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#224 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

dick_laurence — Thu, 14 Nov 2019 20:55:41 +0000

#223 Gracias. ¿qué significa "desligar" (o "ligar") la economía de la política? Aceptando que la expresión “desligar” quedó lejos de ser todo lo rigurosa que debiera, creí que serviría para expresar de forma resumida las relaciones de necesidad existentes entre economía y política. Errór mío en vista de su pregunta y de los conceptos que usted ha supuesto van a asociados a ese “desligar”. Trataré por tanto de exponer a continuación ,lo más sintéticamente posible, a que me quise referir con esa expresión (usted reclama determinación para poder discutir, así que allá vamos con el "ladrillo"):

Es aceptado que hoy en día nuestras sociedades son capitalistas, más allá de todas las evoluciones, matices y excepciones que pudieran existir. Dicho de otra manera, el “bloque histórico económico” al que pertenece nuestra sociedad presente es el capitalismo, antes lo fue el feudalismo, el esclavismo, etc... Para que cada uno de estos “bloques históricos” puedan formarse, es necesario que determinado tipo de relación material de producción (de estructura) se imponga sobre la anterior relación de producción imperante. Con este fin, la nueva relación de producción necesita de una nueva política (superestructura) que la justifique y que permita desarrollar esa hegemonía económica: ideología, jurisdicción e instituciones, en definitiva, estado, pasan así a formar un sistema unitario, "simbiótico", junto con la economía, organizando así la sociedad. Tomemos como ejemplo un “bloque histórico” del pasado: el feudalismo tenía como característica ciertos tipos de relaciones de producción que eran a su vez justificados por unas leyes (véase la servidumbre) e instituciones (véase la nobleza) determinadas. Las sociedades feudalistas estaban ordenadas en base a esas relaciones de producción y en base a esa organización política que las arropaba. Cuando Santo Tomás en el S. XIV en su “Suma Teológica” y con su “Giro Agustiniano” propone justificar dentro del acervo cristiano la usura, la "ganancia" o la "propiedad privada", no lo hace sino como reflejo político de la incipiente aparición del comercio y de la banca italiana del bajo renacimiento. Sólo cuando unas nuevas relaciones de producción fueron más exitosas que las propias del feudalismo se inició la etapa de cambio político que llevaría al mercantilismo allá por el XVI, que daría de igual manera con sus leyes e instituciones propias. Vemos así como la relación entre economía y estado es vinculante y orgánica: toda economía exitosa necesita y crea un estado que la justifique y la dote de hegemonía, y todo estado necesita de una economía que la otorgue un estrato material de aplicación. De todo esto mi afirmación en mi mensaje #222 “muy al contrario de aquellos que piensan como posible desligar economía y política , [la propuesta liberal económica contemporánea] no es más que un acto de voluntad y afirmación de la economía sobre la política, una evolución en la relación de estas dos”.

Espero que una vez expuesto por mi parte la relación de necesidad entre economía y política (exposición que por tener que ser breve pasa por alto mucho del desarrollo que en justicia se debiera realizar), concepto central para mi argumentación, podamos continuar con la “charla” al menos con una misma idea de que era a lo que me refería.

Cuando usted en su mensaje #223 afirma “El Estado liberal no es "mínimo". O no al menos si se entiende como "mínimo" lo que se entiende en teoría política: un Estado que realice funciones judiciales y policiales” no esta reconociendo otra cosa que la necesidad de un nuevo marco político (de una nueva superestructura) que dote de legitimidad sobre otras propuestas la posibilidad de organización social en función a esa idea liberal. Y esto no debe ser entendido de la manera que muchos lo hacen: no es que la propuesta liberal sea el resultado de una especie de racionalidad técnica económica orientada a resultados que se vea obligada a recurrir al estado para salvar las dificultades en su desarrollo, no es “una concesión obligada al estado”, sino que es una propuesta en sí originaria y eminentemente ideológica y política, hecha a fines y que pretende ordenar un tipo determinado de relaciones; es un programa de gobierno. Desde luego tiene usted razón cuando dice que bien hacían los clásicos como Adam Smith al utilizar “economía política” para describir sus ideas; tal vez de haberse seguido utilizando nos hubiéramos ahorrado los errores que se cometen al definir la propuesta liberal (como otras). Creo que en este párrafo usted y yo llegamos al acuerdo.

La crítica, y en lo que supongo estaremos en desacuerdo, aparece cuando nos preguntamos dónde queda la soberanía en una propuesta que ordena la propia superestrucura de tal manera que aparta la posibilidad de acción directa del estado sobre las relaciones materiales de producción (más allá de legislar y asegurar esta “no acción” y ciertas reglas, como la “libre competencia”, que sólo actuarían sobre la propia dinámica económica ). A esta pregunta muchos liberales responden que el "ciudadano liberal" (concepto por otro lado bastante difuso), en tanto es actor de la economía, pasaría también a ser participe de la soberanía, esto es lo que el liberalismo denomina “cultura de autogestión para el desarrollo”: “una economía de libre mercado sería el distribuidor más eficiente de riqueza y soberanía, debido a que un mercado regido por su propia dinámica se encontraría libre de manipulaciones de grupos de interés y de grupos jerárquicos y podría otorgar a cada quien lo que merece de acuerdo con su esfuerzo y sus capacidades, evitando así los “atavismos” propios de conceptos como “justicia social”, “reparto de riqueza”, etc...” (Hayek, “El Atavismo de la Justicia Social", 1976). Sólo esta frase merecería punto por punto respuesta, me centrare en dos: por un lado pensar que el libre mercado es un instrumento para “distribuir de forma más eficiente la riqueza y la soberanía” en primer lugar requeriría determinar qué se considera “eficiente”. Y por otro lado es ingenuo pensar que el simple hecho de llamarnos “ciudadanos” nos dota del mismo poder de acción sobre la economía, es obviar la naturaleza de las relaciones de producción en el capitalismo. Si la soberanía queda restringida a la acción económica, la soberanía recaerá sobre aquellos actores que más influencia tengan sobre la economía, ¿cómo se argumenta eso de que "el ibre mercado se encontraría libre de manipulaciones de grupos de interés y grupos jerárquicios"?, ¿no es eso más un deseo que una posibilidad? “Es por tanto un programa político destinado a cambiar, en la medida en que triunfa, el personal dirigente de un Estado y el programa económico del mismo” (Gramsci, Cuadernos de la cárcel, 1948). Por cierto que Gramsci murió en 1937 a los 46 años y “Camino a la Servidumbre” de Hayek, que para muchos representa la concreción de la nueva propuesta liberal, es de 1944, no tan lejos. Es cierto que Gramsci no pudo leer a los autores de la “Mont Peleryn Society”, pero esas ideas ya llevaban años rondando en filosofía política y es de esperar que un intelectual en el asunto como Gramsci ya hubiera captado su esencia.

Por otro lado, estoy muy lejos de poder responder a algunas de las preguntas que usted plantea en #223 en relación a cuál sería la combinación correcta entre centralización economíca y libre mercado. Sin embargo creo que una rápida mirada a la historia más reciente nos puede dar algunas pistas: cuando la economía es ferreamente centralizada aparecen esas distopías propias dónde finalmente un grupo de burócratas toman la soberanía para ellos apareciendo la corrupción y eliminando cualquier intento de voluntad y acción por parte del individuo. Por otro lado, cuando el estado deja de tener acción práctica sobre la economía, nos encontramos como aquellos que manejan esta sólo lo hacen hacia sus propios intereses, conviertiéndose la acumulación de capital en pocas manos en un problema social. Fíjese como en esto ambas opciones no distan tanto...

CC: #1 #4 #50 #83 #15 #19 #39 #9 #59 #47 #48 #92 #126

» autor: dick_laurence

#223 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Filebo — Mon, 11 Nov 2019 01:24:32 +0000

#222 No sé si quieres negar la caricatura al uso diciendo que la introducción de matices (que deben hacerse en justicia) es también una caricatura o qué. El mismo Adam Smith advierte contra la tendencia de los comerciantes y formar carteles y a lo dañino e injusto que esa práctica supone. El Estado liberal no es "mínimo". O no al menos si se entiende como "mínimo" lo que se entiende en teoría política: un Estado que realice funciones judiciales y policiales.
Por otra parte ¿qué significa "desligar" (o "ligar") la economía de la política? Adam Smith, por ejemplo, sabe que el suyo es un tratado de "economía política". Así, de hecho, se llamó por largo tiempo a la economía. Pero, volviendo al punto ¿qué significa "ligar"? ¿Qué tomemos decisiones colectivas y democráticas acerca, por ejemplo, de la producción nacional? ¿qué bienes se deben producir y cómo? Si la respuesta es "sí" porque eso "ayuda" al ciudadano a formar parte de las decisiones políticas ¿hasta qué punto debe hacerse? ¿Habrá decisiones no centralizadas?
La expresión "ligar" puede --no sé si te refieres a eso, en todo caso- no ser más que un eufemismo para controlar toda la economía o, al menos, ponerla a merced del control político. Si ese fuera el caso ¿cómo ayudaría eso al ciudadano en un estado socialista?

CC: #1 #4 #50 #83 #15 #19 #39 #9 #59 #47 #48 #92

» autor: Filebo

#222 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

dick_laurence — Sun, 10 Nov 2019 23:00:36 +0000

#220 ¿Qué sustancia le queda a la política cuando se la exime de la economía, cuando se la blinda de las relaciones de producción? es más, ¿es posible desligar economía y política?

Usted parte de esa "caricatura" que se hace del neoliberalismo (que en efecto es cosa muy extendida) para negarla y pasar a reconocer que el estado debe intervenir en la economía, haciendo respetar ese "concepto de ciudadanía", evitando esas "prácticas anticompetitivas", y aplicando "las medidas redistributivas" que se debieran dar, etc... Su propuesta, en lo relativo a la economía, entiende al estado como un árbitro de esta, que sólo actuaría allí dónde unas premisas constitutivas de esta economía no se respetaran, en definitiva, propone un estado a medida de esa economía (y aquí es importante destacar "de esa"). De aquí que la propuesta contemporánea liberal-económica, aunque reconozca la necesidad de un "mínimo estado", no pasa de ser una propuesta hecha a fines: muy al contrario de aquellos que piensan como posible desligar economía y política, no es más que un acto de voluntad y afirmación de la economía sobre la política, una evolución en la relación de estas dos. Hoy en día ya existen leyes sobre papel que prohiben las prácticas anticompetitivas, nos definen como ciudadanos y aplican medidas redistributivas; ¿qué relación de ideas hace pensar que por el hecho de reducir el estado en un mero árbitro de la economía (función que por otro lado ya ostenta) estas medidas se van a respetar en mayor grado?. Si el liberalismo economico exige más separación entre las relaciones de producción y el estado, ¿como ayuda el liberalismo al ciudadano a formar parte de las decisiones políticas?

CC: #1 #4 #50 #83 #15 #19 #39 #9 #59 #47 #48 #92

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#221 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Sun, 10 Nov 2019 19:49:30 +0000

#220 Aqui el problema es que cada uno hablamos de nuestro libro.

Que se empiece por definir de una vez que medidas son "liberales" y cuales no. Porque medir el liberalismo de un país con ese famoso "índice de libertad económica" es patético.

Cuando tengan claro en qué consiste exactamente eso de "ser liberal" podremos discutir seriamente sobre ello, si no, es imposible

» autor: chavi

#220 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Filebo — Sun, 10 Nov 2019 19:40:47 +0000

#126 El neoliberalismo sería una forma de neofeudalismo si es que: 1) no incluyera concepto de ciudadanía; 2) la libertad económica no fuera más que una suerte de depredación comercial mutua (yo sé que los socialistas tienen a entender así la "competencia de mercado", pero ese es un error de ellos. En una economía liberal las prácticas anticompetitivas están proscritas); 3) no contemplara medidas redistributivas. Nada de esto es cierto en Chile, ni en ningún Estado. Por otra parte, sería bueno que definieran "neoliberalismo". Hayek y Friedman, por ejemplo, quieren la mayor libertad económica, naturalmente. Pero no la entienden como una anarquía comercial ni dicen que el Estado se deba abstener de ofrecer ayudas sociales de distinto tipo. En la izquierda se complacen en hacer caricaturas del neoliberlismo. Por ejemplo, es obvio que se necesita Estado, leyes y poder coercitivo para hacer todo eso ¿Quién lo ha negado (y no me salgan con los anarcocapitalistas, porque esa gente no tiene ninguna influencia política y sus ideas no han sido adoptadas por ningún partido político importante, por razones obvias? Es que, en verdad, así no se puede discutir. El requisito más elemental para poder sostener una discusión es que yo conozca y entienda lo que dice mi contradictor. El grueso de los intelectuales socialistas no son capaces de hacer ese ejercicio, simplemente.
Gramsci, por otra parte, murió antes de que el "neoliberlismo" naciera. Es más, murió antes de que Hayek, Popper o Friedman publicaran sus más importantes obras. No digo que nada de lo que dice Gramsci sirva para criticar a esos autores. Pero, como mínimo, la crítica debería ser ajustada a lo que esos autores realmente dicen.
Por último, no sé si os dais cuenta de que el concepto de democracia del liberalismo es diferente del socialismo, de modo que la crítica que haces aún debería hacerse cargo de ese problema. Y hay críticas de liberales y libertarios al concepto de democracia del socialismo, naturalmente. Me pregunto si alguno la conoce... (la pregunta es retórica y no, no necesitan responderla).
cc. #99; cc. #1 #4 #50 #83 #15 #19 #39 #9 #59 #47 #48 #92

» autor: Filebo

#219 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--544853-- — Sat, 09 Nov 2019 17:30:52 +0000

#218 Si no sabes leer lo dices, porque en un enlace te puse la regulación de jornadas, horarios, vacaciones y jubilación, por cierto 55 años para las mujeres 60 para los hombres... el otro era sobre la prevención, de la que habla la patronal internacional, y que recoje las leyes sindicales chinas.

» autor: --544853--

#218 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Goomer — Sat, 09 Nov 2019 17:07:15 +0000

#217 Son una parte de ellas, en otras se regulan jornada, salarios, vacaciones,etc.

Pero bueno si no eres capaz de distinguir una cosa de la otra no voy a perder el tiempo en explicártelo.

» autor: Goomer

#217 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--544853-- — Sat, 09 Nov 2019 15:44:34 +0000

#216 Jajajajajajaja, la prevención de riesgos laborales, no son las normas LABORALES...

