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#3:
Y esto es lo que yo personalmente no entiendo de Podemos. El gobierno catalan se ha pasado por el forro toda la legalidad española y les parece bien, mientras que guste o no el impresentable de Rajoy ahora esta bajo el marco legal, y les parece mal.
#18:
#7 #11 EXACTO!!! pero es justo lo contrario, la gente se va a rebelar contra esa actitud de podemos que critica mucho al pp en todo esto de cataluña y no dice nada de puigdemont y compañia. Fijaros la escena, un gobierno aplica un articulo de la CE, y es el mayor ataque a la democracia desde franco, otro gobierno esta saltandose todas las leyes posibles, CE, estatuto, etc etc, y simplemente "se equivoca".....DEMENCIAL, los palos que va a recibir podemos en las proximas elecciones seran para estudiar en los libros de politica.
#80:
#2 mucho mejor un referéndum controlado por voluntarios de un solo signo político y en el que se ha confirmado que se pudo votar varias veces. Donde va a parar.
Basta de chorradas. Te recuerdo que las dos ultimas generales en España estuvieron "controladas" por el PP. Y fueron mil veces más legítimas que el referéndum catalán.
Basta de chorradas. Te recuerdo que las dos ultimas generales en España estuvieron "controladas" por el PP. Y fueron mil veces más legítimas que el referéndum catalán.
#1:
enviado: hace 42 seg
Antigua. En el Govern ya habrán cambiado de opinión y habrán declarado al menos 2 repúblicas distintas.
Antigua. En el Govern ya habrán cambiado de opinión y habrán declarado al menos 2 repúblicas distintas.
#204:
#18 Lo peor que le podía a pasar a Podemos ya le ha pasado: son irrelevantes. Ya no resultan polémicos ni siquiera cuando dicen barbaridades. Su incoherente estrategia de pollo descabezado les ha restado la inmensa credibilidad que tenían en gran parte del electorado no hace tanto tiempo. Ya no se puede hablar de desencanto, sino tan solo de desidia e incluso rechazo, por parte de la mayoría de los que les apoyaron en su día. Tuvieron una oportunidad inmensa en las manos, pero no supieron aprovecharla. Una pena. Lo que hagan a partir de ahora ya da un poco igual.
#168:
#80 Creo recordar que en las últimas elecciones convocados por el PP no había todo un estado intentando frenarlas con fiscales y policías, cerrando webs, interceptado papeletas, notificaciones y urnas, deteniendo a funcionarios, llamando a declarar a alcaldes y aporreando a votantes. Ese no era el referèndum que queríamos los catalanes, era todo lo que hemos conseguido tras reclamarlo durante 5 años uno pactado y con todas las garantias. Al final para poder expresarnos en un tema que nos importa a un 70/80% de los catalanes, hemos tenido que montar uno al margen de la legalidad española. Por eso eran voluntarios, porque los funcionarios se arriesgaban a ir a la cárcel. El censo era universal e informatizado porque la policía cerraba colegios a su paso. No había nadie de los partidos del No de apoderados, porque no presentándose le quitaban legitimidad al referendum y así siempre gana su postura. Muchos votantes de los Comunes, que entienden el valor de expresarse democraticamente, estubiero haciendo colas de hasta 5 horas para votar "No" bajo la amenaza de que lloviera porrazos de la policía y alguno acabó recibiendo. Más de 200.000 personas votaron "No" o en blanco aquel día y muchos estamos tremendamente agradecidos y orgullosos de nuestros compatriotas por apoyarnos.
Los comunes que son mucho más demócratas que el gobierno de Rajoy saben que el govern es legítimo porque lo ha votado el pueblo y que esa aplicación de la 155 para revocar el gobierno y convocar elecciones es una cazicada que no es justificable ni con la constitución en la mano. Apoyan al bando que lleva años intentando negociar una solución acordada y se muestran hostiles con los que durante todo este tiempo solo han sabido acallar a sus contrarios con amenazas, querellas y finalmente represión policial.
Los comunes que son mucho más demócratas que el gobierno de Rajoy saben que el govern es legítimo porque lo ha votado el pueblo y que esa aplicación de la 155 para revocar el gobierno y convocar elecciones es una cazicada que no es justificable ni con la constitución en la mano. Apoyan al bando que lleva años intentando negociar una solución acordada y se muestran hostiles con los que durante todo este tiempo solo han sabido acallar a sus contrarios con amenazas, querellas y finalmente represión policial.
#17:
#3 Podemos cree que un referendun pactado es la solucion a largo plazo, lo han mantenido desde el principio y han criticado ambas partes en su rechazo al dialogo, ademas en contra de parecer populista han mantenido su posicion ( van a perder votos ) y eso puede gustar mas o menos, yo ahora no voy a sacar conclusiones.
#296:
#80 por supuesto. De hecho, dada la naturaleza española y su picaresca, las elecciones españolas son una de las más seguras del mundo porque el conteo se hace por miles de personas anónimas a lo largo y ancho del país, con representan de las principales fuerzas políticas. En algún pueblo puede haber alguna irregularidad pero no puede haber un fraude masivo.
El problema de esta izquierda pestilente, al igual que la derechona, es que no sabe nada. Desde el 78 tenemos un pacto de convivencia entre los españoles. Tenemos un pseudo estado federal con unos límites, uno de ellos es la independencia de los territorios. Una minoría grande en Cataluña quiere imponer su ideología y modelo territorial, se le ha dejado instaurar modelos totalitarios durante más de 40 y ni el PP ki el PSOE han hecho nada para que los indepes le dieran apoyo de gobierno, y ahora tenemos lo que tenemos.
El 155 garantiza que se cumple el orden constitucional, es decir, se garantiza el pacto, algunos quieren la independencia, pero otros quieren a los indepes en campos de concentración, ni una cosa ni la otra.
El problema de esta izquierda pestilente, al igual que la derechona, es que no sabe nada. Desde el 78 tenemos un pacto de convivencia entre los españoles. Tenemos un pseudo estado federal con unos límites, uno de ellos es la independencia de los territorios. Una minoría grande en Cataluña quiere imponer su ideología y modelo territorial, se le ha dejado instaurar modelos totalitarios durante más de 40 y ni el PP ki el PSOE han hecho nada para que los indepes le dieran apoyo de gobierno, y ahora tenemos lo que tenemos.
El 155 garantiza que se cumple el orden constitucional, es decir, se garantiza el pacto, algunos quieren la independencia, pero otros quieren a los indepes en campos de concentración, ni una cosa ni la otra.
#127:
#11 Pues si ves los comentarios de los comentarios de los lectores a las noticias sobre Podemos y la crisis en Cataluña, me da a mi que van a perder muchos votos. Por ejemplo éstos de Público aunque hay más (y con comentarios mucho más duros) en cualquier otro diario.
Del sesudo estudio sociológico que he hecho con una muestra poblacional masiva (los cinco o seis colegas de mi entorno que votaron a Podemos
) veo que varios de ellos (bueno, por no decir todos) votaron a Podemos contra los recortes y la corrupción, pero la postura con esto de Cataluña no les está gustando un pelo. Las opiniones varían un poco, entre aquellos que ni se habían leído el programa (y por ende, no sabían que llevaban un referendum pactado en él) hasta los que sí lo sabían, pero son de la opinión que "así, y en este momento, no". Pero vamos, la tónica generalizada y la palabra más repetida es "defraudados".
Y esto a mi me preocupa mucho porque aunque uno esté de acuerdo o no con Podemos o Ciudadanos, sí que me parece buena cosa el romper el bipartidismo que tenemos desde los años ochenta. Y me parece que, aunque no ganasen elecciones, el hecho de que existan y tengan una importante representación parlamentaria era muy buena cosa para evitar que PP y PSOE se "desmandasen" demasiado (por ejemplo, en temas de corrupción: que los dos grandes partidos se diesen cuenta de que la gente estaba muy, muy quemada con su corrupción y que si no le ponían freno, podían perder las elecciones). Si Podemos vuelve a ser una fuerza minoritaria como le ocurrió a Izquierda Unida, es posible que los dos grandes partidos vuelvan a hacer de España su cortijo particular, y eso no me hace ni p*ta gracia.
Del sesudo estudio sociológico que he hecho con una muestra poblacional masiva (los cinco o seis colegas de mi entorno que votaron a Podemos
) veo que varios de ellos (bueno, por no decir todos) votaron a Podemos contra los recortes y la corrupción, pero la postura con esto de Cataluña no les está gustando un pelo. Las opiniones varían un poco, entre aquellos que ni se habían leído el programa (y por ende, no sabían que llevaban un referendum pactado en él) hasta los que sí lo sabían, pero son de la opinión que "así, y en este momento, no". Pero vamos, la tónica generalizada y la palabra más repetida es "defraudados".Y esto a mi me preocupa mucho porque aunque uno esté de acuerdo o no con Podemos o Ciudadanos, sí que me parece buena cosa el romper el bipartidismo que tenemos desde los años ochenta. Y me parece que, aunque no ganasen elecciones, el hecho de que existan y tengan una importante representación parlamentaria era muy buena cosa para evitar que PP y PSOE se "desmandasen" demasiado (por ejemplo, en temas de corrupción: que los dos grandes partidos se diesen cuenta de que la gente estaba muy, muy quemada con su corrupción y que si no le ponían freno, podían perder las elecciones). Si Podemos vuelve a ser una fuerza minoritaria como le ocurrió a Izquierda Unida, es posible que los dos grandes partidos vuelvan a hacer de España su cortijo particular, y eso no me hace ni p*ta gracia.
