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#8:
Coño, pues que dejen los grafittis y construyan las escuelas.
#1:
Ni multas ni leches, 200 horas de trabajo social limpiando grafitis
#3:
Eso es lo que se llama demagogia; Yo tb podría afirmar que con el dinero que la comunidad se ahorrase si no privatizase la sanidad y mantuviese el sistema publico se podría tb montar alguna escuela, pero no lo hago por que yo no soy un demagogo 
#14:
Estos "problemas" no se solucionan con represión sino con imaginación.
Crea espacios en la ciudad donde no solo se puedan hacer grafitis sino que se incentive su creación. Pon orden de forma que no sea rechazado por los grafiteros, que quieran participar. Dales una razón para querer hacerlo bien.
Como siempre en todo hay gente para todo, pero la mayoría de grafiteros no son unos gamberros. Son gente que quiere expresarse y esa es la mejor forma que han encontrado.
Si eres incapaz de conseguir que esas personas se expresen de forma civilizada debes preguntarte que estas haciendo mal antes de preguntarte que es lo que están haciendo mal ellos.
Crea espacios en la ciudad donde no solo se puedan hacer grafitis sino que se incentive su creación. Pon orden de forma que no sea rechazado por los grafiteros, que quieran participar. Dales una razón para querer hacerlo bien.
Como siempre en todo hay gente para todo, pero la mayoría de grafiteros no son unos gamberros. Son gente que quiere expresarse y esa es la mejor forma que han encontrado.
Si eres incapaz de conseguir que esas personas se expresen de forma civilizada debes preguntarte que estas haciendo mal antes de preguntarte que es lo que están haciendo mal ellos.
#7:
Se podria construir un hospital con lo te que gastas en peluqueria demagoga.
#68:
La afirmación es de lo mejor que he oído a un político desde hace semanas: terminar con los graffitis para destinar ese dinero a la educación. Pero como en España somos unos desgraciados, cortos mentales y absolutamente partidistas ("antes me divorcio que cambiar de partido") y esta mujer está casada con Aznar, entonces es una gilipollez. Vamos, que es para llorar, pero esta es nuestra democracia.
Dedicado a #3 #6 #7 #9 #10 #17 #18 #21 #25 #27 #28 #36 #56 #61
Dedicado a #3 #6 #7 #9 #10 #17 #18 #21 #25 #27 #28 #36 #56 #61
#22:
#14 Lo que en realidad molesta a mucha gente es el tag. Según los sociólogos es una llamada existencial de la gente que no tiene voz (takeo, luego existo), y no creo que vayan a desaparecer por mucho que los ayuntamientos se pongan a crear espacios, ni tampoco con la represión. Tal vez, si los jóvenes tuvieran voz en la sociedad no sentirían la necesidad de ser el que pinta más tags o el que los dibuja en lugares más difíciles. A mi no me molestan en absoluto, lo considero algo más que normal (y hay tags que son lo mejor, de hecho por algo será que fabrican ropa con tags bordados, no?), pero para los "cívicos" es muy grave, puesto que producen "contaminación visual", pero por el amor de...
#29:
#22 ¿Expresarse? Venga no me digas que esas firmas de mierda hechas por niñatos pijo-hiphoperos con un rotulador son ganas de expresar porque es vandalismo simplemente.
La diferencia entre el graffiti de verdad y esto está clarísima, y lo peor es cuando una pintada chula, acaba con 10 o 15 firmas superpuestas, una pena
La diferencia entre el graffiti de verdad y esto está clarísima, y lo peor es cuando una pintada chula, acaba con 10 o 15 firmas superpuestas, una pena
Comentarios
Coño, pues que dejen los grafittis y construyan las escuelas.
Ni multas ni leches, 200 horas de trabajo social limpiando grafitis
Eso es lo que se llama demagogia; Yo tb podría afirmar que con el dinero que la comunidad se ahorrase si no privatizase la sanidad y mantuviese el sistema publico se podría tb montar alguna escuela, pero no lo hago por que yo no soy un demagogo
Se podria construir un hospital con lo te que gastas en peluqueria demagoga.
