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#4:
Se entiende perfectamente que NO es eso lo que dice:
Del fascismo hanno conservato solo la parte folcloristica. L'ideologia del fascismo, prima che degenerasse, aveva un altissimo senso dello Stato
Aquí no hay defensa del fascismo. Lo está poniendo como contraposición a lo que sería el estado actual.
Cosas de los medios tradicionales para apoyar a la casta política de Italia.
Del fascismo hanno conservato solo la parte folcloristica. L'ideologia del fascismo, prima che degenerasse, aveva un altissimo senso dello Stato
Aquí no hay defensa del fascismo. Lo está poniendo como contraposición a lo que sería el estado actual.
Cosas de los medios tradicionales para apoyar a la casta política de Italia.
#9:
#7 efectivamente, el Fascismo tuvo siempre sentido de Estado, para anular la CONCIENCIA DE CLASE. Fue tanto en su fundación como en su evolución, una ideología que buscaba aniquilar la lucha de clases del pueblo trabajador para mantener la explotación y los privilegios de las clases propietarias.
Que el M5S mente al "sentido de Estado" para hacer política, tal y como en España hacen PP, PSOE y UPyD, a mí me demuestra la farsa que son. Cada vez se despejan más las dudas sobre qué tipo de movimiento es este, como está concebido en origen y en lo que va a degenerar.
Que el M5S mente al "sentido de Estado" para hacer política, tal y como en España hacen PP, PSOE y UPyD, a mí me demuestra la farsa que son. Cada vez se despejan más las dudas sobre qué tipo de movimiento es este, como está concebido en origen y en lo que va a degenerar.
Comentarios
Se entiende perfectamente que NO es eso lo que dice:
Del fascismo hanno conservato solo la parte folcloristica. L'ideologia del fascismo, prima che degenerasse, aveva un altissimo senso dello Stato
Aquí no hay defensa del fascismo. Lo está poniendo como contraposición a lo que sería el estado actual.
Cosas de los medios tradicionales para apoyar a la casta política de Italia.
#4 "L'ideologia del fascismo, prima che degenerasse, aveva un altissimo senso dello Stato". Más claro, el agua.
#6 ¿Más claro el agua? ¿Sabes lo que significa sentido de estado? ¿Me vas a negar que para los fascistas el estado era la niña de sus ojos?
¿Y porqué recortas la frase? ¿no sabes contextualizar? Está diciendo que hasta el fascismo tenía más sentido de estado que lo que tienen ahora, que se han quedado con lo folclórico del sentido de estado
#7 Obviamente que se contextualizar: "Daniele Berti es un consejero del Movimiento 5 Estrellas (M5S) de Beppe Grillo, partido que ha conseguido más de ocho millones de votos en las recientes elecciones italianas. Berti escribió hace un año en su blog que los gitanos hacen de la mendicidad y el robo en las casas su estilo de vida y que no tienen intención de integrarse porque no está en su ADN para pasar a proponer su evacuación total de la localidad lombarda de San Paolo(...)El propio Grillo cuestionó el derecho a la ciudadanía de los hijos de inmigrantes, nacidos en Italia..."
Beppe Grillo, los inmigrantes, los gitanos y la ciudadanía italiana
Beppe Grillo, los inmigrantes, los gitanos y la ci...
kaleidoskopiodegabalaui.blogspot.com.es#7 efectivamente, el Fascismo tuvo siempre sentido de Estado, para anular la CONCIENCIA DE CLASE. Fue tanto en su fundación como en su evolución, una ideología que buscaba aniquilar la lucha de clases del pueblo trabajador para mantener la explotación y los privilegios de las clases propietarias.
Que el M5S mente al "sentido de Estado" para hacer política, tal y como en España hacen PP, PSOE y UPyD, a mí me demuestra la farsa que son. Cada vez se despejan más las dudas sobre qué tipo de movimiento es este, como está concebido en origen y en lo que va a degenerar.
#9 ¿Lo ves?
También te voto positivo.
No discutimos por nada personal...
#12 el concepto de fascismo lo confundes con patriotismo y son bien diferentes
en el fascismo suele haber patriotismo para atraer a las masas y asi obtener el apoyo para permanecer en el poder, en una democracia tambien puede haber los mismos sentimientos patrioticos pero un politico no los podra usar con ese fin porque el pueblo le castigara por demagoga, al igual que el sentido de estado .
lo que diferencia a un fascismo de una democracia es en el papel de los representantes y el pueblo, en el fascismo el poder reside en la elite y el pueblo no tiene voz propia ni poder de decision(me suena a nuestra monarquia democratica pero hablo del fascismo) mientras que en una autentica democratica el pueblo es el centro de poder, con capacidad de pararles los pies a cualquier dirigente que pierda el contacto con la realidad, el pueblo en una democracia autentica sabe donde quiere ir y estar y no se deja engañar.