» autor: --544853--

#216 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Goomer — Fri, 08 Nov 2019 22:09:45 +0000

#212 No, habla de la prevención de riegos no de las normas laborales, no es lo mismo. Si esto es lo mejor que has encontrado ya sabes porque es

» autor: Goomer

#215 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

kapitolkapitol — Fri, 08 Nov 2019 19:13:49 +0000

#214 pues si, lo veo igual, son dos caras de la misma moneda

intuyo que para ti, en la practica, el sistema menos malo debido a las condiciones materiaes/intelectuales es la socialdemocracia pero...no tienes algún otro ideal ? una meta ? un sitio donde avanzar ?

yo por ejemplo me siento anarquista pero no se me ocurriria querer implantar ese sistema hoy... entiendo que hay que ser pragmático e ir poco a poco... PERO QUIERO IR, no se si me explico

» autor: kapitolkapitol

#214 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

dick_laurence — Fri, 08 Nov 2019 16:52:06 +0000

#207 Gracias. Fíjate que no estamos tan lejos: yo hago hincapié en la imposibilidad de aplicar y llevar a buen término la propuesta liberal dadas las condiciones materiales existentes, por tú parte hablas de la falta de capacidad actual de los individuos que componen las sociedades presentes para abordar las exigencias "a fines" de la teoría liberal, dicho de otro modo según lo entiendo, de la incapacidad de las sociedades de llevar a buen término una "voluntad y acción" hacia esos fines. Llegamos al mismo término (la incapacidad actual de apicar la propuesta en toda su extensión) desde lo que parecen diferentes puntos. Y digo "parecen" ya que tal vez si profundizamos en esto no son motivos tan lejanos.

"Condiciones materiales" y "voluntad y acción" (me referiré a esto último como "condiciones intelectuales" para mejor entendimiento) tienen una correspondencia directa. De igual manera que sin "condiciones intelectuales" no es posible llevar a buen término nada, sin las "condiciones materiales" que permitan la objetivizacion de esa condición intelectual tampoco es posible abordar estas. Condiciones intelectuales y materiales son la sustancia de la historia humana: sólo a partir de ciertas condiciones materiales se puede llegar a ciertas condiciones intelectuales, que a la vez crean nuevas condiciones materiales que vuelven a crear nuevas condiciones intelectuales, etc, etc... Materialismo e intelecto crean la rueda de la evolución humana.

Las ideologías teleológicas (a fines), como la liberal o la socialista (por decir las más enfrentadas), coinciden en confiar en esta rueda para llegar a sus deseadas sociedades perfectas, y decir esto creo que es lo mismo que dices cuando escribes "a la utopía liberal por tanto, se llegará a través del devenir del tiempo". La discusión radica por tanto en cuanta confianza ponemos cada individuo en que ese "devenir de la historia" que se propone se haga realidad. Ningún liberal clamaría contra la utopía socialista si confiara en que esa propuesta es posible, de igual manera que ningún socialista clamaría contra la utopía liberal si pensara que esa propuesta es posible, pues las dos nos proponen unas sociedades perfectas.

» autor: dick_laurence

#213 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--544853-- — Fri, 08 Nov 2019 16:24:14 +0000

#209 A ver, mentir mienten todos ¡hasta tú!, pero las leyes son las que son, se cumplan o no... en España existen leyes y hay un 25% de economía sumergida que NO LAS CUMPLE, pero sería muy necio que un chino viendo como trabajan las mujeres que hacen calzado en naves ilegales en Alicante, dijera que todos lo@s trabajador@s trabajan en España como ellos, que es lo que tú dices.

» autor: --544853--

#212 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--544853-- — Fri, 08 Nov 2019 16:20:48 +0000

#210 Tiene que ver por qué te dicen las normas LABORALES en China y son resultado de las leyes laborales, ¿quien te va a decir las leyes chinas, el ABC?...

» autor: --544853--

#211 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

rafaLin — Fri, 08 Nov 2019 08:44:16 +0000

#119 Justo en el 59 es cuando se acabó la autarquía en España, a partir de ahí la economía se disparó. Hasta entonces había sido un auténtico desastre con la Falange dirigiendo la economía.

» autor: rafaLin

#210 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Goomer — Fri, 08 Nov 2019 05:40:12 +0000

#208 y encima me pones un vínculo hablando de PRL, que no tiene nada que ver y otro de una web Iberchina que seguro seguro que nunca miente hablando de China

» autor: Goomer

#209 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Goomer — Fri, 08 Nov 2019 05:17:55 +0000

#208 Claro, la CEOE nunca miente, menos cuando habla de derechos de trabajadores

Como se nota que nunca has tratado con un proveedor chino.

» autor: Goomer

#208 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--544853-- — Thu, 07 Nov 2019 22:33:06 +0000

#156 Jajajajajajaja, La falsimedia...
iberchina.org/frame.htm?images/archivos/china_derechos_laborales_esteb
Hasta la CEOE.
prl.ceoe.es/informacion/prl-en-el-mundo/china/

» autor: --544853--

#207 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

kapitolkapitol — Thu, 07 Nov 2019 21:50:35 +0000

#164 tienes una claridad de ideas muy alta, me ha gustado mucho leerte, y eso que no estoy de acuerdo en varios puntos

El liberalismo (y en realidad el socialismo, el comunismo...todos los sistemas socioeconomicos) debe ser entendido como un par, un compuesto, un binomio entre:

+ la propia teoria con sus maneras o formas
+ el estado de evolución del humano (entendiendo evolución por equilibrio, empatía, justicia, y ausencia de agresión directa o indirecta).

No podemos coger de forma aislada un sistema socioeconómico y catalogarlo de nada sin su par, el humano. Ejemplo de ello sería una reducción al absurdo del tipo "si llevamos la democracia a una jaula e chimpancés, probablemente se lie el taco gordo...de quien es la culpa, de la democracia ? de los chimpancés ? o de ambos ?"

Si el humano no está aún preparado, como es nuestro caso actualmente, las teorias socioeconomicas colpasarán una tras otra al ser implantadas. Por tanto el minarquismo (el liberalismo) nos es utópico a nosotros, los humanos del 2019, pero no tienen porque serlo a otro humano, cuya masa social, individuo a individuo, respete el principio de no agresión en un grado amplio.

A la utopía liberal por tanto, se llegará a través del devenir del tiempo. De la educación, del autoconocimiento y la información.
Ahora bien, si intentamos correr, si intentamos implantarla antes de tiempo, la barbarie llegará. Por tanto la pericia de nuestra especie es darnos lo que podemos y merecemos. Y de ahí ir poco a poco hacia la utopía pero sin prisas porque al final se lia, como en la jaula de chimpancés.

Seguridad vs Libertad, la clásica lucha.

» autor: kapitolkapitol

#206 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

kapitolkapitol — Thu, 07 Nov 2019 21:32:23 +0000

#202 a ver en realidad, no te vayas al extremo de los ultraliberales porque son más una algarabía intelectual que una opción realista...el grueso de los liberales propugnan (propugnamos, voy a meterme aunque no suelo hacerlo jaja) el minarquismo, o estado mínimo, un tipo de estado que garantizaría el arbitraje y la justicia, ya fuera en los contratos sociales ampliamente aceptados (leyes sociales) o estrechamente aceptados (contratos entre partes)

garantizar el arbitraje IS NOT (!=) monopolio de la fuerza...la fuerza existe como potencial pero no se ejecuta dado el pacto de no agresión entre seres humanos evolucionados, empáticos y respetuosos

no deja de ser esto, por supuesto, una utopía, que a 2019 ni siquiera llegamos, pero que quizás en el 4067 si (si es que duramos)

» autor: kapitolkapitol

#205 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Thu, 07 Nov 2019 20:20:52 +0000

#164 Aplausos y reverencias

» autor: chavi

#204 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Thu, 07 Nov 2019 20:14:26 +0000

#189 La economía de los chilenos NO va bien. Por lo menos la de la mayoría. Luego a Chile NO le va bien.

» autor: chavi

#203 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Thu, 07 Nov 2019 20:12:43 +0000

#191 Es un dilema inexistente. No hay solo esas dos posibilidades.

» autor: chavi

#202 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

dick_laurence — Thu, 07 Nov 2019 19:05:24 +0000

#201 Gracias, estoy de acuerdo con todo lo que expones. Añadiría a la abusiva obsesión en relación la propiedad privada una idea equivocada al entender la libertad sólo en relación con el principio de "no intervención". El liberalismo entiende la libertad en tanto no exista una intervención extrínseca sobre el individuo, por eso su obsesión con la reducción del estado a mínimos (reducción que como digo en #99 y en #164 solo se da en su cabeza), ya que lo entiende como un poder con gran capacidad de intervención al monopolizar el uso de la fuerza.

Lo curioso es que clama contra el estado por esto, pero poco se le escucha decir sobre otro tipo de intervenciones, es como si sólo el estado tuviera capacidad de intervención sobre nuestras libertades, cuando es evidente que otros poderes tienen también fuerte capacidad: "muerto el estado, muerta la intervención" pareciera que gritasen los nuevos liberales. Olvida o esconde que la capacidad de que otros no intervengan en nuestras decisiones sólo depende, en última instancia, de si se dan las condiciones materiales posibilitan esta capacidad, ¿porqué piensa que sin estado no habrá intervención de otros?, ¿no podría de hecho haberla aún más?, ¿qué condición material que imposibilite la intervención de terceros se crea al reducirse el estado?...

» autor: dick_laurence

#201 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--568172-- — Thu, 07 Nov 2019 18:22:21 +0000

#176 Yo es que siempre he defendido que el problema del comunismo es que resulta imposible controlar de manera centralizada una sociedad, pero la filosofía subyacente en general es muy interesante. En contraste, el neoliberalismo malinterpreta las ideas del liberalismo clásico y concentra todo el discurso en el respeto a la propiedad privada, extendiendo de manera artificial las ideas del capitalismo a todas las etapas del hombre.

Lo interesante del liberalismo es que contrapone la libertad del individuo con el funcionamiento de los Estados modernos. La idea clásica hobbesiana de que un Estado es un Leviatán creado por una colectividad que decide renunciar parcialmente a su libertad es interesante hasta que nos encontramos con fórmulas en las que la ibertad individual es completamente reprimida en favor de normas abusivas. Por eso siempre tiene que haber una defensa de lo individual, sin renunciar a lo colectivo, por supuesto.

El problema llega cuando, de manera artificial, se intenta convencer al mundo de que la base de la libertad humana está en la propiedad privada, y que el principal problema son las normas de los Estados. Primero porque no hay carácter universal en esa idea: ningún teórico neoliberal se va a un país en guerra a explicarles que sus problemas los causa el Estado y que si respetasen la propiedad privada no habría guerras; y segundo, porque se propone un sistema en el cual las personas no se comportan como personas y no se producen abusos ni nadie protesta a la vista de las desigualdades.

Al final lo que tienes es que bajo una malinterpretación de las ideas liberales clásicas se intenta justificar una reducción del tamaño del Estado hasta el punto de que le resulta completamente imposible operar. Se aprovechan del hecho de que el mundo actual sea relativamente pacífico, así como de las distintas conquistas conseguidas por el Estado de bienestar y las protestas de los trabajadores, pero la realidad es que es completamente inviable, y su implementación progresiva termina invariablemente en protestas sociales.

Y lo más curioso es que al final, tras innumerables fracasos, la postura oficial siga siendo que no es problema suyo, que su sistema es perfecto, pero que es culpa de la gente el no saberlo implementar. Es sintomático que el propio entrevistado en el artículo diga: el problema tiene que ver con la falta de adaptación de las regulaciones a tres factores (el aumento de las expectativas de vida, el fuerte crecimiento de los salarios reales y los largos períodos en que muchos no contribuyeron). O sea, otra falla del Estado. está claramente hablando de problemas del mercado de trabajo, pero prefiere interpretarlos como fallas del Estado para no tener que asumir que sus fórmulas no funcionan. Lo más terrible del neoliberalismo es que se asume que la teoría es infalible, por lo que cualquier problema que aparezca tiene que ser debido a que se ha llevado a cabo mal; y, como no hay ningún país del mundo en que se implementase de manera efectiva, el único ejemplo válido es el que pervive en ese de mundo de las ideas tan platónico.

» autor: --568172--

#200 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

JoeCricket — Thu, 07 Nov 2019 17:13:53 +0000

#179 deduzco además que ni has hecho clic.

» autor: JoeCricket

#199 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 17:11:43 +0000

#198 la verdad es que da gusto debatir con respeto, por eso me arrepiento de no haberlo hecho del todo, sobre todo con alguien como tú que sí respeta.
También me ha gustado debatir contigo, y estaré encantado de hacerlo la próxima vez que nos encontremos por aquí.

» autor: --607838--

#198 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

tremebundo — Thu, 07 Nov 2019 17:02:28 +0000

#195 Te había enviado al ignore.
Pero es raro ver a alguien por aquí disculparse. Yo también te pido disculpas.
Y reconozco nuestro debate como enriquecedor. No comparto algunos de tus puntos de vista, pero necesito oír cosas diferentes de vez en cuando y tú al menos las argumentas.

» autor: tremebundo

#197 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 16:48:42 +0000

pero si hace un momento he dicho que el socialismo nos trajo muchas cosas buenas!
Y lo del cuajo, no caigas no tú también en lo que he caído yo, y me estabas reprochando...

» autor: --607838--

#196 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

tremebundo — Thu, 07 Nov 2019 16:44:57 +0000

#192 Todo lo bueno que ocurre es por el liberalismo y todo lo malo es por el azar y el caos.
Tienes un cuajo...

» autor: tremebundo

#195 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 16:44:30 +0000

Acepto el reproche y te pido disculpas. Tienes razón, ya sabes que en este sitio mucha gente pierde el respeto muy rápido y esta vez he caído yo.
Es que uno se cansa y se cree que todo el mundo es igual.
Lo dicho, mis disculpas y si sigues queriendo dejar de hablarme lo respeto, si no, te garantizo que ya no voy a usar esas expresiones.

» autor: --607838--

#194 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

JoeCricket — Thu, 07 Nov 2019 16:44:07 +0000

#179 claro. En un mundo con la CIA, el FMI y la escuela de las Américas se hace harto difícil, está claro.

» autor: JoeCricket

#193 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

tremebundo — Thu, 07 Nov 2019 16:41:50 +0000

#182 Acabo de ver que editaste este mensaje después de que te respondiese.
Me estaba gustando el debate. Pero las expresiones que usas en los añadidos y en otros mensajes no me parecen adecuadas y respetuosas:

Te vas a sorprender
Te voy a ayudar
De nada
madre mía menudo cacao tienes.