#57:
#17 Pero Podemos sabe muy bien que un refréndum así, o es no vinculante (y a los independentistas no les gustaría: y si lo ganan exigirán que sea vinculante y el problema se te multiplica por 20), o es anti constitucional (y hay que cambiar la constitución).
Si quieren cambiar la constitución necesitan una mayoría que no tienen. Y además un referéndum nacional.
Digo esto porque vender el referéndum como la panacea es también el timo de la estampita.
Que empiecen por exigir (digo exigir) a Puigdemont que retire la ley que deroga la constitución: a partir de ahí que propongan los diálogos que quieran. Porque de lo contrario el gobierno no va a dialogar.
Si quieren cambiar la constitución necesitan una mayoría que no tienen. Y además un referéndum nacional.
Digo esto porque vender el referéndum como la panacea es también el timo de la estampita.
Que empiecen por exigir (digo exigir) a Puigdemont que retire la ley que deroga la constitución: a partir de ahí que propongan los diálogos que quieran. Porque de lo contrario el gobierno no va a dialogar.
#160:
#81 O sea que lo democrático es cuando no consigo lo que busco por vías legales es saltarme la ley?
Si yo quiero levantar un muro tengo que pedir la licencia de obras, y si me la deniegan acudir al ministerio y si me siguen denegando a los tribunales y si los tribunales no me dan la razón pues...me jodo y me quedo sin muro.
Lo que no puedo hacer es si me niegan la licencia como reclamar al ministerio ya es mucha faena y lleva mucho tiempo pues por mis huevos levanto el muro. Pues evidentemente lo que pasará es que te pondrán una multa y te ordenen tirar el muro, y si de nuevo por tus huevos dices que no lo tiras, pues al final mandaran a la policía y una excavadora y te lo tirarán corriendo tú por con los gastos.
Si yo quiero levantar un muro tengo que pedir la licencia de obras, y si me la deniegan acudir al ministerio y si me siguen denegando a los tribunales y si los tribunales no me dan la razón pues...me jodo y me quedo sin muro.
Lo que no puedo hacer es si me niegan la licencia como reclamar al ministerio ya es mucha faena y lleva mucho tiempo pues por mis huevos levanto el muro. Pues evidentemente lo que pasará es que te pondrán una multa y te ordenen tirar el muro, y si de nuevo por tus huevos dices que no lo tiras, pues al final mandaran a la policía y una excavadora y te lo tirarán corriendo tú por con los gastos.
#148:
#127 Aquí un votante de Podemos en todas las últimas elecciones, defensor a ultranza de las ideas de Podemos, de los ataques de los medios y de las mentiras sobre ellos, y que ha dicho basta. Puedo decir que coincido en tu análisis, la gente de mi entorno que votó a Podemos no volverá a repetir. Estamos hartos de ver como unos tipos se han hecho con el mando de nuestros votos para insultarnos día a día a través de la mentira e intoxicación.
Yo no voté a Podemos para ser la muleta del independentismo y estoy harto de oirlos repetir los mantras y consignas de estos. Estoy harto de ver a Echenique llamar extrema derecha a todo lo que huela a español que quiere a su país unido. Estoy harto de oir a Iglesias hablando de dictadura, represión y presos políticos, pregonándolo a los cuatro vientos y en cualquier lugar con el único fin de debilitarnos como país y acabar provocando un caos que le lleve al poder (iluso)
Siento asco ahora mismo de haber depositado mi voto en esta gente, y yo era un podemita 100% (crítico siempre, pero convencido de la honestidad de esta gente)
Podemos ha dejado a las Carmenas de lado para dar lugar a los radicales. De los de Cataluña en Común ni me pronuncio, por sus actos los conocereis, y son unos independentistas camuflados, a excepción de algunos.
Yo no voté a Podemos para ser la muleta del independentismo y estoy harto de oirlos repetir los mantras y consignas de estos. Estoy harto de ver a Echenique llamar extrema derecha a todo lo que huela a español que quiere a su país unido. Estoy harto de oir a Iglesias hablando de dictadura, represión y presos políticos, pregonándolo a los cuatro vientos y en cualquier lugar con el único fin de debilitarnos como país y acabar provocando un caos que le lleve al poder (iluso)
Siento asco ahora mismo de haber depositado mi voto en esta gente, y yo era un podemita 100% (crítico siempre, pero convencido de la honestidad de esta gente)
Podemos ha dejado a las Carmenas de lado para dar lugar a los radicales. De los de Cataluña en Común ni me pronuncio, por sus actos los conocereis, y son unos independentistas camuflados, a excepción de algunos.
Comentarios
Y esto es lo que yo personalmente no entiendo de Podemos. El gobierno catalan se ha pasado por el forro toda la legalidad española y les parece bien, mientras que guste o no el impresentable de Rajoy ahora esta bajo el marco legal, y les parece mal.
#3 Podemos, creen que cuanto peor esté la situación catalana más les ayudará a instaurar una república en el resto de España.
Así de equivocados están. Para eso no hacen falta politólogos.
#7 Sinceramente creo que su politica actual se basa en estar absolutamente en contra de todo lo que diga el PP.
#7 #11 EXACTO!!! pero es justo lo contrario, la gente se va a rebelar contra esa actitud de podemos que critica mucho al pp en todo esto de cataluña y no dice nada de puigdemont y compañia. Fijaros la escena, un gobierno aplica un articulo de la CE, y es el mayor ataque a la democracia desde franco, otro gobierno esta saltandose todas las leyes posibles, CE, estatuto, etc etc, y simplemente "se equivoca".....DEMENCIAL, los palos que va a recibir podemos en las proximas elecciones seran para estudiar en los libros de politica.
#18 Ambos gobiernos
se han equivocadoestán haciendo lo que deben según sus intereses electorales. Ayer vi un video de García Trevijano (super sedicioso por los cojones) explicando el 155. Búscalo, bastante revelador.#44 pero podemos tienen un discurso mucho mas duro con la actitud de rajoy, que con puigdemont cuando es este ultimo el sedicioso.
#50 no pueden debilitar a la cuña que usan para agrietar las estructuras del estado, es por eso
#50 ¿?
#61 Ese. Desconozco el artículo, pero voy a usar la falacia de autoridad y le creeré a él. También habla del cese (totalmente fuera de derecho) del Govern.
#44 Si te refieres a este:
(por cierto,seguia a trevijano cuando lo llevaba antonio herrero)
Se quivoca, el 155.2 dice "podrá", no que "solo podrá". El 155.2 habilita al gobierno a dar ordenes a otras autoridades, el 155.1 vale para todo.
#61 Yo tambien lo interpreto asi , desde mi completa ignorancia
#44 La diferencia es que el PP (para variar) está siguiendo la ley y el govern no se deja una sin saltar.
#18 En el fondo, en mi modesta opinión, de lo que se trata primordiálmente es señalar a Unidos Podemos como antiespañoles. Ese es el fondo de la cuestión. Lo que está por ver es a qué coño conduce todo esto. El PSOE sin el PSC no es nadie. Estamos a un paso del Estado de excepción y quizás del estado de sitio. La pregunta es:
Lo va a consentir Europa?
#18 Lo peor que le podía a pasar a Podemos ya le ha pasado: son irrelevantes. Ya no resultan polémicos ni siquiera cuando dicen barbaridades. Su incoherente estrategia de pollo descabezado les ha restado la inmensa credibilidad que tenían en gran parte del electorado no hace tanto tiempo. Ya no se puede hablar de desencanto, sino tan solo de desidia e incluso rechazo, por parte de la mayoría de los que les apoyaron en su día. Tuvieron una oportunidad inmensa en las manos, pero no supieron aprovecharla. Una pena. Lo que hagan a partir de ahora ya da un poco igual.
#18 con la ley en la mano se pueden hacer muchas barbaridades. Y debes de estar sordo si no les has oído criticar a Puigdemont.
#18 Quizá haya gente que vea el potencial antidemocrático de la aplicación del 155. Ya no digo que el artículo lo sea (aunque hay especialistas que discrepan), pero su aplicación por parte de un partido enloquecido es "problemática"
#3 #7 #18 Podemos no apoya ninguna ilegalidad, solo quiere que haya un referéndum pactado, esto lo pidió antes de las últimas elecciones , y no perdió votos, al contrario, consiguió unos pocos más respecto a las del 2015, pasó de 42 a 45 diputados.
#18 Podéis repetirlo hasta la saciedad pero lo cierto es que el gobierno catalán no se ha saltado ninguna ley. A lo sumo la consejera de Educación que, oh casualidad, ni está procesada ni se espera que lo esté.
#11 #18 #204 Sin que me guste demasiado la tibieza con la que Podemos trata a Puigdemont (aunque es totalmente falso eso de que no le critican), todavía esta por ver que el método de Rajoy vaya a funcionar, porque la sensación que me estoy llevando es que no tienen ni idea de lo que están haciendo, y a cada paso que dan, lo único que consiguen es soliviantar mas a los catalanes, indepes o no. Ni siquiera se que pretenden sacar con las elecciones. Lo mismo esperan que las boicoteen los indepes... Podemos esta manteniendo un discurso coherente (aunque no es el unico, todos están siendo coherentes). Si después de toda la que esta liando el PP, el PSOE y Cs, tienen que hacer un referendum (aunque sea en dos anyos), al final lo mismo a Podemos le sale bien la estrategia, y los que se abrasan son otros.
