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#5:
#2 Cuando saltó la mayor estafa Ponzi, la de Madoff, con 65 mil millones de dólares estafados, nadie entendió que eso resquebrajase la confianza en el dólar.
La moneda que se utilice para llevar a cabo la estafa ponzi no se pone en entredicho por que se utilice también para eso, en todo caso lo que se pone en entredicho son los controles de los reguladores, de los legisladores y de las fuerzas de seguridad.
Editado: eliminada la errónea referencia al origen del nombre.
La moneda que se utilice para llevar a cabo la estafa ponzi no se pone en entredicho por que se utilice también para eso, en todo caso lo que se pone en entredicho son los controles de los reguladores, de los legisladores y de las fuerzas de seguridad.
Editado: eliminada la errónea referencia al origen del nombre.
Comentarios
Aparece la policía China con un USB y te confisca todo eso!
Los chinos van a por los tulipanes del siglo XXI.
#_27 En realidad es incluso un juego de suma negativa, como la lotería, pues los propietarios de bitcoin pierden (colectivamente) unos 15 millones de dólares al día en comisiones (que se quedan los mineros para pagar la electricidad)
meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. Pongo también en copia a #26 a ver si ayuda en el anidado, disculpas por las molestias.
El hecho que Bitcoin aporte características distintas a las de las monedas clásicas, características que pueden tener valor, provoca que no sea de suma cero. Aporta utilidad a la sociedad.
El coste de mantenimiento que tienen todas las monedas no hace que ese valor sea negativo.
(Nota: Sorrillo odia ese artículo...)
No me genera ningún tipo de odio, simplemente explico por qué no tiene ningún sentido catalogar a Bitcoin como estafa, dado que todo en su funcionamiento es transparente, cualquiera puede consultar sus características, su valor y todo lo relacionado con éste. No existe información oculta de ningún tipo ni engaño alguno, Bitcoin no promete nada.
Nota: Este comentario es para responder a @ Idomeneo que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los@admin de
#84 Pero es que esto del bitcoin... No. Para nada es tan a muerte cualquier otro tema y este.
Siento que tu sesgo te haga tener una visión tan distorsionada de la realidad, una lástima.
¿de verdad las demás discusiones con otros temas las tienes así a este nivel?
Claro. Posiblemente seas tú quien no te pones tan enrocado con argumentos absurdos como haces con bitcoin y por eso no seas tan consciente de ello.
¿crees que somos los demás que no nos damos cuenta o no entendemos argumentos sencillitos tuyos y por eso no te damos la razón y no que sea imposible decirte nada o que lo atiendas además de leerlo?
En absoluto creo que sea generalizado, estoy convencido que la mayoría sí los entienden, con esos no tendré discusiones tan largas y pesadas como las que pueda tener contigo.
#10 No, PlusToken no ha creado Bitcoin, como Madoff no creó el dólar.
Bitcoin existía antes que PlusToken decidiera usarlo como gancho para la estafa y Bitcoin sigue existiendo tras el cierre de PlusToken.
Como el dólar.
#11 Sí. NO has entendido lo que he dicho. ¿lo he dicho tan mal? Únicamente me he referido al bitcoin en sí mismo que ...
No he dicho lo que has entendido sino lo que he dicho. Que el bitcoin no lo sostiene nada más que la especulación sobre si mismo o sobre él mismo. No representa a riqueza objetiva generada . Lo mismo que los tulipanes, los sellos etc Es decir que no es dinero real o al menos algo de dinero real sino un bluf de arriba abajo todo
En realidad si lo has entendido y ha sido un argumento ad hoc en defensa del bitcoin ¿verdad?
#12 Este meneo trata del esquema ponzi de PlusToken.
Por eso tu escueto comentario en el que te referías completamente fuera de tema del contenido del meneo y de mi comentario al que respondías no podía de ninguna forma entenderse como ahora pretendes que se hubiera entendido.
Mi respuesta sí es correcta en relación a tu comentario entendiendo tu comentario dentro del contexto del meneo (estafa de PlusToken y mi respuesta).
Y ahora ya sí cambiando radicalmente de tema dado que es de lo que quieres hablar:
Ponzi es una estafa por que crea la falsa sensación a la víctima que su inversión no corre riesgo, que no puede perderla. El modelo Ponzi promete retornos manteniendo el capital inicial asegurado y con la expectativa de retirarlo en cuanto la víctima lo decida.
El sistema de estafa ponzi utiliza los nuevos ingresos para pagar los retornos a las víctimas previas sin indicarles que su capital inicial se está usando para ese fin. En caso que haya víctimas que decidan retirar su capital inicial el estafador decide si se lo devuelve, del dinero de otras víctimas, o si da por zanjada la estafa y se evade con el dinero conseguido de todas sus víctimas.
En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi o una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
#13
madre mía. Casi has ametralaldo un comentario de propaganda favorable al bitcoin ante la menor crítica al la burbuja que es
perdona Sorrillo pero tu otro comentario es ejemplarizante. He dicho algo sobre el bitcoin y lo has defendido con algo sin relación alguna con mi comentario para rebatirme
Aclaro a lo que me refería y ahora me sueltas toda una declaración de intenciones de defensa de la estafa/búrbuja del bitcoin desviando como sea
Cuando el que el bitcoin en si mismo SÏ sea una burbuja ponzi con un esquema piramidal lanzado al tiempo futuro donde la cúspide está en el pasado y la base de la pirámide en el futuro SI es muy relevante cuando hay otra estafa de tipo Ponzi involucrada
Todo el valor del bitcoin es por la especulacioń a futuro con el mismo como él como único bien. A diferencia de tesla que vende bienes denominados automóviles.
Confundes como funciona el sistema económico de mierda especulativo que tenemos con la naturaleza de las cosas que trata el sistema económico
TEsla genera riqueza real, bitcoin es mero esquema ponzí hacia el futuro .
El truco es cuando hay el dinero y la riqueza como cosas separadas por más que el sistema econoḿico sea especulativo y otra cosa muy diferente es cuando el dinero y la riqueza son la misma cosa y solo sirva como dinero y con el sistema económico acumulativo solo crezca el valor hacia el futuro. Eso es un esquema ponzi . Porque solo se puede pagar con riqueza ajena al bitcoin es decir de la de los futuros inversores cuando explote la búrbuja.
Si, lo defiendes con uñas y dientes y pondrás mil comentarios defendiendo el bitcoin y justificandolo como acabas de hacer con el mismo argumentario mil veces sin importar lo que yo diga o exponga, lo negarás y repetirás argumentario porque eso lo hemos vivido como 5 veces con decenas de mensajes en cada una
ASí que tu mismo pero no tiene nada que ver un esquema de economía real haya especulación o no con el bitcoin y este es igual a cualquier burbuja. Que con tesla y bitcoin haya especulación para minusvalorar a tesla no hace que tesla no es un esquema ponzi y bitcoin no es otra cosa que nu ponzi como una catedral la creación de riqueza es el minado para nuevos bitcoins es decir NO HAY GENERACION DE RIQUEZA ALGUNA que sostenga el bitcoin en las especulaciones financieras. Con TEsla y economía real sí la hay con el bitcoin NO la hay como con cualquier esquema de Ponzi
#14 Demuestras no saber lo que es un esquema ponzi y no entender el concepto de estafa, a pesar que te lo acabo de explicar, ni lo que es Bitcoin.
Y a todo ello ya empiezas con tus troleos de responder más de una vez a cada comentario para crear confusión.
Paso.
c/c #15 #16
#17
>
Al contrario demuestro entenderlo a la infinita perfección
Lo que tu has explicado es mero argumentario que solo se sostiene en la redacción de las frases.
Lo siento. He mostrado muy bien que lo entiendo perfecamente y cuando me tratas de ignorante y argumentas a favor del bitcoin estás en clara disonancia cognitiva
Como tu primer mensaje que he hablado del bitcoin implicado y no de la estafa concreta de la noticia realizada con bitcoins y te has puesto a hablar de otra cosa sin relación alguna con lo que yo he dicho para argumentar en contra de lo dicho por mi y defender el bitcoin
Es que la disonancia cognitiva es clarísima
Si los bitcoins son tu ilusión tu mismo. Pero deja que los demás avisemos a la gente de esa estafa y le digamos porque es una estafa. Que al menos no pierda su dinero ni se enriquezca a costa de la miseria de otros
Si tu decisión es invertir en bitcoins ES TU DECISIÖN. Pero las consecuencias te las aguantas tu y acepta que ha sido tu decisión.
Déjanos a los demás si queremos decir lo que nos parece esa mierda de estafa. Caray. Que parecería que el bitcoin es Dios y ofende criticarlo
Y es muy criticable.
#18 Pero deja que los demás avisemos a la gente de esa estafa y le digamos porque es una estafa.
Ponzi es una estafa por que crea la falsa sensación a la víctima que su inversión no corre riesgo, que no puede perderla. El modelo Ponzi promete retornos manteniendo el capital inicial asegurado y con la expectativa de retirarlo en cuanto la víctima lo decida.
El sistema de estafa ponzi utiliza los nuevos ingresos para pagar los retornos a las víctimas previas sin indicarles que su capital inicial se está usando para ese fin. En caso que haya víctimas que decidan retirar su capital inicial el estafador decide si se lo devuelve, del dinero de otras víctimas, o si da por zanjada la estafa y se evade con el dinero conseguido de todas sus víctimas.
En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi o una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
c/c #20
#19
"las" viviendas solo pueden subir" "es un tiempo ideal para comprar viviendas en 2000" y las viviendas son riqueza pero había búrbuja fuera de la riqueza en sí
Argumento ad hoc el tuyo para decidir la realidad de algo con cosas ajenas al objeto en sí mismo a juzgar subjetivas y abitrariamente expresadas
COn el Bitcoin no hay ni siquiera riqueza fuera de la búrbuja es búrbuja pura sin nada más.
Ya he mostrado que no tienen nada que ver. Confundes de nuevo como funciona el sistema de inversión y especulación económica con el objeto en sí mismo de la especulación
Lo he desmontado todo y tu argumentación es muy elaborada incluso para economistas pero claramente falaz.
he mostrado que sí con total rotundidad. Lo demás son excusas muy elaboradas pero no pasa de argumentario o catecismo economista. En fin
Como los tulipanes.
Que no. Que no hay riqueza alguna que lo sostenga y la especulación la sostiene la misma especulación y nada más. Es estafa. Otra cosa es que estés hablando de la calidad intelectual de quien pique por lo clara que es
no hay inversión en algo, es decir en una riqueza solo inversión de unos y de otros cuantizada en bitcoins sobre NADA, es solo el juego de la inversión en sí mismo sobre nada y con los bitcoins como fichas del juego y nada más
#21 Confundes burbuja especulativa con estafa, son conceptos distintos.
Lo que es una estafa y lo que no es una estafa lo explico aquí:
Ponzi es una estafa por que crea la falsa sensación a la víctima que su inversión no corre riesgo, que no puede perderla. El modelo Ponzi promete retornos manteniendo el capital inicial asegurado y con la expectativa de retirarlo en cuanto la víctima lo decida.
