-recibe-un-sueldo-igual-o-inferior-a-400-000-al-mes_20190813/


A eso súmale los "numerosos y generosos servicios públicos chilenos"....

[#93 jbetancurt]

#90 y sabes que se puede hacer con 400.000 pesos chilenos en no se... argentina, Ecuador, Perú? no tienes noción, en Colombia 400.000 pesos chilenos son 1.800.000 de pesos colombianos, el salario mínimo es de 800 mil pesos colombianos y la mayoría de personas viven con un salario entre 1.200.000 y 1.500.000 pesos colombianos, y los costos de todo el continente son similares, algunas cosas más caras en unos países otras en otros, unas ciudades capitales terriblemente caras, unas ciudades provinciales muy baratas en alimentos, vivienda y servicios

[#95 chavi]

#93 ¿Con 488 euros quieres decir?

A ver....
https://preciosmundi.com/chile/precios-supermercado
https://preciosmundi.com/chile/precio-restaurantes
https://preciosmundi.com/chile/precio-ropa-calzado
https://preciosmundi.com/chile/precio-vivienda-salarios

Si, para tirar cohetes.
Es que se quejan de vicio.....

[#96 jbetancurt]

#95 no, te digo que el salario mínimo en Ecuador, Perú o Colombia pasa por poco 200 euros y que la mayoría de familias viven con poco menos de 400 euros (no 488) y que los precios son muy similares.

Nota corregí donde decía no llega a 200 euros por un erro de conversión monetaria)

[#101 chavi]

#96
De precios muy similares nada de nada. Chile es bastante más caro.

https://preciosmundi.com/colombia/precios-supermercado (salario medio 275,85€)
https://preciosmundi.com/ecuador/precios-supermercado (salario medio 484.08€)
https://preciosmundi.com/peru/precios-supermercado (404,86€)

compara con
https://preciosmundi.com/chile/precios-supermercado (salario medio 652,02€)

Y hay que tener en cuenta los salarios más habituales, no los medios. Y que no se valoran servicios sociales, coste de transportes etc. A ver si hay tanto motivo para presumir y resulta que se están quejando por vicio....

Por cierto, lo de no tener salario mínimo, o de tenerlo que sea lo menor posible no era buenísimo para la economía?

[#68 chavi]

#16 Tanto en un caso como en el otro puedes comparar regiones similares que en un mismo período de tiempo han optado por políticas económicas diferentes.
Como Cuba y Haití?
O Cuba y Honduras?
O Cuba y..... ?

[#119 Limoges]

#68 Esta comparación te va a gustar: en 1959 la renta per capita cubana era mayor que la española. https://www.media-tics.com/noticia/7024/economia-y-sociedad/cuba-1959-2016.html

[#98 JoeCricket]

#16 no tienes idea sobre si la URSS fue o no un experimento económico fallido o exitoso, te basas en prejuicios ideológicos.

[#171 Desactivado]

#98 Ajá, cuéntame más.
Resulta que TODOS los intentos de crear sociedades comunistas han acabado en fracaso.
No me vale eso de: "ya, es que ellos lo hicieron mal y nosotros lo vamos a hacer bien" o: "ya, pero es que nosotros somos la ostia" o: "ya, pero es que siempre había una conspiración mundial que hacía que fracasasen, y a nosotros no nos va a pasar porque, como ya he dicho antes, somos la ostia".
Cuando una cosa se intenta una y otra vez y siempre fracasa, quizá sea una señal de que no funciona, no sé, llámame loco.

[#141 Desactivado]

#16 hay que decir que la URSS reventó bastante a causa de una carrera armamentística desquiciada que llevo al país a la ruina.

Pero decir que desde la segunda guerra mundial a cuando la URSS petó consiguió acortar mucho las distancias con USA.

Aunque tienes razón que el modelo se acabó viendo que es menos eficiente.