#18 No tienes ni idea de lo que es aplicar el 155 como lo va a hacer Rajoy, pero vamos, ni idea. Leete el artículo 155 anda.
#18 Pareces en un estado de éxtasis ante ese" futurible". Lo que no pareces, en absoluto, es un comentarista medianamente objetivo e imparcial.
#11 cualquier persona demócrata y decente tiene que estar en contra del partido mas corrupto de Europa
#42 Y en contra de que se de un golpe de estado ... (no es incompatible...)
#42 Pues todo el mundo prefirio PP a PSOE cuando hubo opcion de investir a Sanchez y no lo hicieron.
#42 ¿Estar contra el PP es entrar contra el 155 porque lo aplica el PP aunque lo haga con fundamentos legales contra alguien que se ha saltado la legalidad?
Que venga alguien de Podemos a iluminarnos
#42 Bueno , convergencia se ha refundado
#42 Toda la razón, pero date cuenta de la cagada del Govern, que has conseguido que millones de personas te tengan más rabia que a Rajoy, has conseguido despertar el mismo sentimiento que te mueve a ti (el nacionalismo supremacista más rancio) pero del otro sentido, y a partir de ahí ya no hay ni decencia ni democracia ni nada, sino mira a los independentistas, su supremacismo ciego les ha hecho pensar que con un 48.7% era legítimo follarte la CE que tuvo en Catalunya el 68% de part. y el 92% de síes.
El nacionalismo es veneno y el govern lo ha extendido por todo el estado.
#11 su política se basa en debilitar al estado hasta forzar que entre en crisis total para impulsar un nuevo periodo constituyente que traiga la república
#11 Pues si ves los comentarios de los comentarios de los lectores a las noticias sobre Podemos y la crisis en Cataluña, me da a mi que van a perder muchos votos. Por ejemplo éstos de Público aunque hay más (y con comentarios mucho más duros) en cualquier otro diario.
) veo que varios de ellos (bueno, por no decir todos) votaron a Podemos contra los recortes y la corrupción, pero la postura con esto de Cataluña no les está gustando un pelo. Las opiniones varían un poco, entre aquellos que ni se habían leído el programa (y por ende, no sabían que llevaban un referendum pactado en él) hasta los que sí lo sabían, pero son de la opinión que "así, y en este momento, no". Pero vamos, la tónica generalizada y la palabra más repetida es "defraudados".
Del sesudo estudio sociológico que he hecho con una muestra poblacional masiva (los cinco o seis colegas de mi entorno que votaron a Podemos
Y esto a mi me preocupa mucho porque aunque uno esté de acuerdo o no con Podemos o Ciudadanos, sí que me parece buena cosa el romper el bipartidismo que tenemos desde los años ochenta. Y me parece que, aunque no ganasen elecciones, el hecho de que existan y tengan una importante representación parlamentaria era muy buena cosa para evitar que PP y PSOE se "desmandasen" demasiado (por ejemplo, en temas de corrupción: que los dos grandes partidos se diesen cuenta de que la gente estaba muy, muy quemada con su corrupción y que si no le ponían freno, podían perder las elecciones). Si Podemos vuelve a ser una fuerza minoritaria como le ocurrió a Izquierda Unida, es posible que los dos grandes partidos vuelvan a hacer de España su cortijo particular, y eso no me hace ni p*ta gracia.
#11 El día que Podemos apoye al PP en algo importante habrán perdido su razón de existir.
#11 invent. Han aprobado muchas leyes juntos. Pero el bando es el bando y se te nota.
#11 justo eso iba a decir y muchas veces he dicho, pero que es una cagada monumental de podemos, que el enemigo de tu enemigo no tiene que ser tú amigo. Y encima está fragmentando una parte de la sociedad española para que piensen que la culpa no es de los independentistas, más aún, quieren ver que es algo de izquierdas.
#11 pues van de c*** y contra el viento... se trata es de aplicar las mejores ideas sin importar el autor... y en realidad eso la democracia
#11 no me parece mala idea...
#11 Este es el jodido problema. Llegaron a la "cima" porque tenían un lenguaje claro, sin rodeos, unas posturas que iban de frente y con una diferencia muy marcada en relación a los partidos clásicos que fue el acabar con el y tu mas , la herencia etc,,, Total después de nada y menos con cargos han tomado el camino facilongo que es el de y tu mas y tu peor PP kaka bu bu pepe malo malo malo muahh muahhh.
Es una pena que con el talento que estoy seguro que tiene en Podemos hayan caído en la despolítica.
#7 Eso me recuerda a una cita de Platón en una discusión con Antístenes en el ágora allá por el s. IV a.c.:
Cuanto peor, mejor, y cuanto mejor, peor, para mí, de ustedes, beneficio político
#25 "el suyo." añadiría más tarde Prostatágoras.
#25
#7 que van a instaurar si van a acabar como izquierda unida
#7 Y qué tiene que ver Catalunya en Comu con Podemos?
#7 "Cuanto peor mejor para todos y cuanto peor para todos mejor, mejor pafa mí ( el suyo) beneficio político"
Me has recordado a Rajoy, pero tienes toda la razón, Rajoy quizá no está a la altura de la situación por los casos de corrupción de su partido y otros desmanes pero que Iglesias no le apoye en esto es demencial, es decir, los independentistas dicen que solo van a dialogar las condiciones de la independencía, y Podemos mantiene que hay que dialogar con ellos. La gran pregunta es: ¿Qué coño es lo que quiere Podemos que se dialogue con los independentistas? Si éstos no van y ni van a dar el brazo a torcer con el independentismo, para ellos renunciar a ello es acabar con este chollo en dónde estan ganando mucho dinero, perdiendo el tiempo, jugando con las emociones e ilusiones de muchos ciudadanos, engañando, manipulando, creando odio, división, rechazo y en fin dando pie a que los españoles estemos empezando a coger asco a la situación y apoyando a Rajoy...
#7 si hay una realidad que invita a cambiar posturas y una parte se niega a ni siquiera dialogar, tú le echas la culpa a la realidad. Bravo.
Lo único bueno que puede salir de todo esto es que al final se fuerce a un cambio legal de algún tipo que facilite consultas (como mínimo)
#7 Sin duda hay que votar al PP para que aderece de una vez la plaga independentista que campa por Cataluña
#166 #7 exacto, esa es su posicion, frentismo absoluto, y conozco gente podemita que en esto de cataluña tienen exactamente la misma postura que VOX.
#7 La legalidad sin independencia judicial no tiene ningún sentido y no merece ningún respeto.
#3 Ir de demócrata cuasi libertario es trendy en Twitter.
#3 Es que hay "el marco legal" y "su marco legal". Adivina cual defienden ellos. Te doy una pista, es el segundo.
#9 entonces cual es el marcó legal si según tu están usando su marcó. Que es lo que indica el marco legal?
#3 Podemos ga cumplido la ley, pero el de Rajoy, Cs y Psoe ha cerrado filas dejando sin ninguna opcion al catalan,sabiendo que pueden aplastarlos.
Cero opciones.
#3 Déjalos con su rollo. Es su estrategia, no intentes entenderlos.
#3 Lo que ha hecho el Gobierno del PP es negarse a afrontar con política un reto político, a afrontar con democracia un reto democrático, el hecho que ahora supuestamente utilicen la ley para cargarse el autogobierno de Cataluña es una de las consecuencias más visibles de ese fracaso en el ámbito político y democrático.
Unas elecciones democráticas en Cataluña no harían desaparecer ni el problema político ni el problema democrático, el riesgo real es que el PP no permita que las elecciones en Cataluña sean democráticas, recordemos que nunca ha ganado en Cataluña y ahora aspira a gobernarla sin haber obtenido el aval de la población catalana.
#13 El PP no lo ha hecho bien, pero los de PdCat no lo han hecho mejor.
#15 El pueblo catalán lleva años mostrando con movimientos sociales muy significativos la necesidad de abordar una problemática con democracia, avalada por la política y que se plasme en la ley.
El Parlament que surgió de las elecciones del 27S refleja ese proyecto político, un nuevo Parlament surgido con todas las garantías democráticas de ese mismo pueblo catalán no hay ningún indicio que vaya a ser distinto. De ahí el riesgo realista de que lo que aspire a hacer el PP sea a que la votación no cumpla con todas las garantías democráticas, que ciertos partidos e ideas políticas sean ilegalizadas para que el pueblo catalán no pueda verse representado democráticamente en las instituciones que ahora aspira a controlar el PP sin haber ganado las elecciones en Cataluña.
#22 Un parlamento elegido legalmente, con todas las garantías, si actúa se firma ilícita debe saber y asumir que la justicia actuará. Este es el caso y la ley actúa. Para estos casos la ley es el 155, te guste o no
#82 La abolición de la autonomía y destituir a los interlocutores del pueblo catalán es una clara demostración de la incapacidad del Gobierno de España para resolver un problema político con político, de responder a un reto democrático con democracia.