El sistema de estafa ponzi utiliza los nuevos ingresos para pagar los retornos a las víctimas previas sin indicarles que su capital inicial se está usando para ese fin. En caso que haya víctimas que decidan retirar su capital inicial el estafador decide si se lo devuelve, del dinero de otras víctimas, o si da por zanjada la estafa y se evade con el dinero conseguido de todas sus víctimas.
En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi o una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
#22
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no confundo. nada. Verás que me importan las explicaciones que me puedas dar, Como las de mi sobrino
¿que a ti te convenzan y te parezcan expertas=
bueno, es mera palabrería de argumentario
Que no hay riqueza alguna que lo sostenga y la especulación la sostiene la misma especulación y nada más. Es estafa. Otra cosa es que estés hablando de la calidad intelectual de quien pique por lo clara que es
No hay inversión en "algo", es decir en una riqueza, sólo inversión de unos y de otros cuantizada en bitcoins sobre NADA, es solo el juego de la inversión en sí mismo sobre nada y con los bitcoins como fichas del juego y nada más
¿qué sentido tiene que me repitas las mismas palabras para explicar nada que ya has dicho y vuelto a decir sino es para convencerte A TI MISMO y quien pueda leer?
una mentira repetida mil veces no se convierte en verdad y repetir de nuevo lo mostrado falso diciéndolo en último lugar no lo va a hacer cierto. Lo siento
Repetir de nuevo el argumentario ya desmontado de forma contundente es solo eso: propaganda. Lo siento
#24 Que no hay riqueza alguna que lo sostenga y la especulación la sostiene la misma especulación y nada más. Es estafa.
Tiene características que lo hacen distinto al resto de monedas clásicas, esas características pueden tener valor.
Que tú no le veas valor no significa que sea una estafa, solo significa que tú no le ves valor.
Para que sea una estafa se requiere de engaño, se requiere de ocultación de información, algo que no ocurre dado que Bitcoin es completamente transparente, todo es público, cualquiera puede valorar sus riesgos.
Eso está en las antípodas de las estafas, donde las víctimas son engañadas y se les oculta información para que no puedan valorar los riesgos en los que incurren.
Si no le das valor a las características únicas de esta nueva tecnología es lógico que decidas no participar de ello, es muy respetable. Como lo es que participen quienes quieran hacerlo.
#25
El block chain puede existir sin el bitcoin no es sostenido por el mismo el bitcoin no da valor al blockchain y otras cosas que se puedan hacer y aplicar con esa tecnología. POr tanto no tienes razón y es argumento de nuevo superficial
Y engañar sobre la naturaleza de los bitcoins es lo que hacen tus comentarios para quien lea. Efectivamente, con tus comentarios puedes estar engañando a la gente sobre la naturaleza de ese negocio. Aunque creo que los escribes para engañarte a ti mismo de las decisiones que hayas tomado pero eso sería cosa tuya personall
De nuevo: No hay riqueza alguna que lo sostenga y la especulación la sostiene la misma especulación y nada más. Es estafa. Otra cosa es que estés hablando de la calidad intelectual de quien pique por lo clara que es
No hay inversión en "algo", es decir en una riqueza, sólo inversión de unos y de otros cuantizada en bitcoins sobre NADA, es solo el juego de la inversión en sí mismo sobre nada y con los bitcoins como fichas del juego y nada más . Es un juego de inversión, ganancias y pérdidas con fichas donde se invierte en las fichas del juego sin nada más.
Los beneficios de los inversores solo se pueden sostener mediante continuo aumento del valor de las fichas y al final que los últimos en deshacerse de las fichas caigan en la miseria y pierdan todas sus riquezas y posesiones para que esa riqueza sea la ocupe el nicho de los beneficios de los ganadores
Es un juego de suma cero con el juego de las inversiones ,. Es decir un esquema de Ponzi porque eso es un esquema de Ponzi: uno de suma cero mediante el juego de las inversiones con los bitcoins como fichas del juego. No se trata de si lo es o no lo es porque se ha montado con fichas azules o verdes o hay más transparencia o menos o así o asá o no se miente a la gente sobre lo que invierte (se puede engañar sin mentir y de hecho eso son tus comentarios, engaños sobre la naturaleza del negocio del bitcoin sin mentir por eso sí es estafa) sino porque es un esquema de suma cero que no hay riqueza generada y por tanto toda la ganancia se deberá cubrir necesariamente con pérdidas ajenas con los minadores en la punta de la pirámide y los inversores finales que en el futuro lo perderán todo excepto las deudas en la base de la pirámide. Invertir en Tesla no es un juego de suma cero, se generan automóviles y plantas de producción empleos que a su vez crean riqueza etc.
El bitcoin es un juego de suma cero sí o sí. no tiene siquiera discusión
#26 En realidad es incluso un juego de suma negativa, como la lotería, pues los propietarios de bitcoin pierden (colectivamente) unos 15 millones de dólares al día en comisiones (que se quedan los mineros para pagar la electricidad).
Me gustaría saber tu opinión sobre lo que pongo en #23.
(Nota: Sorrillo odia ese artículo...)
#27
Sorrillo dice que todo es transparente y no hay engaño y de ahí deduce que no es un esquema de Ponzi. Pero de hecho lo es descaradamente y hay estudios matemáticos muy precisos y elaborados sobre esquemas de ponzi y esto está de pleno. La verdad es que sí hay engaño. Todo el argumentario que económico repite sorrillo y hace suyo para defender el bitcoin es en si mismo el engaño a los inversores tocando la fibra sensible de la codicia de los mismos como hace el timo del tocomocho o el timo de la estampita que no por descarados y por ser la codicia del que pica lo que haga picar dejan de ser timos y la víctima una víctima. Ese es el juego. Codicia y engaño estilo vende humos muy elaborado para justificarlo como esos timos y por eso sí es un esquema de Ponzi tal cual
Y cierto lo que dices pero aprovecho para repetirme, perdón:
CC #25
Es un juego de suma cero con el sistema de inversiones y con los bitcoins como fichas del juego sin riqueza alguna fuera de las fichas del juego. Es un tipo de esquema de Ponzi esférico , Lo es se mire por donde se lo mire por más que se pongan excusas que es diferente a tal esquema concreto o a aquel otro . Y todas esas parrafadas de propaganda son para convencer que no lo es y es equiparable como una inversión a una empresa que produce riqueza. Por tanto toda esta propaganda (incluso nombrar el block-chain cuando este es independiente del bitcoin) en su defensa es claramente posible engaño a posibles inversores sobre la naturaleza de esto. Lo que lo lleva claramente a la estafa, el mismo argumentario para defender que no es estafa es el intento de engañar que sí lo convierte en estafa. Y el tocomocho o la estampita son timos por más que sean evidentes y el engaño muy bruto porque toca el deseo de codicia del timado. Exactamente como esto del bitcoin.
#31
CC #32
ya está todo más que aclarado y dicho. Solo repites argumentario y está más que aclarada cualquier posible duda
Ah. Algo más que argumentario de juegos de palabras y más serio: https://www.ecuadorencifras.gob.ec/Analitika/Descargas/Un_modelo_matematico_para_esquemaz_piramidales_tipo_Ponzi.pdf
#33 El enlace que citas se refiere a esquemas Ponzi y obviamente no aparece ninguna referencia a Bitcoin, por que simple y llanamente no lo es.
Le quitaría seriedad al artículo si cometiera el error de incluirlo, algo que no ha hecho por motivos obvios. Muy obvios.
Lástima que se te escapen.
#38
hace referencia al esquema matemático de esquemas de Ponzi (no todos pero bueno), obviamente el bitcoin lo es
Porque es de hace una década el artículo... En fin
#43 Obviamente no lo es.
Ponzi es una estafa por que crea la falsa sensación a la víctima que su inversión no corre riesgo, que no puede perderla. El modelo Ponzi promete retornos manteniendo el capital inicial asegurado y con la expectativa de retirarlo en cuanto la víctima lo decida.
El sistema de estafa ponzi utiliza los nuevos ingresos para pagar los retornos a las víctimas previas sin indicarles que su capital inicial se está usando para ese fin. En caso que haya víctimas que decidan retirar su capital inicial el estafador decide si se lo devuelve, del dinero de otras víctimas, o si da por zanjada la estafa y se evade con el dinero conseguido de todas sus víctimas.
En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi o una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
#44
CC #42 #32 #25
#44
CC #42 #32 #25
#32 Sorrillo dice que todo es transparente y no hay engaño y de ahí deduce que no es un esquema de Ponzi.
Es que el engaño es el fundamento del esquema Ponzi, es una estafa por que es un engaño a los inversores.
Que tú no quieras deducir que no es un esquema Ponzi es lo que te debería preocuparte. Partes de la premisa y te da igual que la realidad sea opuesta a tu premisa, la sigues manteniendo.
Todo el argumentario que económico repite sorrillo y hace suyo para defender el bitcoin es en si mismo el engaño a los inversores tocando la fibra sensible de la codicia de los mismos como hace el timo del tocomocho o el timo de la estampita que no por descarados y por ser la codicia del que pica lo que haga picar dejan de ser timos y la víctima una víctima.
El timo del tocomocho y el timo de la estampita no son esquemas ponzi, son estafas por que existe ocultación de información, por que existe engaño.
La víctima no sabe lo que está ocurriendo por que se le está ocultando lo que está ocurriendo.
En el caso de Bitcoin todo es transparente, hasta el código que corre en los ordenadores, así como el contenido completo de la cadena de bloques y la cotización en tiempo real que puede consultar en cualquier momento.
Que luego esa persona considere que las características de Bitcoin le aportan o no valor ya es cosa suya.
Lo triste es que en tu burbuja cuando afirmas que es un esquema Ponzi el mero hecho que te expliquen las razones por las que no lo es tú lo incorporas como que es justifica que sea un esquema Ponzi. Tú mismo te has puesto en un error circular del que decides no salir, donde las oportunidades para salir las interpretas como razones para seguir en ese error.
Una lástima.
#35
EXACTOOOO Existe engaño el mismo engaño del mismo tipo que en el bitcoin. Y lo acabas de probar
haz mezclado actores confundiéndolos en medio del argumento para llegar a tu conclusión.. Nadie ha dicho que sean esquemas ponzi. He mostrado que sí hay estafa en ellos. Es decir que por tanto en el bitcoin sí hay la misma estafa de la misma naturaleza que en ellos y por tanto sí es un esquema Ponzi porque sí hay engaño por la misma razón que en el tocomocho y el timo de la estampita sí hay engaño. EL MISMO tipo de engaño. El que estás haciendo tu mismo aquí aunque sea para autoconvencerte.
Y has afirmado lo que he dicho sin querer con ello
Razones como tus anteriores palabras de argumento
Todas ellas razonamientos o argumentaciones como las anteriores palabras TODITAS
#36 En Bitcoin no existe engaño alguno ni ocultación de información, es todo público y transparente. Cualquiera tiene acceso a toda la información existente, mientras que en la estafa los estafadores tienen información que ocultan a las víctimas.
Es decir que por tanto en el bitcoin sí hay la misma estafa de la misma naturaleza
Defiendes que no son esquemas ponzi pero que son de la misma naturaleza que los esquemas ponzi. Vamos, que demuestras no entender la naturaleza de unas estafas y otras.