Ya cansa un poquito que vayas tan sobrado.
Te dejo contigo mismo.
Bye.

» autor: tremebundo

#192 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 16:41:42 +0000

#190 Te refieres a la crisis?
Vivimos en un mundo compuesto por miles de millones de personas. Todo está interrelacionado y existen dinámicas muy complejas (existe hasta un par de ciencias para estudiarlas, economía, sociología) que hacen que vivamos en ciclos que también evolucionan.
No se puede achacar todos los problemas del mundo ni a una cosa ni a la otra. Hay muchísimas cosas en la ecuación: precio del barril de petróleo, conflictos locales, regionales y mundiales, guerras económicas...
El capitalismo ha hecho que las tasas de pobreza en el mundo bajen a niveles nunca antes vistos. También es inestable.

» autor: --607838--

#191 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 16:32:44 +0000

#188 No lo entiendes. El dilema está entre dos posibilidades, o al menos es lo que dice Rolf Ludders, que es de lo que va esto:

1: Menos pobres y más ricos. --> Sistema neoliberal chileno.
2: Más pobres y menos ricos --> Sistemas socialistas

Los chilenos intentaron crear una clase media fuerte, bajas tasas de pobreza, y una clase alta potente compuesta por las élites económicas.
Los países socialistas lo que hicieron fue crear paises donde todos son pobres menos la élite política.

» autor: --607838--

#190 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

tremebundo — Thu, 07 Nov 2019 16:30:39 +0000

#184 Vamos acercando posturas.
Lo del segundo párrafo te lo compro.
Ahora dime tú quién crees que ha excavado el hoyo en el que estamos metidos desde el 2008 y el próximo que se está escarbando. ¿El liberalismo, el neoliberalismo? ¿El neocomunismo chino, quizá?

» autor: tremebundo

#189 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 16:28:03 +0000

#186 Ok, me parece que la comprensión lectura no es lo tuyo. Cuando digo que a Chile le va bien (que además lo he dicho para responderte usando tus mismos términos, lo habías dicho tú antes así que tú sabrás a qué te referías), quiero decir que la economía chilena va bien. Ni idea de qué estabas hablando tú, si dices que no tiene sentido lo que estabas diciendo.

» autor: --607838--

#188 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Thu, 07 Nov 2019 16:25:00 +0000

#168 Hombre, que a los que les sobra dinero sean algo "mas pobres" para que a los que les falta tengan una vida más digna contribuye a l dignidad de toda la sociedad.
Puedo preguntar también en Chile, Honduras, Guaremala , Panamá, Brasil, Argentina , Haiti... etc etc

» autor: chavi

#187 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 16:24:36 +0000

#185 Qué trampas he hecho yo? yo sólo te he visto a tí trampeando y encima admitiéndolo...

» autor: --607838--

#186 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Thu, 07 Nov 2019 16:22:44 +0000

#169 Me parece que la lógica no es lo tuyo. Estoy de acuerdo en que chile son los chilenos, por lo tanto, si a los chilenos les va bien a chile le va bien.
Lo inverso no tiene por qué ser cierto, sobre todo porque decir "a chile le va bien" no tiene sentido.

» autor: chavi

#185 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Thu, 07 Nov 2019 16:20:57 +0000

#170 Yo como ves también se hacer trampas. O valen para todos o para nadie....

» autor: chavi

#184 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 16:14:40 +0000

#183 Ok. Al menos lo de las democracias liberales parece que te ha quedado claro.
Ahora a ver si pillas otro concepto: en 1931 el discurso en bloque de la izquierda (de la mano de Victoria Kent) era contrario al voto femenino. La votación la ganó la derecha y gracias a ello se aprobó el sufragio femenino.
Es un triunfo del liberalismo sobre el socialismo.
Ahora me explicas dónde está la demagogia.

Le debemos muchísimo al liberalismo, más de lo que muchos estaríais dispuestos a admitir. Yo en cambio sí que admito que también le debemos mucho al socialismo, la jornada de 8 horas, los fines de semana, la educación y sanidad públicas...

» autor: --607838--

#183 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

tremebundo — Thu, 07 Nov 2019 16:05:07 +0000

#182 Lo del zar era para ponerte el ejemplo que que puede hacer el pueblo si se va constantemente en contra de sus intereses. No que fuese liberal. Me parecía obvio que lo entenderías.
Conozco perfectamente el origen y el devenir posterior del liberalismo económico y social. Que las democracias actuales sean liberales es un dogma de... ¿adivinas de quien? De los liberales.
Quien aprobó el sufragio femenino fue el parlamento de la Segunda República (sí, a propuesta de Clara Campoamor). De ahí a que tú afirmes que el sufragio femenino es un logro liberal, es pura demagogía.

» autor: tremebundo

#182 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 15:56:00 +0000

#180 Estaría bien que aprendieses un poquito de historia. Te vas a sorprender, pero vives en una democracia liberal; es más, Noruega es una democracia liberal! Incluso Grecia en la época de Syriza lo eral.
Te voy a ayudar, aquí tienes la definición:

"La democracia liberal es una forma de gobierno que consiste en una democracia representativa en la que la capacidad de los representantes electos para la toma de decisiones políticas está sujeta al Estado de derecho y normalmente es moderada por una constitución que la regula en la protección de los derechos y las libertades individuales y colectivas, y establece esa constitución restricciones tanto a los dirigentes demócratas como a la ejecución de las voluntades de una determinada mayoría social dentro de esa democracia liberal.

Los derechos y las libertades garantizados por las constituciones de las democracias liberales son variados, pero normalmente incluyen gran parte de los siguientes derechos: a un debido proceso, a la intimidad, a la propiedad privada y a la igualdad ante la ley, así como las libertades de expresión, asociación y culto. En las democracias liberales esos derechos (a veces conocidos como "derechos fundamentales") suelen estar regulados bien constitucionalmente o bien mediante la ley. Además generalmente existen instituciones civiles con la capacidad de administrar o reforzar dichos derechos.

Las democracias liberales se suelen caracterizar por la tolerancia y el pluralismo político; las ideas sociales y políticas diferenciadas, incluso las más extremas, pueden coexistir y competir por el poder político siempre sobre una base democrática. Las democracias liberales celebran periódicamente elecciones donde los distintos grupos políticos compiten para alcanzar el poder. En la práctica, estas elecciones las ganan los grupos que defienden la democracia liberal, de modo que el sistema se perpetua a sí mismo.

El término "liberal" dentro de la expresión "democracia liberal" no implica que el gobierno de una democracia de este tipo deba seguir estrictamente la ideología política del liberalismo, si bien el concepto puro de "democracia liberal" nace de la corriente del liberalismo político."

De nada

» autor: --607838--

#181 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 15:55:25 +0000

#174 A y por cierto, el estado del bienestar es una mezcla entre el socialismo y el liberalismo

» autor: --607838--

#180 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

tremebundo — Thu, 07 Nov 2019 15:54:31 +0000

#175 ¿Porqué tienes que decir siempre "democracias liberales"? ¿Es algún tipo de religión?

» autor: tremebundo

#179 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 15:53:16 +0000

#177 Estás diciendo que el comunismo no es viable en un mundo global interconectado. Estoy de acuerdo contigo.

» autor: --607838--

#178 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

dick_laurence — Thu, 07 Nov 2019 15:51:34 +0000

#165 Entiendo ahora mejor lo que querías decir con "paz social", y sí, estoy de acuerdo. Fíjate como al final llegamos a un mismo punto: si en algunas sociedades capitalistas se da el hecho de esa "paz social", de ese "reparto" (de manera más o menos equitativa) de la riqueza, no es por otra cosa que porque materialmente contribuye a la propia reproducción del capitalismo, de ahí que esos estados defiendan esa "paz social", que reparte algo de riqueza pero a la vez sirve de cloroformo...

» autor: dick_laurence

#177 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

JoeCricket — Thu, 07 Nov 2019 15:47:27 +0000

#171 www.google.com/amp/s/vientosdeleste.wordpress.com/2011/02/28/la-caida-

Repito, no tienes ni idea. Ni siquiera te da por pensar que la situación de un país no es más que un nodo en una complejísima telaraña mundial, y que en muchos casos, clamoroso en África, Asia y latinoamerica, depende más de las injerencias externas.

» autor: JoeCricket

#176 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

dick_laurence — Thu, 07 Nov 2019 15:47:21 +0000

#162 llego a este mensaje recomendándome su lectura @mimosinator en su mensaje #165 a raíz de una conversación que llegaba a puntos parecidos a lo expuesto en tú mensaje

A ver qué opinas de esto: El hecho de que el fracaso comunista como el fracaso liberal económico se haya dado tal vez tenga que ver con la propia "teleología" de las dos visiones. Esto es relativamente conocido: al igual que las religiones nos prometen, siguiendo sus postulados, un edén que nunca parece llegar, estas ideologías nos prometen un futuro perfecto, pero que tampoco parece llegar. Son sistemas hechos a "fines", y que en sus implementaciones más burdas no consideran las realidades y necesidades de su entorno de aplicación.

Los ejemplos que pones de esas ciudades dónde los sistemas ultraliberales han fracasado son perfectos: se estrellan contra la realidad material de que sin sistemas de organización y sin acuerdos constitutivos de mínimos las relaciones de producción son imposibles. Y claro, cuando reaccionan y pasan a implantar acuerdos de mínimos pues se dan cuenta de que necesitan estado para que estos se respeten (no recuerdo si era en Von Ormy lo del caso de como por seguir unos ideales liberales fueron incapaces hasta de desarrollar un sistema de alcantarillado, flipa...).

En efecto, el ideal liberal económico en sus versiones más radicales en la práctica no ha sido más que una utopía, no ha existido ni siquiera ejemplo de una sociedad compleja que haya llegado a instalarlo. Y eso creo que se debe a lo que comento en mi mensaje #99

» autor: dick_laurence

#175 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 15:44:06 +0000

#174 La democracia griega no tiene nada que ver con nuestras democracias liberales. Resulta que esos indignados tipo 15-M eran liberales radicales.
Todo eso que estás diciendo son temas liberales (derechos humanos, abolición de esclavitud, sufragio universal, partidos políticos), TODO!
Me parece que estás bastante confundido.
Sabías por ejemplo que Clara Campoamor (por si no lo sabías, la que trajo el sufragio femenino a España) era del partido radical de Lerroux? También, por si no lo sabías, el partido radical era el partido liberal.
Qué dices, que el zar Nicolás 2° era liberal? madre mía menudo cacao tienes.

» autor: --607838--

#174 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

tremebundo — Thu, 07 Nov 2019 15:35:07 +0000

#161 Me parece que lo de la democracia lo inventaron los griegos hace algún milenio que otro. Y se instauró definitivamente Europa cuando unos cuantos indignados tipo 15-M, pero más brutitos, asaltaron la Bastilla en París, cortaron unas cuantas cabezas y promulgaron la Declaración de los Derechos Humanos, en la que se inspira de la ONU actual y la Constitución de los EEUU. De la Wikipedia:

Entre 1789-1799: durante la Revolución francesa, la Asamblea Nacional promulga:

La Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano el 26 de agosto de 1789.
El sufragio universal masculino en septiembre de 1792.
La abolición de la esclavitud en las colonias francesas el 4 de febrero de 1794
Principios del siglo XIX: aparición de los partidos políticos que competían por votos

No hay liberalismo por ningún lado. Eso de "el liberalismo creó la democracia y permitió que evolucionara a socialdemocracia" tienes que revisártelo. El liberalismo no creó la democracia y evolucionará a lo que decidan los ciudadanos, a base de votos o a base hostias. Pregúntale al presidente de Chile actual o, si pudieses, al último zar de Rusia.

El estado del bienestar es la occidentalización del comunismo: Seguridad Social Universal, Educación Pública Universal y Sanidad Pública Universal. Ni de lejos, lo que promulga el liberalismo, ni el original ni la mierda de ahora. Pregúntale, si pudieses, a Margaret Thacher.

» autor: tremebundo

#173 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

tremebundo — Thu, 07 Nov 2019 15:16:53 +0000

#172 Entonces, ¿porqué crees que la población chilena ha explotado? ¿son imbéciles?

» autor: tremebundo

#172 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 14:44:28 +0000

#143 Mira a ver qué es lo que pasa en TODOS los países socialistas. Los únicos que viven bien son las élites políticas mientras el resto de la población vive en la miseria. Es decir, pocos ricos y muchos pobres.
La economía chilena multiplica la riqueza de los países de su entorno intervencionistas como Venezuela o Ecuador, hay clase media etc.
Es decir, hay menos pobres y también hay más ricos (más desigualdad, pero menos pobreza).
Pasa algo parecido en España: hay poca pobreza pero hay mucha desigualdad.
Eso no pasa por ejemplo en Venezuela, donde todos son pobres menos las élites.

» autor: --607838--

#171 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 14:31:59 +0000

#98 Ajá, cuéntame más.
Resulta que TODOS los intentos de crear sociedades comunistas han acabado en fracaso.
No me vale eso de: "ya, es que ellos lo hicieron mal y nosotros lo vamos a hacer bien" o: "ya, pero es que nosotros somos la ostia" o: "ya, pero es que siempre había una conspiración mundial que hacía que fracasasen, y a nosotros no nos va a pasar porque, como ya he dicho antes, somos la ostia".
Cuando una cosa se intenta una y otra vez y siempre fracasa, quizá sea una señal de que no funciona, no sé, llámame loco.

» autor: --607838--

#170 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 14:27:21 +0000

#82 Mira a ver sacando el PIB per cápita a ver qué tal.
Haciendo lo que tu haces también podemos decir que Somalia es más rica que Liechtenstein.
Hay que tener muy pocas luces para usar ese argumento.

» autor: --607838--

#169 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 14:25:51 +0000

#79 Si a Chile le va bien, a los chilenos les va bien. Te voy a descubrir una cosa: Chile son los chilenos.
Es muy graciosos todo esto.

» autor: --607838--

#168 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 14:24:51 +0000

#71 Y cómo se supone que ser más pobre te hace vivir de forma más digna?
Pregunta a Ecuador o Venezuela a ver si es digno vivir en la miseria.

» autor: --607838--

#167 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 14:19:17 +0000

#119 Pero llegó el comunismo y se jodió la cosa.