Estos "problemas" no se solucionan con represión sino con imaginación.
Crea espacios en la ciudad donde no solo se puedan hacer grafitis sino que se incentive su creación. Pon orden de forma que no sea rechazado por los grafiteros, que quieran participar. Dales una razón para querer hacerlo bien.
Como siempre en todo hay gente para todo, pero la mayoría de grafiteros no son unos gamberros. Son gente que quiere expresarse y esa es la mejor forma que han encontrado.
Si eres incapaz de conseguir que esas personas se expresen de forma civilizada debes preguntarte que estas haciendo mal antes de preguntarte que es lo que están haciendo mal ellos.
#8 Coño, pues que dejen los grafittis y construyan las escuelas.
...o que las limpie el que la hace.
#21, será al revés, no?
Botella: Y cuanto cuestan los grafitis
Experto: 40M
Botella: Y una escuela
Experto: 10M
Botella: Y cuantas escuelas se podrian hacer con la limpieza de grafitis...
Por otra parte, ¿Medir las cosas en escuelas? ¡Yo lo quiero medido en campos de futbol!
el inmenso gasto que sufren los municipios españoles para asear las paredes cubiertas de pintadas ilegales
Se le olvidó añadir: "en las paredes de fincas privadas"
#14 Lo que en realidad molesta a mucha gente es el tag. Según los sociólogos es una llamada existencial de la gente que no tiene voz (takeo, luego existo), y no creo que vayan a desaparecer por mucho que los ayuntamientos se pongan a crear espacios, ni tampoco con la represión. Tal vez, si los jóvenes tuvieran voz en la sociedad no sentirían la necesidad de ser el que pinta más tags o el que los dibuja en lugares más difíciles. A mi no me molestan en absoluto, lo considero algo más que normal (y hay tags que son lo mejor, de hecho por algo será que fabrican ropa con tags bordados, no?), pero para los "cívicos" es muy grave, puesto que producen "contaminación visual", pero por el amor de...
#22 ¿Expresarse? Venga no me digas que esas firmas de mierda hechas por niñatos pijo-hiphoperos con un rotulador son ganas de expresar porque es vandalismo simplemente.
La diferencia entre el graffiti de verdad y esto está clarísima, y lo peor es cuando una pintada chula, acaba con 10 o 15 firmas superpuestas, una pena
La afirmación es de lo mejor que he oído a un político desde hace semanas: terminar con los graffitis para destinar ese dinero a la educación. Pero como en España somos unos desgraciados, cortos mentales y absolutamente partidistas ("antes me divorcio que cambiar de partido") y esta mujer está casada con Aznar, entonces es una gilipollez. Vamos, que es para llorar, pero esta es nuestra democracia.
Dedicado a #3 #6 #7 #9 #10 #17 #18 #21 #25 #27 #28 #36 #56 #61
Seguro que también con el dinero que nos gastamos en ella podriamos construir muchas escuelas...
Arrrg que asco me da
#22 ¿No te molesta que los cristales de una parada de autobús estén cubiertos de firmas y casi no se pueda ni mirar a través de ellos? ¿No te molesta que cualquier edificio urbano recién rehabilitado y limpio amanezca por la mañana lleno de garabatos? ¿Que los asientos de los autobuses estén negros de tanto tratar de quitar las marcas de rotulador?
Jo, qué suerte tienes.
Gasto, daño para la vista y no dice bien de nosotros, porque ya no respetan ni los portales de viviendas ni fachadas particulares.
#19 uno de cada cincuenta, o al menos eso veo yo en mi barrio. Un buen grafiti y cincuenta firmitas asquerosas.
El grafiti es bonito, pero en muros donde se puedan hacer, no en la fachada de mi casa, ni en el metro que paran los niñatos y que gracias a ellos llego tarde al curro, ni las firmitas en los camiones de la fruta, etc etc.
