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Resultados definitivos del ministerio de interior francés: Macron 24.01% Le Pen 21.30% [FRA]

Resultados definitivos del ministerio de interior francés: Macron 24.01% Le Pen 21.30% [FRA]

Según los sondeos todo indica que Macron será el vencedor de la segunda vuelta con un 62% de los votos frente al 38% de Le Pen. El presidente de la república, Hollande, ha declarado que votará a Macron. Lo que proponían cada uno de los once candidatos: youtu.be/kBBZX6wcfzg [FRA]

etiquetas: elecciones , macron , le pen
Comentarios destacados:                                  
#39 Con vuestro permiso creo que os va a interesar. Copio y pego mi comentario de otro enlace relacionado. Para quien le interese, un poco de orden desde un votante francés:

Antes de nada aclarar dos cosas: mi opción no ha salido y FLIPO con la de entendidos que hay en política francesa, sociedad francesa y sistema electoral francés. Ahora aclaro otros puntos:
- Si medimos los términos izquierda y derecha a la española para entender la política francesa no vamos a entender nada. Por ejemplo: ahí el PP francés se llama "los republicanos". ¿Imagináis esto aquí? Y por otra parte la masa de votantes de Le Pen hasta hace poco eran del partido comunista. No es tan sencillo todo.
- La abstención en Francia no es "no me ha salido de los huevos ir a votar porque prefiero jugar a la play". Para votar tenemos que inscribirnos en el censo electoral 1 año antes. Ergo la abstención sólo significa una cosa: "me he molestado en hacer saber al Estado que quiero votar pero no me…...
Solo por poner las cosas un poco en contexto. Macron ha sacado 8.5 millones de votos. Le Pen un millón menos. Fillon medio millón menos que Le Pen y Melenchon solo 100.000 menos que Fillon.

Vamos, que lo de "Le Pen pasa a la siguiente vuelta" suena apocalíptico, pero en realidad todos (y sobre todo los tres "perdedores") han andado muy a la par.
#1 Repite porfa. xD xD
#1 Aunque no tenga apenas opciones, a mí sí me suena apocalíptico que más de ocho millones de franceses vote a la extrema derecha.
#83 La gente no sabe ni a lo que vota
#85 ahí es por donde la derecha se pasea.
#83 los extremos nunca son buenos.

Fdo. Bimbo.
Esto es lo que pasó en 2002 cuando el Frente Nacional llevó a Jean-Marie Le Pen a la segunda vuelta.  media
#3 Con la diferencia de que esta vez el FN sacaría el doble de porcentaje que la otra. En 2002, cuando fue Chirac contra Jean-Marie Le Pen, el resultado fue 81%-19%. Esta vez se pronostica que Marine Le Pen sacaría un 38%.
#4 sí, ahora será diferente. Melenchon, que ha tenido mucho voto, no apoyará a Macron con el resto de los anti-fascistas, y en 2002 la izquierda sí se comprometió en esa lucha
#6 Los votos no son de Melenchon
#8 los votos de los que han confiado en la visión política y el compromiso con Francia de Melenchon.
#9 Hay gente que te acompaña al cementerio pero se queda en la puerta
#9 Los votos no confían en nada, sólo son papeletas en una urna ante una elección concreta. Lo que vayan a hacer esos votos ante otra elección no lo sabe nadie. Lo mismo, el que Melenchon apoye públicamente a Macron, perjudica tanto a Melenchon como a Macron, por sonar a conspiración contra un cambio real, que es lo que buscan buena parte del apoyo a Melenchon.
#6 En la lucha contra la clase obrera? Normal que no se comprometa.
#11 ese señor es perfectamente libre de ser fascista, antifascista, o ponerse de perfil porque le da lo mismo el fascismo que el antifascismo. Francia es un país libre. Yo sólo digo que esa cosa que llaman izquierda ahora tiene muy poco que ver con la de 2002 o con la del discurso del No pasarán de La Pasionaria de 1936
#13 Cierto, la izquierda de ahora ha abandonado a la clase obrera en favor de la banca y el capitalismo.

www.meneame.net/story/antifascista-jamas-duda-pen-no-opcion
#14 Me alegro de que Antonio Maestre escriba directamente "Entre Macron y Le Pen no me queda duda. Macron." "No hay equidistancia posible". Eso es lo que creo que Melenchón debería haber dicho.
#15 Por supuesto, eso es lo que quieren los capitalistas.