#36 Como lo añadiste tras la edición no tuve demasiado tiempo para editar, por lo que aclaro lo que indiqué:
Tú dices que bitcoin es una estafa ponzi y dices que las estafas que has descrito (tocomocho y estampita) son de la "misma naturaleza". Es un sinsentido, la estafa ponzi tiene una naturaleza distinta al resto de estafas, por eso tiene nombre propio. Si crees que todas las estafas son de la misma naturaleza es que no entiendes sus distintas variantes.
Y toda esa confusión te lleva a afirmar falsamente que Bitcoin es una estafa y además que es ponzi y además que es de la misma naturaleza que la de otra estafas que afirmas que no son ponzi. Un cacao mental vamos.
Nota: Aclaraciones sobre lo que indiqué en #37, con poco tiempo para editar tras tu edición.
#39
MIentes he dicho que SU engaño o su forma de engañar es la misma que estás utilizando tu aquí con el bitcoin para engañar sobre la naturaleza del mismo y negar que sea un juego de suma cero con el sistema de inversiones y los bitcoins las fichas del juego y el dinero el de cada uno sin nada más detrás que lo sostenga a diferencia de una empresa que fabrica cosas y es de suma no cero por ello
Bitcoin-> suma cero -- fichas del juego bitcoins y dinero de la gente en el juego y nada más
Tesla -> suma no nula -- riqueza, bienes, cosas producidas que sirven a la gente, industria, etc más dinero de los inversores
Mismas reglas de juego en el sistema de inversión que es lo que justificas que no es un Ponzi , pero de naturaleza diferente que lo convierten en Ponzi (minadores e inversores primeros puntas de pirámide, futuros perdedores que se verán arruinados inevitablemente al no haber riqueza alguna en el juego y los que ganan la están cobrando y los nuevos se están hipotecando para jugar, la base de la pirámide)
Y mentiras y más mentiras para engañar a la gente y hacerle creer que son de la misma naturaleza y no diferente. En tus montones de mensajes que está el argumentario utilizado para defenderlo, Ahí está el engaño y es lo que sí hace que sea un esquema de Ponzi.
No hace falta ni inventar un nuevo nombre para ese tipo de estafas. Es que lo es tal cual
#41
CC #42 #32 #25
#42 MIentes he dicho que SU engaño o su forma de engañar es la misma que estás utilizando tu aquí
Mientes, dijiste: Es decir que por tanto en el bitcoin sí hay la misma estafa de la misma naturaleza que en ellos
Tú dices que bitcoin es una estafa ponzi y dices que las estafas que has descrito (tocomocho y estampita) son de la "misma naturaleza". Es un sinsentido, la estafa ponzi tiene una naturaleza distinta al resto de estafas, por eso tiene nombre propio. Si crees que todas las estafas son de la misma naturaleza es que no entiendes sus distintas variantes.
y negar que sea un juego de suma cero con el sistema de inversiones y los bitcoins las fichas del juego y el dinero el de cada uno sin nada más detrás que lo sostenga a diferencia de una empresa que fabrica cosas y es de suma no cero por ello
Puede aportar utilidad a la sociedad al tener características distintas a las monedas clásicas, eso puede hacer que no sea de suma cero al aportar ese valor extra a la sociedad con esas nuevas herramientas.
Estamos en la sociedad de la información, el argumento "que fabrica cosas" es del siglo XIX. No hay engaño alguno en reconocer que se puede aportar valor a la sociedad sin fabricar cosas.
Mismas reglas de juego en el sistema de inversión que es lo que justificas que no es un Ponzi , pero de naturaleza diferente que lo convierten en Ponzi (minadores e inversores primeros puntas de pirámide, futuros perdedores que se verán arruinados inevitablemente al no haber riqueza alguna en el juego y los que ganan la están cobrando y los nuevos se están hipotecando para jugar, la base de la pirámide)
Es que nada de lo que describes se corresponde con un esquema Ponzi.
Ponzi es una estafa por que crea la falsa sensación a la víctima que su inversión no corre riesgo, que no puede perderla. El modelo Ponzi promete retornos manteniendo el capital inicial asegurado y con la expectativa de retirarlo en cuanto la víctima lo decida.
El sistema de estafa ponzi utiliza los nuevos ingresos para pagar los retornos a las víctimas previas sin indicarles que su capital inicial se está usando para ese fin. En caso que haya víctimas que decidan retirar su capital inicial el estafador decide si se lo devuelve, del dinero de otras víctimas, o si da por zanjada la estafa y se evade con el dinero conseguido de todas sus víctimas.
En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi o una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
Y mentiras y más mentiras para engañar a la gente y hacerle creer que son de la misma naturaleza y no diferente. En tus montones de mensajes que está el argumentario utilizado para defenderlo, Ahí está el engaño y es lo que sí hace que sea un esquema de Ponzi.
Te has quedado anclado con el "fabrica cosas" y si no "fabrica cosas" es que es un esquema ponzi, es de un delirio absoluto.
#48 No, no miento. Ahí está todos los comentarios míos sin descontextualizar
CC #42 #32 #25
#49 que el engaño en los dos es de la misma naturaleza. LA forma de engañar y apelar a la codicia y por tanto sí hay engaño claramente en el bitcoin como lo hay en el tocomocho
En el timo del tocomocho se engaña a la víctima haciéndole creer que el número de la lotería ha sido premiado, se puede cambiar por dinero. Eso es falso, ahí está el engaño, la ocultación de la información. Si la víctima supiera que el boleto no ha sido premiado no podría ser estafado.
En el caso de Bitcoin todo es abierto y transparente, hay acceso a todos los aspectos de esta tecnología así como a su cotización en tiempo real. Explicar esta realidad no es engaño, es explicarla.
#50 Exactamente. El ocultar que sea un esquema de suma cero totalmente diferente a una inversión normal que no es de suma cero como a acciones de tesla equiparando ambas cosas
Engaño descaradísimo. Y así Engaño tras engaño que es el argumentario que has puesto en los comentarios.
El mismo tipo de engaño
Y luego apelar a la codicia porque el engaño del tocomocho o la estampita son descarados para incluso llamarlos engaño, se nutren de la codicia
Como esto otro que es de suma cero y no tiene que ver con una inversión real de acciones de una empresa que produce... Pero se intenta convencer que sí al mismo nivel
Gracias por darme la razón por enésima vez aunque jamás lo hayas intentado o deseado pero bueno, no creo que a estas alturas a nadie que haya leído le queden dudas y si sigue en la inversión de bitcoins sabrá
que es por codicia y su beneficio si lo tiene será a costa de miseria ajena porque no hay riqueza involucrada más allá de las mismas fichas de juego y el dinero que se paga por ellas para poder jugar.
CC #42 #32 #25
#51 La gente no se da cuenta de que bitcoin es una estafa precisamente porque lo es.
Una estafa no sería una estafa si todo el mundo se diera cuenta de que es una estafa.
https://www.reddit.com/r/Buttcoin/comments/jxs42d/this_is_bullshit_their_imaginary_coins_are_just/gcygjzc/
Lo peor de todo es que cuando finalmente exista un consenso en que era una estafa (por ejemplo, si el valor de bitcoin alcanza cero dólares, y los mineros cierran, igual que cerró geocities) todavía habrá gente que, en vez de pensar que ha sido estafado, pensará simplemente que ha hecho una "mala inversión". Tal es el grado de disonancia cognitiva.
#52 Exactamente. Y creo que incluso lo he comentado. Exactamente.
Toda la razón
#52 Aclaración para los que no entiendan esta simple frase:
"cierran, igual que cerró geocities"
He puesto a geocities exclusivamente como ejemplo de algo que cerró para nunca volver, nada más. En ningún momento he hablado de estafa al referirme a geocities. Todo lo que existe en internet puede cerrar si deja de ser rentable, incluyendo la minería de bitcoin.
#52
Me preguntaba Si eres alguien que ha metido dinero y crees que te vas a forrar retirando el dinero a tiempo sin importar que sea porque tu dinero ha servido para comprar una máquina en una empresa y esta produce más o que lo que retiras va a salir de los bolsillos de otros inversores que han hipotecado su vivienda y lo van a perder todo excepto la deudas y alguno tal vez se suicide y pierda la vida ¿te querrías dar cuenta?
Y no hay duda posible que el bitcoin es el segundo escenario y no el primero lo alucinante es que el sistema de inversiones que soporta la economía del planeta no los pueda distinguir y no sea capaz de discriminar entre sí, incluso camufle tanto al segundo como parezca diferente y esas diferencias puramente aparentes sirvan a alguno para decir que no es un ponzí porque no luce igual cuando es mero disfraz y sin el disfraz luce igual... Disfraz que presta tranquilamente el sistema económico que tenemos en las inversiones... Que es lo realmente inquietante y que cada vez que estalla un conjunto de burbujas de estas se de por hecho que son ciclos naturales inevitables de la economía y que ha de ser así.. Y si propones algún cambio o reforma te tratarán de dictador comunista para arriba y cada vez con más fuerza (por cierto está claro que con el coronavirus se avecina una crisis económica fuerte y se están radicalizando algunas posiciones preparándose de antemano ¿no?)
La gente hay para todo... El sistema debería ser mejor...
#51 El ocultar que sea un esquema de suma cero totalmente diferente a una inversión normal que no es de suma cero como a acciones de tesla equiparando ambas cosas
No se oculta en absoluto que hay gente que lo ve como suma cero, tú mismo lo has estado describiendo, como no se oculta en absoluto que los hay que ven valor en las características distintas a las de las monedas tradicionales y que eso puede tener valor.
Ambos argumentos son públicos y nadie es autoridad para imponer un argumento u otro.
Cuando hablamos de ocultación de información, de engaño, lo hablamos en el contexto que eso sí puede ocurrir. Por ejemplo cuando el único que sabe donde está el dinero es quien te informa que sigue estando a buen recaudo, o cuando el único que puede darte el maletin lleno de papel de periódico es quien te dice que son billetes sucios que no se ven hasta limpiarlos.
Si alguien dice que Trump va a ganar estas elecciones eso no es estafa, no es engaño, es una opinión como puede haber miles, cualquiera puede informarse al respecto y ver si es o no realista que eso pueda ocurrir.
Si alguien dice que las características que tiene bitcoin le pueden dar valor por ser distintas al dinero tradicional eso no es engaño, no es estafa, es una argumentación que se puede o no compartir, las características no es algo que solo sepa yo y si no te digo como son no puedes saberlo, las características son públicas y cualquiera puede analizarlas y decidir si tienen o no valor.
Lo triste es que todo aquello en lo que no estás de acuerdo es para ti un engaño que justifica que llames falsamente a Bitcoin una estafa, también esta frase para ti la sumas a la cantidad de engaños que "justifican" que llames falsamente a Bitcoin una estafa, de hecho esta última frase también para ti la sumas a la cantidad de engaños que "justifican" que llames falsamente a Bitcoin una estafa, es más, esta última frase ...
¿No te das cuenta de lo absurda que es tu argumentación?
Nos mientes, alguien te explica que mientes, y esa explicación para ti es lo que justifica tu mentira inicial. Es de locos.
y si sigue en la inversión de bitcoins sabrá que es por codicia y su beneficio si lo tiene será a costa de miseria ajena porque no hay riqueza involucrada más allá de las mismas fichas de juego y el dinero que se paga por ellas para poder jugar.