Eso se arreglaría si en su casa les enseñasen sólo una palabra: RESPETO
Mientras los Medios sigan mintiendo, las paredes seguirán hablando
#8 Estoy contigo. Que construyan escuelas, y que en ellas se enseña a canalizar el arte hacia otros medios de expresión.
Se puede hablar mucho de en que se pueden gastar unas cosas y otras, pero ese no es el fondo de este tema, como tampoco lo es matar al mensajero, aunque algunos puedan pensar que se lo merece.
El fondo de la cuestión son las pintadas que afean nuestra ciudad. Sí, es cierto que hay algunas pintadas que embellecen nuestra ciudad, pero no se trata de hablar de esas, se trata de hablar de las que las afean, y desgraciadamente esas son la mayoría.
No hay arte en la firma pintada sobre un telefonillo, en un ascensor (a veces rayando en lugar de con pintura), no hay arte en el amasijo de firmas de las marquesinas, ni en las de los bancos, cabinas, chirimbolos y demás mobiliario urbano. No hay arte en la mayoría de amasijos de firmas y "yo estuve aquí" en paredes de edificios privados, publicos, en portales, en el cristal de un comercio.
No hay arte, y lo que es peor, ni siquiera hay reivindicación, que al menos sería una razón de peso para estropear el bien común o ajeno.
Ya no quedan pintadas como las de antes:
Romani item domun!
Cuánto demagogo tildando a esta mujer de demagoga. Para una vez que tiene razón en algo... Que esta mujer no tenga autoridad moral para decir lo que ha dicho no quiere decir que sí tenga autoridad técnica.
#74 En ningún momento se habla de qué es más importante. Sólo compara el dinero que cuesta. A mí no me gustaría vivir en una ciudad sin escuelas, pero tampoco en una llena de pintadas del Johny y sus amigotes. (Pintada=/=Graffiti)
Alguien ha notado que prácticamente han desaparecido de las paredes de las ciudades las pintadas reivindicativas? Hace unos lustros, llegabas a una ciudad y lo primero que encontrabas en sus paredes era el latir de sus inquietudes sociales. Hoy, las ciudades han mejorado mucho en infraestructuras y en apariencia externa y ya no hay cabida en ellas para GRITAR verdades desde los muros con antiestéticas y poco caligráficas frases.
#22 Para poder expresarse primero tendrán que aprender a leer y a escribir ...
#17 A esta le chivaran los numeros.
Botella: Y cuanto cuestan los grafitis
Experto: 10M
Botella: Y una escuela
Experto: 40M
Botella: Y cuantas escuelas se podrian hacer con la limpieza de grafitis...
No, no soy la Botella y ni de lejos me cae bien siquiera PERO:
#7 Con su dinero puede hacer lo que le da la gana
#9 Muy sabio tu comentario, a la par que tolerante.
#12 Claro, y ponemos cámaras de seguridad en todas partes para cazarlos, o mejor llamamos a batman.
#25 Se te ha ocurrido comprobarlo o es excepticismo crónico?
#28 Repito, llamamos a batman para que vigile las calles?
#58 y con el dinero mal invertido en la educación qué se podría hacer? Vamos a ver, de verdad crees que los funcionarios no valen para nada? Una cosa es que cobren de más, pero la sociedad necesita trabajadores públicos para mantener los servicios sociales.
Creo que la definición de estas bobadas que he leído, la tiene el comentario de #37, Falacia ad hóminem
Por favor, no nos dejemos llevar por los sentimientos, porque perdemos toda la razón con las formas.
A limpiar mierda de perro sin guantes los tendrían que poner. Y a pagar una multa maja para que sus padres los controlen un poco.
Pero también hay que decir que en cierto modo los ayuntamientos lo permiten, pues en Zaragoza durante la Expo no hicieron grafitis en los alrededores ni en las riveras del Ebro, y ahora ya está plagado...qué casualidad...¿no sería que antes vigilaban más a los cafres que los realizan?