[#158 sotillo]

#16 Y con todo sigue siendo una mierda que levanta legiones, donde la clase dirigente vive tan alejada de la realidad como los antiguos señores feudales, que este mejor que Mexico u otros países no indica nada mas que la represión no ha logrado contener el descontento social

[#75 Goomer]

#14 Solo hay que mirar a su vecina Argentina, tampoco es tan difícil

[#109 JefeBromden]

#14 lo de la urss es correcto. A ver cuándo alguien hace la peli o escribe el libro... seguro que netflix o hbo se lo producen jajajjaajjajajajjajjajajajjjajjajjajaj

[#137 Desactivado]

#14 la ideología de los 80s de sustitución de importaciones en países en desarrollo se demostró como un desastre.

Esto no es un hecho teorico.

La respuesta ideológica, que fué las privatizaciones tuvo el problema de que miró los hechos sobre el terreno y llegó a la conclusión errónea. No es que la gestión pública sea el problema, los recursos los ha de administrar el mejor gestor sea público o privado.

Luego los argentinos con su idea de "cualquier movimiento es progreso" invirtieron su poco capital en todo lo que se meaneaba. Invirtiendo a menudo en precisamente las industrias en las que Ocidente tenía una ventaja competitiva.

Si los chilenos hubiesen intentado lo mismo que los argentinos se hubiesen estampado igual.

[#15 fofito]

#12 ese "lo más probable" unido a este "seguramente sí se cumplió lo que los profesores nuestros esperaban", suena a "las cosas salieron así y no tengo ni puta idea de porqué"

[#17 Desactivado]

#15 Lo he escrito porque leo en los comentarios que el artículo es poco menos que una confesión, una asunción de responsabilidades, una claudicación de los Chicago Boys frente al modelo intervencionista; y no es eso en absoluto.

[#20 fofito]

#17 estamos de acuerdo... El pibe no va a renunciar a su biblia, pero ve que hay cosas que no encajan entre las supuestas bondades y los resultados obtenidos.

[#22 Desactivado]

#20 Básicamente dice que todo el lío que se ha armado en Chile es porque se centraron en disminuir la pobreza en vez de disminuir la desigualdad, y esa no era la prioridad de la ciudadanía.
Es decir, prefirieron que hubiera pocos pobres pero que los ricos fueran muy ricos, pero la población lo que quería es que no hubiera tantos ricos aunque esto significara que todos fueran más pobres.
Lo de siempre, vamos.

[#71 chavi]

#22 Es que es mejor que todos sean más pobres que que haya ricos muy ricos....... si esa "pobreza" significa un nivel digno de vida.

Lo que da asco es que los ricos sean muy ricos.... y los pobres estén en la mierda.

[#168 Desactivado]

#71 Y cómo se supone que ser más pobre te hace vivir de forma más digna?
Pregunta a Ecuador o Venezuela a ver si es digno vivir en la miseria.

[#143 tremebundo]

#22 que no hubiera tantos ricos aunque esto significara que todos fueran más pobres.
Una cosa no implica la otra. Esa es una de las payasadas neoliberales para convencer a los pobres que no deben alterar el estatus de los ricos. Que si no, a ellos mismos les irá mal. Lo dicho: payasadas.

[#94 Desactivado]

#12 Y, citando al gran Luis Enrique, si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta.

[#38 Desactivado]

#1 Y eso que estan INFRAVALORANDO EL PROBLEMA

[#7 Noeschachi]

A mi me sigue fascinando que se alabe un experimento que acabó en 1982 como un rotundo fracaso: nulo crecimiento económico, crisis bancaria y un estado controlando todavía mas PIB que en el 1973. Y despues de todo el intervencionismo necesario para reparar el desastre seguir vendiendo que los indicadores positivos del Chile de hoy es un producto de esas recetas. Ole tu.

[#8 Stiller]

#7 Y tras todo esto y viendo lo que pasa en USA con sus políticas de mercado chachi, tenemos aquí a Casado, Riverita y Abascal con unas ganas de neoliberalismo, bajadas de impuestos, privatizaciones y desregulación que revientan.

Es alucinante.

[#9 Desactivado]

#8 Yo siempre digo esto: "Si tan bien funciona el sistema, ¿porqué hay tanta gente descontenta con él? ¿Porqué hay que usar tanto la fuerza para imponerlo?"