#14 Tienes razón, pero te faltan algunos detalles:
El fascismo puede ser democrático en su origen, como la Alemania nazi, por ejemplo. Lo que diferencia realmente al fascismo es la primacía del Estado y de la sociedad sobre el individuo, que carece de derechos e incluso de identidad separado de la sociedad.
Su diferencia fundamental con el comunismo, por ejemplo, reside en la propiedad de los medios de producción, pero no en la importancia que se da al Estado sobre la gente.
El fascismo es siempre un movimiento social desde abajo, y lo que mencionas de las élites sólo es aplicable a algunas variantes bananeras. Date cuenta de que tanto en Alemania como en Italia llegan al poder unos tipos que son de clase media baja, no las viejas élites aristocráticas o con dinero. No en vano Hitler era pintor, Goebbels profesor de instituto y Himmler perito agrícola dedicado a criar conejos.
Te suelto todo este rollo porque como tenemos un estereotipo falso del fascismo, estamos maduros para que nos lo cuelen.
#15 te doy la razón en la discusión con #14. Solo te puntualizo tu mención al "comunismo", y es que en ese comentario te refieres en realidad al modelo tradicional "soviético", de la URSS, que degeneró en un Capitalismo de Estado.
El ideal comunista en realidad es contrario a la primacía del Estado sobre el individuo y buscaría realmente la emancipación de la clase obrera. Sería simplemente la teoría de unificar Estado y Partido Comunista la que derivó en un modelo centralista y burocrático, que aniquiló de facto el poder de los soviets y la capacidad de intervención de la clase obrera en la Política.
Sobre la noticia en sí, a #14 y #11 les señalo el hecho de que Mussolini fuese en su origen socialista y marxista, y que en el Nazismo incluso hubo sectores "izquierdistas" confundidos en un principio. Pero el Movimiento realmente estaba teledirigido y corrupto desde su origen, precisamente por no cuestionar las relaciones de producción Capitalistas, por contraponer la Nación a la lucha de clases, y porque se pensó siempre como método para aniquilar el Movimiento Obrero.
#17 De acuerdo, pero cuando el comunismo no es capitalismo de Estado es precisamente cuando se confunde con el anarquismo, mucho más asambleario.
El modelo soviético, además, pasó por varias fases, desde el comunismo internacionalista hasta el comunismo más nacionalista, pro lo que no hablamos de un solo modelo, sino de diversos estados evolutivos del régimen.
De todos modos, el comunismo es prácticamente consustancial al capitalismo de Estado, ya que la planificación de la producción, y especialmente su coordinación, requiere una serie de órganos centrales con un poder muy importante. Evitar ese problema manteniendo la propiedad pública de los medios de producción conduciría, una vez más, a las tesis anarquistas.
¿O no?
#18 en mi opinión, Anarquismo y Socialismo son dos escuelas políticas complementarias que no deberían ir separadas. Y sí, el comunismo soviético tuvo muchísimas fases y evidentes errores, que finalmente cayeron con la derrota de éste.
Sobre el tema de la Economía planificada, coincidiendo en que debe existir cierta planificación "central" para determinados sectores, la realidad es que esta debe evitarse en la medida de lo posible para dar el poder directamente a la clase obrera (que de eso va el comunismo precisamente) y para aumentar la eficiencia.
#19 la derrota del comunismo comenzó con el capitalismo de estado, en perjuicio de los soviets.
a este ritmo alguien va subir nuestros comentarios como noticia de opinion...
#21 Calla, coño, que para una vez que se ve por aquí una discusión inteligente....
#19 Aunque en teoría es como dices, al final resulta que el socialismo y el anarquismo acaban por eser antagónicos en el mundo real, y no te voy a contar la cantidad de enfrentamientos que ha habido entre ellos porque estoy seguro de que los conoces de sobra.
La razón de este antagonismo está justo en la raíz, pues el socialismo da autoridad a la sociedad para imponer sus intereses a los del individuo, cosa que el anarquismo rechaza tajantemente. Por supuesto, en un mundo ideal esto no tendría por qué suceder, pero los conflictos son inevitables y al final se tienen que regular de algún modo. De hecho, así surge la civilización: por la necesidad de regular de algún modo la resolución de los conflictos.
y ahí está el problema real: cuando la planificación es excesiva, caemos en el capitalismo de Estado. Y cuando es insuficiente, caemos en el desabastecimiento, pues todo el mundo prefiere producir una serie de bienes en detrimento de otros , que son más difíciles, más trabajosos o más sucios. O como decía Marcuse (no un capitalisa precisamente), sin planificación todos seríamos poetas...