Pero se suponía que Maestre no era un capitalista antisocial, me alegra que se haya quitado la careta.
#15 Melenchon no es tan corto de miras. ¿Con qué cara se va a presentar a las próximas elecciones él o su partido después de haber apoyado a Macron, y haciéndose así corresponsables de todos los despropósitos que éste va camino de cometer?

La opción coherente es llamar a la abstención activa e ignorar a ambos candidatos, cada uno repugnante a su manera, que solo pueden perjudicar en un modo u otro a Francia.
#25 bueno, es cierto que estamos demasiado acostumbrados a políticos que primero miran por sí mismos, luego por lo que más les conviene personalmente y en tercer lugar por éxito personal. Pero en otros tiempos había políticos en la izquierda con compromiso y dignidad. Tenemos derecho a echarlos de menos, supongo.
#26 El problema principal es que, uno de los puntos principales que acabó con el PS francés ha sido la creación a traición de la Ley Macron, la cual perjudica al obrero. Eres obrero y te has manifestado contra dicha ley ¿con qué cara vas a votar ahora a aquel que propuso dicha ley, que te perjudica, para que ahora la lleve al extremo con tu apoyo?
El programa de Le Pen es delirante y en muchos puntos, especialmente económicos, no tiene ni idea de como llevará acabo sus propuestas. Pero…   » ver todo el comentario
#25 entiendo, gracias por la explicación.
#25 Creo que, si fuera realmente coherente con su programa... votaría a LePen. No hay mucha diferencia entre una fascista y un comunista. Apenas algunos matices y colores.
#57 Sí, bueno. Matices que explican todo el siglo XX. Pero matices, eh. Nada.
#15 No deja de sorprenderme de lo preocupados que estais ahora de lo que hace o dice el tal Melenchon.

Lo mismo hasta os habéis leído el programa.
#15 Entre cortarme una pierna o un brazo yo prefiero quedarme como estoy xD xD
#14 Depende de lo que consideres "izquierda".
#13 Un fanboy del PSOE hablando de la auténtica izquierda, lo que me faltaba por ver :palm:
#43 ya, claro, aquí los que dan lecciones de izquierdismos son los que se plantean votar a los fascistas o abstenerse ante fascismo sí o fascismo no? porque de eso es de lo que estoy hablando. joder qué país
#11 Claro, lo suyo es votar a banqueros como ya ha dicho a hacer el Partido Socialista francés jajajajajajjajaaja, y así les ha ido con una caída brutal y un 6% de los votos, se han pasokizado.
#6 Pero vamos a ver, si Melenchon no piensa que Le Pen pueda ser una mala persidente para la república francesa, porqué va a hacer campaña contra ella.
#6 El partido de Melenchon todavía no ha decidido su postura oficial para esta segunda vuelta. Lo tienen que consultar con las bases. Ya veremos lo que sale, no adelantemos acontecimientos. Aunque podemos hacer una porra. Hay cuatro posibilidades:

¿Apoyamos a Le Pen?

¿Apoyamos a Macron?

- NO es NO
- NO es SÍ
- SÍ es NO
- SÍ es SÍ
#20 Melenchon, personalmente, como líder, no tiene nada político que decir sobre fascismo sí o fascismo ( "Cada uno de vosotros sabe en conciencia cuál es su deber"). Me parece muy bien que piense lo que quiera, libremente, como todo el mundo. Su organización propondrá que se vote si se abstienen o no. Y a mí, libremente también, me parece que esta puesta de perfil ante el fascismo no va mucho con lo que siempre ha sido la izquierda y su capacidad de lucha contra el fascismo (el…   » ver todo el comentario
#22 A ver si he entendido el gráfico, (que no tiene leyenda):

El 19% de los votantes de Melenchon votaría a Le Pen en la segunda vuelta? o_o
#32 sí, eso dice. Y el 30% se abstendrían
#34 No está mal para ser anti-fascistas xD
#22 Esa encuesta es preocupante, desde luego. 19% de 7 millones son 1,3 millones (de votos). Tela marinera.
#22 Otra encuesta, con el doble de participantes, 2000 (la del tuit es de 1000)
www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/article/2017/04/24/preside