Pues porque cuando los neoliberales hacen un análisis, miran el crecimiento del PIB pero no miran la calidad de vida de la mayoría de ciudadanos; miran el nivel de productividad, pero no la variedad; etc.

[#10 Stiller]

#9 A esa pregunta, el 90% de los liberales más fervorosos que conozco responden a la postre que porque la gente es idiota o está influida por la izquierda.

Vamos, que es idiota.

Todo liberalismo económico acaba en darwinisimo totalitario. Lo cual es bastante irónico, porque entra en conflicto directo y total con el liberalismo democrático.

Pero no me salen de ahí, macho. Al final todo acaba en que la culpa es de la chusma, que o vota mal o no saben llevar bien su vida, o son ignorantes o estúpidos. Porque, claro, si fueran trabajadores y sensatos serían ricos en este sistema perfecto.

[#11 Desactivado]

#10 Rico != aportador neto.

No deja de ser curioso que esto haya ocurrido después de 8 años (no consecutivos) de Bachelet.

Todas estas protestas, siempre están dirigidas por los que se benefician políticamente. Pablo Iglesias se vanagloria de haber organizado las protestas en la sede del PP después del 11M.

Los CDR han sido alimentados desde las instituciones y por partidos muy concretos.


Coge cualquier revuelta gorda, descolonización de américa, revolución francesa, revolución rusa, descolonización de áfrica, incluso cataluña hoy.


En todas tienes una oligarquía/burguesía aprovechandose de campesinos, analfabetos, y demás "gente". Es muy fácil convertir a un pobre analfabeto, en un analfabeto miserable y moralmente reprobable.

[#40 Desactivado]

#11 Aqui se llama a muchos ricos "pitucos", orgullosos, creidos, racistas, clasistas, y lameculos de gringolandia.

[#78 chavi]

#11
Coge cualquier revuelta gorda, descolonización de américa, revolución francesa, revolución rusa, descolonización de áfrica, incluso cataluña hoy.

En todas tienes una oligarquía/burguesía aprovechandose de campesinos, analfabetos, y demás "gente"

Compara el mundo antes y después de la revolución francesa o la revolución rusa y luego saca conclusiones. Incluye la guerra de independencia norteamericana.

Por cierto poner a lo que ocurre en Cataluña a esa altura es un poco .....

[#115 Desactivado]

#78 No me compares la independencia norteamericana con el cáncer mugroso de las otras dos revoluciones. El origen de las sociedades más indignas y despreciables.

[#59 diskover]

#10 "Todo liberalismo económico acaba en darwinisimo totalitario"

En otras palabras: el autoritarismo del que más dinero y poder tiene. Feudalismo puro y duro.

[#62 vet]

#10 Más que idiota, dicen que son unos vagos que quieren que Papá Estado no se qué.

[#108 JefeBromden]

#10 y los que lo dicen suelen ser niños ricos que no han tocado realidad en su vida y trabajan enchufados por papá en una empresa cuyo único cometido es encender un ordenador. EN fin...

[#74 chavi]

#9 Esos psicópatas no asumen que la economía y el PIB son un medio, no un fin en si mismo. Y eso que la constitución lo pone bien clarito.....

[#107 JefeBromden]

#9 exacto, necesitan corromper los gobiernos para protegerse y que no se les eche el pueblo encima.

[#111 Desactivado]

#9 Hay una cosa curiosa con las recetas neoliberales y anarcocapitalistas: no existe, ni ha existido nunca en la historia, un solo país o ciudad que, dentro del sistema capitalista, haya podido funcionar únicamente bajo las normas de respeto a la propiedad privada y libre adhesión a las normas. Todos los experimentos a pequeña escala han terminado en fracasos estrepitosos, y a gran escala no ha habido aún alguien tan loco como para intentarlo (Influye el hecho de que cuando se empezaron a tomar medidas de tipo neoliberal empezaron a surgir complicaciones). Es curioso como hoy en día todos hablen del fracaso del comunismo a gran escala (En pequeñas comunidades siempre tuvo su tirón) pero nadie se fije en el hecho de que los neoliberales siempre repitan recetas fracasadas.

