Este año se vuelven a reunir muchos políticos y expertos en la conferencia anual sobre cambio climático, pero este año será diferente. Muchos expertos creen que hemos pasado el punto de no retorno y las catástrofes son inevitables. Muchas costas desaparecerán, los corales seguirán muriendo, la desertificación seguirá y los glaciares se derretirán.
#11:
#3 Te advierto que al político que lleve decrecimiento en su programa no le vota ni Dios.
#3:
Y ningún gobernante va a hacer nada porque el puto sistema económico de crecimiento perpetuo que nos domina se nos viene abajo si se deja de contaminar.
Y ningún gobernante va a hacer nada porque el puto sistema económico de crecimiento perpetuo que nos domina se nos viene abajo si se deja de contaminar.
#5 A ninguna. Pero sí conozco a gente que no se va a reproducir porque no tiene dinero ni para pagarse una vivienda y ve imposible mantener con dignidad a un niño.
#8 si no tienes dónde caerte muerto no tener hijos es lo lógico a no ser que uno sea un egoists irresponsable. Pero no hablábamos de los egoístas irresponsables que condenan a sus hijos a una vida de estrecheces. Hablábamos de ecología. Y todo el mundo se queja de que los políticos no hacen nada y se creen que reciclando salvan al mundo cuando la única solución lógica y deseable es dejar de crecer como un virus. Pero eso no, eso es terrorífico, que le den por saco al planeta que la gente quiere traer a sus niñitos al mundo aunque sea para que vivan las cercanas guerras por los recursos. No sé si es hipocresía o falta de capacidad o ambas.
#5 Es que no hace falta no reproducirse. Te puedes reproducir y reducir el número de humanos en el mundo, basta con tener menos de dos hijos, a la larga habrá una persona donde antes había 2. Si todo el mundo lo hiciera en unas décadas quedaría la mitad de la población.
De hecho en la mayoría de países desarrollados ya se hace, la media de natalidad es menor de dos hijos por cada pareja, el problema es el resto del mundo (en África la media en algunos países es de más de 7 hijos por pareja y en Asia algunos países superan los 4 hijos por pareja de media).
Y resulta que en los países desarrollados la baja natalidad se considera un problema porque hay más viejos que gente joven.
#5 Sin acritud, pero eso de que sobran humanos es un cuento que no sé quién se sacó de la manga. Lo suelo leer y me quedo un poco perplejo.
Para empezar es lo que se llama una falacia moral. Se explica con el ejemplo aquel de que para acabar con el hambre en el mundo nos podemos comer a los niños pobres. Sería algo inmoral e impracticable. Igualmente impracticable es invitar a la población a reducir su tasa de natalidad. Ahora no se le puede echar la culpa a los países pobres de que tienen muchos hijos. Si la natalidad desciende tiene que ser por "causas naturales".
En segundo lugar (un argumento más científico) reducir la natalidad no serviría de nada. De hecho la natalidad se ha reducido varias veces en Europa (I, II Guerra mundial y actualidad) y se sigue contaminando más que antes. Eso es porque cada individuo consume cada vez más recursos. Es decir, la parte rica del mundo consume cada vez más energía, independientemente de que hayan más o menos humanos en el mundo.
Eso se llama efecto rebote y está documentado desde la máquina de vapor. https://en.wikipedia.org/wiki/Rebound_effect_(conservation)
El cómputo global de la energía consumida más el destrozo de la naturaleza crece año a año, y ha dado igual lo que se diga o haga. Es evidente que no tiene mucho que ver con el número de individuos en el mundo.
¿Se ha hecho algo para remediarlo? No. Y por eso los tecnócratas que nos invitan a consumir nueva tecnología que consuma menos (lavadoras, coches eléctricos, etc.) no tienen razón. Por lo menos no es la solución, si acaso un granito de arena dentro de una solución más compleja.
El problema es tan complejo que nadie está acertando con la solución. De haber una solución sería algo bastante multidisciplinar y sería un cambio social de arriba a bajo. O eso, o lo que ya está pasando, catástrofes y guerras por los recursos.
#16 inmoral pedirle a la gente que se comporte de un modo racional y antes de traer niños al mundo lo piense un poquito? Por supuesto...
Lo ideal es que los países subdesarrollados vayan aumentando su calidad de vida y de ahí reduzca la natalidad de forma natural. Porque si todos los humanos consumieran al ritmo de los países ricos ya habría cambiado el clima y no estaríamos en las primeras fases.
#17 Presupones que es racional pedirle a la gente que no tenga hijos. Eso es ignorar la naturaleza humana, y cuando eso pasa hay protestas e insatisfacción. Lo inmoral es ir en contra de la naturaleza humana y sus culturas. El único caso que me viene a la cabeza es China, y lo hizo de una manera bastante hijoputesca, por decirlo suavemente. Y hablando de China, ahora están obligando a los últimos nómadas del Tíbet a vivir en casas porque es lo más moderno y racional, creando unos problemas grabes en esa población y empeorando la desertificación en esas zonas ya que los animales no pastan donde tradicionalmente y se rompe la cadena trófica (un caso en el que mantener una cultura arcaica con sus hijos haría bien al mundo).
No digo que no se pueda pensar algo interesante al respecto, pero hacerlo a nivel mundial es impracticable, una utopía.
Por otro lado es dudoso que bajar la natalidad vaya a resolver algo. El efecto rebote sigue estando ahí, y si subes el nivel de los países subdesarrollados el efecto rebote es aún más fuerte. Hay estadísticas de Brasil e India que muestran cómo el consumo de papel (tala de árboles) aumenta cuando sus economías crecen, a pesar de que hay ordenadores.
Como dije antes, el problema es jodidamente complejo.
#18 la naturaleza humana también conlleva ser violento y es muy racional no serlo. Me parece un argumento pobrisimo apelar a "lo natural". Lo natural es morirse de infecciones, lo natural es robar recursos a los otros, lo natural es guerrear por territorios. Muy deseable, sin duda.
Así que según esa visión que planteas es inmoral ir contra la violencia y lo moral sería aplicar la ley del más fuerte, que es lo natural en el.ser humano. Pues ya lo siento, no veo ni lo racional ni lo moral en ello.
Pedirle a la gente que no sea una egoísta corta de miras es utópico, lo sé. Pero si la gente no está dispuesta a pensar un poco más allá de ellos mismos, a ser un poquito más racionales y un poquito menos naturales nos podemos dar por fastidiados en poco tiempo como especie, cambio climático mediante. No es muy racional actuar como si el planeta no estuviera cambiando a inhabitable por nuestra culpa.
Si la economía sube, pero la población se disminuye a un tercio o menos, por ejemplo, se puede soportar un consumo que además podría limitarse. Ahora, siendo tan racionales como conejos que se reproducen sin pensar en las consecuencias lo suyo es esperar estar muertos antes de que lleguen los tiempos especialmente interesantes.
#19 "Natural" tiene varios significados. Naturalmente no he usado "natural" como "mandato biológico", de hecho es algo más cultural. Así que has tergiversado lo que he dicho.
Y lo que yo he dicho al principio es que es una falacia moral. Cuando se parte de una falacia la discusión no puede seguir, es un error de pensamiento del que se deduce cualquier cosa. De hecho, como ha quedado demostrado, reducir la población no reduce el gasto energético ni cuida el medio ambiente. Mira cualquier guerra.
#1 los mejores científicos y técnicos ya se reúnen periódicamente en congresos y conferencias con un perfil científico mucho mayor que estas cumbres sobre el cambio climático que hace referencia el artículo. Los científicos ya saben, cada vez con mayor consenso, lo que hay en cuanto al clima. Lamentablemente, no tienen capacidad para tomar decisiones políticas. Estas cumbres del clima son de un perfil más político y social que usa la evidencia científica disponible para alertar de la solución e intentar proponer compromisos politicos
#9 Overshoot trajectories result in higher impacts and associated challenges compared to pathways that limit global warming to 1.5°C with no or limited overshoot (high confidence). Reversing warming after an overshoot of 0.2°C or larger during this century would require upscaling and deployment of CDR(*) at rates and volumes that might not be achievable given considerable implementation challenges (medium confidence).
#12 te estaba escribiendo una respuesta larga cuando se me ha recargado la página en el móvil y he perdido todo el texto Mañana te lo reescribo. Pero de momento te adelanto que es de muy mala educación traducir mal un texto a propósito. Mañana más.
#14 vaya por dios, qué putada lo del móvil.
Espero ansioso tu respuesta mañana. Por fin alguien que se ha leído el último informe del ipcc y me hará ver cuales son sus verdaderos mensajes, y me corregirá mi sesgada, alarmista interpretación de la situación
#12"El IPCC asume que un rebasamiento de más de 0,2 °C sobre 1,5 ºC nos lleva a la práctica imposibilidad de recuperar los 1,5 °C en algún momento posterior, lo que significa (high confidence) que la temperatura seguirá aumentando y que aquello que hasta ahora se atribuía a los +2 °C, a saber, el hecho de entrar en terreno acelerado e incontrolable, pena del máximo dolor, se producirá ya a partir de +1,7 °C."
Como te adelantaba, eso no es una traducción del texto que tú mismo has copiado sino un cambio totalmente retorcido y a sabiendas de su significado. El IPCC no dice, ni mucho menos con "high confidence" que "la temperatura seguirá aumentando", y tampoco dice nada de entrar en terreno acelerado e incontrolable, ni nada de máximo dolor. TODO eso es de tu cosecha. Lo único que el IPCC dice con "high confidence" (y sigue siendo únicamente una OPINIÓN) es que REVERTIR el calentamiento después de alcanzar +1,7ºC requeriría tecnologías que no sabemos si estarán disponibles. REVERTIRLO. Eso de acelerarse o volverse incontrolable, ha salido de tu orto.
En cuanto al segundo párrafo que copias, TODAS las afirmaciones que en él se vierten con mayor o menor confianza hablan de RIESGOS. Para que entiendas la enorme diferencia entre lo que supone afirmar una mayor o menor certidumbre sobre la existencia de un riesgo y lo que alarmistas como tú interpretáis al respecto, vamos a irnos a un tema nada controvertido y donde la ciencia ha alcanzado un consenso totalmente absoluto, sin que exista la más mínima voz discrepante: el tabaco. Con el tabaco, puede decirse sin faltar a la verdad, que hay una confianza total (100%) en que fumar incrementa considerablemente el riesgo de padecer cáncer de pulmón (entre otras muchas cosas). Sin embargo mucha gente sigue fumando. ¿Puedes explicar por qué mucha gente sigue fumando cuando existe un consenso científico TOTAL sobre el incremento del riesgo de padecer cáncer si fumas? Claro que puedes. Lo primero que te vendrá a la cabeza es que la gente es gilipollas. Pero en cuanto lo pienses solamente unos pocos segundos más te darás cuenta de que un mayor riesgo de cáncer NO SIGNIFICA cáncer seguro. Aún con un 100% de los científicos de acuerdo, ni uno solo de ellos será capaz de asegurarte que tú en concreto vas a padecer cáncer. De hecho, es mayoritario el porcentaje de fumadores que NO desarrolla cáncer, a pesar de que el riesgo sea mucho mayor que entre la población no fumadora. Así pues, la certeza de la existencia de un riesgo incrementado no implica, ni por asomo, la certeza de que aquello a lo que te estás arriesgando ocurrirá realmente. Por si esto fuese poco, resulta que tampoco existe el científico que pueda asegurarte que si no fumas NO tendrás cáncer. Y por eso la gente sigue fumando, de la misma manera que otros no fuman pero deciden practicar deportes de riesgo aún a sabiendas de que la pueden palmar si cometen cualquier error o incluso sin cometerlo, si hay algún imprevisto.
Pues bien, así como cuando un médico te dice que la ciencia está absolutamente convencida de que si fumas aumentas considerablemente el riesgo de padecer cáncer, la gente entiende bien lo que eso significa, con el alarmismo climático resulta que eso NO sucede. La gente como tú lee afirmaciones sobre riesgos climáticos que ni siquiera tienen ese consenso del 100% que hay con el tabaco y las interpreta como certezas científicas de que esos escenarios apocalípticos van a suceder seguro si se alcanza esa temperatura. ¡Pero el IPCC no ha dicho eso! ¡Está hablando de "riesgos"! Es como decir, simplemente, que están seguros de que esa posibilidad no es descartable de primeras. Hablan de riesgos, pero ni siquiera son capaces de cuantificar ese riesgo, como sí se hace con el tabaco (X% más de riesgo de padecer cáncer). No lo cuantifican porque en el fondo, por muy convencidos que digan estar sobre la existencia de ese riesgo, es una mera opinión no basada en ninguna evidencia científica que lo haga cuantificable. Y ese VACÍO CIENTÍFICO es el que aprovechan los alarmistas para darte gato por liebre y afirmar como si fuese una total certeza lo que la ciencia, hablando rigurosamente, sólo contempla como una posibilidad que ni siquiera es capaz de cuantificar.