Votantes de Melenchon:
62% votarían a Macron
29% se abstendrían
9% votarían a Le Pen
#66 ojalá ésta sea más cierta que la otra, pero me sigue escandalizando ese 9%
#6 vergüenza de los que se dicen de izquierdas... Vergüenza de Podemos por no desmarcarse de Melenchon
#28 Vergüenza de Podemos por no desmarcarse de Melenchon

Igual te estoy descubriendo un mundo nuevo, pero ¿sabes quién es Verstrynge y la influencia que tuvo en Podemos?


www.eldiario.es/politica/Iglesias-Verstrynge-precursor-Podemos-pensar-
#6 ¿y porqué Melenchon no se compromete a luchar contra la neonazi Le Pen?
#50 ¿Eso como sería, en una pelea de pressing catch?
#3 La mitad de los que se abstuvieron en la primera vuelta se movilizaron contra Le Pen en la segunda{wow}
#3 Buen gráfico. La diferencia entre 2002 y 2017 es que el candidato alternativo a Le Pen no es el de centro derecha (no había nadie intermedio en el espectro ideológico entre Chirac y Jean-Marie Le Pen, todo estaba la izquierda) y ahora es el candidato del centro o de centro izquierda, con lo cual una parte importante de los votos de François Fillon, además de todo el voto completo de Nicolas Dupont-Aignan, van a ir a Marine Le Pen: el 35-40% de los votos totales.
¿Llegaran a portada por fin las elecciones francesas?
#7 Pues ya toca, en todas las anteriores, la excusa siempre era que el escrutínio no era aún definitivo.
#7 para que llegaran erróneas o incompletas.
Lo que tienen es que tomar nota, una parte muy importante de Francia quiere ciertos cambios, si no modifican un poco, más próximas elecciones (si no gana en estas, claro) Le Pen se las lleva
#10 una vez que entra en el bombo, lo natural es que al final salga su bola. Con el tiempo se le perdera el miedo y al final llegara al poder.
#12 O eso, o la situación económica francesa mejora y entonces Le Pen ha perdido su oportunidad.
#19 No creo, lo de Francia con la comunidad musulmana va de muy largo, antes les daba apuro que los tacharan de cualquier cosa, pero han perdido ese miedo y se han radicalizado mucho, se nota muchísimo si tienes amistades o familia ahí (yo personalmente lo noto un huevo, gente que era impensable hace años, y que ahora es difícil hablar del tema)
Aunque sean definitivos siguen siendo provisionales. Circulen. xD xD
#24 ¿porqué?
Recordatorio amistoso de dos datos interesantes:

1- El fascismo es tanto anticapitalista como anticomunista.

2.- El FN está arraigado en numerosos sindicatos desde hace décadas.

Puede que Melenchon no se haya puesto en contra de Le Pen, porque ambos proponen medidas que consigan cambiar el status quo (lo que la prensa suele llamar anti sistema, mediante vías distintas, eso sí) y ambos partidos tienen fuertes lazos con la clase obrera. Si a eso le sumas que la alternativa a Le Pen es un neoliberal marioneta de empresas y bancos... Puedo llegar a entender el silencio de Melenchon.
#29 "El fascismo es tanto anticapitalista como anticomunista."
¿En qué país? Porque, que yo sepa, ni Mussolini, ni Hitler, ni Franco, ni Salazar, ni Pétain, ni Metaxas, ni ningún otro dictador fascista hicieron una política anticapitalista.
#37 Pues no has leído muchoslibros de historia.
#45 No niego mi ignorancia. ¿Pero tienes una respuesta a mi pregunta?
#47 Franco y Mussolini fueron muy intervencionistas con la economía, eso desde luego no es capitalista. De los demás no sabría decirte mucho.
#48 Veo que te han comido el coco los neoliberales (que de liberales no tienen nada) y te crees que toda intervención siempre va contra el capitalismo. Pues no. Desde luego que no. Una intervención puede ser para potenciar, fortalecer, conservar o incluso rescatar el capitalismo.