[#60 KaliseParaTodos]

#8 Pero seguís (digo seguís porque sois legión) dejando fuera de la ecuación neoliberal al psoe, cuando es el que inició la época de las grandes privatizaciones.

[#106 JefeBromden]

#8 porque ellos se forran. Les da igual el país y la gente, a ver si lo entendéis ya.

[#13 Desactivado]

#7 Chile tiene la economía más potente de latinoamérica, llegando al nivel de muchos países Europeos. Compara con los países que le rodean y a ver en cual se vive mejor.

[#45 Desactivado]

#7 Es que precisamente ese es el secreto de todos estos gurús liberales, tanto los Chicago Boys como sus descendientes: si tocas algo, la culpa es tuya por tocar. ¿Que la gente se muere de hambre y tomas alguna medida económica al respecto? La gente se muere de hambre porque has tomado esa medida económica

[#100 Maelstrom]

#7 Pues da toda la impresión de que no sabes interpretar una sencillísima gráfica, la verdad. Ahí, entre el 85 y el 2000 el crecimiento es no ya nulo sino de, en algunos puntos, ¡más de un 10%! Una auténtica burrada solo comparable a la de los tigres asiáticos, y más del doble que el resto de países con los que se compara. Más adelante, aun siendo la economía ya más avanzada de sudamérica, y dejando de lado el catch-up growth, sigue con un crecimiento del 5%, una cifra que tú probablemente no hayas visto en España en tu vida.

¿Padecéis de anumerismo tú y todos los que han votado positivo tu totalmente absurdo comentario? Es como si me dijerais que una bicicleta tiene 13 ruedas y ventanas.

[#132 Noeschachi]

#100 Anumerismo alguien que no sabe distinguir "growth" de "rates of growth"? Que salta al 85 pasando por encima de etoda la escuela de Chicago para poder intentar vender su moto? Chévere

[#138 Trigonometrico]

#100 Los tigres asiáticos mantuvieron el crecimiento, año tras año sin sufrir las recesiones que representan a Chile en ese gráfico.

[#104 Maelstrom]

#7 Lol, y perdona, pero es que quería poner también lo anterior al 82 (donde también se llega al 10% de crecimiento) pero se me ha salido ya el lolacímetro de tanto que no quepo de asombro ante la extraordinaria muestra de ignorancia que has tenido que soltar en ese comentario. Y tranquilo, que en todo ese periodo las recetas fueron las mismas, salvo ajustes muy puntuales justo en esa fecha, y con precisión keynesiana (esto es, tal y como realmente las redactó Keynes, no como propuesta de plan indefinido), para luego volver al esquema anterior y volver a despegar.

JAJAJAJAJAJAJA.

Dios mío, de verdad que nada hay más insolente que un completo analfabeto.

[#105 JefeBromden]

#7 porque ellos se siguen forrando

[#23 Noeschachi]

#21 Japon y Corea del Sur liberales cuando son potencias industriales exportadoras montadas a base de proteccionismo y credito publico? No se, no se. Singapur y Hong Kong como hubs financieros en rutas comerciales históricas son casos únicos: no puedes emular eso en Albacete o Santiago de Chile y esperar los mismos resultados. Y sobre China: el mix de economia dirigida a base de planes quinquenales e iniciativa privada les ha puesto donde estan hoy.

[#25 Desactivado]

#23 Son capitalistas, de eso no hay duda. No son libertarios, tampoco he dicho yo eso. Hay muchos grados de liberalismo.
Y lo que no son desde luego es socialistas.

[#26 Noeschachi]

#25 Hablar de absolutos en economía no tiene sentido. Y cuando las recetas se aplican en absolutos por pura fé la realidad se vuelve terca como en Chile o la DPRK

[#29 Desactivado]

#26 Exacto; por eso hablo de grados o tendencias; hay economías que tienden más al intervencionismo y otras al liberalismo; y si tienes que meter a Japón y Corea del Sur en uno de estos dos grupos (con tendencia socialista o con tendencia liberal), dónde los meterías?