» autor: --607838--

#166 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 14:18:08 +0000

#110 Si, un país entero muerto de hambre para financiar la carrera espacial y militar, para uso y disfrute de los enormes egos de las élites soviéticas.
Por no hablar de la ausencia total de libertad (política y económica).
Si tanto te gusta la URSS te recomiendo que emigres a Corea del Norte, seguro que ibas a estar muy agusto y desde allí podrías reirte de todos nosotros, pobres occidentales que no conocemos las maravillas del comunismo.
Ole y ole

» autor: --607838--

#165 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--483480-- — Thu, 07 Nov 2019 14:11:50 +0000

#164 Muy buena aportación al debate. Creo que no tengo nada que discutirte, salvo un punto que aclarar sobre mi anterior intervención, y además hacer una aportación.

1 - Pero dicho esto, estado y "paz social"(recogiendo tus propias palabras, que entiendo como un cierto bienestar de toda la población consecuencia de unos niveles económicos aceptables)

Tal vez he pecado de vaguedad en mi definición de "paz social". Mi concepto de "paz social" es mucho más burdo: es mantener el equilibrio de poder. Es decir: que la élite pueda seguir gobernando pese a estar en inferioridad numérica frente a aquellos más desfavorecidos. Mantener la paz social entre ricos y pobres, entre propietarios y desheredados. No sé si así se entiende mejor.

En base a esa definición que acabo de hacer, para mí, el estado del bienestar, no es más que otra forma de garantizar la paz social. En lugar de un uso constante de la fuerza, se hace una cierta repartición de la riqueza en forma de servicios gratuitos sufragados por unos impuestos aplicados proporcionalmente en función de los ingresos. De forma que los más ricos "ayudan" a los más pobres. Y esto haría que, en lo general, los pobres no intentaran vulnerar la propiedad privada, o la riqueza acumulada de los ricos.

2 - En cuanto al aporte, y relacionándolo todo con lo dicho en el punto 1- y en vinculado directamente con el último punto de tu aportación: "Siguiendo con esto, algo que siempre me llamo la atención sobre la teoría de que al estado le podría sustituir "la sociedad civil" es la vaguedad de esta afirmación, ya que "sociedad civil" y "sociedad política" no pueden ser desvinculados."

Estoy completamente de acuerdo en esa afirmación. Pero me gustaría aportar: si se llegara a un punto de repartición total de la riqueza, la función del estado se vería transformada. Pero seguiría siendo un estado. Como tu bien apuntas: no existiría diferencia en su estructura, pero tal vez en su objetivo. En lugar de garantizar la paz social, y evitar que la élite caiga, puede garantizar que no aparezca una nueva élite que secuestre el estado.

En todo el debate sobre el origen del estado parece fácil asumir que este surge como consecuencia de una lucha de clases. Pero es también plausible que el estado nazca como una forma de organizar una sociedad cada vez más compleja, y que precisamente ese estado sea secuestrado por una emergente clase social (aristocrática).

Finalmente, sobre lo de la sociedad dónde se haya aplicado el liberalismo económica, léete la aportación de #162 @RoqueDo. Creo que es justo lo que preguntas.

» autor: --483480--

#164 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

dick_laurence — Thu, 07 Nov 2019 13:56:39 +0000

Gracias a los dos. El concepto de "estado" en filosofía política es un concepto aún muy discutido hoy en día, existiendo diferentes interpretaciones y visiones. Una de las definiciones más extendidas creo que se podría resumir en algo así como "estructura política que a través de sus instituciones asegura el monopolio del uso de la fuerza sobre la población de un determinado territorio", definición que partiría de las tesis de Engels y de Weber fundamentalmente. En esta definición el monopolio de la fuerza (la capacidad coercitiva) se asocia a la idea de estado, no puede existir estado sin "monopolio de la fuerza", ya que reconoce que sólo a través de esta es posible ordenar y asegurar las leyes (objetivización de la política y valores que defiende ese estado) sobre una población y territorio determinado. Esta idea se ve muy clara cuando tomamos como ejemplo "la propiedad privada": sólo es posible garantizarla para toda la población en tanto exista una fuerza que la asegure. Y el "toda" lo destaco ya que los recursos propios para asegurarla no serían posibles para toda la población sin un estado. Son las condiciones materiales las que determinan en último término si la "propiedad privada" es posible o no (no solo que lo ponga en un papel), por lo que para los que no es posible asegurarse esta "propiedad privada" por si mismos (que somos la mayoría) sólo existe posibilidad de "propiedad privada" en tanto el estado nos la asegure ante agresiones a esta (es curioso como el liberalismo económico exclama contra la intervención del estado, pero poco contra la intervención de particulares, como si no pudiera haber otros actores diferentes al estado que también intervinieran en la libertad económica).

#151 El estado así tendría entre sus funciones la de "intervenir" con el fin de evitar acciones que fueran en contra de las leyes establecidas por ese mismo estado. De igual manera se reserva el derecho a "intervenir" por motu propio (véase los impuestos). La propuesta liberal ve en la capacidad de intervención del estado una falta a las libertades, aceptando mayor o menor intervención del estado en función a su grado de "radicalidad" liberal. Pero dicho esto, estado y "paz social"(recogiendo tus propias palabras, que entiendo como un cierto bienestar de toda la población consecuencia de unos niveles económicos aceptables) solo tendrán correlación en tanto el estado tenga esta "paz" como valores a alcanzar y disponga de los medios materiales necesarios para ello. De aquí se desprenden dos discusiones clásicas: 1) la relativa a la negación por parte de algunos tipos de liberalismo de que esa "paz social" deba ser defendida (a cada cual lo que sea capaz de conseguir) y 2) la que tienen liberales y no liberales respecto a si es posible llegar a esa "conciliación social" sin un estado que intervenga en la economía (y de aquí toda la discusión sobre reparto de riqueza, impuestos, etc...), a la vez que se discute el grado de esta intervención.

Las diferentes sociedades capitalistas pueden variar por tanto en cuanto apuestan por mayor o menor intervención del estado, por eso hablamos de estados capitalistas más tendentes hacia el liberalismo* económico y otros más tendentes hacia la socialdemocracia, pero en ningún caso se pone en duda por parte del estado al capitalismo, es decir, a la organización de producción, ya que esta es la estructura material de esas sociedades (¿qué son las sociedades más allá de sus relaciones de producción?). Por eso el estado con sus propias leyes y acciones en las sociedades capitalistas siempre defenderá al capital (a los "poderes económicos"). El estado no es más que la suma de unas relaciones de producción (estructura) y de las instituciones, legislación, simbología, etc. (superestructura) que de esas relaciones de producción emanan. De ahí el sinsentido del liberalismo económico en tanto que no entiende o esconde que economía y política se identifican mutuamente, ¿como va a existir una política que vaya por un camino diferente a la economía?, poco recorrido tendría eso... ¿pero que majadería es esa?.

#154 Siguiendo con esto, algo que siempre me llamo la atención sobre la teoría de que al estado le podría sustituir "la sociedad civil" es la vaguedad de esta afirmación, ya que "sociedad civil" y "sociedad política" no pueden ser desvinculados. Para que la "sociedad civil" pudiera sustituir a un estado dado, en primer lugar debería existir un acuerdo de al menos "que tipo de relaciones civiles" queremos. Y en segundo lugar ser capaz de crear los instrumentos necesarios para que esos acuerdo sea en la práctica, ¿en que se diferencia el resultado a un estado, sea cual fuera lo que este defendiera? Podemos decir a lo sumo que ese "nuevo estado" podrá tener otro tipo de relaciones de producción, otros valores, etc... pero no creo que por eso dejara de ser estado.

* y esto ya se podría poner en duda pues, ¿ustedes conocen alguna sociedad dónde realmente se haya dado el liberalismo económico?

CC: #102 #103

» autor: dick_laurence

#163 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--483480-- — Thu, 07 Nov 2019 13:48:37 +0000

#162 Muchas gracias por esta lección magistral, buscaré información sobre esas ciudades que citas, y algún manual sobre anarcocapitalismo (si no el propio manifiesto que me recomiendas).

» autor: --483480--

#162 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--568172-- — Thu, 07 Nov 2019 13:45:17 +0000

#152 Uf, es complicado encontrar fuentes al respecto porque la información sobre estados o ciudades anarcocapitalistas está contaminadísima. Tienes algún ejemplo como Liberland, un supuesto Estado anarcocapitalista que al final actúa como paraíso fiscal y carece de habitantes; después, a menor escala, está el de Von Ormy, que lo conocí porque llegó a aparecer en Menéame: www.meneame.net/m/cultura/auge-caida-pequena-ciudad-mas-libre-texas que era un pueblo de verdad que simplemente colapsó; pero lo habitual es que lo que aparezca en ciertos medios sean mitificaciones de países, como por ejemplo Singapur, que distan mucho de ser el paraíso libertario que tanto se vende.

Lo ideal es que te leas un libro como el del manifiesto libertario, de Rothbard, donde se da una serie de normas y consejos para formar algún día un Estado anarcocapitalista plenamente funcional, y compruebes si esas normas se aplican a día de hoy en algún país o ciudad del mundo. Yo ya dije que la principal es el respeto a la propiedad privada (El anarcocapitalismo se diferencia de otros anarquismos justamente porque centra el discurso de la libertad del individuo descaradamente en sus propiedades), y a partir de ahí surge la de libre adhesión al resto de normas. La combinación de estas dos reglas implicarían que si tú quieres construir un rascacielos en tu parcela eres libre de hacerlo, porque es tu propiedad; y que si quieres dejar de pagar impuestos, o pagar solo un par de servicios que son los que más usas tampoco pasa nada, porque simplemente dejarías de recibir el resto y ya estaría.

Lo que a priori parece sencillo y efectivo, en el mundo real suele ir asociado al caos. Ese es el motivo por el que ciertas ciudades como Gurgaon (Gurugram, por lo visto) se vistan en ciertos de artículos de paraísos libertarios cuando en verdad tiene un gobierno y cobra impuestos a los propietarios. Solo si se cumplen las dos normas anteriormente mencionadas se puede considerar un territorio bajo las normas neoliberales, y a día de hoy nadie parece interesado en aplicarlas.

» autor: --568172--

#161 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 13:41:06 +0000

#159 El liberalismo (en el que se enmarcan muchas corrientes diferentes, con más o menos radicalidad; y hay de dos tipos: económico y político) es lo que nos hizo pasar de regímenes feudales a regímenes democráticos. Dime si no qué fue la Pepa.
La democracia, el estado del bienestar etc son consecuencias de ese liberalismo, que es lo que nos define como sociedad. De hecho las democracias occidentales se definen como democracias liberales.
Y ese es el paso que se saltaron los chinos. Allí no hay liberalismo político.
Y estamos hablando de China/España no porque el artículo hable de Chile, sino porque un personaje me ha dicho que en los países menos liberales como China se vive mejor que en los países liberales como España (repito que no estoy diciendo que España sea anarcocapitalista o de los Chicago Boys, pero es una democracia liberal)
Por cierto, el liberalismo creó la democracia y permitió que evolucionara a socialdemocracia.
Y vuelvo a repetir que en este momento no hablo de los Chicago Boys.

» autor: --607838--

#160 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

kapitolkapitol — Thu, 07 Nov 2019 12:27:49 +0000

#155 no, cuando digo sociedad civil dido sociedad civil, individuos informados, conscientes y criticos...algo que no tenemos hoy en España (aunque si en mayor medida en otros paises), algo dificil pero que no quiere decir que sea imposible

» autor: kapitolkapitol

#159 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

tremebundo — Thu, 07 Nov 2019 11:55:52 +0000

#153 La razón por la que España se vive mejor que en China no es por que sea más liberal.
Lo es por que es MÁS democrática, cosa que no tiene nada que ver con el liberalismo. De hecho, la implementación atroz del liberlismo de la que discutimos en este envío, se produjo en una dictadura fascista y brutal en Chile.
Lo es porque tiene MÁS derechos sociales. Los cuales no los ha traído el liberalismo, sino la lucha de muchos de nuestros compatriotas y otros que no lo son.
Lo es por el amago de estado del bienestar que intentamos sostener e imitar de las sociedades europeas conlindantes, en las que la socialdemocracia creo ese concepto, y no el liberalismo.

» autor: tremebundo

#158 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

sotillo — Thu, 07 Nov 2019 09:51:05 +0000

#16 Y con todo sigue siendo una mierda que levanta legiones, donde la clase dirigente vive tan alejada de la realidad como los antiguos señores feudales, que este mejor que Mexico u otros países no indica nada mas que la represión no ha logrado contener el descontento social

» autor: sotillo

#157 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

sotillo — Thu, 07 Nov 2019 09:46:28 +0000

#103 Yo no veo nada de anarquía, veo mas una dictadura, en este caso del capital que impone sus criterios con el único fin de enriquecerse y blindar sus privilegios, unas veces con supuestas leyes para liberalizar mercado y otras accediendo con dinero, dinero que se encarece para quien no esta en la pomada

» autor: sotillo

#156 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Goomer — Thu, 07 Nov 2019 09:41:58 +0000

#122 Lo que dice esa web es directamente mentira...

www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2019-04-16/996-jornada-labora
www.20minutos.es/noticia/3616570/0/jornada-laboral-doce-horas-alibaba-
www.dw.com/es/crítica-a-las-jornadas-de-12-horas-de-trabajo-en-la-ind
elpais.com/internacional/2019/04/19/actualidad/1555672848_021656.html

» autor: Goomer

#155 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

EntreBosques — Thu, 07 Nov 2019 09:06:06 +0000

#154 En ausencia de Estado surge con fuerza una Oclocracia quieres decir, supongo.

» autor: EntreBosques

#154 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

kapitolkapitol — Thu, 07 Nov 2019 08:15:36 +0000

#99 me parece interesante tu comentario, pues remarca que el capitalismo es algo utopico en realidad, algo que de implantarse totalmente y a destiempo traeria bastante desequilibrio por decirlo suavemente

aunque creo que obvias en tu argumentación una cosa: se supone, y digo se supone, que ante la ausencia de estado SURGE con fuerza la sociedad civil, mimetizando las funciones del estado

o dicho de otra manera, en tu argumento das por sentado que solo el estado podria tener poder regulador o coercitivo, algo que no tiene porque ser así...que pasa? que en Chile ese supuesto "laisser faire" no ha sido tal, no existía la libertad real, estaba todo muy dirigido y atado

el liberalismo es liberalismo, no despotismo ilustrado de Chicago

» autor: kapitolkapitol

#153 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Thu, 07 Nov 2019 07:30:50 +0000

#144 Quiero decir que en España se vive mejor que en China porque España es MÁS liberal.