Si lo miramos de una forma objetiva no le falta razón.
¿Su marido le dio clases o ella ya era sí?
#22 En primer lugar lo que abundan son firmas que encima son más feas que la madre que las pario, arte arte hay poco y los que tienen arte son contratados para pintar paredes de edificios, yo en vallecas ya he visto una guardería y un colegio con grafitis.
En segundo lugar, que se expresen en su casa o en su coche o en el de sus padres ¿a que ahí no se expresan?
Un arte urbano, sin duda lo es, pero no pintado en una pared cualquiera.
Los grafitis deberían pintarse en paredes autorizadas para ello, traseras de edificios, etc. pero no como rayotes en fachadas y vallas...demuestran lo poco cultos que somos, y la falta de vehículos de expresión para estos artistas...
Demasiado http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_ad_hominem#Falacia_ad_h.C3.B3minem veo yo por aquí.
Menos mal, uff, creía que la lista de comentarios iba a ser una carnicería en general igualando cosas distintas pintada != graffiti.
Por cierto buenos comentarios, #8 #3 #7 #15 y #1 por no entrar a la trampa/trapo de igualar cosas distintas.
Por cierto que no borren la pintada "A la tercera va la vencida Esperanza..." o algo asi que estaba enfrente del Patio Maravillas...que por cierto van a desalojar este jueves por si alguien no lo sabe.
Pues yo creo que deberian de poner en nomina a algunos buenos grafiteros, asi que construya ya esas escuelas, ¡arriba el arte urbano!.
Por otro lado estoy en contra de las firmas y el simple gamberrismo, supongo que como todo el mundo.
¡¡canon para los sprays de pintura ya!!
#26 Me molesta que no se les tenga en cuenta para nada, que se les tome por analfabetos, que se les criminalice por chorradas, que estén ignorados y marginados, muchas cosas me molestan, pero las firmitas, por estúpidas que os puedan parecer, no me molestan ni a la vista
#62 Bueno, desaparecen sólo algunas, las que obedecen a la opinión de un alcalde o hacen promoción de un partido político tardan bastante en desaparecer o directamente no desaparecen, lo he comprobado personalmente
Que construyan las siete escuelas, asi habrá más paredes en las que hacer grafitis.
7 escuelas? pues serán escuelas del Opus Dei... lo digo por lo baratas que nos salen ahora, que ya no las subvencionaremos más
Los colegios del Opus Dei tildan de «ataque a la Constitución» que les retiren el concierto
Los colegios del Opus Dei tildan de «ataque a la C...
elcomerciodigital.comTambién se podria construir 7 escuelas con lo que han choriceado en el Ayuntamiento de Madrid los de la Operación Guateque...
Con lo que costó el puto traslado de concejalía de esta zorrilla cuando fue Concejala de la cartera social de Madrid, trasladando la sede al barrio de Salamanca de la capital (donde se mueren todos los fachas ricos de la capital y muy necesitados de obra social...), se podría haber comprado una radial del 20 para que se limara los piños la muy jalagranputa
así que DE PUTAS HABLO LA TACONES... 
#45 Para que lo tapasen tendrían que limpiar y hacer la obra en todo el edificio, no es tan simple como dar un brochazo a la firma. Obviamente el gasto se dispara. Creo que es más fácil que dejen de hacer garabatos en las paredes, no habría gastos superfluos.
#47 No te harán daño a ti, a mi si me molestan porque profesa una mala educación que echa para atras.
Hay mucho tontito suelto con un spray por ahí... también hay gente con mucho talento.