[#34 Noeschachi]

#29 Me da a mi que estas llamando "liberal" a economias de mercado y además tomando de ejemplo mixtas. EEUU es una economía profundamente intervenida y nadie se atrevería a decir que son socialistas verdad? Toda la industria tecnológica de Silicon Valley nacida al calor inmenso presupuesto militar federal no es precisamente un resultado "liberal"

[#36 Desactivado]

#34 Ya lo he dicho antes, hay muchos grados de liberalismo, es mejor hablar de tendencias.
EEUU no es un país anarcocapitalista, yo no he dicho eso y si lo he dado a entender (que no creo), no era mi intención.
Pero no me digas que no es un país eminentemente capitalista (hasta que llegó Trump) y eminentemente liberal.

[#44 Noeschachi]

#36 Y el resto de América Latina que fracasa en ciertas comparaciones con Chile también es eminentemente capitalista con la única excepción de Cuba. Si el grado de intervencionismo del estado es lo que define cuán liberal es una economía entonces EEUU está lejos de serlo. Si lo es la capacidad de la iniciativa privada de ponerse en marcha entonces si. Pero el neoliberalismo y el cacareado milagro chileno va de la nula intervención y eso es y ha sido un puto desastre.

[#47 Desactivado]

#44 No digo que Chile y su modelo sean la ostia, bajo mi punto de vista el Estado debe tener cierto peso; pero el mínimo imprescindible!
Y lo de siempre, no hay blancos ni negros sino muchos tipos de grises.
Para simplificar, y sin desviarse excesivamente de la realidad, capitalista=liberal económico y anticapitalista= socialista económico.
Ahora dime que EEUU no es un país capitalista.

[#48 Noeschachi]

#47 Ya que te ha dado por sacar el comunismo sin venir a cuento también puedes decir que Chile no es feudal. Es una falacia tener que elegir entre una distopía liberal minarquista o la URSS

[#49 Desactivado]

#48 lo he sacado para poner en evidencia que hay muchos niveles de intervencionismo (hasta el comunismo como máximo) y de liberalismo (hasta el anarcocapitalismo como máximo).
Decir que EEUU es liberal no significa que esté diciendo que sea anarco liberal.
Es tu propio argumento, me estás dando la razón

[#118 tyrrelco]

#47 El mínimo peso posible del estado es lo que los Chicago boys intentaron en Chile, mira cómo están.

[#2 x.y.z]

Misión cumplida, vaya.

[#18 Noeschachi]

#13 Y China la mas potente de Asia. Algo me dice que entre el neoliberalismo y la economia planificada hay un punto de equilibrio. Por no decir que cualquier pais del patio trasero de EEUU puede olvidarse de "milagro económico" si su politica exterior e interior no está alineada. Mas liberal es Guatemala y de esos pozos negros no se acuerda nadie.

[#21 Desactivado]

#18 La más potente de Asia? te olvidas de Japón (liberal) Corea del Sur (liberal) Singapur (ultraliberal), Hong Kong, Taiwán...
Y por cierto que China no levantó la cabeza hasta que no empezó a abrir su mercado (esa es la definición de capitalismo). De hecho las 2 regiones de China que mejor economía tienen son Taiwán y Hong Kong, que son las únicas regiones ultraliberales de China.
Guatemala más liberal que Chile? En Guatemala tienen una mezcla extraña que no contenta ni a unos ni a otros.

[#24 Desactivado]

#21 Japon tiene esa fortaleza gracias a USA, y ni siquiera es fortaleza.
Singapur es un ciudad estado turistica en esencia.
Hong kong esta muriendo.
Taiwan no es potente.
Siempre lo digo, china abrio su mercado no solo para crecer economicamente (aprendio de los errores de los rusos) sino militarmente (esos nuevos jets y portaaviones no son gratis) y lo mas importante de todo SOLO CAMBIO EL SISTEMA ECONOMICO, no politico, asi se doma al capitalismo, en vez de lo que ocurre en occidente.