#83 El lenguaje es importante. Palabras diferentes implican conceptos y significados diferentes. La autonomía no se ha abolido, se ha intervenido. Para devolver las instituciones a la legalidad. Al actuar de forma ilícita , las instituciones catalanas han cambiado el problema de ámbito. Desde ese momento es un problema jurídico..Para quien incumple la ley, lo democrático es el uso del código penal por los tribunales No hay nada más antidemocrático que actuar en contra de la legalidad
#85 La autonomía se ha intervenido para abolirla, para impedir que en Cataluña gobierne quien ha sido elegido democráticamente por el pueblo catalán, para impedir que el Parlament legisle para lo que fue elegido por parte del pueblo catalán, para impedir que las instituciones actúen en línea con la voluntad de los representantes elegidos democráticamente por el pueblo catalán.
El lenguaje es importante, la autonomía ha sido abolida mediante una intervención del PP, que aspira a gobernar Cataluña sin haber ganado nunca unas elecciones allí.
No hay nada más antidemocrático que actuar en contra de la legalidad
Sí lo hay, y de hecho en España es muy triste que se olvide con tantísima facilidad, más teniendo en cuenta quien gobierna en el Reino de España.
#87 Se ha intervenido porque se ha situado al margen de la ley. Así son las cosas te guste o no. No ha habido una Intervención del PP. Se ha intervenido, siguiendo es crupulosamente la ley, por decisión de más del 80% del Senado. A lo que aspira el estado de derecho, es devolver la legalidad a las instituciones iones del pueblo catalán, que voto por inmensa mayoría la Constitución y es estatuto que ahora han sido vulnerados por esos dirigentes. En democracia, los delitos tienen consecuencias penales, te guste o no
#87 a puchi solo lo votaron 70 catalanes. No iba de candidato y apareció por arte de magia.
#13 Estoy de acuerdo con mucho de lo que dices, pero lo que hecho Rajoy esta semana ya es pura política. Ya no le deja el papel a los jueces. Esto es política ya.
El PP no aspira a gobernar Cataluña. No me hagas defender a Rajoy, que no me apetece, pero no digamos tonterías. El Gobierno central asume la autonomía con el objetivo prácticamente único de convocar unas elecciones autonómicas para Enero-Febrero, que obviamente no va a ganar el PP.
Echo de menos de Puigdemont un análisis económico real de lo que está perjudicando a Cataluña y a España lo que está sucediendo.
#37 Utilizar la ley para destituir al interlocutor elegido por el pueblo catalán no es hacer política.
El PP no aspira a gobernar Cataluña. No me hagas defender a Rajoy, que no me apetece, pero no digamos tonterías. El Gobierno central asume la autonomía con el objetivo prácticamente único de convocar unas elecciones autonómicas para Enero-Febrero, que obviamente no va a ganar el PP.
En las medidas trasladadas al Senado no existe ningún plazo: http://estaticos.elmundo.es/documentos/2017/10/21/acuerdo_gobierno.pdf
Y tengo mis dudas que tras unas eventuales elecciones el Gobierno del PP, en aras del "interés general" deje de querer controlar a los Mossos, los medios de comunicación, la intervención económica, etc.
Eso a menos, claro, que se aseguren ganar las elecciones o a su marca blanca, con por ejemplo la aplicación de la ley de partidos. Recordemos que según varios del PP lo que ocurre en Cataluña tiene similitudes con ETA.
http://www.eleconomista.es/politica-eleconomista/noticias/8492411/07/17/Mayor-Oreja-equipara-el-proceso-independentista-catalan-con-ETA.html
http://cadenaser.com/ser/2017/07/16/politica/1500229700_528097.html
Sería ridículo que tras lo que ha hecho el PP su objetivo fuera que en 4 o 5 meses todo volviera a estar como hoy.
#48 No sé cual es la mejor solución, la verdad. Pero sí sé que esto no se puede alargar indefinidamente porque está causando un daño a la economía española y catalana enorme: empresas que se van, paralización de inversiones,...
#48 Fe de erratas, veo que sí indican el plazo, aunque como indican se reservan el derecho a solicitar modificaciones en el Senado, donde tienen mayoría absoluta.
#37 con el objetivo prácticamente único de convocar unas elecciones autonómicas para Enero-Febrero
¿ Y si se repiten el mismo resultado que las anteriores, que ?. ¿ Vuelta al 155 hasta que salga un resultado que guste al PP ?
#13 estoy de acuerdo, pero convergencia es potencialmente un partido residual...y con el rollo soberanista, ahí los tienes...Yo sería partidario de convocar elecciones generales y autonómicas.
#13 afrontar con democracia un reto democrático
Por eso los independentistas-unionistas no quieren elecciones, claro.
#47 Ha habido montones de elecciones estos últimos años, más que en ninguna otra Comunidad Autónoma. El Parlament que hay ahora constituido es el que votó el pueblo catalán hace apenas 2 años, el 27 de Septiembre del 2015.
El Gobierno del PP aspira a cargarse la autonomía de Cataluña para convocar unas elecciones sabiendo que su partido está en completa minoría en el Parlament, ha usado la ley desde hace años para intentar impedir el ejercicio de la democracia en Cataluña y por ello todos los indicios apuntan a que no aspiran a unas nuevas elecciones democráticas en Cataluña donde sigan perdiendo como siempre las votaciones en las que vota el pueblo catalán.
No en vano aspiran a controlar los Mossos y los medios de comunicación, así como poner un veto a cualquier iniciativa del Parlament, entre otros.
El respeto a la voluntad democrática del pueblo catalán se demuestra tratando con los interlocutores elegidos democráticamente por estos, no destituyendolos.
#54 Falso, el Parlament puede legislar lo que quiera mientras no sea sobre la independencia.
A mentir a Vilaweb.
#59 No es sobre la independencia si no sobre las medidas propuestas por el Gobierno y quien decidirá si son o no contrarias a esas medidas será quien asigne el Gobierno de España, vamos, a dedo.
#65 A dedo, como la firma extra parlamentaria de la DUI el día 10.
#59 eso es mentira. Antes de debatir debe consultar con madrid si puede o no.
#13 No. El gobierno catalán no ha planteado un reto político pues ha actuado saliéndose de la legalidad. Desde ese momento el reto deja de ser político . Es un reto a la democracia y la democracia le responde con la fuerza que le concede la ley. Los actos ilicitis tienen consecuencias penales, te guste o no
#77 La supuesta salida de la legalidad se ha producido tras años de fracaso del Gobierno de España para afrontar un problema político con política, un reto democrático con democracia.
#81 Un fracaso político en una democracia no justifica actos ilegales. Esa es la realidad te guste o no
#86 El fracaso de abordar un reto democrático con democracia sí avala establecer un marco legal que sí permita abordar con democracia el reto democrático por parte del pueblo catalán.
Lo contrario sería renunciar a la democracia.
#90 No hay actos democráticos si se hacen fuera de la ley. Sin ley no hay democracia, Nadie ha hecho tanto en contra del autogobierno como las actuales autoridades catalanas
#92 No hay actos democráticos si se hacen fuera de la ley. Sin ley no hay democracia
Sin democracia no hay democracia, con ley puede no haber democracia.
Lo anterior justamente en España debería ser difícil de olvidar.
Pero viendo quienes gobiernan es fácil pensar que no sea así.
#90 que es peor: saltarse la ley o desescuchar a 2 millones de personas?
#81 O sea que lo democrático es cuando no consigo lo que busco por vías legales es saltarme la ley?
Si yo quiero levantar un muro tengo que pedir la licencia de obras, y si me la deniegan acudir al ministerio y si me siguen denegando a los tribunales y si los tribunales no me dan la razón pues...me jodo y me quedo sin muro.
Lo que no puedo hacer es si me niegan la licencia como reclamar al ministerio ya es mucha faena y lleva mucho tiempo pues por mis huevos levanto el muro. Pues evidentemente lo que pasará es que te pondrán una multa y te ordenen tirar el muro, y si de nuevo por tus huevos dices que no lo tiras, pues al final mandaran a la policía y una excavadora y te lo tirarán corriendo tú por con los gastos.
#81 ejecutar una ley suspendida por el TC es una supuesta salida de la legalidad?
#160 #81 sí, con un par, ESO ES LO QUE DICEN, como no tienen mayorias para cambiar las leyes, o para que les den el referendum (escocia estuvo decadas), pues entonces se saltan la ley, CON UN PAR.
LO DIJE Hace ya tiempo, la unica salida es un cambio en la CE donde se contente al catalan medio, y al español medio, como se hace eso? pues haciendo las 2 cosas.
1- Se reconoce el derecho a secesion, se fijan unas mayorias razonables, de participacion, de tiempo entre referendums
2- Se elimina la autonomia de la region que pida derecho a secesion, es decir, NO VALE PIDO SECESION y si me sale "bien" tengo secesion, y si me sale "mal" tengo super autonomia, no, majo, no. Secesion, y si sale NO, te quedas sin AUTONOMIA; el resto de españoles tenemos derecho a configurar españa como queramos, y por tanto, tenemos derecho a eliminar la autonomia y competencias de las regiones que pidan secesion, por la sencilla razon de que no vale GANAR o GANAR, si reclamas secesion, te arriesgas a perder la autonomia.....