Por ejemplo: una intervención consistente en rescatar a los bancos (que no es nueva de Zapatero, Mussolini ya la llevó a cabo en 1924) no es anticapitalista, al contrario, sirve para que el capitalismo pueda continuar.
#54 #62 #68 Capitalismo es no intervención del Estado en economía, autorregulación del mercado, etc. Rescatar bancos no es capitalista, es proteccionista. No hace falta ser capitalista para contentar a las grandes fortunas, todo lo contrario; basta con protegerlas con legislación ad hoc como aranceles para que los productos extranjeros no puedan competir. Y lo de mezclar aristocracia y esclavitud con capitalismo ya es de traca. :palm:

Pero eh, al que le han comido el coco es a mí. Vosotros que repetís "capitalismo" como Inda "Venezuela" sois los adalides del pensamiento crítico.
#89 #54 #62 #68 lo siento amigo pero te equivocas con el concepto de capitalismo.

Capitalismo es propiedad privada de los medios de producción.

El capitalismo es desde el keynesianismo intervencionista hasta en los mismísimos Estados Unidos.

El capitalismo tiene muchas vertientes, en este sistema se mueven diferentes posturas políticas y todas de un modo u otro usan el estado como elemento intervencionista:

Las corrientes más afines a la socialdemocracia intervienen normalmente en el…   » ver todo el comentario
#89 Capitalismo significa que la producción y las empresas estén en manos privadas.

Todo lo demás son películas.
#118 el comentario iba para #89 pero se ha marcado más gente sin venir a cuento xD
#48 y contentaron al gran capital. "Capitalismo" no encaja muy bien y "anticapitalismo", menos.
#48 Se ve que privatizar a saco, devolver los títulos nobiliarios y tierras a sus antiguos dueños y ofrecer al capital monopolista mano de obra esclava no es capitalista.
#68 Franco no privatizó a saco, más bien nacionalizó (por ejemplo el teléfono y los ferrocarriles). Quien privatizó fue después el PPSOE.
#48 Anticapitalismo financiado por Banca March. Claro que sí.
#69 Te devuelvo el negativo por ignorante.
#52 Yo no pongo en duda que los fascistas dijesen que eran anticapitalistas. Lo que pongo en duda es que lo fuesen.
#53 Hombre... eso de nacionalizar los medios de producción (Primo de Rivera) y promover la autarquía... no suenan muy capitalistas, la verdad. Lo del nacionalsocialismo hitleriano tampoco es que sea muy liberal

A lo sumo... mercantilistas.
#63 La autarquía no es una alternativa al capitalismo porque es compatible con este. Franco no nacionalizó los medios de producción y Hitler tampoco. Pero si me quieres hacer creer que José Antoni Primo de Rivera no era un mentiroso como Franco y que sí que los hubiese nacionalizado ya entramos en el terreno de la política-ficción.
#65 En realidad sí que ocurrió.

Durante el franquismo se promovió que empresas públicas mantuvieran el control de medios de producción estratégicos (telefonía, electricidad...), El nazismo, si bien no tomó oficialmente el control de las empresas, sí que les proveía trabajadores esclavos, les decía qué debían de producir y a qué coste, lo que a es a todos los efectos una nacionalización encubierta.
#37 Juer. Pues todos ellos, en realidad. El fascismo es justo eso.
#61 ¿Entonces Franco era anticapitalista pero, en más de 35 años, no tuvo suficiente tiempo para acabar con el capitalismo?
¿O acaso te crees España no era un país capitalista en 1975?
#37 menuda burrada acabas de soltar.
#37 #104 Hitler se vendió al mejor postor sin duda alguna, por eso mismo Strasser abandonó el partido nazi cuando sintió que Hitler había traicionado los ideales fascistas. Pero Mussolini es el claro ejemplo, el corporativismo es economía dirigida con "cierta autonomía", que si lo piensas bien es lo que había también en la RDA, a pesar de que estaba bajo control comunista (la pesadilla de todo neoliberal). Franco, al igual que Hitler, también traicionó a sus bases, ganándose la…  media   » ver todo el comentario
#29 Creo que Melenchon sabe que debería votar a LePen por paridad programática... pero votar "ultraderecha" es caminar directo a la crucifixión. Votar "utraizquierda" es algo así como convertirse en un héroe lengendario defensor de ancianitas y honrados productores. Aunque no sé muy bien porqué, la verdad sea dicha :-(
#59 Eso tiene arreglo. Se pone uno a estudiar y ya está.