» autor: --607838--

#152 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--483480-- — Thu, 07 Nov 2019 07:29:35 +0000

#111 Nunca me había planteado ese punto de vista, y creo que tienes razón. ¿Tienes alguna fuente con la que pueda ampliar mi conocimiento sobre lo que expones?

¡Gracias!

» autor: --483480--

#151 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--483480-- — Thu, 07 Nov 2019 07:28:25 +0000

#99 Increíble intervención, muy rigurosa y enriquecedora. La aplaudo. He aprendido mucho de ella.

Aunque yo defino normalmente al estado como garante de la paz social, y podríamos hablar largo y tendido sobre su origen, me gustaría aquí tratar de vincular lo que tu describes con mi propio pensamiento por tal de ordenar mi mente. Lo hago públicamente por si a alguien le sirve. Además, creo que se vincula muy bien. Yo parto de esta premisa: el estado busca garantizar la paz social.

A partir de ahí, la paz social se ve rota fundamentalmente por los desequilibrios económicos. Podría darse alguna otra causa, pero la principal y más dañina en la ruptura de esa paz es esta: la pobreza de unos frente a la abundancia de otros. Esto se enlaza muy bien con lo que dices: el capitalismo necesita el estado de forma intrínseca. Para garantizar la no-intervención se necesita un estado que regule y legisle, y use su fuerza (el monopolio de la violencia, herramienta indispensable del estado), para garantizar esa no-intervención sin que esto suponga una ruptura de la paz social.

Todo esto nos lleva a otro punto que dices: Aunque se diga que "el estado no debe intervenir" lo que ocurre en realidad es que otro estado, el resultante de la acción de los poderes económicos, toma la hegemonía, usurpando a ese "estado que no debe intervenir", y esto resulta al final en que las decisiones sólo sean las convenientes a los intereses de ese "nuevo estado" que nadie elije ni nadie puede moldear. . Siempre existirá un estado en sus múltiples formas. Incluso puede existir una dualidad de estados: uno, el parlamentario, que se ocupa de evitar que otro, el económico, sea interferido y pierda el poder. Al final mandan los poderes económicos, sin ser elegidos, sin poder ser moldeados, y utilizan ese otro estado, el parlamentario, para sus fines.

Le echaré un detallado vistazo al artículo que citas de Gramsci. Muchas gracias.

» autor: --483480--

#150 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

jbetancurt — Thu, 07 Nov 2019 06:05:13 +0000

#129 la deuda de EEUU y es muy proporcional a su economía

» autor: jbetancurt

#149 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

jbetancurt — Thu, 07 Nov 2019 06:02:56 +0000

#139 probable, pero si que influye la población tan brutal y los niveles de casi esclavitud que han aplicado a muchos de sus habitantes

» autor: jbetancurt

#148 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

jbetancurt — Thu, 07 Nov 2019 06:01:24 +0000

#140 por ejemplo... Empleados para multinacionales viviendo en las mismas instalaciones, por ejemplo condiciones de empleo tremendamente favorables a las empresas, por ejemplo para prestar dinero a varios países para x o y proyecto, además de exigir las mismas garantías también pide que el proyecto sea construido por empresas chinas.

por ejemplo hay multimillonarios chinos con empresas multinacionales que genean bastante influencia... Cosas como esas

» autor: jbetancurt

#147 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Maelstrom — Thu, 07 Nov 2019 00:22:56 +0000

#146 Te paso captura de pantalla ya que veo que no se copia bien el enlace. En todo caso puedes cotejar tú mismo, con la posibilidad de seleccionar países a tu gusto, en la página del world bank data.

» autor: Maelstrom

#146 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Trigonometrico — Thu, 07 Nov 2019 00:13:26 +0000

#145 Corrige el enlace por favor. Me interesa verlo.

» autor: Trigonometrico

#145 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Maelstrom — Thu, 07 Nov 2019 00:09:23 +0000

#138 <iframe src="data.worldbank.org/share/widget?indicators=NY.GDP.MKTP.KD.ZG&locat; width='450' height='300' frameBorder='0' scrolling="no" ></iframe>

Bueno, salvo ese bache, no le fue tan mal y no sufrió con severidad la crisis del 97 que sí sufrieron los asiáticos. Ahora crecen a menor ritmo que Chile...

Notas: he puesto a China por efecto frontera nada más. Es de notar también el decrecimiento, y sostenido, no puntual, en el periodo de Allende...

» autor: Maelstrom

#144 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

tremebundo — Wed, 06 Nov 2019 23:52:29 +0000

#27 ¿En China se vive mejor que en países más liberales como España?

Estoy seguro que no quieres decir que en España se vive mejor que en China porque es liberal.

» autor: tremebundo

#143 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

tremebundo — Wed, 06 Nov 2019 23:37:54 +0000

#22 que no hubiera tantos ricos aunque esto significara que todos fueran más pobres.
Una cosa no implica la otra. Esa es una de las payasadas neoliberales para convencer a los pobres que no deben alterar el estatus de los ricos. Que si no, a ellos mismos les irá mal. Lo dicho: payasadas.

» autor: tremebundo

#142 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--575756-- — Wed, 06 Nov 2019 23:34:36 +0000

#50 Cuba tuvo antes trenes que España. Que compita con Haití es una vergüenza.

Muchas familias cubanas de principios del siglo anterior tenían neveras cuando aquí nuestros abuelos aún iban a buscar hielo para la cocina.

Crees que presentas un buen ejemplo pero en realidad muestras una historia brutal de atraso.

» autor: --575756--

#141 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--575756-- — Wed, 06 Nov 2019 23:30:20 +0000

#16 hay que decir que la URSS reventó bastante a causa de una carrera armamentística desquiciada que llevo al país a la ruina.

Pero decir que desde la segunda guerra mundial a cuando la URSS petó consiguió acortar mucho las distancias con USA.

Aunque tienes razón que el modelo se acabó viendo que es menos eficiente.

» autor: --575756--

#140 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

tremebundo — Wed, 06 Nov 2019 23:28:07 +0000

#91 Cuando te refieres a “lo peor del capitalismo” ¿qué quieres decir?

» autor: tremebundo

#139 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

tremebundo — Wed, 06 Nov 2019 23:25:52 +0000

#81 China será la primera potencia económica mundial en unos años y eso no ocurrirá porque es un país muy poblado.

» autor: tremebundo

#138 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Trigonometrico — Wed, 06 Nov 2019 23:16:14 +0000

#100 Los tigres asiáticos mantuvieron el crecimiento, año tras año sin sufrir las recesiones que representan a Chile en ese gráfico.

» autor: Trigonometrico

#137 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--575756-- — Wed, 06 Nov 2019 23:16:04 +0000

#14 la ideología de los 80s de sustitución de importaciones en países en desarrollo se demostró como un desastre.

Esto no es un hecho teorico.

La respuesta ideológica, que fué las privatizaciones tuvo el problema de que miró los hechos sobre el terreno y llegó a la conclusión errónea. No es que la gestión pública sea el problema, los recursos los ha de administrar el mejor gestor sea público o privado.

Luego los argentinos con su idea de "cualquier movimiento es progreso" invirtieron su poco capital en todo lo que se meaneaba. Invirtiendo a menudo en precisamente las industrias en las que Ocidente tenía una ventaja competitiva.

Si los chilenos hubiesen intentado lo mismo que los argentinos se hubiesen estampado igual.

» autor: --575756--

#136 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Maelstrom — Wed, 06 Nov 2019 21:36:47 +0000

#135 ¿Yo deshonesto, cínico de las pelotas? Te señalo dónde yerras como un neófito ante una simple gráfica, te lo repito y te lo vuelvo a señalar, y ahora me pasas un enlace que no habla de nada de lo que has comentado, supongo que para despistar y creerte vencedor en un supuesto debate que solo ocurre en tu cabeza, ¿y tienes la desfachatez de insultarme llamándome troll?

Estamos ante un caso inaudito, gente quejándose de un país con los mejores indicadores económicos y sociales de todo un subcontinente, con un índice de desigualdad menor o a lo sumo similar al de los paraísos del socialismo del siglo XXI con los que algunos botarates se reflejan (y sobre todo con muchos menores índices de pobreza), que ya manda cojones que países que se dicen socialistas tengan desigualdades propias de países tan capitalistas, y resulta que por no ser una especie de Edén terrenal ya es un fracaso que merece una revolución.

Sois una pandilla de pirados.

» autor: Maelstrom

#135 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Noeschachi — Wed, 06 Nov 2019 21:27:29 +0000

#133 Nada mas tóxico que un troll deshonesto. Anda a dormir que mañana hay cole

» autor: Noeschachi

#134 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Noeschachi — Wed, 06 Nov 2019 21:26:38 +0000

#131 Dado que no voy a poder copiarte el libro entero de Santiso te dejo la reseña del muy comunista Financial Times. Con los datos en la mano es evidente que la fe ciega en el liberalismo es pura miseria y que el correctivo de la ostia del 82 probó que no era el minarquismo sino la facilidad en la iniciativa privada en términos legales y el equilibrio entre selva y regulación lo que permitió por fin el crecimiento sostenido
www.ft.com/content/f9d1f780-1fe7-11db-9913-0000779e2340

» autor: Noeschachi

#133 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Maelstrom — Wed, 06 Nov 2019 21:23:27 +0000

#132 Lee el otro comentario, que está justo debajo, anda, no te excites, cálmate, serénate. Y deja de decir bobadas.

Lo mismo aplica en ambos periodos.

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAY.

» autor: Maelstrom

#132 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Noeschachi — Wed, 06 Nov 2019 21:20:41 +0000

#100 Anumerismo alguien que no sabe distinguir "growth" de "rates of growth"? Que salta al 85 pasando por encima de etoda la escuela de Chicago para poder intentar vender su moto? Chévere

» autor: Noeschachi

#131 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Maelstrom — Wed, 06 Nov 2019 21:20:38 +0000

#130 Pues si ese gráfico es de la OCDE y su interpretación ha sido la misma que la tuya, ni lo dudes, les diré lo mismo. Ya ves tú qué problema.

Mas dudo que, de esos datos, precisamente de esos datos, hayan dicho lo mismo que tú.

» autor: Maelstrom

#130 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Noeschachi — Wed, 06 Nov 2019 21:18:26 +0000

#104 Si, tan analfabeto como Amartya Kumar Sen? Como la OCDE? Como Javier Santiso? Genial, tanta soberbia solo salta cuando a alguien le tocan un dogma de fe. "Salvo ajustes muy puntuales con precisión keynesiana" sin comentarios

» autor: Noeschachi

#129 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

bitman — Wed, 06 Nov 2019 21:18:01 +0000

#81 cuenta también la deuda que tiene EEUU, que endeudándose a esos niveles cualquiera crece

» autor: bitman

#128 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 20:53:21 +0000

#119 Eran esos años que teníamos que emigrar a medio mundo para no morir de hambre?

» autor: chavi

#127 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--599848-- — Wed, 06 Nov 2019 20:38:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --599848--

#126 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

diskover — Wed, 06 Nov 2019 20:37:59 +0000

#99 No, si a esa conclusión ya había llegado solito aplicando la lógica liberal hasta su fin.

Un nuevo feudalismo en otras palabras.

Atiende @Filebo a #99

» autor: diskover

#125 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--599848-- — Wed, 06 Nov 2019 20:35:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --599848--

#124 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--599848-- — Wed, 06 Nov 2019 20:30:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --599848--

#123 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

jbetancurt — Wed, 06 Nov 2019 20:28:38 +0000

#113 Claro que sirve, con un contexto y bien analizadas son muy útiles, y eso es lo que te falta, sigues dejando esos datos pero en papel vas y miras a Colombia casi todo es muuuuucho más barato que en los otros países... luego miras ingresos en Colombia y en Chile que es tal vez el más caro de los que hemos visto y la relación entre precios es un 10%, 20% y hasta 30% de diferencia y luego miras el sueldo y la diferencia es mayor al 50% siendo Chile el que mejor sueldo maneja y luego vas y miras cuanto gasta un chileno en alimentos vs su sueldo y la relación es más favorable para un Chileno que para un Colombiano, un Peruano o Ecuatoriano.... Ya no hablar de Argentina que la inflación los agobia y es algo que golpea muy duramente a la población.

» autor: jbetancurt

#122 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--544853-- — Wed, 06 Nov 2019 20:25:48 +0000

#76 Que ocasión para no haber abierto el teclado.
cecogrup.com/la-realidad-del-empleo-china/

» autor: --544853--

#121 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--544853-- — Wed, 06 Nov 2019 20:22:50 +0000

#72 Pero que viene al capitalismo como un guante.

» autor: --544853--

#120 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--544853-- — Wed, 06 Nov 2019 20:21:27 +0000

#119 Y la miseria e ignorancia de la gran mayoría parecida a la española.

» autor: --544853--

#119 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Limoges — Wed, 06 Nov 2019 20:16:39 +0000

#68 Esta comparación te va a gustar: en 1959 la renta per capita cubana era mayor que la española. www.media-tics.com/noticia/7024/economia-y-sociedad/cuba-1959-2016.htm

» autor: Limoges

#118 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

tyrrelco — Wed, 06 Nov 2019 19:40:28 +0000

#47 El mínimo peso posible del estado es lo que los Chicago boys intentaron en Chile, mira cómo están.

» autor: tyrrelco

#117 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--4371-- — Wed, 06 Nov 2019 19:21:35 +0000

#116 No. Me dais asco en serio. Y las sociedades que salieron de esa cochambre también. Vosotros no sois más que hijos bastardos de las mismas.

» autor: --4371--

#116 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 19:19:18 +0000

#115 Supongo que estas troleando.....

O eso, o eres un ignorante.

» autor: chavi

#115 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--4371-- — Wed, 06 Nov 2019 19:17:09 +0000

#78 No me compares la independencia norteamericana con el cáncer mugroso de las otras dos revoluciones. El origen de las sociedades más indignas y despreciables.

» autor: --4371--

#114 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

JefeBromden — Wed, 06 Nov 2019 19:15:30 +0000

#19 exacto. Y ellos se creen que su posición es justa por su talento y por su trabajo. En fin... www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2017-09-19/gaga-swift-hanks-a

» autor: JefeBromden

#113 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 19:13:45 +0000

#112 Claro que sirve!!!. Precisamente es la cesta familiar por países. En ellas puedes encontrar más datos, como el precio del ocio y deportes.