Yo prefiero tomar esas afirmaciones como me tomaría las de los científicos que, en los primeros años de la masificación de los móviles, advertían de la posibilidad de que ocasionasen cáncer, basándose únicamente en el calentamiento de los tejidos y en que NO SE PODÍA DESCARTAR que dicho calentamiento produjese según qué efectos secundarios. Y lo que hay que hacer es ver qué está pasando. Y cuando ves que por más que pasa el tiempo no aumenta la incidencia de ninguna enfermedad, pues hay que considerar que lo más probable es que, si ese riesgo realmente existe, sea NEGLIGIBLE. Minúsculo. Indetectable. Pues eso es lo que tenemos con el temido cambio climático: que después de DOS SIGLOS DE CALENTAMIENTO sigue sin haber ninguna consecuencia perjudicial que se salga del ruido de fondo, con la única excepción de las olas de calor, que llevan aparejadas una reducción de las olas de frío, que son mucho más mortíferas para nosotros, y por tanto en su conjunto es beneficioso (salva más vidas de las que se lleva). Y la agricultura que se supone que sufrirá con más calentamiento, sigue siendo cada vez más productiva. Y los países pobres que se supone que se llevarán la peor parte con el cambio climático, aumentan su población más rápido que los ricos. ESAS son las evidencias de las que yo me fío. Lo que digan los modelos climáticos que va a pasar me importa bien poco cuando veo que después de dos siglos todavía no está pasando ni hay ningún indicio de que vaya a empezar a suceder pronto. Es como el fumador que después de fumarse dos cajetillas de tabaco al día durante 20 años se hace una radiografía y resulta que sus pulmones están perfectos. Pues puedes seguir creyéndote el riesgo del que hablan los científicos está ahí, que si sigues fumando tus pulmones acabarán como una costra gris y fea, pero lo lógico, a la vista de lo que está pasando en tu cuerpo en particular, es pensar que hay algo en tu organismo que lo protege, algo que los científicos todavía no son capaces de explicar, y que lo esperable es que termines siendo parte de ese porcentaje de fumadores que nunca desarrolla cáncer.
#12 Separadamente de todo lo mencionado con respecto al clima, y por poner números a algunas de las cosas que he afirmado sobre el tabaco en #22:
* 1 de cada 15 personas desarrolla cáncer de pulmón en algún momento de su vida.
* El 82% de los casos de cáncer de pulmón son provocados por el tabaco.
* El 25% de la población fuma.
* La gram mayoría de los casos de cáncer de pulmón se diagnostican a personas de más de 65 años. https://www.cancer.org/es/cancer/cancer-de-pulmon-no-microcitico/acerca/estadisticas-clave.html
De esos cuatro datos, con fáciles transformaciones se puede ver que la probabilidad de que un fumador desarrolle cáncer de pulmón es de (0.82/(15*0.25))=22%. Y que eso significa multiplicar tus probabilidades de sufrir cáncer de pulmón por 9 con respecto a los no fumadores. Pero hay gente que considera aceptable un riesgo del 22% de desarrollar un cáncer que, si sucede, lo más probable es que ocurra tras su jubilación. Yo desde luego no estoy entre ellos, y por eso no he fumado jamás en la vida, pero se puede comprender. Yo podría estar dispuesto a aceptar un riesgo del 22% de morir anticipadamente tras la jubilación a cambio de algo que sí me produjese un beneficio muy evidente y muy importante HOY y durante todo el tiempo que transcurra hasta entonces. Como es, por ejemplo, disponer de energía barata y de todos los servicios que el disponer de energía barata hace posibles. No renunciaría a ello.
#22 Mi comentario en castellano insertado entre los dos párrafos en inglés sacados de la mencionada referencia del IPCC no es una traducción de ninguno de ellos, es mi interpretación, mi lectura de ese informe y de otras lecturas relacionadas. Como tu dices son sacados de mi orto
Los informes del IPCC son muy contenidos, Nunca van a decir abiertamente que viene el lobo. Mira su ultimo informe. Los autores firmantes, 62, no se encuentran entre las posiciones más relevantes de la ciencia climática en términos de prestigio. Y donde estan los cientificos mas prestigiosos del tema? No deberían estar en un informe tan prestigioso y de la relevancia del IPCC? Se desmarcan de estos informes del IPCC debido a las medias tintas con la que el IPCC trabaja. Y no me extraña que se desmarquen: el Working Group III” del IPCC ha contado desde siempre con la presencia de “economistas del cambio climático”, como Nordhaus, con sus modelos integrados económico-climáticos (IAMs) convenientemente afinados. El mismo IPCC, en su informe de 2013-2015, cuestiona seriamente estos IAMs entre otras cosas, porque los IAMs cuantifican las vidas humanas según el PIB per cápita de cada país. Tócate los cojones. Pero para mi el principal mótivo de porque los más prestigiosos climatólogos se desmarquen del IPCC es porque para el IPCC la referencia preindustrial sigue sin estar clara, a pesar de que ha sido analizada recientemente de forma mucho más precisa. En su último informe, el IPCC cambió la referencia sobre la que apoyaba sus predicciones de temperatura en 2100, trasladándola desde la “preindustrial” (sin decir cuál era) al promedio de 1986-2005 (tócate los cojones, otra vez), lo que eliminaba de un plumazo alrededor de +0,6°C. En el nuevo informe de hace unos meses, el IPCC vuelve a lo establecido en informes anteriores, y deciden volver a referirse al promedio 1850-1900 de registros termométricos directos. Esto dejaría todavía alguna décima por el camino, pero bueno, no esta mal.
Me abstengo de ponerte informes y papers de los mas prestigiosos y veteranos climatologos porque ya se que te la traen floja, corrígeme si estoy equivocado, con mucho gusto te pasaré esas referencias.
Se agradece tu analogía del cambio climático con el riesgo de fumar y con las radiaciones de los móviles. Ojalá hubieras gastado el mismo esfuerzo en escrbir todo eso y lo escrito en #24 para demostrarme, en base a estudios científicos, que los riesgos asociados al calentamiento no son tales, es decir, que aunque se aumente la temperatura, los riesgos asociados no son tan malos y que se puede seguir con el "bussiness as usual", emitiendo CO2 y otros GEI sin grandes problemas. Es mas, dices que un aumento de las temperaturas seria beneficioso. Lo que da pie a mis siguientes preguntas. Afirmas que :
DOS SIGLOS DE CALENTAMIENTO sigue sin haber ninguna consecuencia perjudicial que se salga del ruido de fondo, con la única excepción de las olas de calor, que llevan aparejadas una reducción de las olas de frío, que son mucho más mortíferas para nosotros, y por tanto en su conjunto es beneficioso (salva más vidas de las que se lleva). Y la agricultura que se supone que sufrirá con más calentamiento, sigue siendo cada vez más productiva. Y los países pobres que se supone que se llevarán la peor parte con el cambio climático, aumentan su población más rápido que los ricos.
Agradecería referencias que respalden lo de reducciones de las olas de frio y lo de la agricultura mas productiva. No me valen estudios locales, sino informes/papers globales. Obviamente estamos hablando del clima, una cuestion global que implica cambios y riesgos a nivel global. Lo de que consideres beneficioso que los países pobres estan aumentando su población mas rapido que los ricos debido a los efectos del CC me ha matao, sinceramente. Te invito a que te expliques mejor en este tema, si quieres, porque obviamente yo no entiendo lo que me quieres decir con eso. Quiero pensar que NO estas diciendo que, puesto que la gente de esos paises tienen mas crios, es un sintoma de que va todo de puta madre, tienen mas comida, mas calidad de vida, y por eso aumenta la poblacion de esos paises.
Para terminar, la analogia del tabaco que tanto esfuerzo has dedicado y la certeza de esos estudios esta muy bien. Pero comparar eso con los posibles cambios que se puedan producir en el clima... Si hay mas certeza en tu ejemplo es porque el margen de maniobra es mucho mayor: al fin y al cabo los cientificos pueden monitorizar a los fumadores, no fumadores, y establecer relaciones con el cancer de pulmon en un margen de tiempo relativamente corto. Con el clima no tenemos esto, y por eso el principio de incertidumbre deberia ser considerado muy seriamente por motivos obvios.
#25"Los autores firmantes, 62, no se encuentran entre las posiciones más relevantes de la ciencia climática en términos de prestigio"
AFORTUNADAMENTE, porque por desgracia, en el estado en que hoy se encuentra la ciencia del clima, cuanto más alarmista más prestigio independientemente de la valía científica de lo publicado. Lo que estás omitiendo es que los autores firmantes, sean o no sean los más "prestigiosos", han considerado toda la literatura científica existente, incluída la de los más "prestigiosos". Y están extrayendo las conclusiones que cabe extraer de sus artículos científicos, que son diferentes de las que los "prestigiosos" van por ahí aireando en sus ruedas de prensa. Una cosa es lo que creas y otra distinta lo que seas capaz de demostrar.
"Me abstengo de ponerte informes y papers de los mas prestigiosos y veteranos climatologos porque ya se que te la traen floja, corrígeme si estoy equivocado, con mucho gusto te pasaré esas referencias".
Papers, los que quieras, aunque no te prometo nada sobre cuándo te los contestaré porque no tengo tiempo infinito. Habitualmente las más alarmistas predicciones que realizan están llenas de "may" y "could", la categoría "podría", y parten de escenarios imposibles. Tienen que ser cautos con lo que dicen en los papers, o de lo contrario si no pueden demostrar las afirmaciones se los tumbarán. Pero toda esa cautela desaparece cuando pasan notas de prensa a los medios, donde dan rienda suelta a su alarmismo. Como el IPCC sólo puede basarse en papers publicados, y no en notas de prensa, sus conclusiones son bastante más ligeras que las de los científicos más prestigiosos alarmistas.
"Agradecería referencias que respalden lo de reducciones de las olas de frio y lo de la agricultura mas productiva. No me valen estudios locales, sino informes/papers globales".
Lo de las olas de frío lo dice el propio IPCC en su análisis del estado del clima y los fenómenos meteorológicos extremos, tú que lo conoces no te costará encontrarlo. Lo de la agricultura lo puedes encontrar en los análisis de la productividad agrícola de cualquier país del mundo, para casi cualquier cultivo, y también para todos los cultivos a escala global. Es realmente fácil de encontrar, te voy a dejar que lo intentes tú mismo. Sitios por donde empezar: https://www.fas.usda.gov/data/world-agricultural-production
Lo de que consideres beneficioso que los países pobres estan aumentando su población mas rapido que los ricos debido a los efectos del CC me ha matao, sinceramente
Entonces si quieres vete a la esperanza de vida, de los países que no estén en guerra a ser posible, pues falsearía la medida. A ver si encuentras que mejora o empeora a nivel mundial y también entre el tercer mundo.
Con el clima no tenemos esto, y por eso el principio de incertidumbre deberia ser considerado muy seriamente por motivos obvios
Yo en cambio creo que, porque no tenemos eso, no podemos fiarnos a ciegas de lo que digan los modelos sino que hay que seguir al detalle lo que está haciendo el mundo real y cómo difiere de lo predicho por los modelos.
#26 No entiendo cómo puedes llamar alarmistas tan a la ligera a ciertos científicos. ¿En base a qué? Asumo que cuando los llamas alarmistas es porque te basas en otros científicos cuyo trabajo ha rebatido o tumbado los resultados de los científicos a los que tú llamas alarmistas. Por supuesto ese trabajo refutador estará publicado en revistas internacionales científicas, el cual espero que me proporciones en algún punto de tu respuesta.
Das a entender que la ciencia del clima actualmente está, desgraciadamente, desprestigiada ya que cuanto más “alarmistas” son los científicos menos credibilidad. Te vuelvo a preguntar, ¿en qué te basas para afirmar eso? ¿De verdad consideras que los que están mejor considerados, no por mí, que no soy científico climático, sino por sus colegas a nivel mundial, no son tal… porque son “alarmistas”?
Afirmas que los autores del IPCC extraen las conclusiones de sus informes de los trabajos publicados de los científicos “alarmistas”, pero luego los “alarmistas” se dedican alarmar (valga la redundancia) en las ruedas de prensa…. Personalmente, atribuyo a esos científicos más inteligencia, madurez, saber estar y sentido común de lo que tu frase transmite, pero esto es solo mi valoración frente a la tuya...
Puesto que pides solo papers, me abstengo de enviarte informes, aunque los autores de esos informes sean prácticamente los mismos que el paper que pongo más abajo. Puedo llegar a entender tu reticencia de que si no están publicados en journals no los consideras válidos. Sin embargo, aquí tienes un paper publicado este verano pasado en Proceedings of the National Academy of Sciences por los que son considerados los más “alarmistasprestigiosos” científicos del mundo
Me abstengo de copiar el abstract, por ahorrar espacio, pero confió en que leerás el artículo (cuando tengas la ocasión, obviamente). Sin embargo, pego un extracto del artículo:
A critical issue is that, if a planetary threshold is crossed toward the Hothouse Earth pathway, accessing the Stabilized Earth pathway would become very difficult no matter what actions human societies might take. … after the Earth System is committed to the Hothouse Earth pathway, the alternative Stabilized Earth pathway would very likely become inaccessible as illustrated in Fig. 2.
Asumo que me dirás que ese paper está lleno de may, could, might, likely, etc…, como mencionas en tu comentario (lo de que parten de escenarios imposibles, lo paso por alto). Supongo que es porque están intentando predecir, basado en evidencias científicas, lo que puede pasar, futuro, no ha ocurrido. No pueden ser más categóricos por razones obvias, no? Si tanto te molesta esto, y para ti es motivo de desprestigio, asumo que es, como decía en mi primer párrafo, porque te basas en otros científicos cuyo trabajo ha sido publicado en revistas internacionales y que muestran lo errado de esas afirmaciones. Por favor, no dudes en pasarme esos papers, la leeré con mucho gusto.