Bueno, al menos parece que esta tía sabe de matemáticas
Con el dinero que se gastan en vallas publicitarias se podrían construir como 100 escuelas - solo con lo que cuesta la revista de propaganda que distribuye el ayuntamiento de Barcelona se podría hacer mucho -
La gente se queja de los tags y del graffiti que no hacen daño a nadie pero cada día se nos destinan como 2000 vallas publicitarias que en mi opinión contaminan y hacen mucho mas daño que los tags y que el graffiti.
El grafiti cada vez es más rancio y excepto en contadas ocasiones no son más que manchas en muros, en el parque de las aguas, en Barcelona hay auténticas maravillas, en espacios habilitados a tal efecto, pero por el resto de Barcelona ves pura basura...
"Esta afirmación pronunciada por Ana Botella –responsable de Medio Ambiente del Ayuntamiento de Madrid– falla en el análisis"...
porque supongo que tú eres un experto y te has hecho tus propios cálculos para comprobar que falla... nos ha jodio el notas
Que pongan a limpiar a los que guarrean las paredes, que les cueste a ellos el trabajo y el dinero, a ver si se les quitan las ganas.
Y a los que hacen graffitis (creo que todos conocemos la diferencia entre graffiti y guarrear una pared)que se les pague por decorar muros y edificios. Se puede fomentar en los institutos creando zonas habilitadas, entre otras actividades que les puedan entusiasmar.
Una cosa es expresarse y otra molestar a costa de todo el que paga impuestos. Pero claro, estamos en España, donde la propiedad pública no es de nadie y la ensucio y destrozo porque me da la gana. Lo que es público lo pagamos todos, a ver cuando aprendemos a cuidar de lo que es nuestro y nos cuesta la pasta.
#22 Segun mi experiencia personal, los psicólogos se aburren y tienen que buscarle 3 pies al gata en todas partes. Tuve una epoca que me juntaba mucho con Grafitteros y conocía a muchos de ellos y sigo conociendo) que se movian por el mundillo del Rap y derivados... y aunque incluso yo firme un par de veces, ninguno de ellos me soltaba movidas metafísicas... talkeaban por que les apetecía y punto.
Pero cuando realmente se sentian orgullosos era con el graffitti. Y eso es lo que se puede considerar arte.
Por lo demas, esta claro en que el dinero del contribuyente se malgasta de formas inimaginables, pero eso no quita verdad, como reconocen en publico, a lo que cuesta.
Saludos
Si para esta mujer es mas prioritario limpiar graffitis que construir escuelas.. así nos va.
Esta, tonta y sin cabeza, ha aprendido del peor mentor que podría tener alguien.
Su marido
Y lo dice la advenediza de la economica sede en Serrano?
Estoy totalmente con #8, es lo que pensé nada más leer la noticia, lo que me hace pensar si vivo en una realidad tan distinta que la Botella. ¿Entonces qué coño haceis borrando los graffitis?
(La pena es que haya acabado dominando la chorrada de las firmitas, porque la expresión en el espacio público no me parece mal, dado lo controlados que están los espacios habituales como los grandes medios de comunicación en manos del poder)
Demagogia pura, por esa regla de 3:
-Con el dinero que el estado emplea en monumentos y estructuras publicas se podrian salvar 5.000 gatitos recien nacidos de padecer desnutricion.
-Con el dinero que el estado emplea en albergues municipales se podrian construir 8 hospitales privados.
-Con el dinero que sube el pan cada vez que ana botella abre la boca se podrian construir 37 zoologicos publicos.
Demagogia buffer overflow
La medida de disponer zonas para hacer Graffiti de manera legal no haría ningun efecto en los bombers (los que se dedican a hacerlo de manera ilegal en todas partes, tags, throw'ups, roll'up).
Es imposible parar el Graffiti real, coges a uno y salen 20. Es algo irónico pero a un graffitero de Málaga le pillaron firmando en las lozas del metro y su castigo, después de juicio y demás, fue horas a la comunidad como profesor de Graffiti. Yo me apunto a ese castigo!