Gracias por argumentar que no habrá sido engañado, que no hay estafa alguna detrás. Tu opinión es que será por miseria ajena, y esa opinión es tan pública como la mía, en la que argumento que quizá aporte valor el que tenga características distintas al dinero tradicional.
Ambas opiniones son públicas, no hay ocultación de información, no hay engaño, no hay estafa. Tú no le estas estafando, yo no le estoy estafando.
#54
¿aceptas que es un simple juego de apuestas sin banca donde para ganar otros han de perder y se utiliza el sistema financiero como tablero de juego para poder generar estructura de tipo piramidal con la base hacia los inversores futuros o que se retiren más tarde de la partida y los bitcoins son meras fichas sin riqueza ni nada detrás sino las fichas mediante las que poder jugar con dinero?
Si dices que sí a todo eso te creeré. Si lo intentas negar o intentas argumentar que toda inversión es lo mismo que esto, estará claro que sí hay engaño del que serías partícipe y es un Ponzi
Te lo dejo a ti aquí
De toda forma:
Lo hay desde que tu mismo no paras de repetir que no es un Ponzi y lo equiparas a invertir en acciones de Tesla y que con estas se puede ganar o perder, cuando en realidad no tiene nada que ver con una inversión con riqueza detrás
Y hasta el más tonto sabe que no puede haber maletín de dinero en la estampita o el tocomocho ha de ser un timo. Pero la codicia completa
Pues lo mismo todo tu discurso para legitimar el timo del bitcoin es el engaño y la codicia lo que acaba haciendo caer a la gente
Por cierto ¿que no se toman medidas con un juego de suma cero utilizando el sistema financiero como tablero de juego y los bitcoins como fichas con la gente poniendo dinero y sin riqueza real detrás?
Pues no, no se toman
Yo: "y si sigue en la inversión de bitcoins sabrá que es por codicia" Tu a esto
Vamos que acabas de decir que nadie en ninguna estafa habrá sido engañado porque al final sabrá que le habían tomado el pelo
¿sabes distinguir entre el pasado y el futuro?
Eso si es disonancia cognitiva y todo lo demás que se aparte: " bitcoin: LA NUEVA Y modera RELIGiÓN"
#55
CC #56
resalto:
Yo: "y si sigue en la inversión de bitcoins sabrá que es por codicia" Tu a esto
¿quien quiere más?
Y #51
#57 Yo quiero más, contexto completo: Gracias por argumentar que no habrá sido engañado, que no hay estafa alguna detrás. Tu opinión es que será por miseria ajena, y esa opinión es tan pública como la mía, en la que argumento que quizá aporte valor el que tenga características distintas al dinero tradicional.
#62
he dicho que cuando estalle la búrbuja sabrá que es un engaño y de eso deduces que cuando ha invertido sabía que no lo era
Evidentemente porque estás dando por hecho que no hay burbuja
Evidentemente porque das por hecho en la argumentacioń que no es un juego de suma cero sin riqueza alguna en la inversión y solo son fichas
Es decir que en lo que das por hecho en tu argumentar sí hay engaño. En el argumentario
Por tanto, es un Ponzi
#66 he dicho que cuando estalle la búrbuja sabrá que es un engaño
Mientes: y si sigue en la inversión de bitcoins sabrá que es por codicia
#68
MIento? JAJA
claro que "entonces" no antes (como falsamente tu has puesto) lo sabrá
#56 Si dices que sí a todo eso te creeré.
No necesito decir nada a eso para que esta frase que dije siga siendo cierta: No se oculta en absoluto que hay gente que lo ve como suma cero
Si tú decides no creerte esa frase es tu problema, y solo tuyo, por que es una verdad objetiva.
Lo hay desde que tu mismo no paras de repetir que no es un Ponzi
Es que no es un Ponzi y el hecho que yo explique los motivos objetivos por lo que no es un Ponzi no puede convertirlo en un Ponzi por mucho que ese sea tu ridículo argumento.
Y hasta el más tonto sabe que no puede haber maletín de dinero en la estampita o el tocomocho ha de ser un timo.
Eso es objetivamente falso. De ser cierto eso no tendría ni siquiera nombre por que jamás hubieran conseguido su objetivo. Deberías intentar tener un poco más de contacto con la realidad.
Vamos que acabas de decir que nadie en ninguna estafa habrá sido engañado porque al final sabrá que le habían tomado el pelo
Es que no hay engaño alguno cuando todo es transparente y público, cuando no hay ocultación de información, cuando nadie tiene el control de esa información para engañar a otros.
#60
Me lo temía. Y en esos hechos objetivos es un argumentario elaborado y preparado con los engaños, que alegas que no existen para que no sea Ponzi, por lo que si es un Ponzi
#63 Y en esos hechos objetivos es un argumentario elaborado y preparado con los engaños que alegas que no existen para que no sea Ponzi por lo que si es un Ponzi
Es que no es un Ponzi y el hecho que yo explique los motivos objetivos por lo que no es un Ponzi no puede convertirlo en un Ponzi por mucho que ese sea tu ridículo argumento.
#64
existen claramente los hechos objetivos y sin lugar a la duda (entre ellos el engaño que es contra el que he argumentado en esta discusión sobre todo intentándolo desmontar en varios comentarios como engaño no como meros hechos objetivos como dices porque es una argumentación elaborada con hechos sesgados y escogidos a medida de lo que se desea argumentar y engañar )
CC #51 #42 #32 #25
#60
Yo:
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¿aceptas que es un simple juego de apuestas sin banca donde para ganar otros han de perder y se utiliza el sistema financiero como tablero de juego para poder generar estructura de tipo piramidal con la base hacia los inversores futuros o que se retiren más tarde de la partida y los bitcoins son meras fichas sin riqueza ni nada detrás sino las fichas mediante las que poder jugar con dinero?
Si dices que sí a todo eso te creeré. Si lo intentas negar o intentas argumentar que toda inversión es lo mismo que esto, estará claro que sí hay engaño del que serías partícipe y es un Ponzi
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Solo faltaría que se hiciera callar a la gente que así lo piensa . El caso es que se está negando que lo sea. Tu mismo has apelado al bock-chain como posible riqueza para negar que lo sea o poner dudas que lo sea un par o tres de veces.
Y ahí estás tu argumentando para difundir engaño sobre la naturaleza de las inversiones de los bitcoins incluso comparadas con inversiones de Tesla
No hay más preguntas señoría.
#69 El caso es que se está negando que lo sea.
Y se está afirmando que lo es.
Ambos argumentos se plantean de forma pública y en relación a otros aspectos también públicos donde toda la información es transparente y accesible. No hay ocultación de información, no hay engaños, no hay estafas.
Hay argumentos distintos sobre si esta tecnología aporta o no cierto valor por sus características.
Y ahí estás tu argumentando para difundir engaño sobre la naturaleza de las inversiones de los bitcoins incluso comparadas con inversiones de Tesla
No hay engaño alguno, la cotización de Bitcoin es pública como lo es la de Tesla. Cualquiera puede verificar la veracidad de esa afirmación.
#71
¿no hay engaño en lo que dices?
¿aceptas que es un simple juego de apuestas sin banca donde para ganar otros han de perder y se utiliza el sistema financiero como tablero de juego para poder generar estructura de tipo piramidal con la base hacia los inversores futuros o que se retiren más tarde de la partida y los bitcoins son meras fichas sin riqueza ni nada detrás sino las fichas mediante las que poder jugar con dinero?
Si dices que sí a todo eso te creeré. Si lo intentas negar o intentas argumentar que toda inversión es lo mismo que esto, estará claro que sí hay engaño del que serías partícipe y es un Ponzi
Y el mismo nivel de engaño que en el tocomocho y la estampita que nadie es tan tonto para no darse cuenta que lo quieren timar pero se juega con la codicia y es lo que acaba haciendo caer. Pues igual. Un argumentario para decir que es algo serio y jugar con la codicia para hacer caer. Tu mismo varias veces has intentado defender que sí hay riqueza detrás y no es un juego de suma cero o puede que no lo sea nombrando al block-chain una y otra vez o comparado con una inversión legítima con gran riqueza detrás real como acciones de industrias como Tesla
Es decir sí hay engaño claramente y tu te has hecho eco del mismo en los comentarios
#74 ¿no hay engaño en lo que dices?
No.
Tu mismo varias veces has intentado defender que sí hay riqueza detrás
He defendido que tiene algunas características distintas al dinero tradicional, lo cual es objetivamente cierto, y que esas características podrían aportar valor a la sociedad, con lo que el resultado final no sería de suma cero.
#75
Acabas de darme la razón. Acabas de defender una idea falsa en publico que puede engañar a inversores sobre la naturaleza real del bitcoin
Eso es lo que quería dejar claro. Que sí hay engaño al tener que defender y darle respetabilidad encarnizadamente a lo que es simplemente un casino con fichas denominadas bitcoin y el sistema de inversión el tablero de juego. Y los que minan, invirtieron etc son los que están por encima de una pirámide donde los últimos en salir o los ultimos en invertir en la base y como no hay riqueza real alguna tendrán que pagar con todo lo que tengan para cubrir los beneficios de los primeros inversores y de los minadores
#76 Acabas de darme la razón. Acabas de defender una idea falsa en publico que puede engañar a inversores sobre la naturaleza real del bitcoin [...] Eso es lo que quería dejar claro.
No hacía falta, hace mucho rato que se ha entendido tu error que ahora escenificas.
Que no compartas que exista esa posibilidad no lo convierte en un engaño, simplemente tú no lo compartes y en el mismo foro público, de tú a tú, puedes expresar lo opuesto o lo que consideres oportuno. Todo eso es información que puede llegar de forma pública a cualquiera que quiera informarse para que pueda de forma informada tomar una decisión.
No hay engaño alguno en que puedan existir discusiones públicas, sin censura, sin control de contenidos, donde se puedan expresar distintas posturas y argumentos de distintas visiones del mundo.
Precisamente es todo ese acceso a toda esa información pública, también ésta, también que la cadena de bloques es pública, su cotización lo es, su código fuente lo es, etc. lo que hace que no pueda existir estafa alguna, que no pueda existir engaño alguno.
#78
>
Que no comparta la posibilidad de que sea otra cosa muy diferente de lo que es... y no comparta que lo intentes hacer pasar por otra cosa diferente de la que realmente es evitando posionarte y contestar claro a lo que es por más veces que te lo pongo es la prueba irrefutable que sí es un esquema Ponzi
MI pregunta era:
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¿aceptas que es un simple juego de apuestas sin banca donde para ganar otros han de perder y se utiliza el sistema financiero como tablero de juego para poder generar estructura de tipo piramidal con la base hacia los inversores futuros o que se retiren más tarde de la partida y los bitcoins son meras fichas sin riqueza ni nada detrás sino las fichas mediante las que poder jugar con dinero?