Esos datos están tomados DIRECTAMENTE en los sitios que indican debajo. No hay ninguna razón para dudar de ellos. Son los precios reales, los que la gente tiene que pagar en la tienda. Respecto a los salarios medios, ahí los tienes, entre paréntesis. Para que hagas las cábalas que quieras.

No hace falta que busques nada, tienes los datos delante. Yo no he hecho cuentas para calcular la relación salario/costo de vida, pero dado que hablamos de países en los que su población pasa por gravísimos problemas, a ojo parece que las diferencias no van a ser muy grandes.

No. No tienen motivos para sacar pecho.

(P.D: Nosotros en España, tampoco. Y no, no me comparo con esos países)

» autor: chavi

#112 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

jbetancurt — Wed, 06 Nov 2019 19:11:03 +0000

#101 a ver, creo que te basas muy mal si crees que esa página te sirve, ve y busca la canasta familiar por países y vas a encontrar que por ejemplo Colombia tiene la más barata del continente, pero comparada con el poder de ingreso representante un porcentaje muy alto del salario, por ejemplo, la canasta familiar en Chile representante al rededor del 18% y en Colombia el 28% del sueldo... Chile es uno de los que tiene una relación menor de todo el continente (creo que solo lo supera Panamá), la verdad no pienso buscar, pero si quieres te puedes aferrar a que Chile no está con una mejor relación salario vs costo de vida

» autor: jbetancurt

#111 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--568172-- — Wed, 06 Nov 2019 19:10:59 +0000

#9 Hay una cosa curiosa con las recetas neoliberales y anarcocapitalistas: no existe, ni ha existido nunca en la historia, un solo país o ciudad que, dentro del sistema capitalista, haya podido funcionar únicamente bajo las normas de respeto a la propiedad privada y libre adhesión a las normas. Todos los experimentos a pequeña escala han terminado en fracasos estrepitosos, y a gran escala no ha habido aún alguien tan loco como para intentarlo (Influye el hecho de que cuando se empezaron a tomar medidas de tipo neoliberal empezaron a surgir complicaciones). Es curioso como hoy en día todos hablen del fracaso del comunismo a gran escala (En pequeñas comunidades siempre tuvo su tirón) pero nadie se fije en el hecho de que los neoliberales siempre repitan recetas fracasadas.

» autor: --568172--

#110 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

JefeBromden — Wed, 06 Nov 2019 19:08:16 +0000

#50 #16 y la URSS de campesinos al espacio en 50 años. Y trinfadores por goleada de la carrera espacial. Por no hablar de su cine y su literatura. EN fin... neocons.

» autor: JefeBromden

#109 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

JefeBromden — Wed, 06 Nov 2019 19:06:49 +0000

#14 lo de la urss es correcto. A ver cuándo alguien hace la peli o escribe el libro... seguro que netflix o hbo se lo producen jajajjaajjajajajjajjajajajjjajjajjajaj

» autor: JefeBromden

#108 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

JefeBromden — Wed, 06 Nov 2019 19:04:31 +0000

#10 y los que lo dicen suelen ser niños ricos que no han tocado realidad en su vida y trabajan enchufados por papá en una empresa cuyo único cometido es encender un ordenador. EN fin...

» autor: JefeBromden

#107 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

JefeBromden — Wed, 06 Nov 2019 19:03:21 +0000

#9 exacto, necesitan corromper los gobiernos para protegerse y que no se les eche el pueblo encima.

» autor: JefeBromden

#106 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

JefeBromden — Wed, 06 Nov 2019 19:01:07 +0000

#8 porque ellos se forran. Les da igual el país y la gente, a ver si lo entendéis ya.

» autor: JefeBromden

#105 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

JefeBromden — Wed, 06 Nov 2019 19:00:35 +0000

#7 porque ellos se siguen forrando

» autor: JefeBromden

#104 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Maelstrom — Wed, 06 Nov 2019 18:59:43 +0000

#7 Lol, y perdona, pero es que quería poner también lo anterior al 82 (donde también se llega al 10% de crecimiento) pero se me ha salido ya el lolacímetro de tanto que no quepo de asombro ante la extraordinaria muestra de ignorancia que has tenido que soltar en ese comentario. Y tranquilo, que en todo ese periodo las recetas fueron las mismas, salvo ajustes muy puntuales justo en esa fecha, y con precisión keynesiana (esto es, tal y como realmente las redactó Keynes, no como propuesta de plan indefinido), para luego volver al esquema anterior y volver a despegar.

JAJAJAJAJAJAJA.

Dios mío, de verdad que nada hay más insolente que un completo analfabeto.

» autor: Maelstrom

#103 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

JefeBromden — Wed, 06 Nov 2019 18:56:12 +0000

#99 gracias, muy buen comentario. En eso se resume todo. Al final el neoliberalismo y su versión más extrema, el minarquismo o anarcocapitalismo, crea un "nuevo estado" que nadie elige y que lo lideran ellos porque necesitan leyes para protegerse de la gente y perpetuarse (dictadura del capital?).

» autor: JefeBromden

#102 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 18:56:09 +0000

#99 Completamente de acuerdo.

» autor: chavi

#101 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 18:54:21 +0000

#96
De precios muy similares nada de nada. Chile es bastante más caro.

preciosmundi.com/colombia/precios-supermercado (salario medio 275,85€)
preciosmundi.com/ecuador/precios-supermercado (salario medio 484.08€)
preciosmundi.com/peru/precios-supermercado (404,86€)

compara con
preciosmundi.com/chile/precios-supermercado (salario medio 652,02€)

Y hay que tener en cuenta los salarios más habituales, no los medios. Y que no se valoran servicios sociales, coste de transportes etc. A ver si hay tanto motivo para presumir y resulta que se están quejando por vicio....

Por cierto, lo de no tener salario mínimo, o de tenerlo que sea lo menor posible no era buenísimo para la economía?

» autor: chavi

#100 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Maelstrom — Wed, 06 Nov 2019 18:52:32 +0000

#7 Pues da toda la impresión de que no sabes interpretar una sencillísima gráfica, la verdad. Ahí, entre el 85 y el 2000 el crecimiento es no ya nulo sino de, en algunos puntos, ¡más de un 10%! Una auténtica burrada solo comparable a la de los tigres asiáticos, y más del doble que el resto de países con los que se compara. Más adelante, aun siendo la economía ya más avanzada de sudamérica, y dejando de lado el catch-up growth, sigue con un crecimiento del 5%, una cifra que tú probablemente no hayas visto en España en tu vida.

¿Padecéis de anumerismo tú y todos los que han votado positivo tu totalmente absurdo comentario? Es como si me dijerais que una bicicleta tiene 13 ruedas y ventanas.

» autor: Maelstrom

#99 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

dick_laurence — Wed, 06 Nov 2019 18:43:49 +0000

Lo que deberíamos entender es la relación entre esa supuesta "libertad económica" y la estructura política que de ella se genera. El liberalismo económico en sus versiones más rigurosas parte del error de entender como diferentes y desligadas a la "sociedad civil" y a la "sociedad política". No entienden o esconden que la economía y la política siempre forman un uno, una superestructura. No se puede dar el caso de una estructura económica que no acabe por abordar a la estructura política de un país.

Cuando un liberal riguroso propone un sistema con "la mínima intervención posible del estado en la economía" no esta diciendo otra cosa diferente, aunque no sea consciente, a que los poderes económicos tomen la rienda de la política. Y esto no significa tampoco otra cosa diferente a expulsar de las decisiones políticas a la mayoría. Aunque se diga que "el estado no debe intervenir" lo que ocurre en realidad es que otro estado, el resultante de la acción de los poderes económicos, toma la hegemonía, usurpando a ese "estado que no debe intervenir", y esto resulta al final en que las decisiones sólo sean las convenientes a los intereses de ese "nuevo estado" que nadie elije ni nadie puede moldear. Porque estado siempre existirá en una lógica capitalista, capitalismo y estado son uno, por mucho que algunos quieran decir lo contrario. La mera propuesta de pensar en una economía sin intervención del estado se viene abajo cuando se hace evidente que para permitir este "no intervencionismo" se necesitan leyes, institucones y poder coercitivo que defienda esta propuesta.

Cuando esta ministra chilena dice "se malinterpretaron las preferencias ciudadanas" (no es la primera ni la segunda vez que defensores del ese cerreo liberalismo económico de la "Escuela de Chicago" dicen algo parecido) debemos ser firmes y decirles que no es que se malinterpretara al ciudadano, es que no se tuvo en cuenta sus intereses, que es diferente.

Recomiendo echar un vistazo a los breves comentarios de Gramsci sobre el asunto, que deje por aqui hace poco y que desde luego explica mucho mejor que yo todo esto:

www.meneame.net/m/Artículos/gramsci-sobre-economismo

CC: #1 #4 #50 #83 #15 #19 #39 #9 #59 #47 #48 #92

» autor: dick_laurence

#98 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

JoeCricket — Wed, 06 Nov 2019 18:43:27 +0000

#16 no tienes idea sobre si la URSS fue o no un experimento económico fallido o exitoso, te basas en prejuicios ideológicos.

» autor: JoeCricket

#97 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

JoeCricket — Wed, 06 Nov 2019 18:41:12 +0000

Vaya masajito de entrevista.

» autor: JoeCricket

#96 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

jbetancurt — Wed, 06 Nov 2019 18:39:22 +0000

#95 no, te digo que el salario mínimo en Ecuador, Perú o Colombia pasa por poco 200 euros y que la mayoría de familias viven con poco menos de 400 euros (no 488) y que los precios son muy similares.

Nota corregí donde decía no llega a 200 euros por un erro de conversión monetaria)

» autor: jbetancurt

#95 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 18:35:02 +0000

#93 ¿Con 488 euros quieres decir?

A ver....
preciosmundi.com/chile/precios-supermercado
preciosmundi.com/chile/precio-restaurantes
preciosmundi.com/chile/precio-ropa-calzado
preciosmundi.com/chile/precio-vivienda-salarios

Si, para tirar cohetes.
Es que se quejan de vicio.....

» autor: chavi

#94 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--596345-- — Wed, 06 Nov 2019 18:33:20 +0000

#12 Y, citando al gran Luis Enrique, si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta.

» autor: --596345--

#93 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

jbetancurt — Wed, 06 Nov 2019 18:30:21 +0000

#90 y sabes que se puede hacer con 400.000 pesos chilenos en no se... argentina, Ecuador, Perú? no tienes noción, en Colombia 400.000 pesos chilenos son 1.800.000 de pesos colombianos, el salario mínimo es de 800 mil pesos colombianos y la mayoría de personas viven con un salario entre 1.200.000 y 1.500.000 pesos colombianos, y los costos de todo el continente son similares, algunas cosas más caras en unos países otras en otros, unas ciudades capitales terriblemente caras, unas ciudades provinciales muy baratas en alimentos, vivienda y servicios

» autor: jbetancurt

#92 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

gringogo — Wed, 06 Nov 2019 18:22:27 +0000

¿Cree usted que si esas medidas económicas hubieran sido ensayadas primero bajo un gobierno democrático, no suscitarían tanto rechazo como ocurre ahora?

Lo pregunta el periodista como si Pinochet hubiera sido algo casual, que pasaba por ahí, y no la "herramienta" absolutamente indispensable para poder implementarlas. Ya lo dice el "Chicago boy" en referencia a la situación actual unas líneas más abajo: Grandes crisis generan grandes oportunidades... Miedo me dan estos hijos de puta...

» autor: gringogo

#91 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

jbetancurt — Wed, 06 Nov 2019 18:20:27 +0000

#89 pues yo no he hablado de liberales, he dicho que China reune lo peor del COmunismo y el Capitalismo (y puedo agregar que cuando solo fue comunista era igual de represora y controladora con su población, pero con mucho más pobreza y más subdesarrollada), lo malo es que ahora con el capitalismo ni si quiera les da la ilusión de sentirse "libres" porque abraza las mismas políticas represoras del comunismo de toda la vida

» autor: jbetancurt

#90 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 18:19:34 +0000

#88 No, hombre. Un argumento es esto:

www.eldesconcierto.cl/2018/08/20/los-verdaderos-sueldos-de-chile-7-de-

o esto

www.cnnchile.com/economia/ine-la-mitad-de-los-trabajadores-en-chile-re

A eso súmale los "numerosos y generosos servicios públicos chilenos"....

» autor: chavi

#89 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 18:16:49 +0000

#87 No se trata de si es "lo más importante" o no.

Los argumentos que se usan normalmente para defender las políticas liberales es sostener que a "todos los países liberales" les va mejor que "a los países no liberales"..... encima con un concepto de "liberal" y "no liberal" de lo más extraño y retorcido, recurriendo muchas veces (Rallo es el rey) al famoso "índice de libertad económica" como si ese índice definiera el grado de liberalismo de las economías.

Lo de China desmiente que "los países liberales" tienen mayor crecimiento que los países "no liberales".

» autor: chavi

#88 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

jbetancurt — Wed, 06 Nov 2019 18:13:03 +0000

#86 a es que crees que has dado un argumento?... (así está bien o más tonto?)

» autor: jbetancurt

#87 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

jbetancurt — Wed, 06 Nov 2019 18:12:13 +0000

#83 China no es liberal, China abraza el comunismo y el capitalismo y saca las peores facetas de cada uno, pero dale, tienes razón, no son liberales que es lo más importante

» autor: jbetancurt

#86 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 18:10:28 +0000

#85 Estás a tiempo.

Y si la acompañas de algún argumento ya sería la hostia.

» autor: chavi

#85 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

jbetancurt — Wed, 06 Nov 2019 18:08:18 +0000

#70 en #84 se me olvidó poner una sonrisa tonta y socarrona creyéndome más listo...

» autor: jbetancurt

#84 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

jbetancurt — Wed, 06 Nov 2019 18:07:09 +0000

#70 a ver, en promedio un empleado en Chile consigue casa (y una casa digna, no cuatro latas sin piso) y otras cosas que los tienen por delante en toda la región, es un país con los niveles de pobreza más bajo de la región y con la clase media con mayor poder adquisitivo.... Que si, que es mejor echar a todos los ricos y ser todos pobres pero igualitos... oiga

» autor: jbetancurt

#83 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 18:04:55 +0000

#81 "Un poco menos" es la tercera parte.