Y si eres de una minoría social puedes ahorrártelo y pasarte por el entorno de ambos grupos, a ver si notas esa diferencia tan imperceptible...
#29 Fascismo anticapitalista. Ya lo he leído todo.
#67 Creo que necesitas leer más historia antes de responder de ese modo...
#67 Aprende lo que significa fascista antes de hacer el ridículo.
#29 Claro, por eso Hitler contrató a la multinacional IBM para llevar la gestión de los campos de concentración, porque era anticapitalista. Imagino que también consideras la Fanta lo más anticapitalista que existe, puesto que Coca-Cola la inventó precisamente en el III Reich. ¿Y qué hay de Hugo Boss? Anticapitalista hasta la médula, seguro...

El fascismo, tanto el clásico como el moderno, se ha disfrazado de alternativa al statu quo para captar el voto del descontento, pero en el poder jamás ha sido ni será anticapitalista.
Izquierda, que izquierda, si hubiera izquierda de verdad no estaría ni Macron ni Lepen donde están. Si están así fue por la traición del partido Socialisto, como en españikistan.
Da que pensar
Con vuestro permiso creo que os va a interesar. Copio y pego mi comentario de otro enlace relacionado. Para quien le interese, un poco de orden desde un votante francés:

Antes de nada aclarar dos cosas: mi opción no ha salido y FLIPO con la de entendidos que hay en política francesa, sociedad francesa y sistema electoral francés. Ahora aclaro otros puntos:
- Si medimos los términos izquierda y derecha a la española para entender la política francesa no vamos a entender nada. Por ejemplo: ahí…   » ver todo el comentario
#39 Gracias por las aclaraciones.
#39 Olé, olé. Lo del eje izquierda-derecha no me canso de repetirlo pero a la gente no le entra.

Más cosas:
- Después de las elecciones presidenciales, vienen las legislativas. Gane quien gane en las presidenciales, no va a tener mayoria en la asamblea (donde estan los diputados)
- Otra razón para la abstencion es que en Francia no hay voto adelantado por correo, solo procuración (cierto papeleo para que otro vote por ti) y no siempre es una opción para todo el mundo.
- Los franceses que viven…   » ver todo el comentario
#39 No se llama democracia. Se llama gobierno representativo. Que en todo el mundo se hayan apropiado del nombre para definir lo que no es no lo hace más verdad.

* youtu.be/k8vVEbCquMw (este es muy bueno. Recomendado para hacerte pensar a ti mismo)
* youtu.be/5hm5j_l8uhU (este es de un paisano tuyo)


El PP español se llama Partido Popular. Popular, como si fuesen a velar por los intereses del pueblo. El PSOE se llama Partido Socialista Obrero Español. Socialista,…   » ver todo el comentario
#75 "No se llama democracia. Se llama gobierno representativo."

Y ES 100 veces mejor que la "democracia" asamblearia podemita y similar, 100 veces mejor por 100 razones diferentes, que no me voy a poner a discutir ahora.
#78 Yo estoy esperando.
#78 Claro que no vas a discutir... no sea cosa que alguien te pide algún argumento...
#78 tengo curiosidad por saber alguna de esas 100.
#78 Me encanta esa forma de "argumentar" diciendo que uno tiene muchos argumentos. Pues venga, yo tengo 1000 más en favor de la democracia directa. ¡Hagan sus apuestas, señores!
#78 Tu eres un mamporrero y no tienes ningún argumento como ha quedado claro en ese comentario con 100 argumentos que no vas a dar
#78 100? Yo creo que son 1000, pero como no los vas enumerar por qué no decir que son 100.000?
#75 Diseñado para que no ganen opciones extremas pero La Francia Insumisa ha estado a punto de entrar contra Le Pen. Es verdad que en la primera ronda se elige y en la segunda se descarta, pero yo no daría por hecho que ese sistema es infalible.
#93 No, sobre todo si las opciones extremas dejan de parecer tan extremas a ojos de la población. Lo preocupante realmente es la falta de control respecto al programa electoral de los partidos. La población ya aprendió que los gobernantes no tienen que hacer lo que prometieron. Por eso, cada vez más, votamos siguiendo una percepción muy difusa y genérica de lo que creemos que representa un partido o su cabeza visible. Y por eso todo el mundo intenta etiquetar:
xenofobo - malo
comunista - malo
fascista - malo
bolivariano - malo
imperialista - malo
nacionalista - malo
democrata - bueno
popular - bueno
verde - bueno

Y en realidad la etiqueta es lo de menos.
#39 Ty voto que va a mandar a la mierda décadas de lucha obrera.