[#27 Desactivado]

#24 Gracias a USA, país liberal donde los haya.
Singapur, Hong Kong y Taiwán puedes decir lo que quieras pero hasta que no se abrieron al capitalismo estaban en la miseria más absulota.
Y lo que hizo que la economía China mejorar fue exactamente lo mismo, abrirse en parte al capitalismo. Hasta entonces miseria pura y dura.
Efectivamente, China mantiene su sitema político, ese en el que sólo puedes votar al PCC, en el que cada ciudadano tiene un carné que dice si es suficientemente sumiso o no, en función del cual tendrá más o menos derechos.
Defiendes el sistema político chino? te gustaría vivir en algo similar? Crees que en China se vive mejor que en países más liberales como España? Lo dices en serio?

[#28 Desactivado]

#27 No me agrada el sistema politico de china, pero si con eso desafian o mejor derrotan a USA, lo tolero de lejos, por ahora.
Y toda esa ayuda no es gratis, el desbalance entre USA y sus aliados menores en asia es enorme.

[#30 Desactivado]

#28 Y qué esperas lograr con la caída de EEUU? paz y amor mundial?
O quizá les releve China? Y carné de lealtad para todos! Así sí que iba a funcionar bien el mundo.
Bueno eso si no tenemos en cuenta que China es el país que más contamina del mundo. Así que ese relevo igual duraría poco, nos iríamos todos bien rápido a tomar por culo.
EEUU son nuestros aliados, estamos en el mismo bloque. China está en el otro bloque con Rusia y con Irán; de verdad quieres que nuestro bloque se vaya a tomar por culo para que dominen China y Rusia?
Qué ventajas nos traería a nosotros (España) o al mundo?

[#31 Desactivado]

#30 Con la WW1 y WW2 la descolonizacion avanzo.
Y china y rusia tienen problemas latentes que estallarian mas rapido.

[#33 Desactivado]

#31 O sea que para tí lo mejor sería un tercera guerra mundial para que EEUU se vaya a tomar por culo.
Que mueran decenas de millones de personas es secundario.

Bah, quizá tengas razón, una guerra mundial es inevitable viendo las proyecciones demográficas a medio plazo; pero de ahí a esperarla con ganas...

[#35 Desactivado]

#33 El caso ideal seria que USA y Europa pierdan por goleada pero Rusia y China no puedan ni celebrar.
Y como decia mi abuelo, "muchos temen a los osos, tiburones, o similares, pero nadie mira ni a la pulga, ni a la mosca, o al raton".

[#37 Desactivado]

#35 Ajá, tu ideal sería una guerra mundial en la que EEUU y Europa acaben arrasadas.
Te recuerdo que tú, tu familia y tus amigos vivís en Europa.
Estoy seguro que con la primera bomba que cayera cerca de tu casa cambiarías de opinión.
Madre mía cómo están las cabezas...

[#41 Desactivado]

#37 Nadie presta atencion
No soy europeo

[#46 Desactivado]

#41 Ya lo imaginaba. Pero vives en Europa, no? Y tu idea es que nos masacren a los europeos?
Tela marinera, y me puedes explicar por qué emigraste a Europa y no a China?

[#58 Desactivado]

#46 Si no soy europeo, para que vivir en europa???

[#54 Desactivado]

#30 preguntaselo a:

Libios, afganos, sirios, iraquies y tienes una lista que no acaba en cinco minutos

[#53 Desactivado]

#28 yo prefiero la sociedad americana que la sociedad china

[#144 tremebundo]

#27 ¿En China se vive mejor que en países más liberales como España?

Estoy seguro que no quieres decir que en España se vive mejor que en China porque es liberal.