Y no hay ninguna lógica. China es el país con mayor crecimiento económico del mundo en las últimas DÉCADAS, y la segunda economía MUNDIAL en términos absolutos.

Y no son "liberales".

Son hechos.

» autor: chavi

#82 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 18:02:16 +0000

#21 China es la segunda economía mundial. La economía china TRIPLICA a la japonesa.

» autor: chavi

#81 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

jbetancurt — Wed, 06 Nov 2019 18:01:21 +0000

#69 EEUU sigue siendo la mayor economía del mundo con muuuucho menos población que China, Japón con mil millones de habitantes menos tiene un poco menos que china (y durante décadas estaba muy por delante), de ahí en adelante creo que se pierde la lógica de lo que dices

» autor: jbetancurt

#80 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--618870-- — Wed, 06 Nov 2019 18:01:15 +0000

#57 Pues igual que en España. Piñera es un aficionado.

» autor: --618870--

#79 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 18:01:00 +0000

#13 Chile si, pero los chilenos.....

Ese es el eterno problema. Lo que debe importar son los chilenos, no Chile.

Putos nacionalistas.

» autor: chavi

#78 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 18:00:13 +0000

#11
Coge cualquier revuelta gorda, descolonización de américa, revolución francesa, revolución rusa, descolonización de áfrica, incluso cataluña hoy.

En todas tienes una oligarquía/burguesía aprovechandose de campesinos, analfabetos, y demás "gente"

Compara el mundo antes y después de la revolución francesa o la revolución rusa y luego saca conclusiones. Incluye la guerra de independencia norteamericana.

Por cierto poner a lo que ocurre en Cataluña a esa altura es un poco .....

» autor: chavi

#77 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

jbetancurt — Wed, 06 Nov 2019 17:59:48 +0000

#72 Pues eso, creo que nadie osa decir que un estado capitalista que hay cometido una masacre no es el verdadero capitalismo... pero todos los estados que se han llamado comunistas siempre nos cuentan que ese no es el verdadero comunismo... en fin, cada cual se cree los cuentos que se queiren creer... muchos se creen que el verdadero comunismo aún no se ha dado y están dispuestos a experimentar otra vez y que haya más dictadura, y más represión, de pronto algún día si se da el "verdadero comunismo"

» autor: jbetancurt

#76 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Goomer — Wed, 06 Nov 2019 17:59:45 +0000

#50 ¿Hablas de esa dictadura comunista amante del capitalismo más salvaje y en la que no existen los derechos de los trabajadores?

» autor: Goomer

#75 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Goomer — Wed, 06 Nov 2019 17:58:54 +0000

#14 Solo hay que mirar a su vecina Argentina, tampoco es tan difícil

» autor: Goomer

#74 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 17:57:18 +0000

#9 Esos psicópatas no asumen que la economía y el PIB son un medio, no un fin en si mismo. Y eso que la constitución lo pone bien clarito.....

» autor: chavi

#73 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 17:55:25 +0000

#19 Si el fuera de los desiguales por abajo, cambiaría de opinión en cero-coma....

» autor: chavi

#72 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

matias64 — Wed, 06 Nov 2019 17:55:02 +0000

#67 wow wow wow para el carro. No voy a ir de profe sabelotodo pero antes de decir eso estaria bien repasar historia y de paso qué es comunismo y qué metodologia real usaron o usan esos supuestos paises comunistas. Rebelion en la granja era una critica a la URSS y a las mentiras del Estalinismo.

» autor: matias64

#71 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 17:54:29 +0000

#22 Es que es mejor que todos sean más pobres que que haya ricos muy ricos....... si esa "pobreza" significa un nivel digno de vida.

Lo que da asco es que los ricos sean muy ricos.... y los pobres estén en la mierda.

» autor: chavi

#70 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 17:52:33 +0000

#63 Una persona en Chile en 10 años puede aspirar a tener una casa y un carro
¿Puede aspirar o puede tener?
Porque yo aspiro a retirarme en las Maldivas a todo trapo en mi yate.

¿A qué le llamas "empleado promedio"? ¿Al salario más habitual? ¿al salario mediano? ¿Al salario medio?...

Y si puede tener, están mucho mejor que en España....

» autor: chavi

#69 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 17:51:13 +0000

#61 Ningún país ha tenido un desarrollo económico más grande y más rápido que China. Ninguno.

Una vez admitido eso, podemos discutir sobre sus políticas económicas. Pero desde luego, neoliberal no es.

» autor: chavi

#68 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 17:49:49 +0000

#16 Tanto en un caso como en el otro puedes comparar regiones similares que en un mismo período de tiempo han optado por políticas económicas diferentes.
Como Cuba y Haití?
O Cuba y Honduras?
O Cuba y..... ?

» autor: chavi

#67 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

jbetancurt — Wed, 06 Nov 2019 17:49:11 +0000

#66 no, lo que ocurre es que hay estados capitalistas que funcionan y tienen un estado social muy alto, pero generalmente todo estado que llega al comunismo lo hace por imposición de unas "elites" que saben pensar mejor que el resto de las demás personas y saben que es lo "mejor" para el pueblo.... el mejor ejemplo del comunismo lo dio un anarquista con su libro rebelión en la granja

» autor: jbetancurt

#66 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

matias64 — Wed, 06 Nov 2019 17:46:14 +0000

#61 como si la falta de libertades fuese exclusiva del comunismo

» autor: matias64

#65 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

chavi — Wed, 06 Nov 2019 17:41:42 +0000

se malinterpretaron las preferencias ciudadanas

Ya.... Que raro.

» autor: chavi

#64 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Al-Khwarizmi — Wed, 06 Nov 2019 17:40:41 +0000

#21 Me encanta cómo los neoliberales siempre sacan el "ultraliberal" Singapur, donde el 80% de la vivienda es pública, y para tener un coche tienes que pagar una licencia al Estado que cuesta decenas de miles de euros, más unos impuestos a la compra de más del 100% (sí, he dicho 100%) del precio de venta, más otros impuestos varios.

Si se intentaran medidas parecidas aquí, todos los liberales las tildarían de "bolivarianas" para arriba.

» autor: Al-Khwarizmi

#63 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

jbetancurt — Wed, 06 Nov 2019 17:38:15 +0000

#52 Una persona en Chile en 10 años puede aspirar a tener una casa y un carro y tiene en promedio más ingresos y en la balanza precio salario le queda más dinero que si lo comparas con todos los países de la región, lo que puede aspirar un empleado promedio Chileno en 10 años en el resto de países se consigue tras unos 20 o 30 años de trabajo

» autor: jbetancurt

#62 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

vet — Wed, 06 Nov 2019 17:37:06 +0000

#10 Más que idiota, dicen que son unos vagos que quieren que Papá Estado no se qué.

» autor: vet

#61 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

jbetancurt — Wed, 06 Nov 2019 17:36:12 +0000

#50 China reúne lo peor de todo, capitalismo salvaje para sus empresas y a costa de sus empleados, estado dictatorial, pobreza, falta de libertades del comunismo

» autor: jbetancurt

#60 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

KaliseParaTodos — Wed, 06 Nov 2019 17:35:18 +0000

#8 Pero seguís (digo seguís porque sois legión) dejando fuera de la ecuación neoliberal al psoe, cuando es el que inició la época de las grandes privatizaciones.

» autor: KaliseParaTodos

#59 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

diskover — Wed, 06 Nov 2019 17:31:15 +0000

#10 "Todo liberalismo económico acaba en darwinisimo totalitario"

En otras palabras: el autoritarismo del que más dinero y poder tiene. Feudalismo puro y duro.

» autor: diskover

#58 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--599848-- — Wed, 06 Nov 2019 17:29:50 +0000

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» autor: --599848--

#57 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Peachembela — Wed, 06 Nov 2019 17:29:39 +0000

#13 muchas de las cifras de Chile son falsificadas y trucadas para bajarlas o alzarlas segun convenga. Piñera inventó que si un chileno trabaja solo cuatro horas a la semana, ojo, solo cuatro horas en una semana, a esa persona se le considera a alguien con empleo entonces no suma para las cifras de paro. Me gustaría que me dijeras si consideras correcta esa medida y si en tu continente Europa tienen ese mismo parámetro.

» autor: Peachembela

#56 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

llorencs — Wed, 06 Nov 2019 17:26:32 +0000

#21 Japón de liberal tiene poquito. Es bastante fascistoide con fuertes regulaciones del mercado.

Singapur también tiene muchas regulaciones sobre como funciona el mercado allí.

» autor: llorencs

#55 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--576956-- — Wed, 06 Nov 2019 17:16:55 +0000

#21 Conozco en profundidad uno de los países que mencionas, Japón. No hablo de sus productos culturales (anime, manga, samuráis, etc) digo su sociedad por dentro. Está bien, es una potencia económica. Ahora, es un tipo de sociedad que sólo puede gustarte -de verdad- si eres un psicópata. ¿Para qué quieres iPhones, grandes marcadores macroeconómicos, y cosas así, si luego tienes que alquilar amigos para hablar con ellos porque no tienes tiempo para hacerlos, porque te tiras todo el día en el trabajo, con jefes que te dicen qué tienes que hacer en tu vida privada y luego llegas a una piso enano donde sólo te queda comer algo que has comprado en el 24horas y dormir?

El problema es que analizáis el mundo como si fuese un libro de Historia, como si fuese literatura. Y el mundo no es así, al igual que la Historia no consiste en batallas, monumentos y personajes famosos. Hay que estudiar las cosas por dentro, porque el mundo, a diferencia que piensan muchos neoliberales, no se basa en la economía. La economía no es Dios, no es auto-contenida, sino que la mueven conscientemente personas con nombre y apellidos. Quiero decir, está bien estudiar la economía, pero no se puede estudiar sólo dentro de sus propios términos, sino también estudiarla con sus causas y consecuencias para las sociedades. Quizás no por vivir en un país "rico" y llevar un iPhone en el bolsillo se es más feliz, si luego te alimentas de productos de mierda o no tienes amigos.

» autor: --576956--

#54 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--214483-- — Wed, 06 Nov 2019 17:13:15 +0000

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» autor: --214483--

#53 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--584975-- — Wed, 06 Nov 2019 17:12:14 +0000

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#52 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Rorok_89 — Wed, 06 Nov 2019 17:08:33 +0000

#16 El salario medio no lo es todo. Tienes que mirar también los precios. Yo estuve un mes en Chile con mi padre y los precios de todo eran igual o incluso un poco superiores a los de aquí, y los salarios vienen a ser la mitad. Y a efectos prácticos todo es privado.

Sobre la URSS todo el mundo pontifica, pero también sería bueno analizar cómo les iba con el régimen que había antes de la revolución comunista. Los zares no es que les hicieran nadar en la abundancia. Como siempre, cada uno encontrará ejemplos de su lado político para decir que tal o cual cosa "no funciona". Lo que mató gente en la URSS no fue "el comunismo", sino un dictador genocida. Y de esos los ha habido comunistas y capitalistas.

» autor: Rorok_89

#51 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--584975-- — Wed, 06 Nov 2019 17:05:34 +0000

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» autor: --584975--

#50 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--214483-- — Wed, 06 Nov 2019 17:04:18 +0000

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#49 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Wed, 06 Nov 2019 16:53:46 +0000

#48 lo he sacado para poner en evidencia que hay muchos niveles de intervencionismo (hasta el comunismo como máximo) y de liberalismo (hasta el anarcocapitalismo como máximo).
Decir que EEUU es liberal no significa que esté diciendo que sea anarco liberal.
Es tu propio argumento, me estás dando la razón

» autor: --607838--

#48 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Noeschachi — Wed, 06 Nov 2019 16:44:27 +0000

#47 Ya que te ha dado por sacar el comunismo sin venir a cuento también puedes decir que Chile no es feudal. Es una falacia tener que elegir entre una distopía liberal minarquista o la URSS

» autor: Noeschachi

#47 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Wed, 06 Nov 2019 16:19:09 +0000

#44 No digo que Chile y su modelo sean la ostia, bajo mi punto de vista el Estado debe tener cierto peso; pero el mínimo imprescindible!
Y lo de siempre, no hay blancos ni negros sino muchos tipos de grises.
Para simplificar, y sin desviarse excesivamente de la realidad, capitalista=liberal económico y anticapitalista= socialista económico.
Ahora dime que EEUU no es un país capitalista.

» autor: --607838--

#46 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Wed, 06 Nov 2019 16:14:15 +0000

#41 Ya lo imaginaba. Pero vives en Europa, no? Y tu idea es que nos masacren a los europeos?
Tela marinera, y me puedes explicar por qué emigraste a Europa y no a China?

» autor: --607838--

#45 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--612720-- — Wed, 06 Nov 2019 15:12:14 +0000

#7 Es que precisamente ese es el secreto de todos estos gurús liberales, tanto los Chicago Boys como sus descendientes: si tocas algo, la culpa es tuya por tocar. ¿Que la gente se muere de hambre y tomas alguna medida económica al respecto? La gente se muere de hambre porque has tomado esa medida económica

» autor: --612720--

#44 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Noeschachi — Wed, 06 Nov 2019 15:10:56 +0000

#36 Y el resto de América Latina que fracasa en ciertas comparaciones con Chile también es eminentemente capitalista con la única excepción de Cuba. Si el grado de intervencionismo del estado es lo que define cuán liberal es una economía entonces EEUU está lejos de serlo. Si lo es la capacidad de la iniciativa privada de ponerse en marcha entonces si. Pero el neoliberalismo y el cacareado milagro chileno va de la nula intervención y eso es y ha sido un puto desastre.

» autor: Noeschachi

#43 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--599848-- — Wed, 06 Nov 2019 15:09:31 +0000

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#42 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--599848-- — Wed, 06 Nov 2019 15:06:37 +0000

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#41 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--599848-- — Wed, 06 Nov 2019 15:04:52 +0000

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#40 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--599848-- — Wed, 06 Nov 2019 15:03:56 +0000

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#39 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--599848-- — Wed, 06 Nov 2019 15:02:49 +0000

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#38 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--599848-- — Wed, 06 Nov 2019 15:01:12 +0000

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#37 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Wed, 06 Nov 2019 15:00:40 +0000

#35 Ajá, tu ideal sería una guerra mundial en la que EEUU y Europa acaben arrasadas.
Te recuerdo que tú, tu familia y tus amigos vivís en Europa.
Estoy seguro que con la primera bomba que cayera cerca de tu casa cambiarías de opinión.
Madre mía cómo están las cabezas...