Me he leído informes del IPCC, no todos, y otros informes y papers, por lo que me cuesta acordarme en qué informe/paper se demuestre tu afirmación respecto a las olas de frío (con la única excepción de las olas de calor, que llevan aparejadas una reducción de las olas de frío, que son mucho más mortíferas para nosotros, y por tanto en su conjunto es beneficioso (salva más vidas de las que se lleva). Por favor, ayuda a este pobre viejecito a hacer memoria, proporcióname la fuente. Y si es un paper, mejor.
En cuanto a la agricultura, te pedía que proporcionases fuentes (papers) donde se diga que las consecuencias del cambio climático (aumento del CO2 y la temperatura, son las que tienen un impacto directo en la fisiología de los cultivos, pero también la dinámica del régimen de agua, plagas, etc.) están mejorando la productividad agrícola de la tierra. Que me digas que los cultivos en ciertos países (o incluso en la mayoría) están aumentando, sin fundamentar la causa (puede deberse al uso de fertilizantes, irragacion, mejora genética, etc) no me vale. Asumo que entenderás mi postura, no?
Idem para la población, que es lo que afirmaste en tu último mensaje (y los países pobres que se supone que se llevarán la peor parte con el cambio climático, aumentan su población más rápido que los ricos). Ahora mencionas esperanza de vida. No es lo mismo. Por favor, te pido que me proporciones fuentes (de la poblacion y de la esperanza de vida ). Si eres tú el que hace una afirmación, eres tú el que debe defenderla sustentándola con evidencia, no yo, que soy el desinformado/equivocado. Y una vez más, te pido papers que establezcan una consecuencia directa entre los efectos del cambio climático y el aumento beneficioso de la población (y esperanza de vida?).
En tu último párrafo dices que no podemos fiarnos de lo que digan los modelos. Los modelos no son infalibles, eso está claro. Solo son una representación de la realidad. Y la realidad es siempre mucho más compleja. Pero son nuestra única arma para obtener un conocimiento razonado de lo que puede pasar. A falta de una bola de cristal. Y como lo que nos estamos jugando es nada más y nada menos que un cambio significativo en las condiciones que sustentan toda nuestra existencia (clima, comida, etc) que nos las puede hacer pasar canutas, y no tenemos otro sitio a donde irnos si al final resulta que todos esos may, could, , might, likely, etc de los que hablábamos se convierten a sus formas presentes, entonces que? Ese es el principio de incertidumbre al que me refiero, y creo que es muy importante.
#27No entiendo cómo puedes llamar alarmistas tan a la ligera a ciertos científicos. ¿En base a qué?
* En base a que dan por garantizadas tendencias futuras que ni están demostradas ni son compatibles con lo observado.
* En base a que dan por sentado que la sensibilidad climática que muestran los modelos climáticos (3ºC/doblamiento) es la única verdadera (todas sus previsiones son en base a lo que los modelos dicen) pese a que nadie ha podido demostrar cuál es realmente la sensibilidad climática (el IPCC considera posibles sensibilidades de la mitad de eso, en base a literatura científica publicada, y los artículos científicos que arrojan los valores más reducidos suelen estar basados en lo OBSERVADO, no lo teorizado, lo cual para mí tiene mucho más valor).
* En base a que siguen llamando "Business As Usual" al escenario RCP 8.5 del IPCC y elaborando sus predicciones futuras a partir de él, a pesar de que es un escenario absurdo e irrealizable (no hay suficientes reservas de combustibles fósiles en el mundo para lograr esos niveles de emisiones, y si las catástrofes que fuese a traer fueran así de gordas no podrían venir de la mano de un aumento de la población tan brutal como el que considera).
Das a entender que la ciencia del clima actualmente está, desgraciadamente, desprestigiada ya que cuanto más “alarmistas” son los científicos menos credibilidad.
Al revés, cuanto más alarmistas son, por desgracia, más salen en los medios y más se les considera "prestigiosos", véase Michael Mann y James Hansen. Hasta el punto de que tenemos aquí a gente como #25 que afirma que el IPCC está "descafeinado" porque no es lo bastante alarmista porque no cuenta con los más alarmistas de los científicos, que son los que él considera "prestigiosos". Precisamente eso es lo que tiende a silenciar las voces discordantes. Pocos se atreven a levantar la voz contra los más "prestigiosos" científicos del clima.
La ciencia del clima DEBERÍA estar desprestigiada por todo ello. Pero no es lo que se observa. A los científicos alarmistas se les tiene casi en consideración de héroes salvaplanetas. Lamentable.
Sin embargo, aquí tienes un paper publicado este verano pasado en Proceedings of the National Academy of Sciences por los que son considerados los más “alarmistasprestigiosos” científicos del mundo
Conozco ese artículo, ya salieron noticias al respecto a él aquí en Menéame y ya comenté sobre él. Es un artículo bastante absurdo que mezcla churras con merinas. Puedes ver lo que en su momento comenté aquí: cientificos-alertan-tierra-puede-caer-estado-invernadero-global/c0148#c-148
(contiene un enlace que espero que seguirás).
No sé de dónde has sacado que esos autores en particular son prestigiosos, a mí sólo me sonaba el autor principal cuando lo leí. Pero llama la atención que un artículo que se limita a hacer una revisión sesgada de literatura pre-existente mezclando datos de estudios que no tenían originalmente nada que ver entre sí (de ahí lo de churras y merinas) y que no presenta nada nuevo, necesite la friolera de 16 coautores. Como diría aquel, la valía de un artículo científico tiende a ser inversamente proporcional al número de autores. Me apostaría la mano derecha a que la mayoría de ellos ni siquiera se leyeron el artículo antes de su publicación. Es el típico intercambio de favores, yo te pongo en el mío si tú me pones en el tuyo y así ambos aumentamos el nümero de publicaciones. El lamentable trabajo presentado en ese artículo es perfectamente realizable por una única persona, y apuesto a que eso es lo que realmente ocurrió. Pero eso es un tema aparte.
Supongo que es porque están intentando predecir, basado en evidencias científicas
Nada de lo que traen como "evidencia" es evidencia de lo que proclaman.
Me he leído informes del IPCC, no todos, y otros informes y papers, por lo que me cuesta acordarme en qué informe/paper se demuestre tu afirmación respecto a las olas de frío https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/SREX_Full_Report-1.pdf
Página 20 del PDF (u 8 según la numeración del propio documento): "It is very likely that there has been an overall decrease in the number of cold days and nights, and an overall increase in the number of warm days and nights, at the global scale, that is, for most land areas with sufficient data"
--- En cuanto a la agricultura, te pedía que proporcionases fuentes (papers) donde se diga que las consecuencias del cambio climático (aumento del CO2 y la temperatura, son las que tienen un impacto directo en la fisiología de los cultivos, pero también la dinámica del régimen de agua, plagas, etc.) están mejorando la productividad agrícola de la tierra
No me consta que exista ese estudio. Te puedo citar montones de estudios que dicendemuestran que un aumento de la concentración de CO2 incrementa la velocidad de crecimiento de las plantas, tanto en invernaderos como al aire libre, y que también permite a las plantas reducir más la apertura de sus estomas lo cual reduce sus pérdidas por evaporación y las hace más resistentes a las sequías. Por eso mismo muchos agricultores de invernaderos incrementan artificialmente el nivel de CO2 por encima de las 1000 ppm, porque así sus plantas producen más. También podemos comparar la productividad agrícola en climas cálidos y en climas fríos. Pero lo que pides, un estudio que separe el aumento de la productividad agrícola observada que se debe al cambio climático y lo que es debido a técnicas agrícolas y cultivos mejorados, no me consta que esté disponible. En cualquier caso, tampoco es lo que yo he afirmado. Yo me he limitado a constatar que la productividad es cada vez mayor. Y que eso es lo contrario a lo que dicen que va a ocurrir. Y que por tanto lo que dicen que va a ocurrir no está basado en NADA que esté ocurriendo, que es lo contrario, sino una vez más en... modelos. Yo prefiero guiarme por lo observado. SI en algún momento se observa que la productividad DEJA de aumentar, entonces igual me empiezo a creer que pueda llegar a reducirse en el futuro. Pero por ahora... va a ser que no. Por ahora lo que cabe esperar es que siga aumentando, ya sea gracias al cambio climático o gracias a cualquier otro motivo.
Por favor, te pido que me proporciones fuentes (de la poblacion y de la esperanza de vida )
Toma, me llevó menos de 10 segundos encontrarlo, sólo había que buscar en google "evolution world life expectancy". El truco para encontrar es buscar, lo digo para cuando vuelvas a tener dudas de alguna afirmación: http://www.viewsoftheworld.net/?p=4427
#28En base a que dan por garantizadas tendencias futuras que ni están demostradas ni son compatibles con lo observado
Si son tendencias futuras, ¿cómo van a estar demostradas y/o ser compatibles con lo observado?? Si fuesen tendencias observadas, ya no serían futuras. Aunque pueda intuir lo que quieres decir, demuéstrame que las predicciones futuras de los modelos climáticos (representaciones matemáticas de las interacciones entre la atmósfera, océanos, superficie, etc.) que predicen tendencias, y no eventos, están erróneas (papers por favor).
En base a que dan por sentado que la sensibilidad climática que muestran los modelos climáticos (3ºC/doblamiento) es la única verdadera (todas sus previsiones son en base a lo que los modelos dicen) pese a que nadie ha podido demostrar cuál es realmente la sensibilidad climática (el IPCC considera posibles sensibilidades de la mitad de eso, en base a literatura científica publicada, y los artículos científicos que arrojan los valores más reducidos suelen estar basados en lo OBSERVADO, no lo teorizado, lo cual para mí tiene mucho más valor).
Vallamos por partes:
- La sensibilidad climática es una predicción de la cantidad de calentamiento global esperable al doblar los niveles de CO2 anteriores a la era industrial. Esto, obviamente es una predicción, y como tal está sujeta a incertidumbre. Los modelos más “blandos” dicen que el doblamiento puede causar “solo” un aumento de 2° C respecto a niveles industriales (ahora piensa en las advertencias del nuevo informe del IPCC, el que salió hace un par de meses, esa institución que dices que afortunadamente no se cree a los científicos “alarmistas” y que por eso, entre otras cosas, yo y muchos como yo consideramos los informes del IPCC moderados), mientras que otros modelos más “duros” apuntan a un aumento de entre 4.5 ° C y 5 ° C. La figura de 3° C es una media, un promedio, de ese rango de incertidumbres que los diferentes modelos informan (rango entre, aproximadamente 2 hasta 4.5-5 ° C ). Una vez más, léete el último nuevo informe del IPCC, y me comentas tus impresiones acerca de lo que dice con una tierra 2° C más caliente, que es lo que dicen los modelos mas "blandos". Y ahora haz un pequeño ejercicio de extrapolación, e imagina cuales serian las consecuencias si en vez de 2 ° C, es 3 ° C la sensibilidad climática de otros modelos moderados o menos blandos. Peor no? De los modelos mas hard mejor no hablamos
- Dices que nadie ha podido demostrar cuál es realmente la sensibilidad climática. ¿Cómo alguien puede demostrar eso? Me vuelves a dar a entender que mezclas conceptos, y ya dudo seriamente que lo hagas por ignorancia sino a sabiendas para crear confusión: un modelo climático puede decirte que hará frio en invierno, pero no puede decirte la temperatura que hará un día específico (de eso se encarga la AEMET, por ejemplo). Las tendencias de los modelos climáticos se basan en el tiempo que hace pero promediado durante mucho tiempo (mínimo 30 años). Estas tendencias son importantes porque eliminan o suavizan eventos aislados, individuales, que aunque pueden ser extremos, son raros. No podemos esperar 30 años para ver si un modelo es bueno o no porque se perdería la función principal de ese modelo, que es estimar tendencias futuras, que no han pasado. Y por ello los modelos climáticos se calibran con datos que ya han pasado y de los que tenemos registros. Lógico, no?
- Dices que IPCC considera posibles sensibilidades de la mitad de eso. Es decir, dices que el IPCC basa sus conclusiones no en una sensitividad climática promedio del 3° C sino de la mitad, 1.5 ° C. Muy bien. Vuelvo al último informe del IPCC de hace unos meses: Limiting warming to 1.5°C would require transformative systemic change, integrated with sustainable development. Such change would require the upscaling and acceleration of the implementation of far-reaching, multi-level and cross-sectoral climate mitigation and addressing barriers. Such systemic change would need to be linked to complementary adaptation actions, including transformational adaptation, especially for pathways that temporarily overshoot 1.5°C
- artículos científicos que arrojan los valores más reducidos suelen estar basados en lo OBSERVADO, no lo teorizado, lo cual para mí tiene mucho más valor. Otra vez. Si es algo observado, ya ha pasado, no tiene valor para predecir la tendencia de la temperatura y otros cambios derivados del calentamiento global.
En base a que siguen llamando "Business As Usual" al escenario RCP 8.5 del IPCC y elaborando sus predicciones futuras a partir de él, a pesar de que es un escenario absurdo e irrealizable (no hay suficientes reservas de combustibles fósiles en el mundo para lograr esos niveles de emisiones, y si las catástrofes que fuese a traer fueran así de gordas no podrían venir de la mano de un aumento de la población tan brutal como el que considera).