Que os parece??? estan dispuestos los separatistas a perder la autonomia con tal de tener derecho a secesion???? porque una cosa esta clara, si eres separatista no puedes exigir como debe ser ESPAÑA, podras exigir como es cataluña, pero españa lo decidimos entre todos, y por tanto todos tenemos derecho a querer una españa sin autonomias. Por tanto, si reclamas secesion y te sale MAL, a apochinar......que os parece?
Esa autonomia se puede recuperar pasados unos cuantos año, digamos 15, por ejemplo.
#81 sorrillo, que opinas de la propuesta???
#13 ¿Pero qué dices? Al menos en unas elecciones legales hay representantes de todos los partidos que quieran y tengan personal para ello. Hay unas garantías que no hubo en la butifarrada del 1-O, ni de lejos.
Yo al menos fue la primera vez que vi un recuento electoral en misa
#3 Podemos cree que un referendun pactado es la solucion a largo plazo, lo han mantenido desde el principio y han criticado ambas partes en su rechazo al dialogo, ademas en contra de parecer populista han mantenido su posicion ( van a perder votos ) y eso puede gustar mas o menos, yo ahora no voy a sacar conclusiones.
#17 Pero Podemos sabe muy bien que un refréndum así, o es no vinculante (y a los independentistas no les gustaría: y si lo ganan exigirán que sea vinculante y el problema se te multiplica por 20), o es anti constitucional (y hay que cambiar la constitución).
Si quieren cambiar la constitución necesitan una mayoría que no tienen. Y además un referéndum nacional.
Digo esto porque vender el referéndum como la panacea es también el timo de la estampita.
Que empiecen por exigir (digo exigir) a Puigdemont que retire la ley que deroga la constitución: a partir de ahí que propongan los diálogos que quieran. Porque de lo contrario el gobierno no va a dialogar.
#57 Con el 155 Podemos va a exigirle a Puigdemont lo mismo que al gobierno, dialogo. Si se van a elecciones es el unico partido que ha actuado de forma responsable/estado.
Si, pactar un referendum sera dificil, se llama politica. Podemos esta viendo como se polarizan ambas partes (electorado) y espera que cuando pase la tormenta, con perspectiva, vuelva el suyo.
#74 Lo que de verdad sería política (y bien podría haberlo hecho Podemos antes que nadie) consistiría en preguntarse en los motivos objetivos del independentismo: qué opresión estatal hay en el día a día, qué desigualdades padecen, qué tipo de explotación sufren y qué mermas posee con respecto al ciudadano español de otras regiones. Eso es plantear la objetividad de un referéndum de autodeterminación. No vale con que la gente "quiera votar". Igual la gente tampoco quiere pagar impuestos, pero eso no basta.
Por otra parte, no hacen política: piden referéndum pero no explican nada ni de si será vinculante o no, ni de las condiciones de legalidad que permitirían hacerlo vinculante (el poder político no puede saltarse los fundamentos de la constitución porque le salga de las narices).
Podemos pide un referéndum que no tiene ni idea de cómo llevar a cabo para que vote un independentismo cuyos motivos no les importa analizar: ¡vaya forma de hacer política!
#79
- todo eso se puede hacer.
- Podemos no va a plantear por si solo un referendum, seria un error, se tendria que dialogar, llegar a concensos y ver que forma tiene. Llamalo hacer politica o como quieras.
- Si lo hicieran (plantear subreferendum) y despues cambiaran cada semana, seguro que lo criticarias.
#57 Estaba pensando lo mismo y me sorprende que no haya más gente explicando el problema. La posición de Podemos es todo esto es bastante deshonesta.
#57 yo pensaba que cuando el PP decía lo de que tenían que votar todos los españoles era en un tono de superioridad (porque mira que son chulos y prepotentes muchas veces) Pero es que después de leer sobre el tema, te das cuenta que es imposible, dentro del marco legal español (y de prácticamente cualquier otro estado) realizar un referéndum vinculante de autodeterminación sin apelar a la soberanía de todo el pueblo español. Entiendo por qué los independentistas están frustrados, pero si empezamos a saltarnos uno de los títulos más importantes de la constitución, ¿qué le impediría al siguiente gobierno saltarse otro de los títulos sin consultar al pueblo? Obviamente me refiero a los títulos no reformables sin disolución de cortes, referéndum y elecciones generales, ya sé lo que pasó con el 135.
Y aún así, ni una alternativa política a esa situación del referéndum vinculante que es un callejón sin salida prácticamente.
#57 Bueno, al menos reconoces que la constitución, tan "democrática" ella, impide en la práctica hacer un referéndum en condiciones.
#17 referéndum: 50 % para cada
Lado. Y ahora que? La única solución ahora mismo es conseguir recuperar al proyecto de España a cuantos más indepes mejor, adaptando la constitución para redefinir nuestro estado.
#3 Podemos en Catalunya está formado por gente con ganas de vivir de la política (es decir, de nosotros los ciudadanos) pero que no pudieron hacerlo en los partidos independentistas (supongo que el sitio ya estaba ocupado) y aprovecharon la creación de un nuevo partido con empuje para colarse, se la sopla la supuesta ideología o falta de ella en el partido. Y lo peor es que este patrón se repite en otras comunidades, es lo que tiene montar un partido tan deprisa...
#23 Creo que te confundes. Lo que tú describes es lo que le ha ocurrido a Ciudadanos en el resto de España.
#23 En Marea ha hecho lo mismo en Galicia, se han colado nacionalistas que no se comían nada en el BNG y demás partidos similares y aprovecharon el boom de Podemos para venderse como otra cosa que no son.
#3 Pues se prevee que pierdan votantes del área metropolitana, castellano parlantes y no afectos al proceso, justo por lo que dices. Tb se han pasado por el forro la legalidad propia del parlament. Mi voto ya lo han perdido.
#3 Ni es verdad una cosa ni la otra. Si no entiendes personalmente a Podemos es porque personalmente no estás acostumbrado a políticos que en vez de votos buscan soluciones.
#3 Por eso somos muchos los que decimos que Podemos de está pareciendo a la CUP. Se saltan la ley y desprecian a la constitución y a quien la aplica.
#36 ¿y cuando se ha saltado la ley? ... hasta ahora el que se la ha saltado es el PP robando y no OS he oído nada ¿o es que robar es constitucional?
#3 por no vlver a escribir tanto, que es un coñazo, te paso a un hilo en el que lo estuve hablando con nonstoppingnow.
sanchez-155-psoe-opta-cortar-agonia-defender-constitucion/c022#c-22
Sánchez: con el 155, el PSOE opta por cortar la ag...
elconfidencial.comNo responde explicitamente a tu pregunta pero espero sirva para hacerte ver la postura de podemos (mas allá de que estemos deacuerdo o no).
En resumen: podemos se opone a estas cosas por que dinamitan la solucion que Podemos quiere darle al problema catalan, que para más INRI es la única que hay sobre la mesa. (Ojo: distinguir "problema" de "crisis", lo de estos dias es na crisis que hay que resolver, pero cuando pase, habrá que tratar el problema).
Mi visión (y esto es a titulo personal): si la solucion de la crisis dinamita la unica solucion al problema independentista, entonces cataluña se independiza en el largo plazo seguro.
Los ingleses son profesionales de esto, van perdiendo 64-1, 64 veces aplicaron la receta que rajoy aplica hoy (la legalidad en todo su potencial) y una vez la receta de Podemos (que no es la receta de podemos, es la únca receta que la historia demuestra que ha detenido el 100% de las independencias en las que se ha aplicado, frente al 0% logrado por la receta de Rajoy).
#40 Que la estrategia de Rajoy pueda ser equivocada no quita que los otros lo estén haciendo igual de mal
#53 no, no lo quita, y como digo si es tu opinion, bienvenida sea.
Pero mi opinion es que son los únicos que están actuando con la responsabilidad que se necesita para solucionar el problema en el largo plazo.
Tambien es mi opinion que si les hubiéramos hecho caso y hecho el referendum pactado cuando podemos lo propuso (y los independistas lo rechazaron por que sabían que tenían solo un 14% de apoyo) no estaríamos asi.
Pero vamos: lo peor del asunto es que cuanto mas critiquemos la postura de Podemos, que recordemos es la única que propone una solución, mas cerca estaremos de la independencia de cataluña.
#58 Yo el referéndum pactado tampoco lo veo mal. El problema que veo es una parte importante de la gente que es nacionalista ha sido engañada con un argumentativo que es falso, hay pocos que sepan cuáles son las condiciones reales de una independencia y sus consecuencias. Para poder realizar un referéndum haría falta una campaña sincera y larga para poder exponer todos los puntos de vista y las consecuencias negativas y positivas de la votación, fuera cual fuera su sentido. Y ni unos ni otros van a permitir eso porque a nadie le interesa.
#40 Los ingleses serán expertos, pero se han tirado de cabeza al abismo de salirse de la UE.
La política inglesa, con una monarquía aún más pestilente que la española, no me parece particularmente un buen ejemplo.
Dices que Podemos es el único que propone una solución... eso no es exacto. Todo el mundo propone una solución, Podemos es el único que propone una solución más o menos intermedia.