» autor: --607838--

#36 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Wed, 06 Nov 2019 14:58:48 +0000

#34 Ya lo he dicho antes, hay muchos grados de liberalismo, es mejor hablar de tendencias.
EEUU no es un país anarcocapitalista, yo no he dicho eso y si lo he dado a entender (que no creo), no era mi intención.
Pero no me digas que no es un país eminentemente capitalista (hasta que llegó Trump) y eminentemente liberal.

» autor: --607838--

#35 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--599848-- — Wed, 06 Nov 2019 14:57:02 +0000

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#34 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Noeschachi — Wed, 06 Nov 2019 14:55:41 +0000

#29 Me da a mi que estas llamando "liberal" a economias de mercado y además tomando de ejemplo mixtas. EEUU es una economía profundamente intervenida y nadie se atrevería a decir que son socialistas verdad? Toda la industria tecnológica de Silicon Valley nacida al calor inmenso presupuesto militar federal no es precisamente un resultado "liberal"

» autor: Noeschachi

#33 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Wed, 06 Nov 2019 14:53:59 +0000

#31 O sea que para tí lo mejor sería un tercera guerra mundial para que EEUU se vaya a tomar por culo.
Que mueran decenas de millones de personas es secundario.

Bah, quizá tengas razón, una guerra mundial es inevitable viendo las proyecciones demográficas a medio plazo; pero de ahí a esperarla con ganas...

» autor: --607838--

#32 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

luckyy — Wed, 06 Nov 2019 14:53:50 +0000

Este criminal no muestra ningún atisbo de arrepentimiento

» autor: luckyy

#31 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--599848-- — Wed, 06 Nov 2019 14:47:58 +0000

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#30 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Wed, 06 Nov 2019 14:46:42 +0000

#28 Y qué esperas lograr con la caída de EEUU? paz y amor mundial?
O quizá les releve China? Y carné de lealtad para todos! Así sí que iba a funcionar bien el mundo.
Bueno eso si no tenemos en cuenta que China es el país que más contamina del mundo. Así que ese relevo igual duraría poco, nos iríamos todos bien rápido a tomar por culo.
EEUU son nuestros aliados, estamos en el mismo bloque. China está en el otro bloque con Rusia y con Irán; de verdad quieres que nuestro bloque se vaya a tomar por culo para que dominen China y Rusia?
Qué ventajas nos traería a nosotros (España) o al mundo?

» autor: --607838--

#29 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Wed, 06 Nov 2019 14:45:32 +0000

#26 Exacto; por eso hablo de grados o tendencias; hay economías que tienden más al intervencionismo y otras al liberalismo; y si tienes que meter a Japón y Corea del Sur en uno de estos dos grupos (con tendencia socialista o con tendencia liberal), dónde los meterías?

» autor: --607838--

#28 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--599848-- — Wed, 06 Nov 2019 14:45:27 +0000

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#27 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Wed, 06 Nov 2019 14:42:52 +0000

#24 Gracias a USA, país liberal donde los haya.
Singapur, Hong Kong y Taiwán puedes decir lo que quieras pero hasta que no se abrieron al capitalismo estaban en la miseria más absulota.
Y lo que hizo que la economía China mejorar fue exactamente lo mismo, abrirse en parte al capitalismo. Hasta entonces miseria pura y dura.
Efectivamente, China mantiene su sitema político, ese en el que sólo puedes votar al PCC, en el que cada ciudadano tiene un carné que dice si es suficientemente sumiso o no, en función del cual tendrá más o menos derechos.
Defiendes el sistema político chino? te gustaría vivir en algo similar? Crees que en China se vive mejor que en países más liberales como España? Lo dices en serio?

» autor: --607838--

#26 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Noeschachi — Wed, 06 Nov 2019 14:42:14 +0000

#25 Hablar de absolutos en economía no tiene sentido. Y cuando las recetas se aplican en absolutos por pura fé la realidad se vuelve terca como en Chile o la DPRK

» autor: Noeschachi

#25 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Wed, 06 Nov 2019 14:36:49 +0000

#23 Son capitalistas, de eso no hay duda. No son libertarios, tampoco he dicho yo eso. Hay muchos grados de liberalismo.
Y lo que no son desde luego es socialistas.

» autor: --607838--

#24 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--599848-- — Wed, 06 Nov 2019 14:35:23 +0000

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» autor: --599848--

#23 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Noeschachi — Wed, 06 Nov 2019 14:30:21 +0000

#21 Japon y Corea del Sur liberales cuando son potencias industriales exportadoras montadas a base de proteccionismo y credito publico? No se, no se. Singapur y Hong Kong como hubs financieros en rutas comerciales históricas son casos únicos: no puedes emular eso en Albacete o Santiago de Chile y esperar los mismos resultados. Y sobre China: el mix de economia dirigida a base de planes quinquenales e iniciativa privada les ha puesto donde estan hoy.

» autor: Noeschachi

#22 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Wed, 06 Nov 2019 14:29:13 +0000

#20 Básicamente dice que todo el lío que se ha armado en Chile es porque se centraron en disminuir la pobreza en vez de disminuir la desigualdad, y esa no era la prioridad de la ciudadanía.
Es decir, prefirieron que hubiera pocos pobres pero que los ricos fueran muy ricos, pero la población lo que quería es que no hubiera tantos ricos aunque esto significara que todos fueran más pobres.
Lo de siempre, vamos.

» autor: --607838--

#21 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Wed, 06 Nov 2019 14:26:35 +0000

#18 La más potente de Asia? te olvidas de Japón (liberal) Corea del Sur (liberal) Singapur (ultraliberal), Hong Kong, Taiwán...
Y por cierto que China no levantó la cabeza hasta que no empezó a abrir su mercado (esa es la definición de capitalismo). De hecho las 2 regiones de China que mejor economía tienen son Taiwán y Hong Kong, que son las únicas regiones ultraliberales de China.
Guatemala más liberal que Chile? En Guatemala tienen una mezcla extraña que no contenta ni a unos ni a otros.

» autor: --607838--

#20 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

fofito — Wed, 06 Nov 2019 14:16:02 +0000

#17 estamos de acuerdo... El pibe no va a renunciar a su biblia, pero ve que hay cosas que no encajan entre las supuestas bondades y los resultados obtenidos.

» autor: fofito

#19 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Larpeirán — Wed, 06 Nov 2019 14:07:43 +0000

#6 "La desigualdad es una virtud: una recompensa al esfuerzo y un generador de riqueza que beneficia a todos.
Asumimos y reproducimos su credo. Los ricos se convencen de que son ricos por méritos propios, sin que sus privilegios (educativos, patrimoniales, de clase) hayan tenido nada que ver. Los pobres se culpan de su fracaso, aunque no puedan hacer gran cosa por cambiar las circunstancias que determinan su existencia. ¿Desempleo estructural? Si usted no tiene empleo, es porque carece de iniciativa. ¿Viviendas de precios desorbitados? Si su cuenta está en números rojos, es por su incompetencia y falta de previsión. ¿Qué es eso de que el colegio de sus hijos ya no tiene instalaciones de educación física? Si engordan, es culpa suya. En un mundo gobernado por la competencia, los que caen pasan a ser perdedores ante la sociedad y ante sí mismos."
m.eldiario.es/theguardian/Neoliberalismo-raiz-ideologica-problemas_0_5

» autor: Larpeirán

#18 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Noeschachi — Wed, 06 Nov 2019 14:03:04 +0000

#13 Y China la mas potente de Asia. Algo me dice que entre el neoliberalismo y la economia planificada hay un punto de equilibrio. Por no decir que cualquier pais del patio trasero de EEUU puede olvidarse de "milagro económico" si su politica exterior e interior no está alineada. Mas liberal es Guatemala y de esos pozos negros no se acuerda nadie.

» autor: Noeschachi

#17 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Wed, 06 Nov 2019 14:02:57 +0000

#15 Lo he escrito porque leo en los comentarios que el artículo es poco menos que una confesión, una asunción de responsabilidades, una claudicación de los Chicago Boys frente al modelo intervencionista; y no es eso en absoluto.

» autor: --607838--

#16 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Wed, 06 Nov 2019 14:01:15 +0000

#14 Tanto en un caso como en el otro puedes comparar regiones similares que en un mismo período de tiempo han optado por políticas económicas diferentes.
En el caso de la URSS lo único que se puede decir es que todos los países que han sido comunistas y han continuado siéndolo están en la miseria. Y eso nos da argumentos con los que extrapolar.
En el caso de Chile podemos comparar con el resto de países de latinoamérica, que siguieron la senda intervencionista; resulta que Chile tiene las menores tasas de pobreza, el salario medio más alto, etc. en resumen la mejor economía de la zona.

» autor: --607838--

#15 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

fofito — Wed, 06 Nov 2019 14:01:11 +0000

#12 ese "lo más probable" unido a este "seguramente sí se cumplió lo que los profesores nuestros esperaban", suena a "las cosas salieron así y no tengo ni puta idea de porqué"

» autor: fofito

#14 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Stiller — Wed, 06 Nov 2019 13:56:39 +0000

#12 Eso lo dice porque le sale de las gónadas. Yo también puedo imaginar una realidad alternativa.

Por ejemplo, te garantizo que si la URSS no hubiera caído, ahora mismo el mundo entero sería comunista y nadie pasaría hambre en todo el planeta.

Es irrefutable porque se basa en hechos que nunca sucedieron. Las fantasías no son sino, eso, fantasías. A mí no me interesan los "¿Qué hubiera pasado si...?" sino los análisis sobre la realidad.

» autor: Stiller

#13 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Wed, 06 Nov 2019 13:56:19 +0000

#7 Chile tiene la economía más potente de latinoamérica, llegando al nivel de muchos países Europeos. Compara con los países que le rodean y a ver en cual se vive mejor.

» autor: --607838--

#12 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--607838-- — Wed, 06 Nov 2019 13:54:22 +0000

#1 También dice:
"Usted es un especialista en historia económica de Chile ¿Qué hubiera pasado con Chile si en 1973 no se hubiera dado el viraje a la economía de mercado? ¿Cómo sería hoy la economía chilena?

Lo más probable es que en estos momentos estuviésemos -en vez de liderar la región- con indicadores económico-sociales inferiores a la mediana de la misma."

» autor: --607838--

#11 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--4371-- — Wed, 06 Nov 2019 13:53:39 +0000

#10 Rico != aportador neto.

No deja de ser curioso que esto haya ocurrido después de 8 años (no consecutivos) de Bachelet.

Todas estas protestas, siempre están dirigidas por los que se benefician políticamente. Pablo Iglesias se vanagloria de haber organizado las protestas en la sede del PP después del 11M.

Los CDR han sido alimentados desde las instituciones y por partidos muy concretos.

Coge cualquier revuelta gorda, descolonización de américa, revolución francesa, revolución rusa, descolonización de áfrica, incluso cataluña hoy.

En todas tienes una oligarquía/burguesía aprovechandose de campesinos, analfabetos, y demás "gente". Es muy fácil convertir a un pobre analfabeto, en un analfabeto miserable y moralmente reprobable.

» autor: --4371--

#10 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Stiller — Wed, 06 Nov 2019 13:41:47 +0000

#9 A esa pregunta, el 90% de los liberales más fervorosos que conozco responden a la postre que porque la gente es idiota o está influida por la izquierda.

Vamos, que es idiota.

Todo liberalismo económico acaba en darwinisimo totalitario. Lo cual es bastante irónico, porque entra en conflicto directo y total con el liberalismo democrático.

Pero no me salen de ahí, macho. Al final todo acaba en que la culpa es de la chusma, que o vota mal o no saben llevar bien su vida, o son ignorantes o estúpidos. Porque, claro, si fueran trabajadores y sensatos serían ricos en este sistema perfecto.

» autor: Stiller

#9 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

--483480-- — Wed, 06 Nov 2019 13:37:53 +0000

#8 Yo siempre digo esto: "Si tan bien funciona el sistema, ¿porqué hay tanta gente descontenta con él? ¿Porqué hay que usar tanto la fuerza para imponerlo?"

Pues porque cuando los neoliberales hacen un análisis, miran el crecimiento del PIB pero no miran la calidad de vida de la mayoría de ciudadanos; miran el nivel de productividad, pero no la variedad; etc.

» autor: --483480--

#8 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Stiller — Wed, 06 Nov 2019 13:36:25 +0000

#7 Y tras todo esto y viendo lo que pasa en USA con sus políticas de mercado chachi, tenemos aquí a Casado, Riverita y Abascal con unas ganas de neoliberalismo, bajadas de impuestos, privatizaciones y desregulación que revientan.

Es alucinante.

» autor: Stiller

#7 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Noeschachi — Wed, 06 Nov 2019 13:28:11 +0000

A mi me sigue fascinando que se alabe un experimento que acabó en 1982 como un rotundo fracaso: nulo crecimiento económico, crisis bancaria y un estado controlando todavía mas PIB que en el 1973. Y despues de todo el intervencionismo necesario para reparar el desastre seguir vendiendo que los indicadores positivos del Chile de hoy es un producto de esas recetas. Ole tu.

» autor: Noeschachi

#6 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

DerTeufel — Wed, 06 Nov 2019 13:20:05 +0000

Es que la "disminución de la desigualdad" es una variable que tiene un ajuste muy fino, hay que disminuir (o aumentar) dependiendo del grado de descontento y ese grado hay que administrarlo bien.

Hay que ahogar a 'la clase media' justo por debajo del umbral que les fuerza a agarrar un bidon de gasolina y quemar el Banco Central...

Neoliberalismo lo llaman...

» autor: DerTeufel

#5 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Stiller — Wed, 06 Nov 2019 13:12:52 +0000

#4 Puedes verlo así.

» autor: Stiller

#4 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Kasterot — Wed, 06 Nov 2019 13:11:36 +0000

#1 neoliberal hardcore es un eufemismo por no calificarlo como merece?

» autor: Kasterot

#3 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

ElPerroSeLlamabaMisTetas — Wed, 06 Nov 2019 13:08:17 +0000

Pero ya hemos aprendido la próxima vez irá de cine.

» autor: ElPerroSeLlamabaMisTetas

#2 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

x.y.z — Wed, 06 Nov 2019 13:08:11 +0000

Misión cumplida, vaya.

» autor: x.y.z

#1 Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Stiller — Wed, 06 Nov 2019 13:05:50 +0000

Para que hasta un neoliberal hardcore originario te diga que la macro bien pero que la micro está jodida, cómo será la cosa.

» autor: Stiller