El RCP 8.5 es un escenario de altas emisiones en la que los humanos todavía continuamos dependiendo enormemente de los combustibles fósiles. Dime, ¿crees que la humanidad ya NO depende fuertemente los combustibles fósiles? ¿Estas viendo signos claros de que las energías renovables estén sustituyendo a grandes pasos a los combustibles fósiles? El nuevo informe del IPCC asegura que para intentar contener el calentamiento a 1.5 ° C, las energías renovables deberían representar entre un 75-80 % del total en 2050. Me sorprende (bueno no tanto) que seas tan “escéptico” con los científicos del clima y sus previsiones y te creas que esos porcentajes sean realizables. En cualquier caso, desconozco qué científicos llaman bussines as usual al escenario RCP 8.5 del IPCC. Papers por favor.
La referencia que haces al comentario #25 es a… mí. Yo escribí ese comentario. Y sigo afirmando que los informes del IPCC son moderados, contenidos (la palabra que tú usas, descafeinado, suena un tanto poco peyorativa, interesada). Tu interpretación de porqué considero los informes del IPCC moderados me resulta patética, para que nos vamos a andar ya por las ramas, visto el nivel. Vuelves a tildar a ciertos científicos de alarmistas. Alarmistas no es una condición de la ciencia. Es tu valoración e interpretación de esos científicos. Te lo vuelvo a repetir: proporcióname papers que rebatan que los trabajos publicados de esos científicos que tú consideras alarmistas son efectivamente alarmistas. Es decir, proporcióname papers de científicos que refuten a mis científicos alarmistas. Que tú los consideres alarmistas es tu problema. ¿Cuáles son esas voces discordantes a las que haces referencia?
La ciencia del clima DEBERÍA estar desprestigiada por todo ello. Pero no es lo que se observa. A los científicos alarmistas se les tiene casi en consideración de héroes salvaplanetas.
Lamentable. Esto me parece ya ridículo, pero sigo.
En referencia al articulo del PNAS que pongo en mi anterior comentario, dices que es un artículo bastante absurdo que mezcla churras con merinas. Artículo que se limita a hacer una revisión sesgada de literatura pre-existente mezclando datos de estudios que no tenían originalmente nada que ver entre sí (de ahí lo de churras y merinas) y que no presenta nada nuevo, necesite la friolera de 16 coautores. Me apostaría la mano derecha a que la mayoría de ellos ni siquiera se leyeron el artículo antes de su publicación. Es el típico intercambio de favores, yo te pongo en el mío si tú me pones en el tuyo y así ambos aumentamos el nümero de publicaciones. El lamentable trabajo presentado en ese artículo es perfectamente realizable por una única persona, y apuesto a que eso es lo que realmente ocurrió.
Te invito a que escribas al editor de la revista Proceedings of the National Academy of Sciences y le hagas saber tu certero criterio. Aquí tienes la dirección de correo de su director de publicación (mbaer@nas.edu). Por favor, no permitas que semejante bazofia de artículo siga publicado, debería ser retirado directamente de la revista, no vaya a ser que manche su prestigio. Seguro que Mr. Baer, el director, te lo agradecerá, y posiblemente te contrate como científico jefe.
En cuanto a tú enlace (watts up with that, https://wattsupwiththat.com/2018/08/07/hothouse-earth-a-extremely-dodgy-preposition/), hace que pierda completamente la paciencia contigo. Esa basura de página es una conocida web negacionsita dirigida por Anthony Watts, un “prestigioso”… blogero negacionista
El que escribe ese “articulo” es Dr David Whitehouse de la GWPF (Global Warming Policy Foundation). Esa organización es un think-tank británico, creado ad hoc en 2009 que a día de hoy es hoy el centro de emisión de desinformación climática más poderoso del Reino Unido, y probablemente de Europa, nido de nido de defenestrados negacionistas como Richard Lindzen, Richard Tol o Henrik Svensmark. La GWPF es completamente hermética, y rechaza hacer públicas cuales son sus fuentes de financiación. Esto ya de por sí debería ser motivo sufriente para desconfiar de ella. Por el contrario, la inmensa mayoría de la literatura científica hace pública sus fuentes de financiación, que mayoritariamente provienen de dinero público de los gobiernos. La preside Lord Nigel Lawson, quien fuera en su día adalid y artífice de la privatización de las empresas energéticas británicas y del debilitamiento sindical por orden de Margaret Thatcher:
Prime Minister Margaret Thatcher meets free market economist Friedrich von Hayek at IEA. She appoints Lord Lawson and they direct privatisation of British energy interests.
En cualquier caso, si ese artículo o cualquier otro de los que pongo es una mierda (ya he perdido la paciencia), debería ser muy fácil para cualquier científ
#28 Me he dado cuenta que mi comentario #29 aparece cortado. Supongo que se debe a lo extenso del mismo. Aqui va lo que se ha cortado
En cualquier caso, si ese artículo o cualquier otro de los que pongo es una mierda (ya he perdido la paciencia), debería ser muy fácil para cualquier científico de los de tu cuerda refutar esos datos. Pasa constantemente entre la comunidad científica: cuando un artículo controvertido (de la temática que sea) es publicado, la comunidad científica manda cartas y artículos a la revista donde ha sido publicado dicho artículo, creando debate. En tu caso me pones un enlace a un artículo “periodístico” publicado en una web negacionista. No hay más preguntas señoría.
No sé de dónde has sacado que esos autores en particular son prestigiosos. Empecemos, solo pono el primero (por ser el que ha llevado la elaboración del articulo), y el ultimo (usualmente considerado el más sénior, o el de mayor relevancia), por ahorrar (un poco de espacio)
- Hans Joachim Schellnhuber: is a professor of theoretical physics specialising in complex systems and nonlinearity, founding director of the Potsdam Institute for Climate Impact Research (1992-2018) and former chair of the German Advisory Council on Global Change. He is a senior climate advisor to the European Union, the German Chancellor and Pope Francis
- Will Steffen: Professor Will Steffen served on the Multi-Party Climate Change Committee (MPCCC) in 2010-11, and is currently a Climate Commissioner. He is also Co-Director of the Canberra Urban and Regional Futures (CURF) initiative, a joint venture of ANU and the University of Canberra. From 1998 to mid-2004, Steffen served as Executive Director of the International Geosphere-Biosphere Programme, based in Stockholm, Sweden. His research interests span a broad range within the fields of climate and Earth System science, with an emphasis on incorporation of human processes in Earth System modelling and analysis; and on sustainability and climate change, with a focus on urban systems.
Hey, pero quien son estos mindundis comparados contigo, o con tus fuentes.
Minipunto para ti por la referencia que proporcionas al IPCC en relación a las olas de frio. Acostumbrate a, cuando te pidan literatura científica, proporciones literatura científica, no bazofia negacionista. Solo un pequeño punto: parece que no te importa resaltar en negrita very likely en este caso, pero defenestras esas expresiones en otros.
Te puedo citar montones de estudios que demuestran que un aumento de la concentración de CO2 incrementa la velocidad de crecimiento de las plantas, tanto en invernaderos como al aire libre. A nivel global, por favor, ya te lo he dicho varias veces. No me valen estudios locales (y menos en invernadero menos, por razones obvias.).
Y que eso es lo contrario a lo que dicen que va a ocurrir. Y que por tanto lo que dicen que va a ocurrir no está basado en NADA que esté ocurriendo. ¿Y qué es lo va a ocurrir? ¿Y quién lo dice? Mi pregunta en #27 sobre que proporcionases estudios sobre el aumento de la productividad agricola con (beneficioso) con los efectos del cambio climático a nivel global surge a raíz de tu afirmación en #22 Y la agricultura que se supone que sufrirá con más calentamiento, sigue siendo cada vez más productiva. En esa frase asumes que la mejora en la productividad de la agricultura se debe a una mayor temperatura como consecuencia del cambio climático. Te pido que lo demuestres, no puedes, obviamente, porque esa relación no existe, o al menos nadie, nunca la ha demostrado científicamente por el momento. La mejora de la productividad agrícola se debe al uso de fertilizantes, mejoras en los sistemas de riego, uso de variedades más resistentes a plagas/sequias, etc, etc, no a un aumento generalizado, global de la temperatura como consecuencia de elevadas concentraciones de CO2.
Al igual que con la agricultura, en tu comentario en #22 dices Y los países pobres que se supone que se llevarán la peor parte con el cambio climático, aumentan su población más rápido que los ricos, dando a entender que los efectos del cambio climático son los causantes de un aumento de la población en los países pobres. En mis respuesta en #25 y #27 te pregunto por papers que demuestren eso, y ahora me mandas un link diciendo que hay tendencias positivas que dan esperanza de que la esperanza de vida sea mayor para todos….. debido a que? Al cambio climático? De verdad que no te das cuenta?
Quiero pensar que te haces el tonto adrede y buscas mezclar y tergiversar constantemente.
Tu último párrafo te lo dejo por desidia, que ya me he cansado de responder a tanta incompetencia.
#30En esa frase asumes que la mejora en la productividad de la agricultura se debe a una mayor temperatura como consecuencia del cambio climático. Esto es el colmo, eres un capullo mentiroso. No ha salido tal cosa de mi boca. Yo sólo he constatado hechos (llevamos 2 siglos calentándonos, y la agricultura sigue mejorando), y los he contrastado con predicciones. Punto pelota. Que te den.
Personalmente, que la agricultura mejore más que empeorar con el cambio climático es algo que me limito a no considerar descartable, a la luz de los HECHOS Y DATOS. No he realizado ninguna predicción. Me limito a aseverar que las predicciones de los alarmistas son estúpidas y sin mérito. No son conclusiones alcanzables con un razonamiento lógico. Si las cosas funcionasen como asumen, entonces no estaríamos viendo una continua mejora de los rendimientos. Si el cambio climático tiene algún impacto negativo en la agricultura, cosa que considero improbable pero no descarto, es con toda seguridad negligible al lado del resto de cosas que afectan a la agricultura, o de lo contrario no seguiría mejorando. Yo creo firmemente que el ser humano no va a volverse gilipollas de repente, y que si seguimos haciendo mejorar la agricultura en este escenario de 2 siglos de calentamiento, sea por el cambio climático o porque somos cada vez mejores, esto seguirá sucediendo. Seguirá mejorando, incluso en el muy improbable caso de que el impacto del cambio climático sea negativo. No hay más historia. Y lo dejo aquí.
Los hechos y los datos (2 siglos de calentamiento, rendimiento agrícola en continua mejora, experimentos que demuestran mejor rendimiento cuando se aumenta la concentración de CO2, mejor productividad en climas más cálidos siempre que hay un suficiente aporte de agua) NO PERMITEN DESCARTAR un efecto beneficioso. Tampoco uno perjudicial, porque el clima no es lo único que ha cambiado. Pero si es perjudicial, faltan las evidencias, no ya que lo demuestren, sino que lo sugieran siquiera. En el mundo real, los climas más cálidos tienen mejor productividad, y los invernaderos donde se aumenta artificialmente el nivel de CO2 también producen más. En el mundo real, en los experimentos realizados al aire libre, los árboles de un bosque sometidos a concentraciones de CO2 incrementadas mediante torres emisoras de CO2 en sus alrededores crecen más rápido que el resto del bosque. En el mundo real, de acuerdo con las imágenes de satélites de la NASA, el planeta se reverdece. Frente a esos hechos y datos, los modelos pueden decir misa si quieren.
#_31 Ay señor, y qué paciencia.... Dices que miento al interpretar tus afirmaciones y que tú nunca has querido decir que la mejora en la productividad de la agricultura se debe a una mayor temperatura como consecuencia del cambio climático, a continuación me insultas, y seguidamente vuelves a decir: la agricultura mejore más que empeorar con el cambio climático es algo que me limito a no considerar descartable, a la luz de los HECHOS Y DATOS
Bueno, ¿ y cúales son esos HECHOS Y DATOS a la luz de los cuales el cambio climático mejora (más que empeore) la agricultura?
¿Hay que dártelo así de masticado para que entiendas tus propias afirmaciones?
En un retrato de verdad, desde el espacio, nadie vería el más mínimo problema en el planeta, porque no lo hay.
Esas gilipolleces que "muchos expertos" afirman sobre puntos de no retorno y catástrofes inevitables no aparecen en los informes del IPCC por una razón, que es que no están soportadas por la ciencia ni por evidencia alguna. Pero como nadie levanta la voz cuando estos cantamañanas sueltan sus paridas, al final la gente se cree que forman parte del "consenso científico", cuando están totalmente fuera de él. Todos los científicos que se callan mientras los alarmistas llevan a cabo sus abusos y se autoerigen en portavoces de un supuesto mensaje científico que no es tal, son igualmente culpables del estado de perversión en el que se halla la ciencia del clima.
#6 adelante con esas citas del IPCC donde se afirme que se haya alcanzado o se pueda alcanzar un punto de no retorno, o que exista una inminente catástrofe irreversible.
El cambio climático claro que existe, lo que no hay es ninguna catástrofe. Es más beneficioso que perjudicial.
Comentarios
Y ningún gobernante va a hacer nada porque el puto sistema económico de crecimiento perpetuo que nos domina se nos viene abajo si se deja de contaminar.
#3 ni los gobernantes ni los ciudadanos. Cuánta gente conoces que diga que no se va a reproducir porque sobran humanos en el mundo?
#5 A ninguna. Pero sí conozco a gente que no se va a reproducir porque no tiene dinero ni para pagarse una vivienda y ve imposible mantener con dignidad a un niño.