#22 insisto en que no hay antagonismo entre Anarquismo y "Comunismo", solo sectarismo... o voluntad de trabajar en común.
Se debe tener una cierto "autoritarismo", en el sentido de que se trata de la LUCHA DE CLASES y que las clases propietarias no van a dejarse "convencer" pacíficamente por la clase obrera de que tienen que repartir la propiedad y los medios de producción. En ese sentido, la excesiva horizontalidad lleva a la derrota de cualquier rebelión y a la inoperancia, mientras que que los socialistas deben saber controlar su propio poder, crear cauces para evitar la propia corruptibilidad y establecer un marco organizativo no solo eficiente sino también justo.
Si se abandonasen las posiciones de máximos y sectarias, sabríamos cómo combinar la horizontalidad con la organización efectiva. En vez de eso, tenemos movimientos dispersos sin capacidad de triunfar frente al Capitalismo.
#23 discrepo. El Fascismo siempre está teledirigido desde arriba, especialmente porque la ideología ultranacionalista, sin un análisis científico de la división de la sociedad en clases, permite engañar al pueblo, perder el norte de la realidad y le hace apoyar todo lo que venga del Partido, del Gobierno, del caudillo...
No son movimientos populares sino populistas y las masas en ellos no dirigen, siempre refuerzan un poder que se erige de forma autoritaria, con personalismos y financiado por las clases propietarias.
#17 Vale, no has dicho nada que contradiga lo que he expuesto, esta mujer no ha defendido ni directa ni veladamente el fascismo, solo ha expuesto un reflexión histórica sobre el desarrollo de la ideología, más o menos acertada, como en todo se deberían matizar cosas. Repito, hay cosas que no me gustan de este partido, otras si, yo no lo votaría, creo que puede ser positivos en parte para la malograda clase política italiana. Pero a pesar de todo eso, no me sumaré al sensacionalismo para desacreditar a un partido, habiendo otras razones para la crítica donde la veracidad es más palpable.
¿Lo he dejado claro Bensidhe?
#27 entiendo tu postura perfectamente, solo quería señalar que este tipo de "reflexión"... es muy común entre los neofascistas, muchas veces incluso simulando ser críticos con el fascismo clásico, pero en realidad buscando volver a vendernos esa ideología.
#28 Totalmente de acuerdo, me recuerda en muchos aspectos al argumentario de UPyD, aquí, en España y no son pocas las veces que en este foro he sacado a relucir que detras de todos esos ataques a las ideologías está no solo un "neofascismo", sino el propio neoliberalismo que trata de hacernos ver que la eficacia está por encima de la tolerancia, la igualdad, la justicia o la solidaridad. Pero creo que el Movimiento 5 Estrellas es algo más que lo que aquí es UPyD, es un movimiento más popular que absorbe la falta de un verdadero partido de izquierdas que pueda asumir el cambio en Italia, pues, no me negaras que ni Bersani es la solución, ni Revolución Civil, que ni llegó al millón de votos, se encuentra en la misma posición que aquí IU, por no decir que Syriza en Grecia.
En conclusíon, dentro de este partido sui generis, hay personas que bien podrían pensar como tu o yo, pero que salvo a Grillo, no tienen nada en lo que apoyarse.
#27 Sin embargo, en Italia la polémica no cesa. En parte, gracias a una pésima supuesta desmentida que no hace más que ratificar lo que había dicho antes.
#15 si destaca una cualidad sobre las demas es la de la figura del lider supremo, ya sea de ultraderecha, partido nazi aleman en la decada de los 20-30 , el franquismo o el fascismo italiano o la la izquierda con stalin, porque no nos equivoquemos, lo del stalinismo era una dictadura con muchos dictadores cada uno en su republica oprimiendo a su pueblo. el comunismo en rusia murio mucho antes de la IIGM y no con la caida del muro de berlin.
hay veces que por presiones interiores o exteriores el pueblo no se alza con el poder, pero eso no quita de la necesidad de que el pueblo controle lo mas directamente posible al poder para que sus derechos y su bienestar no se vean comprometidos ademas de aumentar cada dia un poco mas el bienestar y estabilidad economicas y la preservacion de su entorno para las futuras generaciones.
tienes una gran razon, los movimientos fascistas tienen la necesidad del apoyo del pueblo para conseguir sus metas, conducen al pueblo al poder desde abajo bajo la esperanza de libertad y de justicia, pero despues se apoderan de el y empiezan a degenerar en algo tan malo a lo que combatio el pueblo anteriormente bajo la guia interesada de los fascistas. se ha visto en el pasado y se ve en el presente con egipto sin ir mas lejos tiraron a un despota y en su lugar se puso otro.
la diferencia entre caer en el fascismo o ser una nacion libre consiste en un detalle, nunca bajar la guardia, nunca dejarse engañar por las elites, sino hacerles sentir que estan en a un paso de caer, dia a dia, que si no son utiles al pueblo y busca lo que quiere el pueblo caeran por su propio peso.