#3 nos parece mal porque es un ascenso de la extrema derecha amparada bajo un marco legal forzado al limite. Un test de materiales como dice aquí:
Un test de resistencia de materiales
Un test de resistencia de materiales
gabrieljaraba.wordpress.com#3 Y eso de que les parece bien a quien se lo has oído tu
#3 El gobierno catalan se ha pasado por el forro toda la legalidad española y les parece bien
Yo nunca he visto que a Podemos le pareciese bien la declaración unilateral de independencia. Incluso siempre se cuentan los votos de Podemos en las autonómicas catalanas dentro del saco "españolista", junto a los del PP y los socialistas.
El impresentable de Rajoy ahora esta bajo el marco legal, y les parece mal
Sí, también la reforma laboral, la ley mordaza, la lomce... todo eso está bajo el marco legal. ¿Y qué? Están en su derecho a no apoyar las políticas del PP, tampoco en esto. Porque todo son políticas, no lo olvidemos. Lo que pretenden hacer ahora en Cataluña no es la única forma de resolver este problema. De hecho, creo que no va a resolver nada, sino todo lo contrario. Y por eso es bueno que la oposición se oponga.
#64 Yo no voy en un frente común con alguien que me parece que lo hace mal.
#52
#3 ¿ Catalunya en Comú son Podemos o son partidos distintos ?
#76 Partidos distintos.
#3 Ahora mismo la legalidad esta en una realidad distinta a la que vive la calle catalana. Si durante estos 5 ultimos años se hubiera ido adaptando el marco legal español a la realidad de la poblacion ahora se podria jugar en ese marco. Como no se ha hecho ahora mismo no hay alternativa, no se puede resolver la situacion politica actual con leyes desfasadas.
#3 Además que todo lo que hace Rajoy ahora mismo lo hace de forma totalmente consensuada con los partidos principales del congreso nacional... Desde luego, seria un placer que pudieran llegar a cuerdos asi en otros temas tambien!
#3 Entre Comu Podem y Podemos hay muchas divergencias, muchas veces han hecho cosas en contra de los designios del gran líder.
#3 No entendéis nada.
El actual Estatut de Cataluña no es el que se aprobó en el Parlament y el que votamos luego en referéndum con todas las garantías. Es el resultado del "cepillado" (en palabras de Alfonso Guerra) tras la denuncia del PP al TC, modificando artículos exactamente iguales en otros estatutos y que no fueron denunciados.
En Cataluña no tenemos ninguna ley democrática vigente en estos momentos, solo la impuesta por los jueces elegidos a dedo por PP y PSOE.
Volver al Estatut no es volver a la legalidad española. Es un fraude y una mentira.
De ahí la voluntad de hacer un referéndum, pactado o, si no es posible, no pactado.
#3 Es una estrategia para perder votos. De locos.
#3 No saben con quien bailar
#3 No hay nada que entender, tienen muchos votantes en Cataluña y no quieren quedar mal con ellos.
La "estrategia" les va a pasar factura en el resto del país, no parecen ser muy espabilados.
#3 En Comú no es Podemos.
#152 vale, pues vaya despiste todos los que votan a #3
#3 se llama decencia democrática, o ser un demócrata, o recordar que la política está al servicio del pueblo y no al revés, o recordar que la política es esto, política, hacer política, y no hacer de Franco.
No lo véis. No lo pregunto, lo afirmo, no lo véis porque en España la democracia es corta, joven, y viene de una transición de mierda donde los franquistas (no-demócratas) se aseguraron seguir en el poder (el régimen del 78).
Éste yo diría que es el principal motivo por el que nos vamos, porque Cataluña, por lo que sea, lo ve cristalino.
#3 Los partidos de izquierda en España, desde el 78, son una máquina de defraudar al votante.
#3 Bueno, siempre hay pequeñas cosas con las que no estas de acuerdo con el partido que votas. Espero que esto no te haga dejar de votarlo, dado que pp, psoe y c's dan verdadero asquito.
Los marcos legales son muy relativos: el pp estaba dentro del marco legal cuando puso un fiscal anticorrupcion a propuesta de un corrupto, pero comprenderas que la gente se ponga en contra de ese tipo de medidas. Este es el estilo en el que el pp cumple el marco legal siempre (cuando no va y lo incumple directamente).
#3 Podemos lo que dice es que ante un problema político se debe resolver con diálogo y política. No atizando con jueces y fiscales amigos.
#3 Es que las elecciones sin manipular, no son tan guays.
#3 No se, ¿será que les importan mas las personas que los marcos?
#3 ¿Qué entiendes de Podemos?.
#3 Se están cavando su tumba. Yo, personalmente, no puedo tener peor opinión de PPSOE y compañía. Pero es que en Podemos no son mejores... Si no se respeta la Constitución que es la que recoge y garantiza los derechos y libertades, si no se obedece a la autoridad y a los tribunales... Esto se convertiría en un zoo (si es que ya no lo es un poco...). Hay que echar a PPSOE de ahí, pero tengo claro que Podemos no son alternativa de nada... Han conseguido recoger parte del voto de izquierdas un poco más reaccionario pero nada más. En el fondo si realmente piensan que lo correcto es que todo el mundo se salte a la torera las normas y las leyes, no son mejores que los PPSOE de turno.
#3 lo de podemos empieza a ser demencial
El "desencanto" de Podemos/c119#c-119
#3 Tendencias de compañerismo, que no debiera pero hace de no ser objetivo. No ha criticado ninguna postura de Puigdemont.
#3 Creo que no conoces la postura de Podemos, o la conoces y mientes. Podemos está tan en contra del 155 como de la DUI.
#3 Cuando sepas lo que debería ser realmente la legalidad, entenderás a Podemos. Lo que pasa es que, como tú, nadie entiende la diferencia entre ley y justicia, ni entre un país gobernado por franquistas y una democracia. Y así nos va.
#3 Creo que yo te lo puedo explicar. Quizás me enrollo mucho porque es algo complicado pero allá va:
Legalidad no es lo mismo que moralidad.
#3 A mí me pasa igual. Estoy de acuerdo con su defensa del derecho a decidir y con buscar una salida mediante el diálogo, pero en una situación como la actual, con un Gobierno en Cataluña que se ha pasado por el forro la legalidad y el Estado de Derecho, no se puede permanecer equidistante.
Han demostrado muy poco sentido de Estado. Así seguirán gobernando en alcaldías, pero la gente seguirá sin confiar en ellos para CCAA y Gobierno nacional.
#3 Por vigésimo cuarta vez.
No es lo mismo legalidad que legitimidad. Los fusilamientos de Franco fueron legales, la Marcha de la Sal de Gandhi fue ilegal.
Hay mucho que hablar y discutir en un escenario tan complejo como este, pero los que no salís del "es ilegal" estáis llevando a España al abismo.
#3 Porque más que ser "pro-algo" son "anti-algo".
#3 Yo tampoco lo entiendo y me da pena.
Hace unos meses se iba a asaltar el cielo y lo que yo creo que va a pasar ahora es que PPSOE + C's van a subir y Podemos se va a estrellar.
¿Por qué? Pues porque el nacionalismo supremacista catalán ha sacado los pies del plato y ha despertado su contrario pero de sabor españolista.
Y Podemos ha intentado buscar una especie de gris que no satisface a nadie y donde a veces parecen españolistas y otras veces son claramente independentistas como el Dante Fachín este. Terrible.
#3 Rajoy no está bajo el marco legal, lo siento. Lo que ha pedido para el 155 y se le va a conceder atufa a ilegalidad por todas partes. El problema es que no tenemos una separación de poderes real que pueda pararle los pies, porque el 155 no se aplica así y mucho menos indefinidamente como pretende hacerlo, porque Soraya ya ha dicho hoy que Cataluña va a estar intervenida más de 6 meses. Eso es una salvajada!!
Y todo esto por hacer las cosas mal y no frenar este cristo antes del referendum, que es lo que debería haber hecho como responsable de este país. Así que no, no vengas a echar la culpa a Podemos de tener un presidente irresponsable y al que le viene bien todo lo que está pasando en Cataluña para tapar sus vergüenzas.
#2 ¿Controladas? ¿Estás diciendo que unas elecciones autonómicas convocadas por el Gobierno tendrán menos garantías que el "referendum" convocado por el Govern? ¿Y si el resultado es de una mayoría independentista, como es de esperar, seguirás diciendo lo mismo?
#6 Esperando a Indra para que cuente los votos
#6 estás diciendo que unas elecciones controladas por el gobierno pero con sabotaje externo y policía externa no habría acabado de forma similar? Flipas..
#6 sabeís perfevtamente que algo se sacarán de la manga para prohibir partidos...
#6 Sabiendo que el gobierno puede hacer inconstitucionalmente lo que les salga del forro, aunque el 155 no dice nada de eso, estoy seguro que si hacen ellos las elecciones autonómicas, eliminaran de las candidaturas a los partidos indepentistas...¿Te crees que no son capaces?
#6 seguro que el piolin pirata y sus bucaneros no se los ahorran el gobierno nacionalespañolista
#6 prohibiran cualquier partido con un programa soberanista. Ya me dirás tu que garantías.
#6 Yo estoy con #2, pero con matices. Yo creo que van a ser controladas, porque se va a prohibir a los independentistas presentarse a las elecciones, tiempo al tiempo que no se ilegalicen los partidos independentistas, ya se han empezado a escuchar las primeras voces al respect.
Sí, es controlado, cuando se deja fuera a una parte de la población, porque sí. Ojalá me equivoque, pero el 155 da carta blanca al PP para hacer lo que le de la gana en Cataluña. Ya veremos si la sociedad catalana soporta eso y por cuanto tiempo.