#8 si no tienes dónde caerte muerto no tener hijos es lo lógico a no ser que uno sea un egoists irresponsable. Pero no hablábamos de los egoístas irresponsables que condenan a sus hijos a una vida de estrecheces. Hablábamos de ecología. Y todo el mundo se queja de que los políticos no hacen nada y se creen que reciclando salvan al mundo cuando la única solución lógica y deseable es dejar de crecer como un virus. Pero eso no, eso es terrorífico, que le den por saco al planeta que la gente quiere traer a sus niñitos al mundo aunque sea para que vivan las cercanas guerras por los recursos. No sé si es hipocresía o falta de capacidad o ambas.
#5 Es que no hace falta no reproducirse. Te puedes reproducir y reducir el número de humanos en el mundo, basta con tener menos de dos hijos, a la larga habrá una persona donde antes había 2. Si todo el mundo lo hiciera en unas décadas quedaría la mitad de la población.
De hecho en la mayoría de países desarrollados ya se hace, la media de natalidad es menor de dos hijos por cada pareja, el problema es el resto del mundo (en África la media en algunos países es de más de 7 hijos por pareja y en Asia algunos países superan los 4 hijos por pareja de media).
Y resulta que en los países desarrollados la baja natalidad se considera un problema porque hay más viejos que gente joven.
#5 Sin acritud, pero eso de que sobran humanos es un cuento que no sé quién se sacó de la manga. Lo suelo leer y me quedo un poco perplejo.
Para empezar es lo que se llama una falacia moral. Se explica con el ejemplo aquel de que para acabar con el hambre en el mundo nos podemos comer a los niños pobres. Sería algo inmoral e impracticable. Igualmente impracticable es invitar a la población a reducir su tasa de natalidad. Ahora no se le puede echar la culpa a los países pobres de que tienen muchos hijos. Si la natalidad desciende tiene que ser por "causas naturales".
En segundo lugar (un argumento más científico) reducir la natalidad no serviría de nada. De hecho la natalidad se ha reducido varias veces en Europa (I, II Guerra mundial y actualidad) y se sigue contaminando más que antes. Eso es porque cada individuo consume cada vez más recursos. Es decir, la parte rica del mundo consume cada vez más energía, independientemente de que hayan más o menos humanos en el mundo.
Eso se llama efecto rebote y está documentado desde la máquina de vapor. https://en.wikipedia.org/wiki/Rebound_effect_(conservation)
El cómputo global de la energía consumida más el destrozo de la naturaleza crece año a año, y ha dado igual lo que se diga o haga. Es evidente que no tiene mucho que ver con el número de individuos en el mundo.
¿Se ha hecho algo para remediarlo? No. Y por eso los tecnócratas que nos invitan a consumir nueva tecnología que consuma menos (lavadoras, coches eléctricos, etc.) no tienen razón. Por lo menos no es la solución, si acaso un granito de arena dentro de una solución más compleja.
El problema es tan complejo que nadie está acertando con la solución. De haber una solución sería algo bastante multidisciplinar y sería un cambio social de arriba a bajo. O eso, o lo que ya está pasando, catástrofes y guerras por los recursos.
#16 inmoral pedirle a la gente que se comporte de un modo racional y antes de traer niños al mundo lo piense un poquito? Por supuesto...
Lo ideal es que los países subdesarrollados vayan aumentando su calidad de vida y de ahí reduzca la natalidad de forma natural. Porque si todos los humanos consumieran al ritmo de los países ricos ya habría cambiado el clima y no estaríamos en las primeras fases.
#17 Presupones que es racional pedirle a la gente que no tenga hijos. Eso es ignorar la naturaleza humana, y cuando eso pasa hay protestas e insatisfacción. Lo inmoral es ir en contra de la naturaleza humana y sus culturas. El único caso que me viene a la cabeza es China, y lo hizo de una manera bastante hijoputesca, por decirlo suavemente. Y hablando de China, ahora están obligando a los últimos nómadas del Tíbet a vivir en casas porque es lo más moderno y racional, creando unos problemas grabes en esa población y empeorando la desertificación en esas zonas ya que los animales no pastan donde tradicionalmente y se rompe la cadena trófica (un caso en el que mantener una cultura arcaica con sus hijos haría bien al mundo).
No digo que no se pueda pensar algo interesante al respecto, pero hacerlo a nivel mundial es impracticable, una utopía.
Por otro lado es dudoso que bajar la natalidad vaya a resolver algo. El efecto rebote sigue estando ahí, y si subes el nivel de los países subdesarrollados el efecto rebote es aún más fuerte. Hay estadísticas de Brasil e India que muestran cómo el consumo de papel (tala de árboles) aumenta cuando sus economías crecen, a pesar de que hay ordenadores.
Como dije antes, el problema es jodidamente complejo.
#18 la naturaleza humana también conlleva ser violento y es muy racional no serlo. Me parece un argumento pobrisimo apelar a "lo natural". Lo natural es morirse de infecciones, lo natural es robar recursos a los otros, lo natural es guerrear por territorios. Muy deseable, sin duda.
Así que según esa visión que planteas es inmoral ir contra la violencia y lo moral sería aplicar la ley del más fuerte, que es lo natural en el.ser humano. Pues ya lo siento, no veo ni lo racional ni lo moral en ello.
Pedirle a la gente que no sea una egoísta corta de miras es utópico, lo sé. Pero si la gente no está dispuesta a pensar un poco más allá de ellos mismos, a ser un poquito más racionales y un poquito menos naturales nos podemos dar por fastidiados en poco tiempo como especie, cambio climático mediante. No es muy racional actuar como si el planeta no estuviera cambiando a inhabitable por nuestra culpa.
Si la economía sube, pero la población se disminuye a un tercio o menos, por ejemplo, se puede soportar un consumo que además podría limitarse. Ahora, siendo tan racionales como conejos que se reproducen sin pensar en las consecuencias lo suyo es esperar estar muertos antes de que lleguen los tiempos especialmente interesantes.
#19 "Natural" tiene varios significados. Naturalmente no he usado "natural" como "mandato biológico", de hecho es algo más cultural. Así que has tergiversado lo que he dicho.
Y lo que yo he dicho al principio es que es una falacia moral. Cuando se parte de una falacia la discusión no puede seguir, es un error de pensamiento del que se deduce cualquier cosa. De hecho, como ha quedado demostrado, reducir la población no reduce el gasto energético ni cuida el medio ambiente. Mira cualquier guerra.
#3 Te advierto que al político que lleve decrecimiento en su programa no le vota ni Dios.
#11 especialmente ni Dios, a quien se le atribuye eso de "creced y multiplicaos"
Cuando los que deberían reunirse son los mejores científicos y técnicos...
#1 los mejores científicos y técnicos ya se reúnen periódicamente en congresos y conferencias con un perfil científico mucho mayor que estas cumbres sobre el cambio climático que hace referencia el artículo. Los científicos ya saben, cada vez con mayor consenso, lo que hay en cuanto al clima. Lamentablemente, no tienen capacidad para tomar decisiones políticas. Estas cumbres del clima son de un perfil más político y social que usa la evidencia científica disponible para alertar de la solución e intentar proponer compromisos politicos
#2 Se reúnen pero en nombre de las multinacionales y demás Lobbies para proteger sus intereses...
Rel: El plan climático de la UE generará 200.000 millones en ahorros en salud al año
El plan climático de la UE generará 200.000 millon...
elperiodicodelaenergia.comEl plan climático de la UE generará 200.000 millones en ahorros en salud al año/c1#c-1 cc #1
#9 Overshoot trajectories result in higher impacts and associated challenges compared to pathways that limit global warming to 1.5°C with no or limited overshoot (high confidence). Reversing warming after an overshoot of 0.2°C or larger during this century would require upscaling and deployment of CDR(*) at rates and volumes that might not be achievable given considerable implementation challenges (medium confidence).
(*) Carbon Dioxide Removal, extracción de CO2
https://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_spm_final.pdf
#12 te estaba escribiendo una respuesta larga cuando se me ha recargado la página en el móvil y he perdido todo el texto Mañana te lo reescribo. Pero de momento te adelanto que es de muy mala educación traducir mal un texto a propósito. Mañana más.
#14 vaya por dios, qué putada lo del móvil.
Espero ansioso tu respuesta mañana. Por fin alguien que se ha leído el último informe del ipcc y me hará ver cuales son sus verdaderos mensajes, y me corregirá mi sesgada, alarmista interpretación de la situación
#12 "El IPCC asume que un rebasamiento de más de 0,2 °C sobre 1,5 ºC nos lleva a la práctica imposibilidad de recuperar los 1,5 °C en algún momento posterior, lo que significa (high confidence) que la temperatura seguirá aumentando y que aquello que hasta ahora se atribuía a los +2 °C, a saber, el hecho de entrar en terreno acelerado e incontrolable, pena del máximo dolor, se producirá ya a partir de +1,7 °C."
Como te adelantaba, eso no es una traducción del texto que tú mismo has copiado sino un cambio totalmente retorcido y a sabiendas de su significado. El IPCC no dice, ni mucho menos con "high confidence" que "la temperatura seguirá aumentando", y tampoco dice nada de entrar en terreno acelerado e incontrolable, ni nada de máximo dolor. TODO eso es de tu cosecha. Lo único que el IPCC dice con "high confidence" (y sigue siendo únicamente una OPINIÓN) es que REVERTIR el calentamiento después de alcanzar +1,7ºC requeriría tecnologías que no sabemos si estarán disponibles. REVERTIRLO. Eso de acelerarse o volverse incontrolable, ha salido de tu orto.
En cuanto al segundo párrafo que copias, TODAS las afirmaciones que en él se vierten con mayor o menor confianza hablan de RIESGOS. Para que entiendas la enorme diferencia entre lo que supone afirmar una mayor o menor certidumbre sobre la existencia de un riesgo y lo que alarmistas como tú interpretáis al respecto, vamos a irnos a un tema nada controvertido y donde la ciencia ha alcanzado un consenso totalmente absoluto, sin que exista la más mínima voz discrepante: el tabaco. Con el tabaco, puede decirse sin faltar a la verdad, que hay una confianza total (100%) en que fumar incrementa considerablemente el riesgo de padecer cáncer de pulmón (entre otras muchas cosas). Sin embargo mucha gente sigue fumando. ¿Puedes explicar por qué mucha gente sigue fumando cuando existe un consenso científico TOTAL sobre el incremento del riesgo de padecer cáncer si fumas? Claro que puedes. Lo primero que te vendrá a la cabeza es que la gente es gilipollas. Pero en cuanto lo pienses solamente unos pocos segundos más te darás cuenta de que un mayor riesgo de cáncer NO SIGNIFICA cáncer seguro. Aún con un 100% de los científicos de acuerdo, ni uno solo de ellos será capaz de asegurarte que tú en concreto vas a padecer cáncer. De hecho, es mayoritario el porcentaje de fumadores que NO desarrolla cáncer, a pesar de que el riesgo sea mucho mayor que entre la población no fumadora. Así pues, la certeza de la existencia de un riesgo incrementado no implica, ni por asomo, la certeza de que aquello a lo que te estás arriesgando ocurrirá realmente. Por si esto fuese poco, resulta que tampoco existe el científico que pueda asegurarte que si no fumas NO tendrás cáncer. Y por eso la gente sigue fumando, de la misma manera que otros no fuman pero deciden practicar deportes de riesgo aún a sabiendas de que la pueden palmar si cometen cualquier error o incluso sin cometerlo, si hay algún imprevisto.
Pues bien, así como cuando un médico te dice que la ciencia está absolutamente convencida de que si fumas aumentas considerablemente el riesgo de padecer cáncer, la gente entiende bien lo que eso significa, con el alarmismo climático resulta que eso NO sucede. La gente como tú lee afirmaciones sobre riesgos climáticos que ni siquiera tienen ese consenso del 100% que hay con el tabaco y las interpreta como certezas científicas de que esos escenarios apocalípticos van a suceder seguro si se alcanza esa temperatura. ¡Pero el IPCC no ha dicho eso! ¡Está hablando de "riesgos"! Es como decir, simplemente, que están seguros de que esa posibilidad no es descartable de primeras. Hablan de riesgos, pero ni siquiera son capaces de cuantificar ese riesgo, como sí se hace con el tabaco (X% más de riesgo de padecer cáncer). No lo cuantifican porque en el fondo, por muy convencidos que digan estar sobre la existencia de ese riesgo, es una mera opinión no basada en ninguna evidencia científica que lo haga cuantificable. Y ese VACÍO CIENTÍFICO es el que aprovechan los alarmistas para darte gato por liebre y afirmar como si fuese una total certeza lo que la ciencia, hablando rigurosamente, sólo contempla como una posibilidad que ni siquiera es capaz de cuantificar.