Si dices que sí a todo eso te creeré. Si lo intentas negar o intentas argumentar que toda inversión es lo mismo que esto, estará claro que sí hay engaño del que serías partícipe y es un Ponzi
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Y no paras de intentar argumentar de que no sea eso o que hay evidencia que no es eso etc. Es decir de dar engaños como argumentos para convencer a la gente que no es eso
Por tanto queda total y absolutamente probado que es un Ponzi sin cabida a duda alguna ya más
Lo acabas de probar tu mismo intentando convencer que funciona diferente a como lo hace o puede ser otra cosa de lo que es, es decir: engañar sobre lo que és y sin admitir que es lo que es y funciona como funciona y no de otra forma
Por tanto es un Ponzí y el engaño de que funcione diferente o que haya otra cosa diferente a lo que hay es la evidencia irrefutable del engaño
Punto pelota. Ya está
#79 Que no comparta la posibilidad de que sea otra cosa muy diferente de lo que es... y no comparta que lo intentes hacer pasar por otra cosa diferente de la que realmente es evitando posionarte y contestar claro a lo que es por más veces que te lo pongo es la prueba irrefutable que sí es un esquema Ponzi
Que mi apodo empiece por "s" y termine con "o" es una prueba irrefutable que Bitcoin es un esquema Ponzi.
En fin ...
Ponzi es una estafa por que crea la falsa sensación a la víctima que su inversión no corre riesgo, que no puede perderla. El modelo Ponzi promete retornos manteniendo el capital inicial asegurado y con la expectativa de retirarlo en cuanto la víctima lo decida.
El sistema de estafa ponzi utiliza los nuevos ingresos para pagar los retornos a las víctimas previas sin indicarles que su capital inicial se está usando para ese fin. En caso que haya víctimas que decidan retirar su capital inicial el estafador decide si se lo devuelve, del dinero de otras víctimas, o si da por zanjada la estafa y se evade con el dinero conseguido de todas sus víctimas.
En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi o una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
Si dices que sí a todo eso te creeré.
Tu fe es tu problema, no el mío.
Y no paras de intentar argumentar de que no sea eso o que hay evidencia que no es eso etc. Es decir de dar engaños como argumentos para convencer a la gente que no es eso
No "doy" engaño alguno, estoy exponiendo argumentos para defender una postura, argumentos que puedes compartir o no, que puedes rebatir o no, y todo ello en un foro público. No hay engaño alguno, no hay estafa alguna.
Por tanto queda total y absolutamente probado que es un Ponzi sin cabida a duda alguna ya más
Lo que queda total y absolutamente probado es que no sabes lo que es un esquema Ponzi. Cualquier cosa que pase en nuestra discusión la asocias con que eso hace que tal o cual cosa sea un esquema Ponzi, como si fuera sinónimo de "no me gusta".
Si lo cambias por "inconstitucional" vale igual.
Por tanto es un Ponzí y el engaño de que funcione diferente o que haya otra cosa diferente a lo que hay es la evidencia irrefutable del engaño
Lo único irrefutable es que te niegas a aprender lo que es un esquema Ponzi, cuales son sus características.
Sabes a estas alturas que si lo admites ya no podrás seguir llamando esquema Ponzi a bitcoin, y es que nada de lo que yo diga o haga en este foro puede alterar que Bitcoin no es un esquema Ponzi, yo no tengo en absoluto el poder de "convertir" a Bitcoin en un esquema Ponzi por que no tengo ningún control sobre Bitcoin, por que no puedo ocultarle a nadie información sobre Bitcoin, por que no puedo cerrar Bitcoin y quedarme con el valor que haya allí almacenado, por que ni tiene las características de estafa, ni de estafa ponzi, ni yo tengo ninguna capacidad que me pretendes atribuir para con mis palabras convertirlo en ello.
Es delirante que insinúes siquiera que es así, que en tus comentarios defiendas que lo que yo digo es lo que convierte a Bitcoin en esquema Ponzi, como si yo tuviera el superpoder de cambiar lo que es Bitcoin para toda la humanidad.
La evidencia irrefutable es que estás dando palos de ciego.
#81
Sí. Si lo has hecho como ha quedado visto. Otra cosa es que no lo aceptes .
Sabes que es falso y que simplemente tu le atribuyes unas cosas al bitcoin y las defiendes a muerte y yo otras dentro del Ponzi. Entre otras que sí hay engaño en los inversores y como muestra las cosas que defiendes que forman parte del mismo engaño y se evita decir claramente que es simplemente un juego de suma cero con el sistema financiero de tablero, los bitcoins como simples fichas sin representar riqueza real alguna, el dinero de cada uno en juego, los que minan y los primeros que invierten en la cúspide de una pirámide y los últimos en vender o en estar la base de la pirámide que ha de pagar con sus bienes y capacidades lo que hayan ganado los otros porque solo ha sido un juego de anotaciones no ha habido inversión real en algo.
Eso se oculta, Eso se intenta negar, eso se deforma, se intenta equiparar a cualquier inversión de suma no nula con riqueza detrás, se intenta defender que el bitcoin tiene algún tipo de riqueza real objetiva etc.
por más que las jugadas del tablero sean abiertas y las normas del juego abiertas, la presentacioń del juego , apologia etc tiene falsedad y engaño al nivel que lo tiene el timo del tocomocho y el timo de la estampita que son evidentes pero no se dice la realidad (y de esto tampoco y se lo hace pasar por otra cosa) y el resto en unos y en esto lo hace la codicia del inversor para caer
Es decir que sí existe la parte del engaño y en total sí es un esquema de ponzi por más que haya diferencias con algunos, no sirve señalar diferencias con este o con aquel para alegar que este no lo es. O decir que como aquel era con tulipanes y este con bitcoins aquel ¿o era este? NO lo sea. Eso es decorado
Es un puñetero Ponzi y esto explotará y lo sabes porque no hay riqueza detrás únicamente anotaciones y el bitcoin son las fichas para el juego no riqueza alguna. Ahí el engaño descarado mayor que no deja lugar a dudas que es un Ponzi (de hecho eso de que los bitcoins no son fichas sino una inversión y lo de la estampita o el tocomocho... Tampoco se lleva mucho, casi casi parecería una versión muy sofisticada y con el sistema de inversiones por medio de esos timos pero con un esquema piramidal metido claramente)
#83 Entre otras que sí hay engaño en los inversores
Irrelevante, sea cierto o falso. Lo que ponzi hace es impedir que los inversores conozcan que su aportación está siendo usada para pagar a otros inversores, se les engaña haciéndoles creer que pueden recuperar todo lo invertido. Eso no ocurre en Bitcoin, la cotización es pública.
y se evita decir claramente que es simplemente un juego de suma cero con el sistema financiero de tablero
Irrelevante, sea cierto o falso. Lo que ponzi hace es impedir que los inversores conozcan que su aportación está siendo usada para pagar a otros inversores, se les engaña haciéndoles creer que pueden recuperar todo lo invertido. Eso no ocurre en Bitcoin, la cotización es pública.
los bitcoins como simples fichas sin representar riqueza real alguna, el dinero de cada uno en juego, los que minan y los primeros que invierten en la cúspide de una pirámide y los últimos en vender o en estar la base de la pirámide que ha de pagar con sus bienes y capacidades lo que hayan ganado los otros porque solo ha sido un juego de anotaciones no ha habido inversión real en algo.
Irrelevante, sea cierto o falso. Lo que ponzi hace es impedir que los inversores conozcan que su aportación está siendo usada para pagar a otros inversores, se les engaña haciéndoles creer que pueden recuperar todo lo invertido. Eso no ocurre en Bitcoin, la cotización es pública.
Que tú no quieras saber lo que es una estafa Ponzi no convierte a Bitcoin en estafa Ponzi, que tú no quieras reconocer que lo que yo te explico es como sí funciona un Ponzi no convierte a Bitcoin en estafa Ponzi, que yo te haga notar que estás atribuyendo características que no son propias del Ponzi a Ponzi no convierte a Bitcoin en estafa Ponzi.
Aprende lo que es un ponzi y deja de hacer el ridículo atribuyendo cualquier cosa a que eso demuestra que es un ponzi.
por más que las jugadas del tablero sean abiertas y las normas del juego abiertas, la presentacioń del juego , apologia etc tiene falsedad y engaño al nivel que lo tiene el timo del tocomocho y el timo de la estampita
No, el timo del tocomocho y el timo de la estampita no pueden funcionar con las jugadas del tablero abiertas y las normas de juego abiertas, se requiere engaño, ocultación de información.
Es decir que sí existe la parte del engaño y en total sí es un esquema de ponzi por más que haya diferencias con algunos
No, las diferencias son lo que hace que no sea un esquema ponzi, y las diferencias son lo que hace que no sea una estafa.
no sirve señalar diferencias con este o con aquel para alegar que este no lo es.
¿Cómo no va a servir señalar diferencias para explicar que son diferentes?
Tu discurso es de una desesperación absoluta.
porque no hay riqueza detrás únicamente anotaciones y el bitcoin son las fichas para el juego no riqueza alguna. Ahí el engaño descarado mayor que no deja lugar a dudas que es un Ponzi
Irrelevante, sea cierto o falso. Lo que ponzi hace es impedir que los inversores conozcan que su aportación está siendo usada para pagar a otros inversores, se les engaña haciéndoles creer que pueden recuperar todo lo invertido. Eso no ocurre en Bitcoin, la cotización es pública.
#85
>
Exactamente se les hace creer que hay riqueza real y se les engaña ocultándoles que no hay riqueza real alguna en la inversión y solo es juego de entradas y salidas de los inversores sin generar riqueza alguna
Eso se oculta en el Ponzi QUería decir Bitcoin jeje. Y los inversores del bitcoin en buena medida creen que el mismo bitcoin en si mismo es riqueza generada real que vale eso y no meras fichas. Con los engaños que tu mismo has puesto aquí en comentarios para defenderlo
¿ves como tengo la razón? Simplemente estás escogiendo las palabras y la forma de presentarlas y que parte de la realidad presentar no la realidad detrás de ella completa tal cual con todas las consecuencias.
El problema es que sí se que es una estafa Ponzi el truco es que tu no quieres ver el bitcoin tal cual es. Y lo defiendes falazmente y en esas defensas lo intentas diferenciar de un esquema de ponzi. Pero es que esas diferencias es solo tu argumentación. NO la realidad. Si miras el bitcoin tal cual es sin toda esta palabrería verás un ponzí claramente sabiendo que es un ponzi ¡ojo!"
#87 Exactamente se les hace creer que hay riqueza real y se les engaña ocultándoles que no hay riqueza real alguna en la inversión y solo es juego de entradas y salidas de los inversores sin generar riqueza alguna
No, no trata de riqueza real o no real. Se les engaña indicándoles que su inversión inicial no corre riesgo, que pueden seguir recibiendo intereses por ella pudiendo retirar el importe inicial cuando quieran. Es falso. Su aportación se usa para pagar esos intereses y los de otras víctimas.
Esa característica no se da en Bitcoin, cualquiera que haga una inversión sabe al minuto siguiente si su inversión sigue teniendo el mismo valor o ha variado y está teniendo pérdidas o ganancias. En tiempo real. No hay engaño alguno, no hay estafa alguna.
Y los inversores del bitcoin en buena medida creen que el mismo bitcoin en si mismo es riqueza generada real que vale eso y no meras fichas.
Eso te lo acabas de inventar y no tiene absolutamente ningún fundamento, cada inversor creerá lo que quiera creer y tú no tienes acceso a lo que piensan. Crean lo que crean eso no hace que se les mienta sobre el valor en tiempo real de su inversión, por lo que crean lo que crean no pueden convertir a Bitcoin en un esquema Ponzi que no es.