[#43 Desactivado]

#21 Y gracias al intervencionismo gringo.
El caso mas obvio en latinoamerica es allende.
El caso mas obvio de defensor hipocrita es MARIO VARGAS LLOSA, (quedenselo ezpañistanies, pero el dinero nos lo quedamos nosotros)

[#55 Desactivado]

#21 Conozco en profundidad uno de los países que mencionas, Japón. No hablo de sus productos culturales (anime, manga, samuráis, etc) digo su sociedad por dentro. Está bien, es una potencia económica. Ahora, es un tipo de sociedad que sólo puede gustarte -de verdad- si eres un psicópata. ¿Para qué quieres iPhones, grandes marcadores macroeconómicos, y cosas así, si luego tienes que alquilar amigos para hablar con ellos porque no tienes tiempo para hacerlos, porque te tiras todo el día en el trabajo, con jefes que te dicen qué tienes que hacer en tu vida privada y luego llegas a una piso enano donde sólo te queda comer algo que has comprado en el 24horas y dormir?

El problema es que analizáis el mundo como si fuese un libro de Historia, como si fuese literatura. Y el mundo no es así, al igual que la Historia no consiste en batallas, monumentos y personajes famosos. Hay que estudiar las cosas por dentro, porque el mundo, a diferencia que piensan muchos neoliberales, no se basa en la economía. La economía no es Dios, no es auto-contenida, sino que la mueven conscientemente personas con nombre y apellidos. Quiero decir, está bien estudiar la economía, pero no se puede estudiar sólo dentro de sus propios términos, sino también estudiarla con sus causas y consecuencias para las sociedades. Quizás no por vivir en un país "rico" y llevar un iPhone en el bolsillo se es más feliz, si luego te alimentas de productos de mierda o no tienes amigos.

[#125 Desactivado]

#55 Muchos en occidente (usa/europa, no metan a latinoamerica ni africa en sus mierdas) se olvidan unos detallitos importantes.
Japon fue colonialista tambien, solo miren la primera mitad del siglo XX (los coreanos, ambos; y chinos arrasarian japon sin pensarlo mucho si hubiera guerra, hasta vietnam se uniria al callejon oscuro que le harian a los japos)
Japon fue aliado de los nazis, como los eZpañistanies (mi abuelo decia que incluso un dictador es de algun modo elegido por el pueblo)
Japon hizo tantas mierdas como los nazis en asia.
Lo gracioso es que coreanos o chinos les agradan los alemanes, pero se olvidan que fueron aliados de los japos.

[#56 llorencs]

#21 Japón de liberal tiene poquito. Es bastante fascistoide con fuertes regulaciones del mercado.

Singapur también tiene muchas regulaciones sobre como funciona el mercado allí.

[#64 Al-Khwarizmi]

#21 Me encanta cómo los neoliberales siempre sacan el "ultraliberal" Singapur, donde el 80% de la vivienda es pública, y para tener un coche tienes que pagar una licencia al Estado que cuesta decenas de miles de euros, más unos impuestos a la compra de más del 100% (sí, he dicho 100%) del precio de venta, más otros impuestos varios.

Si se intentaran medidas parecidas aquí, todos los liberales las tildarían de "bolivarianas" para arriba.

[#82 chavi]

#21 China es la segunda economía mundial. La economía china TRIPLICA a la japonesa.

[#124 Desactivado]

#82 Eso de triplicar es un poco desfasado.
Ahora creo que es mas de eso.

[#170 Desactivado]

#82 Mira a ver sacando el PIB per cápita a ver qué tal.
Haciendo lo que tu haces también podemos decir que Somalia es más rica que Liechtenstein.
Hay que tener muy pocas luces para usar ese argumento.

[#6 DerTeufel]

Es que la "disminución de la desigualdad" es una variable que tiene un ajuste muy fino, hay que disminuir (o aumentar) dependiendo del grado de descontento y ese grado hay que administrarlo bien.

Hay que ahogar a 'la clase media' justo por debajo del umbral que les fuerza a agarrar un bidon de gasolina y quemar el Banco Central...

Neoliberalismo lo llaman...