Yo prefiero tomar esas afirmaciones como me tomaría las de los científicos que, en los primeros años de la masificación de los móviles, advertían de la posibilidad de que ocasionasen cáncer, basándose únicamente en el calentamiento de los tejidos y en que NO SE PODÍA DESCARTAR que dicho calentamiento produjese según qué efectos secundarios. Y lo que hay que hacer es ver qué está pasando. Y cuando ves que por más que pasa el tiempo no aumenta la incidencia de ninguna enfermedad, pues hay que considerar que lo más probable es que, si ese riesgo realmente existe, sea NEGLIGIBLE. Minúsculo. Indetectable. Pues eso es lo que tenemos con el temido cambio climático: que después de DOS SIGLOS DE CALENTAMIENTO sigue sin haber ninguna consecuencia perjudicial que se salga del ruido de fondo, con la única excepción de las olas de calor, que llevan aparejadas una reducción de las olas de frío, que son mucho más mortíferas para nosotros, y por tanto en su conjunto es beneficioso (salva más vidas de las que se lleva). Y la agricultura que se supone que sufrirá con más calentamiento, sigue siendo cada vez más productiva. Y los países pobres que se supone que se llevarán la peor parte con el cambio climático, aumentan su población más rápido que los ricos. ESAS son las evidencias de las que yo me fío. Lo que digan los modelos climáticos que va a pasar me importa bien poco cuando veo que después de dos siglos todavía no está pasando ni hay ningún indicio de que vaya a empezar a suceder pronto. Es como el fumador que después de fumarse dos cajetillas de tabaco al día durante 20 años se hace una radiografía y resulta que sus pulmones están perfectos. Pues puedes seguir creyéndote el riesgo del que hablan los científicos está ahí, que si sigues fumando tus pulmones acabarán como una costra gris y fea, pero lo lógico, a la vista de lo que está pasando en tu cuerpo en particular, es pensar que hay algo en tu organismo que lo protege, algo que los científicos todavía no son capaces de explicar, y que lo esperable es que termines siendo parte de ese porcentaje de fumadores que nunca desarrolla cáncer.
#12 Separadamente de todo lo mencionado con respecto al clima, y por poner números a algunas de las cosas que he afirmado sobre el tabaco en #22:
* 1 de cada 15 personas desarrolla cáncer de pulmón en algún momento de su vida.
* El 82% de los casos de cáncer de pulmón son provocados por el tabaco.
* El 25% de la población fuma.
* La gram mayoría de los casos de cáncer de pulmón se diagnostican a personas de más de 65 años.
https://www.cancer.org/es/cancer/cancer-de-pulmon-no-microcitico/acerca/estadisticas-clave.html
De esos cuatro datos, con fáciles transformaciones se puede ver que la probabilidad de que un fumador desarrolle cáncer de pulmón es de (0.82/(15*0.25))=22%. Y que eso significa multiplicar tus probabilidades de sufrir cáncer de pulmón por 9 con respecto a los no fumadores. Pero hay gente que considera aceptable un riesgo del 22% de desarrollar un cáncer que, si sucede, lo más probable es que ocurra tras su jubilación. Yo desde luego no estoy entre ellos, y por eso no he fumado jamás en la vida, pero se puede comprender. Yo podría estar dispuesto a aceptar un riesgo del 22% de morir anticipadamente tras la jubilación a cambio de algo que sí me produjese un beneficio muy evidente y muy importante HOY y durante todo el tiempo que transcurra hasta entonces. Como es, por ejemplo, disponer de energía barata y de todos los servicios que el disponer de energía barata hace posibles. No renunciaría a ello.
#22 Mi comentario en castellano insertado entre los dos párrafos en inglés sacados de la mencionada referencia del IPCC no es una traducción de ninguno de ellos, es mi interpretación, mi lectura de ese informe y de otras lecturas relacionadas. Como tu dices son sacados de mi orto
Los informes del IPCC son muy contenidos, Nunca van a decir abiertamente que viene el lobo. Mira su ultimo informe. Los autores firmantes, 62, no se encuentran entre las posiciones más relevantes de la ciencia climática en términos de prestigio. Y donde estan los cientificos mas prestigiosos del tema? No deberían estar en un informe tan prestigioso y de la relevancia del IPCC? Se desmarcan de estos informes del IPCC debido a las medias tintas con la que el IPCC trabaja. Y no me extraña que se desmarquen: el Working Group III” del IPCC ha contado desde siempre con la presencia de “economistas del cambio climático”, como Nordhaus, con sus modelos integrados económico-climáticos (IAMs) convenientemente afinados. El mismo IPCC, en su informe de 2013-2015, cuestiona seriamente estos IAMs entre otras cosas, porque los IAMs cuantifican las vidas humanas según el PIB per cápita de cada país. Tócate los cojones. Pero para mi el principal mótivo de porque los más prestigiosos climatólogos se desmarquen del IPCC es porque para el IPCC la referencia preindustrial sigue sin estar clara, a pesar de que ha sido analizada recientemente de forma mucho más precisa. En su último informe, el IPCC cambió la referencia sobre la que apoyaba sus predicciones de temperatura en 2100, trasladándola desde la “preindustrial” (sin decir cuál era) al promedio de 1986-2005 (tócate los cojones, otra vez), lo que eliminaba de un plumazo alrededor de +0,6°C. En el nuevo informe de hace unos meses, el IPCC vuelve a lo establecido en informes anteriores, y deciden volver a referirse al promedio 1850-1900 de registros termométricos directos. Esto dejaría todavía alguna décima por el camino, pero bueno, no esta mal.
Me abstengo de ponerte informes y papers de los mas prestigiosos y veteranos climatologos porque ya se que te la traen floja, corrígeme si estoy equivocado, con mucho gusto te pasaré esas referencias.
Se agradece tu analogía del cambio climático con el riesgo de fumar y con las radiaciones de los móviles. Ojalá hubieras gastado el mismo esfuerzo en escrbir todo eso y lo escrito en #24 para demostrarme, en base a estudios científicos, que los riesgos asociados al calentamiento no son tales, es decir, que aunque se aumente la temperatura, los riesgos asociados no son tan malos y que se puede seguir con el "bussiness as usual", emitiendo CO2 y otros GEI sin grandes problemas. Es mas, dices que un aumento de las temperaturas seria beneficioso. Lo que da pie a mis siguientes preguntas. Afirmas que :
DOS SIGLOS DE CALENTAMIENTO sigue sin haber ninguna consecuencia perjudicial que se salga del ruido de fondo, con la única excepción de las olas de calor, que llevan aparejadas una reducción de las olas de frío, que son mucho más mortíferas para nosotros, y por tanto en su conjunto es beneficioso (salva más vidas de las que se lleva). Y la agricultura que se supone que sufrirá con más calentamiento, sigue siendo cada vez más productiva. Y los países pobres que se supone que se llevarán la peor parte con el cambio climático, aumentan su población más rápido que los ricos.
Agradecería referencias que respalden lo de reducciones de las olas de frio y lo de la agricultura mas productiva. No me valen estudios locales, sino informes/papers globales. Obviamente estamos hablando del clima, una cuestion global que implica cambios y riesgos a nivel global. Lo de que consideres beneficioso que los países pobres estan aumentando su población mas rapido que los ricos debido a los efectos del CC me ha matao, sinceramente. Te invito a que te expliques mejor en este tema, si quieres, porque obviamente yo no entiendo lo que me quieres decir con eso. Quiero pensar que NO estas diciendo que, puesto que la gente de esos paises tienen mas crios, es un sintoma de que va todo de puta madre, tienen mas comida, mas calidad de vida, y por eso aumenta la poblacion de esos paises.
Para terminar, la analogia del tabaco que tanto esfuerzo has dedicado y la certeza de esos estudios esta muy bien. Pero comparar eso con los posibles cambios que se puedan producir en el clima... Si hay mas certeza en tu ejemplo es porque el margen de maniobra es mucho mayor: al fin y al cabo los cientificos pueden monitorizar a los fumadores, no fumadores, y establecer relaciones con el cancer de pulmon en un margen de tiempo relativamente corto. Con el clima no tenemos esto, y por eso el principio de incertidumbre deberia ser considerado muy seriamente por motivos obvios.
#25 "Los autores firmantes, 62, no se encuentran entre las posiciones más relevantes de la ciencia climática en términos de prestigio"
AFORTUNADAMENTE, porque por desgracia, en el estado en que hoy se encuentra la ciencia del clima, cuanto más alarmista más prestigio independientemente de la valía científica de lo publicado. Lo que estás omitiendo es que los autores firmantes, sean o no sean los más "prestigiosos", han considerado toda la literatura científica existente, incluída la de los más "prestigiosos". Y están extrayendo las conclusiones que cabe extraer de sus artículos científicos, que son diferentes de las que los "prestigiosos" van por ahí aireando en sus ruedas de prensa. Una cosa es lo que creas y otra distinta lo que seas capaz de demostrar.
"Me abstengo de ponerte informes y papers de los mas prestigiosos y veteranos climatologos porque ya se que te la traen floja, corrígeme si estoy equivocado, con mucho gusto te pasaré esas referencias".
Papers, los que quieras, aunque no te prometo nada sobre cuándo te los contestaré porque no tengo tiempo infinito. Habitualmente las más alarmistas predicciones que realizan están llenas de "may" y "could", la categoría "podría", y parten de escenarios imposibles. Tienen que ser cautos con lo que dicen en los papers, o de lo contrario si no pueden demostrar las afirmaciones se los tumbarán. Pero toda esa cautela desaparece cuando pasan notas de prensa a los medios, donde dan rienda suelta a su alarmismo. Como el IPCC sólo puede basarse en papers publicados, y no en notas de prensa, sus conclusiones son bastante más ligeras que las de los científicos más
prestigiososalarmistas."Agradecería referencias que respalden lo de reducciones de las olas de frio y lo de la agricultura mas productiva. No me valen estudios locales, sino informes/papers globales".
Lo de las olas de frío lo dice el propio IPCC en su análisis del estado del clima y los fenómenos meteorológicos extremos, tú que lo conoces no te costará encontrarlo. Lo de la agricultura lo puedes encontrar en los análisis de la productividad agrícola de cualquier país del mundo, para casi cualquier cultivo, y también para todos los cultivos a escala global. Es realmente fácil de encontrar, te voy a dejar que lo intentes tú mismo. Sitios por donde empezar:
https://www.fas.usda.gov/data/world-agricultural-production
Lo de que consideres beneficioso que los países pobres estan aumentando su población mas rapido que los ricos debido a los efectos del CC me ha matao, sinceramente
Entonces si quieres vete a la esperanza de vida, de los países que no estén en guerra a ser posible, pues falsearía la medida. A ver si encuentras que mejora o empeora a nivel mundial y también entre el tercer mundo.
Con el clima no tenemos esto, y por eso el principio de incertidumbre deberia ser considerado muy seriamente por motivos obvios
Yo en cambio creo que, porque no tenemos eso, no podemos fiarnos a ciegas de lo que digan los modelos sino que hay que seguir al detalle lo que está haciendo el mundo real y cómo difiere de lo predicho por los modelos.
#26 No entiendo cómo puedes llamar alarmistas tan a la ligera a ciertos científicos. ¿En base a qué? Asumo que cuando los llamas alarmistas es porque te basas en otros científicos cuyo trabajo ha rebatido o tumbado los resultados de los científicos a los que tú llamas alarmistas. Por supuesto ese trabajo refutador estará publicado en revistas internacionales científicas, el cual espero que me proporciones en algún punto de tu respuesta.
Das a entender que la ciencia del clima actualmente está, desgraciadamente, desprestigiada ya que cuanto más “alarmistas” son los científicos menos credibilidad. Te vuelvo a preguntar, ¿en qué te basas para afirmar eso? ¿De verdad consideras que los que están mejor considerados, no por mí, que no soy científico climático, sino por sus colegas a nivel mundial, no son tal… porque son “alarmistas”?
Afirmas que los autores del IPCC extraen las conclusiones de sus informes de los trabajos publicados de los científicos “alarmistas”, pero luego los “alarmistas” se dedican alarmar (valga la redundancia) en las ruedas de prensa…. Personalmente, atribuyo a esos científicos más inteligencia, madurez, saber estar y sentido común de lo que tu frase transmite, pero esto es solo mi valoración frente a la tuya...
Puesto que pides solo papers, me abstengo de enviarte informes, aunque los autores de esos informes sean prácticamente los mismos que el paper que pongo más abajo. Puedo llegar a entender tu reticencia de que si no están publicados en journals no los consideras válidos. Sin embargo, aquí tienes un paper publicado este verano pasado en Proceedings of the National Academy of Sciences por los que son considerados los más “alarmistasprestigiosos” científicos del mundo
http://www.pnas.org/content/pnas/early/2018/07/31/1810141115.full.pdf
Me abstengo de copiar el abstract, por ahorrar espacio, pero confió en que leerás el artículo (cuando tengas la ocasión, obviamente). Sin embargo, pego un extracto del artículo:
A critical issue is that, if a planetary threshold is crossed toward the Hothouse Earth pathway, accessing the Stabilized Earth pathway would become very difficult no matter what actions human societies might take. … after the Earth System is committed to the Hothouse Earth pathway, the alternative Stabilized Earth pathway would very likely become inaccessible as illustrated in Fig. 2.
Asumo que me dirás que ese paper está lleno de may, could, might, likely, etc…, como mencionas en tu comentario (lo de que parten de escenarios imposibles, lo paso por alto). Supongo que es porque están intentando predecir, basado en evidencias científicas, lo que puede pasar, futuro, no ha ocurrido. No pueden ser más categóricos por razones obvias, no? Si tanto te molesta esto, y para ti es motivo de desprestigio, asumo que es, como decía en mi primer párrafo, porque te basas en otros científicos cuyo trabajo ha sido publicado en revistas internacionales y que muestran lo errado de esas afirmaciones. Por favor, no dudes en pasarme esos papers, la leeré con mucho gusto.