#2 mucho mejor un referéndum controlado por voluntarios de un solo signo político y en el que se ha confirmado que se pudo votar varias veces. Donde va a parar.
Basta de chorradas. Te recuerdo que las dos ultimas generales en España estuvieron "controladas" por el PP. Y fueron mil veces más legítimas que el referéndum catalán.
#80 Creo recordar que en las últimas elecciones convocados por el PP no había todo un estado intentando frenarlas con fiscales y policías, cerrando webs, interceptado papeletas, notificaciones y urnas, deteniendo a funcionarios, llamando a declarar a alcaldes y aporreando a votantes. Ese no era el referèndum que queríamos los catalanes, era todo lo que hemos conseguido tras reclamarlo durante 5 años uno pactado y con todas las garantias. Al final para poder expresarnos en un tema que nos importa a un 70/80% de los catalanes, hemos tenido que montar uno al margen de la legalidad española. Por eso eran voluntarios, porque los funcionarios se arriesgaban a ir a la cárcel. El censo era universal e informatizado porque la policía cerraba colegios a su paso. No había nadie de los partidos del No de apoderados, porque no presentándose le quitaban legitimidad al referendum y así siempre gana su postura. Muchos votantes de los Comunes, que entienden el valor de expresarse democraticamente, estubiero haciendo colas de hasta 5 horas para votar "No" bajo la amenaza de que lloviera porrazos de la policía y alguno acabó recibiendo. Más de 200.000 personas votaron "No" o en blanco aquel día y muchos estamos tremendamente agradecidos y orgullosos de nuestros compatriotas por apoyarnos.
Los comunes que son mucho más demócratas que el gobierno de Rajoy saben que el govern es legítimo porque lo ha votado el pueblo y que esa aplicación de la 155 para revocar el gobierno y convocar elecciones es una cazicada que no es justificable ni con la constitución en la mano. Apoyan al bando que lleva años intentando negociar una solución acordada y se muestran hostiles con los que durante todo este tiempo solo han sabido acallar a sus contrarios con amenazas, querellas y finalmente represión policial.
#80 el tema que puede ser que saquen menos votos si se hacen unas nuevas elecciones y eso sería el palo definitivo al independentismo absurdo que se han montado.
#80 Te recuerdo que el Parlament de Cataluña actual fué constituido en elecciones autonómicas legales en el año 2015, no es un parlamento ilegal.
#80 por supuesto. De hecho, dada la naturaleza española y su picaresca, las elecciones españolas son una de las más seguras del mundo porque el conteo se hace por miles de personas anónimas a lo largo y ancho del país, con representan de las principales fuerzas políticas. En algún pueblo puede haber alguna irregularidad pero no puede haber un fraude masivo.
El problema de esta izquierda pestilente, al igual que la derechona, es que no sabe nada. Desde el 78 tenemos un pacto de convivencia entre los españoles. Tenemos un pseudo estado federal con unos límites, uno de ellos es la independencia de los territorios. Una minoría grande en Cataluña quiere imponer su ideología y modelo territorial, se le ha dejado instaurar modelos totalitarios durante más de 40 y ni el PP ki el PSOE han hecho nada para que los indepes le dieran apoyo de gobierno, y ahora tenemos lo que tenemos.
El 155 garantiza que se cumple el orden constitucional, es decir, se garantiza el pacto, algunos quieren la independencia, pero otros quieren a los indepes en campos de concentración, ni una cosa ni la otra.
#80 que cínicos sois. Haceis todo lo posible para que el referendum sea una castaña y luego decis: "es un referendum sin validez".
#80 "Se ha confirmado que se pudo votar varias veces" aunque al final sólo contabilizara un voto por dni, el resto eran nulos. Pero eh, seguramente tu llevas razón, que lo has leido en OK diario.
#80 paradójicamente los que dicen que pudieron votar varias veces, sin enseñar ni una foto de cómo depositaban el voto varias veces, pero si como se acercaban a las urnas, eran todo personas ligadas a societat civil catalana. Yo cuando empezó a correr el bulo que se podía votar dos veces trate de hacerlo (tirados al rio) y al segundo colegio electoral que fui para votar por segunda vez, al poner el DNI en la aplicación me dijeron que ya había votado y que tirará para casa, pero que si, que son 20 chalaos y la mayoría es la silenciosa. Tan seguro tenéis que en Cataluña somos una minoría los que queremos la independencia que tenemos mayoría parlamentaria y siempre que hablamos de referéndums sacáis toda la bilis, si tan seguros estáis no entiendo que problema tenéis en pasar todos por las urnas, se acabaría todo en un momento, pero es mejor inventarse que aquí se hacen las cosas a golpe de fusil y que los agredidos se tiraban tomate por encima para dar pena a la BBC. Claro que sí.
#80 Hombre, y si las comparamos con una dictadura tmb jajajaajajaja
Te recuerdo que en las elecciones se habló de pucherazo y estuvo por todas partes. Indra fue acusada de varias cosas muy graves, y absolutametne NADA fue aclarado y limpiado. Vamos que apesta a que fue verdad que hubo tal pucherazo.
Así que no creo que estemos aquí como para dar lecciones a los catalanes sobre si han hecho bien o no el referendum, después del tufo que sueltan las ultimas elecciones.
Te recuerdo que jamás ninguna encuesta había fallado a un nivel tal como el de las elecciones pasadas, vamos que hay demasiadas cosas que apuntan a lo mismo. Cuanto menos habría que poner la duda en ello, aunque sea dificil probarlo.
enviado: hace 42 seg
Antigua. En el Govern ya habrán cambiado de opinión y habrán declarado al menos 2 repúblicas distintas.
#1 A 8” por republica tú me dirás.
#1 al menos..... ya tenemos la república cuántica, cual será la próxima?
#1 y asi llevamos 18 meses
#1 y gobierno dando de plazo haste hasta el jueves, dia que rajoy marcha a reunion.
Un poco de seriedad
#4 Si las salidas son independencia o independencia pues no, no hay salida aparte de:
1- dejar de joder la marrana
2- apechugar, proclamar, asumir y a la cárcel
#14 "Sin violencia todo es posible"
Menudo cuento les han vendido a los catalanes durante todos estos años. La zanahoria al final del palo.
#27 DUI es violencia para con la mitad de la población catalana pero os la suda. Te devuelvo el negativo majo.
#31 El negativo es por usar lenguaje soez no por tener ideología diferente como tu haces.
#2 Pásame el número de tu camello si eres tan amable. Gracias.
#26 Pregúntale a Rivera.
#4 La salida era muy clara: contestar que NO habían declarado la independencia porque el referendum no tenía las garantías suficientes (por culpa del estado represor y todas esas cantinelas,lo que quieran), asumir que han cometido un error y han dañado a su propio pueblo y por eso presentan la dimisión y por último convocar nuevas elecciones autonómicas (y mientras tanto esperar que la justicia actue...)
#30 Eso no es salida ninguna.
Es rendición absoluta y suicidio ante un agresor.
#30 son muy orgullosos, así que a esta opción razonable han dicho tururull.
#30 Emmmm.. contestaron que no la habian declarado ya que no estaba aprobada por el parlament.
¿ si son tan demócratas por que no quieren elecciones ? por que saben que la gente esta muy desengañada después de la fuga de empresas y prefieren dar valides al simulacro de referéndum sin garantías. son listos, muy listos.
#19 Porque saben que pierden. Los independentistas sólo son capaces de ganar las elecciones que organizan ellos mismos con votos triplicados. Por eso necesitan proclamar su república bananera lo antes posible y formar unas cortes donde tengan en 90% de la representación.
#51 las elecciones autonómicas del 2015 contradicen tu argumento.
No sea que se haga una votación con garantías.
En Cataluña lo que lo peta es hacer elecciones en las que se respete el derecho de votar varias veces.
#21 es gracioso, y se enorgullecen de eso.
#88 A ver, por mucho que se dialogue solo caben dos opciones: o vinculante o no vinculante. Al margen de las formas o consensos que se formen. Es que no hay más.
-Si es no vinculante y gana el nacionalismo (cosa que puede pasar perfectamente), el problema aumenta de la hostia, porque ya pueden apelar a la legalidad del referéndum. Y recuerda que Podemos no quiere la independencia: sería para ellos un fracaso. Si lo pierden insistirán en que ellos lo quieren vinculante, que así no vale.
-Si es vinculante afectaría al artículo 2: la soberanía de España reside en todos los españoles. Hay que hacer un referéndum nacional para cambiar la Constitución. Da lo mismo que dialogues y hagas política durante 6 meses, 20 horas al día; da lo mismo que Rajoy diga que sí a todo y que viva Catalunya iure. No hay diálogo que pueda alterar el procedimiento de cambio de la Constitución: es como es.
Podemos no me ha explicado nada de esto. Tú mismo dices "se tendria que dialogar, llegar a consensos y ver que forma tiene". Pero es que eso es no decir nada de nada. No hay contenido detrás.
"Si lo hicieran (plantear subreferendum) y despues cambiaran cada semana, seguro que lo criticarias."
Esto no lo entiendo: no sé qué es un subreferéndum; y no sé al respecto de qué cambiarían.
#91 ¿en serio que hay que hacer un referendum nacional para cambiar la consitución? juas, juas...