[#19 Larpeirán]

#6 "La desigualdad es una virtud: una recompensa al esfuerzo y un generador de riqueza que beneficia a todos.
Asumimos y reproducimos su credo. Los ricos se convencen de que son ricos por méritos propios, sin que sus privilegios (educativos, patrimoniales, de clase) hayan tenido nada que ver. Los pobres se culpan de su fracaso, aunque no puedan hacer gran cosa por cambiar las circunstancias que determinan su existencia. ¿Desempleo estructural? Si usted no tiene empleo, es porque carece de iniciativa. ¿Viviendas de precios desorbitados? Si su cuenta está en números rojos, es por su incompetencia y falta de previsión. ¿Qué es eso de que el colegio de sus hijos ya no tiene instalaciones de educación física? Si engordan, es culpa suya. En un mundo gobernado por la competencia, los que caen pasan a ser perdedores ante la sociedad y ante sí mismos."
https://m.eldiario.es/theguardian/Neoliberalismo-raiz-ideologica-problemas_0_511299215.html

[#73 chavi]

#19 Si el fuera de los desiguales por abajo, cambiaría de opinión en cero-coma....

[#114 JefeBromden]

#19 exacto. Y ellos se creen que su posición es justa por su talento y por su trabajo. En fin... https://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2017-09-19/gaga-swift-hanks-aniston-kidman-clooney_1445692/

[#39 Desactivado]

#6 La lucha contra la desigualdad, es tan antigua como la codicia, que los neoliberales defienden como algo bueno.
Los neoliberales o similares llaman rojos o comunistas a cualquiera con una minima idea de reducir la desigualdad, pero hasta los chimpances luchan contra eso... con metodos valyrianos.

[#57 Peachembela]

#13 muchas de las cifras de Chile son falsificadas y trucadas para bajarlas o alzarlas segun convenga. Piñera inventó que si un chileno trabaja solo cuatro horas a la semana, ojo, solo cuatro horas en una semana, a esa persona se le considera a alguien con empleo entonces no suma para las cifras de paro. Me gustaría que me dijeras si consideras correcta esa medida y si en tu continente Europa tienen ese mismo parámetro.

[#80 Desactivado]

#57 Pues igual que en España. Piñera es un aficionado.

[#79 chavi]

#13 Chile si, pero los chilenos.....

Ese es el eterno problema. Lo que debe importar son los chilenos, no Chile.

Putos nacionalistas.

[#169 Desactivado]

#79 Si a Chile le va bien, a los chilenos les va bien. Te voy a descubrir una cosa: Chile son los chilenos.
Es muy graciosos todo esto.

[#92 gringogo]

¿Cree usted que si esas medidas económicas hubieran sido ensayadas primero bajo un gobierno democrático, no suscitarían tanto rechazo como ocurre ahora?

Lo pregunta el periodista como si Pinochet hubiera sido algo casual, que pasaba por ahí, y no la "herramienta" absolutamente indispensable para poder implementarlas. Ya lo dice el "Chicago boy" en referencia a la situación actual unas líneas más abajo: Grandes crisis generan grandes oportunidades... Miedo me dan estos hijos de puta...

[#32 luckyy]

Este criminal no muestra ningún atisbo de arrepentimiento

[#42 Desactivado]

#32 Por este tipo de gente, no descarto la pena de muerte.

[#3 ElPerroSeLlamabaMisTetas]

Pero ya hemos aprendido la próxima vez irá de cine.

[#97 JoeCricket]

Vaya masajito de entrevista.

[#65 chavi]

se malinterpretaron las preferencias ciudadanas

Ya.... Que raro.

[#77 jbetancurt]

#72 Pues eso, creo que nadie osa decir que un estado capitalista que hay cometido una masacre no es el verdadero capitalismo... pero todos los estados que se han llamado comunistas siempre nos cuentan que ese no es el verdadero comunismo... en fin, cada cual se cree los cuentos que se queiren creer... muchos se creen que el verdadero comunismo aún no se ha dado y están dispuestos a experimentar otra vez y que haya más dictadura, y más represión, de pronto algún día si se da el "verdadero comunismo"

[#51 Desactivado]

Ya, ahora ahora todo son justificaciones para el expolio sobre la clase trabajadora