Macron consideraba blanda esa reforma laboral que ha abierto las puertas a la jornada de 60 horas semanales.
#97 Lo que tu digas. Yo a Le Pen no le voto ni aunque me apunten con un arma. Son lo peor de Francia.
#39 Buen análisis. Gracias
El Stablishment de la corrupcion europea gana , los mercados de la corrupcion se vuelven eurofobicos , gana el Maricron y el putiferio , que corra la deudaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa , que corra el vinoooooooooo¡¡¡¡¡¡ A pedir pasta para mantener la corrupcion ppsoista ¡¡¡¡¡¡¡
A Albert Rivera le gusta (mucho) esto {0x1f525}
Le Pen consiguiendo votos gracias a que la izquierda está obcecada en apoyar el islamismo radical
Esta me la sé. Ahora es cuando llega un hacker ruso y publica alguna cosa escandalosa sobre Mac(ar)ron. Días después, Le Pen gana las elecciones con una pequeña ventaja para dividir aún más el país.
A mí lo que me parece estúpido en la izquierda de Mélenchon es lo de sacar a Francia de la UE (en su programa pone sacarla de los tratados, tal cual). O sea, se quejan de que la UE es de derechas y neoliberal y en vez de dar una alternativa a la gente para una UE más social, desde una Francia capaz de influir tremendamente en la Unión Europea, lo que dan es sacar a Francia? Muchos de izquierdas, que pensamos que Macron es la nueva Hillary y más de la misma mierda neoliberal, creemos en el proyecto europeo y tenemos que elegir entre votar más mierda neoliberal, la zorra fascista o sacar a Francia de la UE? Estamos idiotas?
#51 Melenchon no proponia sacar Francia de la UE directamente, lo que proponia era arreglar Europa y si no lo conseguia, entonces sacar Francia de la UE (via referendum) era lo siguiente. Obvio que en esta europa ultraliberal que aplaude a Macron, las ideas de mejora de Europa de Melenchon eran consideradas "anti-EU"
#70 ESE ES EL ARGUMENTO de los separatistas; como no puedo cambiar el gobierno del pais, pues me separo.

PUES no, si europa quiere ser liberal, pues será liberal, todos los votos cuentan, y francia no tiene la mayoria de europa.....
#77 Europa no quiere ser liberal, Europa vota socialdemocratas y recibe liberalismo, Europa vota conservadores y recibe liberalismo, Europa vota verdes y recibe liberalismo... aunque ninguno lleve el liberalismo en su programa. Los partidos liberales tienen casi los mismo escaños en el Parlamento europeo que los comunistas.

La UE es un fraude.
#94 Supongo que lo dices desde la España de Rajoy, no te jode
#94 VAYA, resulta que la gente no vota en europa a podemos y similares, y por eso es un fraude, que culpa tengo yo que nadie quiera saber nada de la ralea podemita o similar?
#70 Propondría lo que fuera pero en su programa ponía claramente "sacar a Francia de los Tratados". Nada de negociar ni arreglar Europa.

#71 Madura e infórmate
#51 Por un Reich más social!!
SIGUEN DICIENDO que le pen es de derechas, Y ES TOTALMENTE falso, es ultra nacionalista; que no es lo mismo.
Por eso su discurso casa tan bien con podemos.
#76 Los ultranacionalistas son de derechas.
#95 como erc y bildu o la cup, verdad?
#76 Hay una (varias) diferencia fundamental, además de muchas de sus propuestas políticas (Podemos quiere permanecer en Europa, por ejemplo). Y es que Podemos no pretende crear una guerra de pobres. En cambio pretende convertir cierto porcentaje razonable de los privilegios exagerados de los ricos en derechos, y no despojar de derechos a muchos ciudadanos como sí quiere Le Pen.
#99 NO, podemos dice lo de europa, pero podemos no quiere esta europa, y prefiere ruptura, lo que pasa es que eso electoralmente es dificil de vender, antes de que tocaran poder decian precisamente eso, dicen lo mismo que le pen, lo mismo.
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