#88
En realidad es lo que hay detrás. Para que la inversión no tenga riesgo ha de haber riqueza real. Si las salidas es lo que entra sin creación de riqueza está en riesgo la inversión, la inversión únicamente puede estar sin riesgo si hay generación de riqueza real sino estará en riesgo. Y con creación de riqueza real puede estar en riesgo o no. pero sin ella seguro que está en riesgo.
Es lo que hay. Que estás retorciendo las cosas y las frases hechas para mirar el dedo y no la luna porque no conviene mirar la luna y pones otro dedo en otro comentario, y otro dedo. Cuando cualquiera que haya mirado la luna ve el panorama de la discusión
¿de verdad? ¿tu que creías antes de debatir conmigo? ¿te atreves a contarlo?
En realidad lo dijiste en varios comentarios y lo argumentaste como ahora esto. Sí dabas por hecho y lo has intentado varias veces que el bitcoin sea riqueza real y valga ese valor por la confianza de los inversores.
Y esa es la idea que se da a entender y lo sabes porque tu mismo lo has hecho conmigo varias veces en muchos comentarios en otros debates. Y al principio te tiraste al degüello tratándome de ignorante etc cuando yo decía que no tenía sosten en riqueza real y era mejo juego de fichas,.. te tiraste a degüello
No me lo he inventado. Dime tu si creías que había algo sólido y no es mero juego de fichas y apuntes sin nada más detrás de las ganancias y pérdidas aparte de la pirámide con la base hacia los inversores del futuro
NO hay inversión que tenga pérdidas o ganancias de algo. NO hay inversión. Ahí la mentira. Es un juego no una inversión. Como un juego de mesa con dinero y con un esquema piramidal por medio no una inversión real.
Es cuanto dinero o puntos se paga la ficha de juego.
Es que intentas poner diferencias para decir que no son lo mismo que en la práctica y la realidad no son tales cuando se mira tal cual es el bitcoin. Son una fantasía generado por el sistema de inversiones esas aparentes diferencias. Que las camufla. Es decir que el sistema de inversiones que tenemos en la economía camufla las estructuras piramidales y los juegos sin generación de riqueza...
Que quien quiera se lo mastique de que rayos tenemos soportando la economía y el funcionamiento de la economía mundial. Que cosa tenemos y como realmente funciona para que pueda servir tan fácil para esto y no lo corrija automáticamente
#89 Y con creación de riqueza real puede estar en riesgo o no.
Exacto, haya o no supuesta riqueza real existe riesgo. La estafa radica en engañar a la víctima indicándole en todo momento que su inversión no corre riesgo y la puede recuperar cuando quiera. Algo que es falso por que se está usando para la estafa.
Eso no ocurre en Bitcoin cuya cotización es pública.
¿de verdad?
Sí, de verdad, eso te lo acabas de inventar y no tiene absolutamente ningún fundamento, cada inversor creerá lo que quiera creer y tú no tienes acceso a lo que piensan.
En realidad lo dijiste en varios comentarios y lo argumentaste como ahora esto. Sí dabas por hecho y lo has intentado varias veces que el bitcoin sea riqueza real y valga ese valor por la confianza de los inversores.
En ningún momento me he inventado lo que piensan otros. He expresado mi opinión sobre potencial valor que puede aportar a la sociedad una herramienta con características distintas a las existentes.
Y esa es la idea que se da a entender y lo sabes porque tu mismo lo has hecho conmigo varias veces en muchos comentarios en otros debates. Y al principio te tiraste al degüello tratándome de ignorante etc cuando yo decía que no tenía sosten en riqueza real y era mejo juego de fichas,.. te tiraste a degüello
Cita donde me tiré a degüello, a ver si eso te ayuda a comprender tus errores. El que acabas de cometer en la frase que respondo y el que estarás cometiendo ahora al leer esta.
NO hay inversión que tenga pérdidas o ganancias de algo. NO hay inversión. Ahí la mentira. Es un juego no una inversión.
Es una inversión. Cada cual tendrá sus motivaciones detrás, pero es una inversión.
Es que intentas poner diferencias para decir que no son lo mismo que en la práctica
No intento poner diferencias, explico las diferencias fundamentales que te niegas insistentemente a reconocer.
#90
Si no hay riqueza real seguro que hay riesgo. Definitivo solo con riqueza real puede evitarse el riesgo aunque lo puede haber. En cuando en la riqueza real esta puede bajar pero de nuevo aumentar y si se tiene paciencia recuperar, En el ponzi y en el bitcoin NO
¿de nuevo la parte por el todo y todo ese argumentario tuyo de nuevo para dibujar una realidad diferente a partir de sesgos y partes?
Y que espera que el futuro volverá a subir porque se lo tiene como riqueza que no es. No como una búrbuja que estallará y los últimos en abandonar serán los que pagarán todo el pastel como con el Ponzi
Que veas el precio real al día no significa variación alguna respecto el Ponzi tradicional. Es decir no hay diferencia lo que se hace con un truco desde siempre aquí se ha variado con otro pero se hace exactamente lo mismo en la práctica
¿ves como en realidad es lo mismo, la misma estructura y funciona igual?
¿ves como tomas detalles de como funciona uno y otro en apariencia cuando en la práctica acaban funcionando igual los dos?
Claro, claro. MIS errores...
Vale ahora jugar un rato en las tragaperras es una inversión. Se utiliza el sistema de inversiones pero NO es una inversión.
Prueba de que es un Ponzi. NO es una inversión. Es un puto juego de fichas con el dinero y anotaciones según entradas. Es un juego no se invierte ni en automóviles ni en medicinas, ni en nada.
Se gana con lo que otros hayan metido, con lo que los otros vayan metiendo más bien Y en un ponzi tradicional se oculta el dinero y aquí lo que se hace es confundir las fichas con riqueza invertida que funciona de la misma manera exacta en la práctica sobre la gente que haya metido el dinero. Es simplemente más sofisticado
>
no. NO es cierto. Las explicas de una forma determinada para que resulte lo que deseas que sea. No lo que es
En realidad no las explicas. Las enuncias o describes de una forma concreta a medida. Que no es lo mismo
#92 y los últimos en abandonar serán los que pagarán todo el pastel como con el Ponzi
No.
En el Ponzi es el estafador el que decide cuando se termina la estafa y se lleva las ganancias.
Si Tesla no cumple con las expectativas de sus inversores puede bajar de cotización, de la misma forma que si Bitcoin no cumple con las expectativas de los inversores puede bajar de cotización. Nadie puede llevarse el valor almacenado en Bitcoin para sí cerrando la estafa, por que no es una estafa, a diferencia del esquema Ponzi donde el estafador decide que la hucha se ha llenado suficiente y cierra la estafa huyendo con el valor que haya acumulado.
Es ridículo que pretendas seguir insistiendo con lo del esquema ponzi, la única razón que veo es que has metido la pata tan al fondo durante tanto rato que eres ya incapaz de reconocer la realidad o admitirla.
Una lástima.
Que veas el precio real al día no significa variación alguna respecto el Ponzi tradicional.
Es decir no hay diferencia lo que se hace con un truco desde siempre aquí se ha variado con otro pero se hace exactamente lo mismo en la práctica
¿El truco es no tener ni idea de lo que es Ponzi ni querer aprender lo que es?
Por que al menos ese es el truco en el que tú insistes de forma muy desesperada ya.
Prueba de que es un Ponzi. NO es una inversión.
En serio, es enfermizo. ¿Que mañana salga el sol será también una prueba que bitcoin es un ponzi? ¿De veras no te das cuenta de lo ridícula y desesperada que es tu argumentación cuando todo, por absurdo que sea, es para ti una prueba que te reafirma en tu error?
#93
>
Jijiji El que está encima de la pirámide. IGUALITO. Es quien esta o quienes están arriba. Que son en el bitcoin los que iniciaron y los minadores
Crees que soy cegato y no me entero de nada y eres tu quien no lo quiere ver
Tesla tiene riqueza real. bitcoin es un puto juego de fichas con estructura piramidal gracias al sistema financiero sin nada más y que unos ganan por lo que otros ingresan según la estructura de la pirámide
Es un ponzi más complejo y elaborado pero no lo deja de ser en nada.
pero tu defiendes tan a muerte el bitcoin que ni delante de los ojos lo ves y crees que somos los demás los cegatos que no sabemos o no nos enteramos
NO es mirar pequeños matices que en realidad no son para negar que lo sea.
En fin Esto está agotadísimo desde hace raro
#94 Es falso que el creador de bitcoin tenga control de monederos de otros usuarios, es falso que los mineros tengan control de monederos de otros usuarios. Cualquiera puede ser minero, tú puedes serlo. Y tú puedes participar de la decisión que Bitcoin no se cierre, sea cual sea su cotización.
En el ponzi el estafador decide cuándo ha llenado suficiente la hucha y cierra la estafa, tiene control sobre el sistema. Eso no puede ocurrir en Bitcoin por que cualquiera puede mantener vivo Bitcoin si tiene interés en ello y nadie tiene acceso a monederos que no sean el suyo, el valor almacenado solo puede ser recuperado por quien ha adquirido ese valor y no otros.
Desconozco si eres cegato pero tus comentarios sí demuestran que no te enteras suficiente y que no quieres enterarte cuando te lo explican.
Es un ponzi más complejo y elaborado pero no lo deja de ser en nada.
Lo deja de ser en todo, lo deja de ser en que no cumple las características para ser ponzi. No es una cuestión de complejidad o simplicidad, es una cuestión que no se parece un huevo a una castaña a un esquema ponzi. Por mucho que esa sea tu obsesión.
NO es mirar pequeños matices que en realidad no son para negar que lo sea.
Las características fundamentales del esquema ponzi no son pequeños matices, es lo que hace que tenga ese nombre.
#95
Cierto . Ese punto es cierto. Pero no implica nada
#96 Implica que es falso que el supuesto estafador a quién has decidido citar pueda cerrar Bitcoin y llevarse el valor almacenado en él, que es una de las características fundamentales de un esquema ponzi.
#97 hay madre miaaaaa. Si no ves donde está el punto creo que paso. Es inútil y perder el tiempo. Realmente como ya había comentado el sistema piramidal del bitcoin creo que cualquiera ve el asunto (en lugar de un estafador hay gente en la cúpula de la pirámide y puede variar pero está arriba) Pero en fin...
#98 No hay cúpula, no hay piramide, lo que hay es una cadena de bloques donde se almacenan monederos y hay monederos con más valor que otros.
Y cada cual tiene el control de su monedero y no de los demás, nadie puede cerrar Bitcoin y quedarse con el valor del resto que es una de las características fundamentales del esquema ponzi.
La cotización es pública, por lo que cualquiera que tenga bitcoins puede saber en tiempo real cual es su valor de mercado, no pueden ser engañados sobre su valor de mercado ni estafados con la promesa que su inversión sigue en resguardo seguro por que ven en tiempo real si es así o no. El engañar a la víctima sobre la situación de su inversión es una de las características fundamentales del esquema ponzi, es otra de las características fundamentales que Bitcoin no cumple ni por asomo.