Me he leído informes del IPCC, no todos, y otros informes y papers, por lo que me cuesta acordarme en qué informe/paper se demuestre tu afirmación respecto a las olas de frío (con la única excepción de las olas de calor, que llevan aparejadas una reducción de las olas de frío, que son mucho más mortíferas para nosotros, y por tanto en su conjunto es beneficioso (salva más vidas de las que se lleva). Por favor, ayuda a este pobre viejecito a hacer memoria, proporcióname la fuente. Y si es un paper, mejor.
En cuanto a la agricultura, te pedía que proporcionases fuentes (papers) donde se diga que las consecuencias del cambio climático (aumento del CO2 y la temperatura, son las que tienen un impacto directo en la fisiología de los cultivos, pero también la dinámica del régimen de agua, plagas, etc.) están mejorando la productividad agrícola de la tierra. Que me digas que los cultivos en ciertos países (o incluso en la mayoría) están aumentando, sin fundamentar la causa (puede deberse al uso de fertilizantes, irragacion, mejora genética, etc) no me vale. Asumo que entenderás mi postura, no?
Idem para la población, que es lo que afirmaste en tu último mensaje (y los países pobres que se supone que se llevarán la peor parte con el cambio climático, aumentan su población más rápido que los ricos). Ahora mencionas esperanza de vida. No es lo mismo. Por favor, te pido que me proporciones fuentes (de la poblacion y de la esperanza de vida ). Si eres tú el que hace una afirmación, eres tú el que debe defenderla sustentándola con evidencia, no yo, que soy el desinformado/equivocado. Y una vez más, te pido papers que establezcan una consecuencia directa entre los efectos del cambio climático y el aumento beneficioso de la población (y esperanza de vida?).
En tu último párrafo dices que no podemos fiarnos de lo que digan los modelos. Los modelos no son infalibles, eso está claro. Solo son una representación de la realidad. Y la realidad es siempre mucho más compleja. Pero son nuestra única arma para obtener un conocimiento razonado de lo que puede pasar. A falta de una bola de cristal. Y como lo que nos estamos jugando es nada más y nada menos que un cambio significativo en las condiciones que sustentan toda nuestra existencia (clima, comida, etc) que nos las puede hacer pasar canutas, y no tenemos otro sitio a donde irnos si al final resulta que todos esos may, could, , might, likely, etc de los que hablábamos se convierten a sus formas presentes, entonces que? Ese es el principio de incertidumbre al que me refiero, y creo que es muy importante.
#27 No entiendo cómo puedes llamar alarmistas tan a la ligera a ciertos científicos. ¿En base a qué?
* En base a que dan por garantizadas tendencias futuras que ni están demostradas ni son compatibles con lo observado.
* En base a que dan por sentado que la sensibilidad climática que muestran los modelos climáticos (3ºC/doblamiento) es la única verdadera (todas sus previsiones son en base a lo que los modelos dicen) pese a que nadie ha podido demostrar cuál es realmente la sensibilidad climática (el IPCC considera posibles sensibilidades de la mitad de eso, en base a literatura científica publicada, y los artículos científicos que arrojan los valores más reducidos suelen estar basados en lo OBSERVADO, no lo teorizado, lo cual para mí tiene mucho más valor).
* En base a que siguen llamando "Business As Usual" al escenario RCP 8.5 del IPCC y elaborando sus predicciones futuras a partir de él, a pesar de que es un escenario absurdo e irrealizable (no hay suficientes reservas de combustibles fósiles en el mundo para lograr esos niveles de emisiones, y si las catástrofes que fuese a traer fueran así de gordas no podrían venir de la mano de un aumento de la población tan brutal como el que considera).
Das a entender que la ciencia del clima actualmente está, desgraciadamente, desprestigiada ya que cuanto más “alarmistas” son los científicos menos credibilidad.
Al revés, cuanto más alarmistas son, por desgracia, más salen en los medios y más se les considera "prestigiosos", véase Michael Mann y James Hansen. Hasta el punto de que tenemos aquí a gente como #25 que afirma que el IPCC está "descafeinado" porque no es lo bastante alarmista porque no cuenta con los más alarmistas de los científicos, que son los que él considera "prestigiosos". Precisamente eso es lo que tiende a silenciar las voces discordantes. Pocos se atreven a levantar la voz contra los más "prestigiosos" científicos del clima.
La ciencia del clima DEBERÍA estar desprestigiada por todo ello. Pero no es lo que se observa. A los científicos alarmistas se les tiene casi en consideración de héroes salvaplanetas. Lamentable.
Sin embargo, aquí tienes un paper publicado este verano pasado en Proceedings of the National Academy of Sciences por los que son considerados los más “alarmistasprestigiosos” científicos del mundo
Conozco ese artículo, ya salieron noticias al respecto a él aquí en Menéame y ya comenté sobre él. Es un artículo bastante absurdo que mezcla churras con merinas. Puedes ver lo que en su momento comenté aquí:
cientificos-alertan-tierra-puede-caer-estado-invernadero-global/c0148#c-148
Los científicos alertan de que la Tierra puede cae...
lasexta.com(contiene un enlace que espero que seguirás).
No sé de dónde has sacado que esos autores en particular son prestigiosos, a mí sólo me sonaba el autor principal cuando lo leí. Pero llama la atención que un artículo que se limita a hacer una revisión sesgada de literatura pre-existente mezclando datos de estudios que no tenían originalmente nada que ver entre sí (de ahí lo de churras y merinas) y que no presenta nada nuevo, necesite la friolera de 16 coautores. Como diría aquel, la valía de un artículo científico tiende a ser inversamente proporcional al número de autores. Me apostaría la mano derecha a que la mayoría de ellos ni siquiera se leyeron el artículo antes de su publicación. Es el típico intercambio de favores, yo te pongo en el mío si tú me pones en el tuyo y así ambos aumentamos el nümero de publicaciones. El lamentable trabajo presentado en ese artículo es perfectamente realizable por una única persona, y apuesto a que eso es lo que realmente ocurrió. Pero eso es un tema aparte.
Supongo que es porque están intentando predecir, basado en evidencias científicas
Nada de lo que traen como "evidencia" es evidencia de lo que proclaman.
Me he leído informes del IPCC, no todos, y otros informes y papers, por lo que me cuesta acordarme en qué informe/paper se demuestre tu afirmación respecto a las olas de frío
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/SREX_Full_Report-1.pdf
Página 20 del PDF (u 8 según la numeración del propio documento): "It is very likely that there has been an overall decrease in the number of cold days and nights, and an overall increase in the number of warm days and nights, at the global scale, that is, for most land areas with sufficient data"
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En cuanto a la agricultura, te pedía que proporcionases fuentes (papers) donde se diga que las consecuencias del cambio climático (aumento del CO2 y la temperatura, son las que tienen un impacto directo en la fisiología de los cultivos, pero también la dinámica del régimen de agua, plagas, etc.) están mejorando la productividad agrícola de la tierra
No me consta que exista ese estudio. Te puedo citar montones de estudios que
dicendemuestran que un aumento de la concentración de CO2 incrementa la velocidad de crecimiento de las plantas, tanto en invernaderos como al aire libre, y que también permite a las plantas reducir más la apertura de sus estomas lo cual reduce sus pérdidas por evaporación y las hace más resistentes a las sequías. Por eso mismo muchos agricultores de invernaderos incrementan artificialmente el nivel de CO2 por encima de las 1000 ppm, porque así sus plantas producen más. También podemos comparar la productividad agrícola en climas cálidos y en climas fríos. Pero lo que pides, un estudio que separe el aumento de la productividad agrícola observada que se debe al cambio climático y lo que es debido a técnicas agrícolas y cultivos mejorados, no me consta que esté disponible. En cualquier caso, tampoco es lo que yo he afirmado. Yo me he limitado a constatar que la productividad es cada vez mayor. Y que eso es lo contrario a lo que dicen que va a ocurrir. Y que por tanto lo que dicen que va a ocurrir no está basado en NADA que esté ocurriendo, que es lo contrario, sino una vez más en... modelos. Yo prefiero guiarme por lo observado. SI en algún momento se observa que la productividad DEJA de aumentar, entonces igual me empiezo a creer que pueda llegar a reducirse en el futuro. Pero por ahora... va a ser que no. Por ahora lo que cabe esperar es que siga aumentando, ya sea gracias al cambio climático o gracias a cualquier otro motivo.Por favor, te pido que me proporciones fuentes (de la poblacion y de la esperanza de vida )
Toma, me llevó menos de 10 segundos encontrarlo, sólo había que buscar en google "evolution world life expectancy". El truco para encontrar es buscar, lo digo para cuando vuelvas a tener dudas de alguna afirmación:
http://www.viewsoftheworld.net/?p=4427
#28 En base a que dan por garantizadas tendencias futuras que ni están demostradas ni son compatibles con lo observado
Si son tendencias futuras, ¿cómo van a estar demostradas y/o ser compatibles con lo observado?? Si fuesen tendencias observadas, ya no serían futuras. Aunque pueda intuir lo que quieres decir, demuéstrame que las predicciones futuras de los modelos climáticos (representaciones matemáticas de las interacciones entre la atmósfera, océanos, superficie, etc.) que predicen tendencias, y no eventos, están erróneas (papers por favor).
En base a que dan por sentado que la sensibilidad climática que muestran los modelos climáticos (3ºC/doblamiento) es la única verdadera (todas sus previsiones son en base a lo que los modelos dicen) pese a que nadie ha podido demostrar cuál es realmente la sensibilidad climática (el IPCC considera posibles sensibilidades de la mitad de eso, en base a literatura científica publicada, y los artículos científicos que arrojan los valores más reducidos suelen estar basados en lo OBSERVADO, no lo teorizado, lo cual para mí tiene mucho más valor).
Vallamos por partes:
- La sensibilidad climática es una predicción de la cantidad de calentamiento global esperable al doblar los niveles de CO2 anteriores a la era industrial. Esto, obviamente es una predicción, y como tal está sujeta a incertidumbre. Los modelos más “blandos” dicen que el doblamiento puede causar “solo” un aumento de 2° C respecto a niveles industriales (ahora piensa en las advertencias del nuevo informe del IPCC, el que salió hace un par de meses, esa institución que dices que afortunadamente no se cree a los científicos “alarmistas” y que por eso, entre otras cosas, yo y muchos como yo consideramos los informes del IPCC moderados), mientras que otros modelos más “duros” apuntan a un aumento de entre 4.5 ° C y 5 ° C. La figura de 3° C es una media, un promedio, de ese rango de incertidumbres que los diferentes modelos informan (rango entre, aproximadamente 2 hasta 4.5-5 ° C ). Una vez más, léete el último nuevo informe del IPCC, y me comentas tus impresiones acerca de lo que dice con una tierra 2° C más caliente, que es lo que dicen los modelos mas "blandos". Y ahora haz un pequeño ejercicio de extrapolación, e imagina cuales serian las consecuencias si en vez de 2 ° C, es 3 ° C la sensibilidad climática de otros modelos moderados o menos blandos. Peor no? De los modelos mas hard mejor no hablamos
- Dices que nadie ha podido demostrar cuál es realmente la sensibilidad climática. ¿Cómo alguien puede demostrar eso? Me vuelves a dar a entender que mezclas conceptos, y ya dudo seriamente que lo hagas por ignorancia sino a sabiendas para crear confusión: un modelo climático puede decirte que hará frio en invierno, pero no puede decirte la temperatura que hará un día específico (de eso se encarga la AEMET, por ejemplo). Las tendencias de los modelos climáticos se basan en el tiempo que hace pero promediado durante mucho tiempo (mínimo 30 años). Estas tendencias son importantes porque eliminan o suavizan eventos aislados, individuales, que aunque pueden ser extremos, son raros. No podemos esperar 30 años para ver si un modelo es bueno o no porque se perdería la función principal de ese modelo, que es estimar tendencias futuras, que no han pasado. Y por ello los modelos climáticos se calibran con datos que ya han pasado y de los que tenemos registros. Lógico, no?
- Dices que IPCC considera posibles sensibilidades de la mitad de eso. Es decir, dices que el IPCC basa sus conclusiones no en una sensitividad climática promedio del 3° C sino de la mitad, 1.5 ° C. Muy bien. Vuelvo al último informe del IPCC de hace unos meses: Limiting warming to 1.5°C would require transformative systemic change, integrated with sustainable development. Such change would require the upscaling and acceleration of the implementation of far-reaching, multi-level and cross-sectoral climate mitigation and addressing barriers. Such systemic change would need to be linked to complementary adaptation actions, including transformational adaptation, especially for pathways that temporarily overshoot 1.5°C
https://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_chapter4.pdf
- artículos científicos que arrojan los valores más reducidos suelen estar basados en lo OBSERVADO, no lo teorizado, lo cual para mí tiene mucho más valor. Otra vez. Si es algo observado, ya ha pasado, no tiene valor para predecir la tendencia de la temperatura y otros cambios derivados del calentamiento global.
En base a que siguen llamando "Business As Usual" al escenario RCP 8.5 del IPCC y elaborando sus predicciones futuras a partir de él, a pesar de que es un escenario absurdo e irrealizable (no hay suficientes reservas de combustibles fósiles en el mundo para lograr esos niveles de emisiones, y si las catástrofes que fuese a traer fueran así de gordas no podrían venir de la mano de un aumento de la población tan brutal como el que considera).