#20 Al final llegas al problema que ya conocían los romanos: ¿quién vigila a los vigilantes?
El mayor peligro del fascismo es que no viene de arriba hacia abajo, sino que parte de abajo, lo que da a menudo la impresión de control por parte del pueblo. De hecho, no conozco ni un solo movimiento fascista sin un amplísimo apoyo popular. Por eso, el control del que hablas es tan difícil, y ahí tienes ejemplos tan sangrantes como Argentina y su peronismo.
#23 de ahi a la necesidad de que el pueblo sea consciente de su presente y futuro y eso es el reto del pueblo, si hemos evolucionado tanto desde los romanos, ya es hora de superarles en ese sentido, egipto no esta enseñando el camino, por paradojico que sea viendo las violaciones de derechos humanos, un pueblo que no baja la guardia frente a los hermanos musulmanes, habiendo sido compañeros poco antes en la derrocacion del despota anterior, ahora que los hermanos musulmanes apoyan a un nuevo despota el pueblo luchara hasta hacerle caer y si los hermanos musulmanes no se quitan de en medio caerán con ellos.
los movimientos en españa, va lento pero con paso firme, rechaza la violencia de cualquier tipo y a ser manipulados por el fascista de turno, y eso precisamente es lo que da mas miedo a los dirigentes de la casta española, van poco a poco avanzando, sortean los obstaculos y les atacan cada dia de una forma mas asfixiante, algunos dicen que no avanzan que así no consiguen nada, pero cuando queramos darnos cuenta este pais y esta sociedad seran radicalmente diferentes, cosa que no se lograria con la violencia.
Llevo semanas diciendo lo que son estos tíos y todo el mundo se descojona...
#1 en el franquismo tambien hubo cosas buenas, en una parte de este hubo un aumento de los sueldos, pero fue derivado a una actitud cercana y comprometida con el pueblo, con su bienestar y las necesidades de los mas desfavorecidos, cosa que hoy en dia no hay.
realmente no esta defendiendo el fascismo en su conjunto, pero esta diciendo una cualidad de buen gobierno que curiosamente si estaba presente en ese gobierno y que actualmente brilla por su ausencia.
#5 Eso es lo que yo digo.
Y estos tíos son populistas y estatalistas. Dime cómo se llama eso.
Debo confesar que ya me daban mala espina la ambigüedad programática y el estilo comunicativo a lo telepredicador americano de Beppe Grillo. A dia de hoy se me confirman las peores sospechas. Como en la Europa de entreguerras, la bestia llega con disfraz social y de regeneración política. Espero que la gente (dentro y fuera del 15M) que se había fascinado por esta experiencia recapacite seriamente
Aquí está la noticia en periódicos de distintas tendencias:
M5S: la nuova capogruppo Lombardi rivalutava il fascismo “buono” (periódico favorable a Grillo)
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/04/m5s-ecco-chi-sono-capigruppo-alla-camera-e-al-senato/519774/
Lombardi: "Fascismo buono, Casapound è il brutto " (periódico de centro-izquierda)
http://www.repubblica.it/politica/2013/03/04/foto/fascismo_grillo_lombardi-53868310/1/#
La manager degli sceicchi che sdogana il «fascismo buono» (periódico de centro-derecha)
http://www.ilgiornale.it/news/interni/manager-degli-sceicchi-che-sdogana-fascismo-buono-892391.html
Estaba cantado que los media oficiales le pondrían o la etiqueta de radical o la de fascista.
Ostia vaya sorpresa, parecein majos. No te jode
Hay cosas de este partido que no me gustan, otras sí, con seguridad no le votaría nunca, pero entiendo que puede hacer algo de bien a la desacreditada política italiana. Pero tengo claro que no me sumaré al sensacionalismo para desacreditarlo. Esta mujer no defiende el fascismo, solo pone de relieve su degradación con respecto a aquel de los años 20, 30 y 40 del S. XX y además lo relaciona con el socialismo, pues de esté surgió. Esto es simplemente una reflexión histórico-ideologíca, no dice ni que sea bueno o malo solo descata sus caracteristicas como ideología.
Por otro lado, observando el video la señora me parece un pelín soberbia, sobre todo teniendo en cuenta la última contestación que le hace al periodista sobre la recuperación de Berlusconi. Y tampoco comparto su obsesión por acabar con la financiación estatal de los partidos, otra cosa es que se reduzca y controle. Pero si quieren que los partidos vivan de donaciones pueden, muy tranquilamente, acabar como es sitema estadounidense, cosa que me da bastante repelus.