#99
Sí, si la hay, Los primeros inversores y los minadores. Es un esquema piramidal en EL TIEMPO que también son sistemas de Ponzi. La base de la pirámide está en el futuro. Es igual un esquema de ponzi. Ya se que dirás que no pero no es cierto. De hecho hay incluso trabajos cientíticos al respecto que evidentemente leí antes de nuestras conversaciones y eres tu quien los conoce poco y manejas una sobresimplificación. Hay esquemas de tipo Ponzi alucinantemente extraños pero lo continúan siendo
Lo siento. Pero no he sido yo. Tu defensa del Bitcoin me parece .. bueeee
A quien lea y le interese le recomiendo que busque todo sobre Ponzi en lo publicado de divulgacion científica en la revista "Scientific American" Y el bitcoin es un esquema de Ponzi descarado
Tu mismo con buscar cualquier cosa para no acepar lo que tienes delante agarrado a detalles puramente estéticos cuando el esquema está ahí claramente
Son meras fichas. Claro que son engañados por la codicia y la mala o falsa información sobre que son los bitcoins y su naturaleza. Tus abundantes comentarios para dignificarlos en lo que en realidad no son es un ejemplo clarísimo
#100 Eso no es una cúpula, no es una pirámide.
Cualquiera puede ser minero, tú mismo puedes serlo.
Los primeros inversores y los mineros controlan sus monederos, no tienen acceso a los del resto que es el requisito para poder huir con el valor del resto de usuarios, que es una característica fundamental del esquema ponzi. Algo que Bitcoin no cumple.
Los primeros inversores y los mineros no pueden cerrar Bitcoin, cualquiera puede seguir minando si lo desea y seguir funcionando de forma descentralizada como hasta ahora. Cerrar la estafa a voluntad del estafador es otra característica fundamental del esquema ponzi. Algo que Bitcoin no cumple.
Los primeros inversores y los mineros no pueden ocultar al resto la cotización de Bitcoin, cualquiera puede ver en tiempo real cual es el valor de mercado en cada momento. Por lo tanto no pueden ser engañados para mantenerse en una estafa en la que han perdido valor sin saberlo, esa es una característica fundamental del esquema ponzi. Algo que Bitcoin no cumple.
#_52 La gente no se da cuenta de que bitcoin es una estafa precisamente porque lo es. Una estafa no sería una estafa si todo el mundo se diera cuenta de que es una estafa.
meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. Pongo también en copia a #51 a ver si ayuda en el anidado, disculpas por las molestias.
La gente no se da cuenta que es una estafa precisamente por que no lo es.
Lo peor de todo es que cuando finalmente exista un consenso en que era una estafa (por ejemplo, si el valor de bitcoin alcanza cero dólares, y los mineros cierran, igual que cerró geocities)
Geocities fue un negocio fallido, no fue una estafa. Bitcoin puede fracasar y su valor puede acabar siendo cero, seguirá sin ser una estafa, será un proyecto fallido más.
todavía habrá gente que, en vez de pensar que ha sido estafado, pensará simplemente que ha hecho una "mala inversión".
Es que pensar otra cosa sería engañarse.
Nota: Este comentario es para responder a @ Idomeneo que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los@admin de
#55
HOmbre, repites argumentario en una vía propagandística definida de antemano. Tal vez pase dado que no hay posibilidad de diálogo
Y es una pena porque contigo se puede charlar bien. SI NO ES DE BITCOINS
#59 Si hubieras prestado atención a la explicación sabrías que a quien apelo no es a quien ha usado la lista negra si no a quienes han decidido que su funcionamiento pasa por dificultar dar respuesta a comentarios públicos y utilizar las herramientas de anidado.
Es un problema de diseño del cual algunos deciden abusar y las consecuencias las sufren el resto.
#61
huy.. como vamos...
#59 por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados
Es que no es "por lo visto", es por insinuar que había mala fe por mi parte es una de esas interminables discusiones sobre bitcoin que tuve con él. Eso para mí no es admisible desde ningún punto de vista y dado que aquí uno puede decidir con quién discute y con quién no, yo he decidido no discutir con él ni de bitcoin ni de ninguna otra cosa.
Bloomberg: los estadounidenses intercambian sus devaluados dólares por Bitcoin/c72#c-72
o directamente a malicia
#65
Si hablas de cualquier cosa pues vale. Pero cuando cuestionas el bitcoin madreeee,. Será inversor o yo que se y se sentirá ofendido o estará en negación y disonancia cognitiva al participar y parecerle algo moralmente aceptable. A mi la inversión en bitcoins al inicio me pareció absolutamente inmoral y no hice nada. He visto como crecía. Otros se han comprado cosas y eso de que tonto has sido. Pues no. Me parece tan mezquino e inmoral hacer riqueza así a costa de la miseria de los demás porque es que la gente se hipoteca para comprar bitcoins. Se pone las viviendas TODO. Esto es una locura desde hace tiempo y precisamente por eso no paran de crecer. Cuando la gente no pueda más y haya demasiados pringados para que la economía los pueda soportar esto va a ser de nuevo un desastre Y a llorar todos y pedir ayudas de MIS impuestos porque los que han sacado partida ya lo habrán utilizado...
Siempre igual. No se aprende nunca y otra vez,. y otra y otra. Y cada vez le llaman "milagro".. Los milagros no existen y esto se paga caro.
EL sistema económico necesita reformas profundas pero quienes las pueden hacer o están en los cargos o tienen influencias es quienes no desean que se hagan porque son los primeros en sacar provecho... y la bola a crecer más y más... Porque es liberal y meter mano para poner normas para impedir esto "intervencionismo comunista" y en cada crisis se señala a otros como culpables independientemente de como sean.. ufff
#73 Si fueras otro tipo de usuario te instaría a que leyeras ese hilo completo al que hace referencia y apostaría a que llegarías a la misma conclusión que llegué yo y que expresé en su momento y le ofendió.
Pero siendo tú, que muestras el mismo comportamiento, en absoluto creo que pudieras llegar a esa conclusión.
Una lástima.
Si hablas de cualquier cosa pues vale. Pero cuando cuestionas el bitcoin madreeee,
No. La subida de tono puede darse cuando hay discusiones muy largas y el otro interlocutor se muestra incapaz de reconocer conceptos muy básicos y sencillos aunque se hayan repetido de forma insistente y de distintas fórmulas.
Ateo por la fuerza de la razón /c115#c-115
#77
No. Tu defiendes el bitcoin a muerte. Sorrillo. No me jodas. Te dicen una cosa entiendes otra y das lecciones cuando hay bitcoin por medio. Es imposible dialogar contigo con los bitcoins. Tienes la verdad cogida por los huevos y somos los demás los que hemos de rectificar aunque la disonancia cognitiva se vea desde la Luna en los mensajes claramente
Me parece que el block-Chain podría ser una tecnología útil pero el bitcoin ha entrado como otra nueva maldición más para la humanidad, como si no tuvieramos suficiente. El creador tal vez él y allegados estén forrados pero esto ha entrado como un cáncer más. Y ya ves...
> Claro, claro.
¿no será que los entiende perfectamente pero eres tu quien no da el brazo a torcer por casualidad?
Por mi invierte o no en bitcoins pero ten cabeza con eso. Y desde luego no lo argumentes como me lo has defendido a mi o lo defiendes aquí. Ten cabeza y mira las cosas a los ojos y deja de argumentarios y frases sobre economía. Mira la realidad de frente a los ojos. Y decide tus decisiones
#80 No. Tu defiendes el bitcoin a muerte. Sorrillo. No me jodas.
Y el ateismo, y la religión, y la física cuántica y su ausencia de tiempo, y las nucleares, y la independencia de Cataluña, y la presunción de inocencia de los diputados del PP, y ....
Defiendo a "muerte" todo tipo de temáticas, que tú solo te acuerdes de ésta por que ahora estás inmerso en ella no cambia lo anterior.
Y para muestra un botón: Las Comunidades Autónomas podrán solicitar el Estado de Alarma/c376#c-376
Me parece que el block-Chain podría ser una tecnología útil pero el bitcoin ha entrado como otra nueva maldición más para la humanidad, como si no tuvieramos suficiente.
Bitcoin ha demostrado ser la cadena de bloques descentralizada más segura, con más reconocimiento mundial, con más perspectivas de futuro.
La cadena de bloques descentralizada necesita de unos requisitos que son los que tiene Bitcoin.
Que quieras verle valor a la cadena de bloques y no se lo quieras reconocer a Bitcoin siendo el estandarte de cadena de bloques descentralizada muestra el nivel de sesgo con el que enfocas estas discusiones y explica la visión que tienes sobre mis respuestas.
#82
Cambia dos cosas porque solo hemos tenido bronca con esta con algo tan evidente y una vez con el tiempo y algunas cosas en física en un tema que yo sí tenía formación e intentabas corregir a todos los físicos del planeta. LO que quería decirte entonces es que presentaras modelo matemático o ideas para hacer un modelo
Pero es que esto del bitcoin... No. Para nada es tan a muerte cualquier otro tema y este.
Este vas a muerte y se ve en los sesgos y las formas de argumentar etc. No tiene nada que ver con varios comentarios así o asá sobre algo que defiendas fuerte
Esto es como de aquí no se pasa y ha de ser se muestre lo que se muestre...
¿de verdad las demás discusiones con otros temas las tienes así a este nivel?
¿crees que somos los demás que no nos damos cuenta o no entendemos argumentos sencillitos tuyos y por eso no te damos la razón y no que sea imposible decirte nada o que lo atiendas además de leerlo?
Esto del bitcoin es la repanocha.
#37
Claro que sí. Existe todo tu argumentario que has repetido aquí y que es el utllizado por los defensores. TOdos tus comentarios son ese engaño > igual que en el timo de la estampita y el tocomocho. Que tiene un engaño similar (tu argumentación en este caso) y manejan la codicia del timado como lo hace el negocio del bitcoin
¿de verdad tu aceptas que es un juego de suma cero con el sistema de inversiones y el bitcoin son solo las fichas para jugar y no hay más que las fichas y lo que uno quiera poner de su bolsillo sin nada más detrás que el juego en sí?
Me temo que mientes aunque inconscientemente sobre eso e intentas convencer a los demás que no es eso.
Pues primero si fuera verdad lo que dices eso que acabo de decir sería lo primero que dirías y aceptarías
pero entonces me tendrías que dar la razón al siguiente comentario. Cosa que no vas a hacer. Y vas a buscar falsas excusas para negar lo que he dicho sobre la naturaleza del bitcoin, es decir ENGAÑOS para engañar a los que jueguen a ese juego
Ergo es un esquema de Ponzi y sí hay engaño que es lo que le faltaba. Y la prueba de que lo hay es toda la discusión que tenemos. Ese es el engaño
El resto de condiciones se cumplen al milímetro y en engaño es este
Así que lo es
#40 Existe todo tu argumentario que has repetido aquí y que es el utllizado por los defensores.
Mi argumentario es que no existe engaño alguno. Y tú afirmas que el engaño que existe es que afirmo que no existe engaño alguno.
Se te nota muy pero que muy desesperado.
TOdos tus comentarios son ese engaño > igual que en el timo de la estampita y el tocomocho.
Eso es falso, en el timo de la estampita se engaña a la víctima haciéndole creer que le entregarán una maleta llena de billetes cuando en realidad le entregan una maleta llena de papel de periódico con algunos billetes encima. Eso no es público y transparente, eso es un engaño, una estafa, se oculta información a la víctima (si supiera que recibe papel de periódico no lo aceptaría).