El RCP 8.5 es un escenario de altas emisiones en la que los humanos todavía continuamos dependiendo enormemente de los combustibles fósiles. Dime, ¿crees que la humanidad ya NO depende fuertemente los combustibles fósiles? ¿Estas viendo signos claros de que las energías renovables estén sustituyendo a grandes pasos a los combustibles fósiles? El nuevo informe del IPCC asegura que para intentar contener el calentamiento a 1.5 ° C, las energías renovables deberían representar entre un 75-80 % del total en 2050. Me sorprende (bueno no tanto) que seas tan “escéptico” con los científicos del clima y sus previsiones y te creas que esos porcentajes sean realizables. En cualquier caso, desconozco qué científicos llaman bussines as usual al escenario RCP 8.5 del IPCC. Papers por favor.
La referencia que haces al comentario #25 es a… mí. Yo escribí ese comentario. Y sigo afirmando que los informes del IPCC son moderados, contenidos (la palabra que tú usas, descafeinado, suena un tanto poco peyorativa, interesada). Tu interpretación de porqué considero los informes del IPCC moderados me resulta patética, para que nos vamos a andar ya por las ramas, visto el nivel. Vuelves a tildar a ciertos científicos de alarmistas. Alarmistas no es una condición de la ciencia. Es tu valoración e interpretación de esos científicos. Te lo vuelvo a repetir: proporcióname papers que rebatan que los trabajos publicados de esos científicos que tú consideras alarmistas son efectivamente alarmistas. Es decir, proporcióname papers de científicos que refuten a mis científicos alarmistas. Que tú los consideres alarmistas es tu problema. ¿Cuáles son esas voces discordantes a las que haces referencia?
La ciencia del clima DEBERÍA estar desprestigiada por todo ello. Pero no es lo que se observa. A los científicos alarmistas se les tiene casi en consideración de héroes salvaplanetas.
Lamentable. Esto me parece ya ridículo, pero sigo.
En referencia al articulo del PNAS que pongo en mi anterior comentario, dices que es un artículo bastante absurdo que mezcla churras con merinas. Artículo que se limita a hacer una revisión sesgada de literatura pre-existente mezclando datos de estudios que no tenían originalmente nada que ver entre sí (de ahí lo de churras y merinas) y que no presenta nada nuevo, necesite la friolera de 16 coautores. Me apostaría la mano derecha a que la mayoría de ellos ni siquiera se leyeron el artículo antes de su publicación. Es el típico intercambio de favores, yo te pongo en el mío si tú me pones en el tuyo y así ambos aumentamos el nümero de publicaciones. El lamentable trabajo presentado en ese artículo es perfectamente realizable por una única persona, y apuesto a que eso es lo que realmente ocurrió.
Te invito a que escribas al editor de la revista Proceedings of the National Academy of Sciences y le hagas saber tu certero criterio. Aquí tienes la dirección de correo de su director de publicación (mbaer@nas.edu). Por favor, no permitas que semejante bazofia de artículo siga publicado, debería ser retirado directamente de la revista, no vaya a ser que manche su prestigio. Seguro que Mr. Baer, el director, te lo agradecerá, y posiblemente te contrate como científico jefe.
En cuanto a tú enlace (watts up with that, https://wattsupwiththat.com/2018/08/07/hothouse-earth-a-extremely-dodgy-preposition/), hace que pierda completamente la paciencia contigo. Esa basura de página es una conocida web negacionsita dirigida por Anthony Watts, un “prestigioso”… blogero negacionista
https://en.wikipedia.org/wiki/Watts_Up_With_That%3F
El que escribe ese “articulo” es Dr David Whitehouse de la GWPF (Global Warming Policy Foundation). Esa organización es un think-tank británico, creado ad hoc en 2009 que a día de hoy es hoy el centro de emisión de desinformación climática más poderoso del Reino Unido, y probablemente de Europa, nido de nido de defenestrados negacionistas como Richard Lindzen, Richard Tol o Henrik Svensmark. La GWPF es completamente hermética, y rechaza hacer públicas cuales son sus fuentes de financiación. Esto ya de por sí debería ser motivo sufriente para desconfiar de ella. Por el contrario, la inmensa mayoría de la literatura científica hace pública sus fuentes de financiación, que mayoritariamente provienen de dinero público de los gobiernos. La preside Lord Nigel Lawson, quien fuera en su día adalid y artífice de la privatización de las empresas energéticas británicas y del debilitamiento sindical por orden de Margaret Thatcher:
Prime Minister Margaret Thatcher meets free market economist Friedrich von Hayek at IEA. She appoints Lord Lawson and they direct privatisation of British energy interests.
https://www.desmog.co.uk/2014/09/29/day-thatcher-met-hayek-and-how-led-privatisation
En cualquier caso, si ese artículo o cualquier otro de los que pongo es una mierda (ya he perdido la paciencia), debería ser muy fácil para cualquier científ
#28 Me he dado cuenta que mi comentario #29 aparece cortado. Supongo que se debe a lo extenso del mismo. Aqui va lo que se ha cortado
En cualquier caso, si ese artículo o cualquier otro de los que pongo es una mierda (ya he perdido la paciencia), debería ser muy fácil para cualquier científico de los de tu cuerda refutar esos datos. Pasa constantemente entre la comunidad científica: cuando un artículo controvertido (de la temática que sea) es publicado, la comunidad científica manda cartas y artículos a la revista donde ha sido publicado dicho artículo, creando debate. En tu caso me pones un enlace a un artículo “periodístico” publicado en una web negacionista. No hay más preguntas señoría.
No sé de dónde has sacado que esos autores en particular son prestigiosos. Empecemos, solo pono el primero (por ser el que ha llevado la elaboración del articulo), y el ultimo (usualmente considerado el más sénior, o el de mayor relevancia), por ahorrar (un poco de espacio)
- Hans Joachim Schellnhuber: is a professor of theoretical physics specialising in complex systems and nonlinearity, founding director of the Potsdam Institute for Climate Impact Research (1992-2018) and former chair of the German Advisory Council on Global Change. He is a senior climate advisor to the European Union, the German Chancellor and Pope Francis
- Will Steffen: Professor Will Steffen served on the Multi-Party Climate Change Committee (MPCCC) in 2010-11, and is currently a Climate Commissioner. He is also Co-Director of the Canberra Urban and Regional Futures (CURF) initiative, a joint venture of ANU and the University of Canberra. From 1998 to mid-2004, Steffen served as Executive Director of the International Geosphere-Biosphere Programme, based in Stockholm, Sweden. His research interests span a broad range within the fields of climate and Earth System science, with an emphasis on incorporation of human processes in Earth System modelling and analysis; and on sustainability and climate change, with a focus on urban systems.
Hey, pero quien son estos mindundis comparados contigo, o con tus fuentes.
Minipunto para ti por la referencia que proporcionas al IPCC en relación a las olas de frio. Acostumbrate a, cuando te pidan literatura científica, proporciones literatura científica, no bazofia negacionista. Solo un pequeño punto: parece que no te importa resaltar en negrita very likely en este caso, pero defenestras esas expresiones en otros.
Te puedo citar montones de estudios que demuestran que un aumento de la concentración de CO2 incrementa la velocidad de crecimiento de las plantas, tanto en invernaderos como al aire libre. A nivel global, por favor, ya te lo he dicho varias veces. No me valen estudios locales (y menos en invernadero menos, por razones obvias.).
Y que eso es lo contrario a lo que dicen que va a ocurrir. Y que por tanto lo que dicen que va a ocurrir no está basado en NADA que esté ocurriendo. ¿Y qué es lo va a ocurrir? ¿Y quién lo dice? Mi pregunta en #27 sobre que proporcionases estudios sobre el aumento de la productividad agricola con (beneficioso) con los efectos del cambio climático a nivel global surge a raíz de tu afirmación en #22 Y la agricultura que se supone que sufrirá con más calentamiento, sigue siendo cada vez más productiva. En esa frase asumes que la mejora en la productividad de la agricultura se debe a una mayor temperatura como consecuencia del cambio climático. Te pido que lo demuestres, no puedes, obviamente, porque esa relación no existe, o al menos nadie, nunca la ha demostrado científicamente por el momento. La mejora de la productividad agrícola se debe al uso de fertilizantes, mejoras en los sistemas de riego, uso de variedades más resistentes a plagas/sequias, etc, etc, no a un aumento generalizado, global de la temperatura como consecuencia de elevadas concentraciones de CO2.
Al igual que con la agricultura, en tu comentario en #22 dices Y los países pobres que se supone que se llevarán la peor parte con el cambio climático, aumentan su población más rápido que los ricos, dando a entender que los efectos del cambio climático son los causantes de un aumento de la población en los países pobres. En mis respuesta en #25 y #27 te pregunto por papers que demuestren eso, y ahora me mandas un link diciendo que hay tendencias positivas que dan esperanza de que la esperanza de vida sea mayor para todos….. debido a que? Al cambio climático? De verdad que no te das cuenta?
Quiero pensar que te haces el tonto adrede y buscas mezclar y tergiversar constantemente.
Tu último párrafo te lo dejo por desidia, que ya me he cansado de responder a tanta incompetencia.
#30 En esa frase asumes que la mejora en la productividad de la agricultura se debe a una mayor temperatura como consecuencia del cambio climático. Esto es el colmo, eres un capullo mentiroso. No ha salido tal cosa de mi boca. Yo sólo he constatado hechos (llevamos 2 siglos calentándonos, y la agricultura sigue mejorando), y los he contrastado con predicciones. Punto pelota. Que te den.
Personalmente, que la agricultura mejore más que empeorar con el cambio climático es algo que me limito a no considerar descartable, a la luz de los HECHOS Y DATOS. No he realizado ninguna predicción. Me limito a aseverar que las predicciones de los alarmistas son estúpidas y sin mérito. No son conclusiones alcanzables con un razonamiento lógico. Si las cosas funcionasen como asumen, entonces no estaríamos viendo una continua mejora de los rendimientos. Si el cambio climático tiene algún impacto negativo en la agricultura, cosa que considero improbable pero no descarto, es con toda seguridad negligible al lado del resto de cosas que afectan a la agricultura, o de lo contrario no seguiría mejorando. Yo creo firmemente que el ser humano no va a volverse gilipollas de repente, y que si seguimos haciendo mejorar la agricultura en este escenario de 2 siglos de calentamiento, sea por el cambio climático o porque somos cada vez mejores, esto seguirá sucediendo. Seguirá mejorando, incluso en el muy improbable caso de que el impacto del cambio climático sea negativo. No hay más historia. Y lo dejo aquí.
Los hechos y los datos (2 siglos de calentamiento, rendimiento agrícola en continua mejora, experimentos que demuestran mejor rendimiento cuando se aumenta la concentración de CO2, mejor productividad en climas más cálidos siempre que hay un suficiente aporte de agua) NO PERMITEN DESCARTAR un efecto beneficioso. Tampoco uno perjudicial, porque el clima no es lo único que ha cambiado. Pero si es perjudicial, faltan las evidencias, no ya que lo demuestren, sino que lo sugieran siquiera. En el mundo real, los climas más cálidos tienen mejor productividad, y los invernaderos donde se aumenta artificialmente el nivel de CO2 también producen más. En el mundo real, en los experimentos realizados al aire libre, los árboles de un bosque sometidos a concentraciones de CO2 incrementadas mediante torres emisoras de CO2 en sus alrededores crecen más rápido que el resto del bosque. En el mundo real, de acuerdo con las imágenes de satélites de la NASA, el planeta se reverdece. Frente a esos hechos y datos, los modelos pueden decir misa si quieren.
Qué irónico que siguas contestándome, pero me mantengas ignorado
#_31 Ay señor, y qué paciencia.... Dices que miento al interpretar tus afirmaciones y que tú nunca has querido decir que la mejora en la productividad de la agricultura se debe a una mayor temperatura como consecuencia del cambio climático, a continuación me insultas, y seguidamente vuelves a decir: la agricultura mejore más que empeorar con el cambio climático es algo que me limito a no considerar descartable, a la luz de los HECHOS Y DATOS
Bueno, ¿ y cúales son esos HECHOS Y DATOS a la luz de los cuales el cambio climático mejora (más que empeore) la agricultura?
¿Hay que dártelo así de masticado para que entiendas tus propias afirmaciones?
El resto de tu párrafo es, otra vez, estulticia
En un retrato de verdad, desde el espacio, nadie vería el más mínimo problema en el planeta, porque no lo hay.
Esas gilipolleces que "muchos expertos" afirman sobre puntos de no retorno y catástrofes inevitables no aparecen en los informes del IPCC por una razón, que es que no están soportadas por la ciencia ni por evidencia alguna. Pero como nadie levanta la voz cuando estos cantamañanas sueltan sus paridas, al final la gente se cree que forman parte del "consenso científico", cuando están totalmente fuera de él. Todos los científicos que se callan mientras los alarmistas llevan a cabo sus abusos y se autoerigen en portavoces de un supuesto mensaje científico que no es tal, son igualmente culpables del estado de perversión en el que se halla la ciencia del clima.
#4 De verdad hace falta que te ponga ejemplos de las advertencias del IPCC?
Dándole la vuelta a la tortilla, puedes aportar estudios científicos donde se desmienta el cambio climático?
De tu primer párrafo mejor ni habalmos
#6 adelante con esas citas del IPCC donde se afirme que se haya alcanzado o se pueda alcanzar un punto de no retorno, o que exista una inminente catástrofe irreversible.
El cambio climático claro que existe, lo que no hay es ninguna catástrofe. Es más beneficioso que perjudicial.