Al menos podemos quiere empezar un dialogo de como hacer un referendum, esto es mucho más de lo que ha hecho culaquier partido no catalán.
#41 ¿Extrema derecha? Ese es otro problema que también estoy viendo en Podemos asocia el nacionalismo español a la extrema derecha ( que no quita que haya gente de esa ideología) y en cambio un nacionalismo supremacista como el catalán les parece progresista.
#49 dejad de repetir chorradas de 13Tv como loros. El proceso no tiene nada que ver con el nacionalismo supremacista. Es transversal y agrupa desde catalanes de toda la vida a hijos de la inmigración andaluza y estudiantes Erasmus.
Te reto a que demuestres con pruebas que el referéndum tiene detrás a un nacionalismo supremacista. Y no me valen anécdotas de un idiota hablando de los andaluces vagos, pido pruebas de que los partidos y asociaciones soberanistas defienden el supremacismo.
#99 Los idiotas de los que hablas son los líderes.
#99 ¿Te perdiste la intervención de Arrimadas en el parlament? Ahi sacó a relucir un artículo de prensa escrito por Junqueras en el que defendía las diferencias en el ADN entre catalanes y resto de españoles. Así , tal cual...
#60 El referéndum era ilegal, impedir la retirada de urnas es ilegal, destinar dinero público a esta pantomima es ilegal y declarar la independencia es ilegal.
Todo eso lo apoya Podemos, son la CUP.
#67 completamente de acuerdo.
No le interesa a nadie que no quiera resolver el problema.
Y eso nos lleva a que Podemos es el único que quiere resolverlo.
Ademas tiene todo el sentido del mundo, por que la postura de podemos le penaliza en toda españa menos en cataluña, donde tampoco le beneficia demasiado (y menos cuanto mas se radicalice el problema).
Vemos los intereses, vemos las posturas y la deducción es obvia: Podemos es el unico que quiere resolver el tema.
A este paso no va a haber termino medio, a quien leches votamos los que no somos indepes y ni mucho menos somos de ppcspsc?
#56
Si no eres indepe y eres demócrata a Podemos.
Si no eres indepe y no eres demócrata al PSOE.
Si no eres indepe y sientes nostalgia del franquismo al PP.
Si no eres indepe y quieres volver al franquismo a Ciudadanos.
#56 en blanco, nulo o abstención.
No soy portavoz de Podemos aunque si simpatizante, mi postura como creo que la del partido es estar a favor de la legalidad, a favor del dialogo, a favor de que los Catalanes decidan su destino, a favor de que formen parte de España en un marco elegido por todos como ya se pretendió en el rechazado estatuto de autonomía por el tribunal constitucional manipulado por el PP.
Estoy en contra de la aplicación del 155 porque es necesario el dialogo, no la imposición.
Llevamos años pidiendo a las fuerzas políticas que dialoguen con los Catalanes para llegar a un acuerdo, pero con un gobierno del PP primero con mayoría y ahora en minoría pero apoyado por las fuerzas más ultras es imposible dialogar porque no saben hacerlo, creen como buenos descendientes de la dictadura que su opinión es la que cuenta y si no se hace lo que dicen son los demás los que están equivocados.
Creo que la postura de podemos está clara por más que los medios al servicio del poder quieran tergiversarla.
Si al dialogo, si al referéndum, que los Catalanes decidan, esto señores son postulados democráticos, todo lo que hemos visto hasta ahora no es más que una dictadura encubierta con una pátina de presunta democracia de la que el PP ni sabe ni conoce ni le interesa.
#33 ¿ dialogar ?, pedro sánchez dijo... "El PSOE quiere dialogar, pero sobre cómo unirnos, no cómo sobre rompernos"
#33 es imposible dialogar porque no saben hacerlo, creen como buenos descendientes de la dictadura que su opinión es la que cuenta y si no se hace lo que dicen son los demás los que están equivocados.
No entiendo bien este punto. El Gobierno ha dialogado con Ciudadanos y con el PSOE.
Este 155 viene por ese diálogo.
Es democrático que el PP tenga más voz y voto del resto porque
la tercera edadlos españoles lo han decidido así. Y se ha puesto de acuerdo con CIudadanos y con PSOE que también tienen un peso gigantesco en el Parlamento.Otra cuestión es que a ti, o a Podemos, le guste las conclusiones que tomen.
A mí me gustaría que Podemos tomara una via que considero más madura y responsable y desde el primer momento hubiera mostrado su apoyo y consejo al Gobierno en esta tarea.
#33 Te has planteado que quizás no es algo que han de decidir los Catalanes solamente si no algo que tenemos que decidir todos los Españoles? Digo yo que si una parte del país quiere separarse la otra parte tendrá que decir algo al respecto, porque Cataluña no es una propiedad privada. Ellos pueden sentir que es su nación pero oye, yo siento que también es parte de mi nación. Si hay que decidir mediante un hipotético referéndum...de acuerdo, pero debería ser un referéndum nacional.
Es mi escatergoris y me lo llevo es perfectamente valido cuando el escatérgoris es tuyo, pero si lo ha comprado todo el grupo tendremos que decidir entre todos si te puedes llevar parte de él o todo y en qué condiciones.
#33 PODEMOS pide algo que no existe en ninguna democracia del mundo, el derecho a secesion de los ricos. ESO NO EXISTE, os han engañado, originalmente las izdas en españa siempre han sido antiespañolas, y por eso se posicionaron por el derecho a secesion, y os siguen engañando. Es absurdo plantear que las regiones ricas pueden en cualquier momento levantar fronteras respecto a los pobres. ABSURDO a mas no poder.
#35 Mis disculpas, no pensé que nadie se fuese a ofender por eso, la verdad.
#46 Si lees el hilo completo verás que es una referencia a otro comentario anterior.
#38 Si. Rendición ante la ley. Esa es la esencia de la democracia, te guste o no
#84 No. Ese es un error común.
La democracia necesita ley, pero la ley no es la esencia de la democracia.
Si así fuese, todas las malas leyes, autoritarismos, totalitarismos, leyes racistas, leyes antidemócratas y leyes injustas varias serian igualmente democracia. No es el caso.
Catalunya en Comú es la parte indepe de Podem que se escindió ?
#93 Con ley puede no haber democracia, efectivamente. Pero sin ley la democracia es imposible. Una ley es democrática si quienes las redactan tienen para ello la legitimidad que les otorga la soberanía nacional. La soberanía nacional en referéndum ampliamente mayoritario decidió el conjunto de normas por el que se quiere regir. ESO Es Democracia. Por eso a quien se salta ese conjunto de leyes no se le puede llamar demócrata ni esos actos son democráticos Ya, ya se que la realidad es dura, pero los hechos son los que son te gusten o no
#94 Una ley es democrática si quienes las redactan tienen para ello la legitimidad que les otorga la soberanía nacional.
Esa es una descripción de su origen, de origen democrático, no describe que su aplicación sea respetuosa con los principios democráticos ni permita el ejercicio de la democracia.
Una mayoría absoluta parlamentaria podría hacer una ley que aboliese la democracia de forma explícita y tú según tu descripción lo seguirías reconociendo como una "ley democrática" (su origen lo es).
La democracia son unos principios reconocidos internacionalmente, nadie en el extranjero necesita leer ni una única ley de ningún otro país para reconocer si un acto es o no democrático, si responde o no a la voluntad del pueblo.
Por lo tanto sí hay actos democráticos sin necesidad de leyes que les den cobertura, de hecho la salida de muchas circunstancias no democráticas no habría sido posible sin ello.
Recabar, reconocer y respetar la voluntad del pueblo catalán expresada en las urnas con todas las garantías democráticas sí es democracia.
#96 si el cambio de una ley es democrático o no lo deciden los jueces Un régimen democrático como el español tiene establecidos los controles necesarios para que no se produzca una ley que vulnerere su norma suprema, su constitución. Por eso mismo, porque se han producido leyes que vulneran lo decidido por la soberanía nacional, se está aplicando el art. 155.
Una ley que se redacte palabra por palabra igual en dos estados puede ser democrática en uno y en otro no. Dependerá sí con ella se vulnera la soberanía nacional al o no. Por ejemplo ( sin entrar a debatir si estoy de acuerdo o no con ella) en USA la pena de muerte es una ley democrática porque así lo han ratificado los poderes que emanan de su soberanía nacional. En Corazón del Norte no. Una cosa es la licitud jurídico a de una norma y otra la licitud moral
#95 Ya te he explicado la diferencia entre cualquier ley y una ley democrática. Un régimen solo tiene democracia si se rige por leyes democráticas. La ley es anterior a la democracia, es su origen y su esencia. En cualquier manual elemental de teoría política puedes encontrar estos conceptos de forma más desarrollada, si te interesa Teresa conocer de lo que opinas. La realidad sólo es una
#97 No, claro que no.
- Se puede hacer hasta cierto punto democra6sin leyes.
- Como incluso reconoce Schumpeter, para que la democracia funcionase solo con un sistema democratico se requeriria personas racionalmente perfectas, objetvias, buenas y desinteresadas.
Por tanto, no. La Ley es buena, pero no es ni suficiente para mantener la democracia, ni necesaria para un acto democratico.
Habria que ir modificando la wikipedia para que salga Mariano como nuevo President de la Generalitat.