¿de verdad tu aceptas que es un juego de suma cero con el sistema de inversiones y el bitcoin son solo las fichas para jugar y no hay más que las fichas y lo que uno quiera poner de su bolsillo sin nada más detrás que el juego en sí?
No entiendo la pregunta.
Ergo es un esquema de Ponzi y sí hay engaño que es lo que le faltaba. Y la prueba de que lo hay es toda la discusión que tenemos. Ese es el engaño
Según tú el engaño es afirmar que todo es público y transparente y que se puede acceder a su cotización en tiempo real. Con dos cojones.
Se te nota muy pero que muy desesperado cuando el único "engaño" que encuentras es la afirmación que todo es público y transparente.
#27
https://www.ecuadorencifras.gob.ec/Analitika/Descargas/Un_modelo_matematico_para_esquemaz_piramidales_tipo_Ponzi.pdf
#26 El block chain puede existir sin el bitcoin no es sostenido por el mismo el bitcoin no da valor al blockchain y otras cosas que se puedan hacer y aplicar con esa tecnología.
Estás reconociendo que la cadena de bloques puede tener valor, que digas que puede existir sin el bitcoin simplemente muestra que no entiendes lo que es bitcoin.
Bitcoin es el resultado de los incentivos para que la cadena de bloques sea segura, es la herramienta que permite actualizar esa base de datos distribuida y es la herramienta que permite financiar a quienes actualizan esa base de datos de forma segura. Bitcoin es la firma de seguridad que permite al propietario identificarse para hacer cambios y para trasladar esa autoría a otro.
Bitcoin es una consecuencia de la existencia de una cadena de bloques descentralizada.
Ahora que ya entiendes un poquito más de Bitcoin te será más fácil reconocer que esas características distintas a las monedas clásicas pueden tener valor y que Bitcoin puede ser la representación de ese valor presente así como las expectativas futuras.
Y aún en el caso que sigas teniendo serios problemas para reconocerlo sí deberías poder aceptar que otros sí le reconozcan a esas características valor y a Bitcoin como representante de ese valor presente y de expectativas futuras.
Y engañar sobre la naturaleza de los bitcoins es lo que hacen tus comentarios para quien lea.
Es una lástima que mis intentos de ayudarte los veas de esa forma tan negativa.
Efectivamente, con tus comentarios puedes estar engañando a la gente sobre la naturaleza de ese negocio.
Todo es público, no necesitan creerme a mí, lo pueden verificar por sí mismos. Yo no soy Bitcoin, nadie es Bitcoin.
No hay riqueza alguna que lo sostenga y la especulación la sostiene la misma especulación y nada más. Es estafa.
Tiene características que lo hacen distinto al resto de monedas clásicas, esas características pueden tener valor.
Que tú no le veas valor no significa que sea una estafa, solo significa que tú no le ves valor.
Para que sea una estafa se requiere de engaño, se requiere de ocultación de información, algo que no ocurre dado que Bitcoin es completamente transparente, todo es público, cualquiera puede valorar sus riesgos.
Eso está en las antípodas de las estafas, donde las víctimas son engañadas y se les oculta información para que no puedan valorar los riesgos en los que incurren.
Si no le das valor a las características únicas de esta nueva tecnología es lógico que decidas no participar de ello, es muy respetable. Como lo es que participen quienes quieran hacerlo.
Es un juego de suma cero con el juego de las inversiones ,. Es decir un esquema de Ponzi porque eso es un esquema de Ponzi
No, no sabes lo que es un esquema Ponzi, te lo explico:
Ponzi es una estafa por que crea la falsa sensación a la víctima que su inversión no corre riesgo, que no puede perderla. El modelo Ponzi promete retornos manteniendo el capital inicial asegurado y con la expectativa de retirarlo en cuanto la víctima lo decida.
El sistema de estafa ponzi utiliza los nuevos ingresos para pagar los retornos a las víctimas previas sin indicarles que su capital inicial se está usando para ese fin. En caso que haya víctimas que decidan retirar su capital inicial el estafador decide si se lo devuelve, del dinero de otras víctimas, o si da por zanjada la estafa y se evade con el dinero conseguido de todas sus víctimas.
En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi o una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
#28
JAJA JOJOJO ¿tu sabes hacer un modus tollens y diferenciar una implicación simple de una coimplicación?
bueeee
CC #25
Es un juego de suma cero con el sistema de inversiones y con los bitcoins como fichas del juego sin riqueza alguna fuera de las fichas del juego. Es un tipo de esquema de Ponzi esférico , Lo es se mire por donde se lo mire por más que se pongan excusas que es diferente a tal esquema concreto o a aquel otro . Y todas esas parrafadas de propaganda son para convencer que no lo es y es equiparable como una inversión a una empresa que produce riqueza. POr tanto Toda esta propaganda (incluso nombrar el block-chain cuando este es independiente del bitcoin y si tiene valor no es a costa del bitcoin) en su defensa es posible engaño a posibles inversores sobre la naturaleza de esto. Lo que lo lleva claramente a la estafa, el mismo argumentario para defender que no es estafa es el intento de engañar que si lo convierte en estafa. Y el tocomocho o la estampita son timos por más que sean evidentes y el engaño muy bruto porque toca el deseo de codicia del timado. Exactamente como esto del bitcoin.
#30 Es un tipo de esquema de Ponzi esférico
¿Con bífidus?
Ponzi es una estafa por que crea la falsa sensación a la víctima que su inversión no corre riesgo, que no puede perderla. El modelo Ponzi promete retornos manteniendo el capital inicial asegurado y con la expectativa de retirarlo en cuanto la víctima lo decida.
El sistema de estafa ponzi utiliza los nuevos ingresos para pagar los retornos a las víctimas previas sin indicarles que su capital inicial se está usando para ese fin. En caso que haya víctimas que decidan retirar su capital inicial el estafador decide si se lo devuelve, del dinero de otras víctimas, o si da por zanjada la estafa y se evade con el dinero conseguido de todas sus víctimas.
En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi o una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
#17
Cualquiera que haya leído mis mensajes y visto lo que argumento en cada uno concretando cosas verá que me estás juzgando como juzgas al bitcoin o a mi sobre lo que se de economía y estafas.
Si es tu pasión el bitcoin haz lo que quieras. Los demás si lo queremos poder a parir con sólidas razones pues también hemos de poder, es decir si lo adoras haz lo que quieras pero los demás si no nos gusta pues no nos gusta no tenemos porque adorarlo y parecería un Dios que ofenda criticar y poner claro lo que realmente es esa búrbuja sin riqueza detrás y únicamente la especulación sobre sí mismo y no sobre riqueza alguna externa a sí mismo
#13 Al contrario. No es otra cosa. Los hechos son contundentes e incontestables. El bitcoin no lo sostiene la generación de riqueza real frente a la especulación, solo lo sostiene la misma especulación: Es ponzi puro sobre los sistemas de especulación e inversioń donde no se invierte en riqueza sino en la misma moneda, Como los tulipanes, como los sellos.. Y el minado es la actividad creadora que solo crea el dinero en sí y encima es un gasto de energía, recursos etc El bitcoin es un esquema Ponzi altamente dañino y peligrosísimo
#13 O si se quiere todo el beneficio conseguido por el bitcoin por alguien que tuviera bitcoins no es porque con eso se haya generado riqueza real (como sí hace tesla) sino a costa del dinero de los pringados que lo vayan en el futuro a perder todo cuando pinche puesto que no hay riqueza real dentro. Y esta gente está haciendo hipotecas para comprar bitcoins. Es decir cuando pinche va a pegar un reventón bestial esta estafa.
Y lo que gane y se enriquezca los inversores en bitcoin será TODO pero TODITO a costa de todo lo que pierdan los demás. NO porque haya riqueza creada se haya especulado o no como los automóviles, plantas de producción etc.
Todo lo que ganen o hayan ganado ahora inversores de bitcoins será pagado TODA sin excepción a costa de la miseria de los que en el futuro lo pierdan todo
Porque nO Hay nada más en la ecuacioń. NO hay riqueza alguna por medio
Solo especulacioń con algo que se sostiene con la especulacioń a futuro hasta que reviente y salte todo por los aires
La cuestioń es cuando acabe ocurriendo eso y se desplome y se acuse de que es por falta de interés de inversores y que tal y cual de la bolsa. Cuando es algo profetizado e inevitable porque solo se sostiene por la pura especulación y NADA MÁS y a costa de nuevos inversores que vayan a pagar lo que se ha ido inflando
INFLANDO por la especulación sin bien alguno en ese valor SOLO inflado de precio por la especuiación
yo creo que están preparando el terreno para la llegada del yuan digital, eliminando la competencia y resquebrajando la confianza que tiene la gente en criptomonedas que no están sostenidas más que por la confianza de la gente porque no tienen ningún respaldo.
En cuanto lancen el Yuan, la caída del dolar será inminente y si no implementan el reseteo mundial, va a ser China quien va a tumbar la economia occidental.
#2 No creo que sea "quitarse la competencia". Las criptomonedas ya están prohibidas en China si no mal recuerdo (solamente se permite el minado), y hay dos sistemas de pago muy extendidos (esa sería la verdadera competencia). Hay un vídeo de Jabiertzo bastante interesante sobre todo esto, me extraña que nadie lo haya enviado:
#2 Cuando saltó la mayor estafa Ponzi, la de Madoff, con 65 mil millones de dólares estafados, nadie entendió que eso resquebrajase la confianza en el dólar.
La moneda que se utilice para llevar a cabo la estafa ponzi no se pone en entredicho por que se utilice también para eso, en todo caso lo que se pone en entredicho son los controles de los reguladores, de los legisladores y de las fuerzas de seguridad.
Editado: eliminada la errónea referencia al origen del nombre.
#5 Pero es que esa moneda es en sí misma el bien creado o aportado...
Noticia original aquí:
https://www.theblockcrypto.com/post/85873/china-seize-billion-cryptos-from-plustoken-crackdown
Ahora lo interesante va a ser cómo y cuándo van a vender esos activos incautados. Los gobiernos en general están obligados a liquidar lo que incautan.
#1 Hay informaciones de que ya podrían haberse vendido, en cualquier caso no es algo que afecte a los mercados, estas operaciones son OTC o subastas. La verdad es que dudo mucho que China liquide los BTC y ETH, el resto de mierda seguro que si, pero no estas. La carrera por la acumulacion de bitcoin ha empezado y China con este golpe se pondrían en el TOP de países con reservas de Bitcoin, eso sin tener en cuenta lo que ya puedan tener.
Recordatorio de por qué no debe llamarse ponzi a bitcoin:
https://prestonbyrne.com/2017/12/08/bitcoin_ponzi/
No hay operador central, no hay nadie a quien trincar por haberlo organizado, no se promete un retorno de inversión concreto. Todo el mundo puede salir cuando quiera en teoría. Por todo eso, no es un esquema ponzi si nos atenemos a la literalidad de la definición de ponzi.
Pero sigue siendo un juego de suma cero (o incluso negativa pues los mineros cobran por hacer transacciones), pues no se genera valor por ninguna parte.
Y por eso hace falta un nuevo nombre. Esquema de Nakamoto es el nombre perfecto.
aviso para las cryptos: power is power.
A expropiar!