Con los gastos que cuesta mantener el sueldo de una responsable de medio ambiente de Madrid incompetente, demagoga e irreverente podríamos construir 7 escuelas, 1 hospital, media biblioteca, 3 km de carril bici, otro hospital y cuarto y mitad de centros culturales.
Para todo lo demás, #8
Si os gusta Redes, mirad este capítulo (2º de la última temporada), que cuentan muy clarito el motivo de los tags.
http://www.smartplanet.es/redesblog/?p=59
pero esta mujer es un carck!
Y a que esperas gilipollas??? Dios que pogo aguanto a esta mujer
Construyendo las escuelas con módulos prefabricados como lo hacen no son sólo siete escuelas, son 100.
#65 Me parece bien que no te molesten, a la gran mayoría sí y con razón.
#20 [ali-g]son tres palabras RES-PEC-TO!![/ali-g]
Madrid gasta anualmente seis millones de euros.
Que patraña más grande.
Fácil. Que no limpien los graffitis. Ni derriben según que tapias en mitad de descampados solo porque en el mural aparezca Ruíz Vampirón.
Para una vez que la Botella dice algo sensato...
No me puedo creer que en Madrid se gasten tantos millones en pintura para paredes. Me refiero, tapar grafitis no es una ciencia que se hace con productos especiales, sino que se coge un señor con un rodillo y un bote de pintura...
Hum... ¿con qué empresa privada tienen esta subcontrata?
#42 Yo creo que si requiere productos especiales, porque no los tapan sino que los borran.
solucion facil. que no los limpien, y hagan mas escuelas, y que estas escuelas tengan actividades extraescolares variadas, y sin coste adicional. Con ello, conseguiremos a la larga (~20 años) que los jovenes pasen mas tiempo ocupados con actividades interesantes, que podria incluir incluso los grafitis, pero controlados, menos chavales sin estudios en la calle, y a menos gente en la calle sin nada que hacer, menos grafitis en las paredes.
#43 Pues no estamos para gastos superfluos, ¡que los tapen y de paso, las paredes quedan limpitas!
De sus palabras deduzco que van a dejar de limpiar graffitis y se van a dedicar a construir escuelas que es lo más prioritario
¿Ahora es cuando se pone lo de [/ironic off]?
#55 Pues no se que puede decirte una firma, pero vamos desde que se invento internet no tienes problemas de visibilidad, y sin molestar.
#59 Tienes razon.
¿y por limpiar las fachadas del humo de los coches? ¿cuantas escuelas? ¿de peras o de manzanas?
Demagogia aparte...
El problema es: preferimos borrar graffiti a crear escuelas.
Detrás del graffiti, al igual que detrás del alcoholismo, al igual que detrás de otros comportamientos "incívicos" hay problemas de base que nuestro sistema educativo, hoy por hoy, no soluciona.
#68 Si lo que dice será cierto, no lo niego, pero para mi que salen más caras al estado las firmas de esos banqueros tan educados que tenemos.
#3 #7 si la cuestion es criticar que sale gratis mientras se está de brazos cruzados delante del ordenador
#1 Seras de esos que luego admira cuando dicen que algunos son arte, hay grafitis muy buenos y grafiteros muy buenos que no me importaria que pintaran en mi casa (si tuviera
) y luego hay gamberros que ponen su nombre en las fachadas
#81 cruzado de brazos no, levantando el pais mas bien.
¡Mira quien habla!
Mmm...
¿Limpian las paredes para que tengan paredes sin grafitis para pintar?
#89 pues asi como va el pais, mejor dedicate a otra cosa, que se ve que esto no es lo tuyo
no critico la denuncia de pintadas, me meto con el lenguaje de esta represetante del pueblo, para comunicarse con la gente...es una comparación maliciosa, un lenguaje impropio, pero típico del pp.
y un hospital público con el dinero que nos hemos gastado en espías, señora botella.
#3 No, no eres demagogo, sólo un poco bobo pero nada más.
A ver, al margen de que te guste esa tía o no, lo que dices no tiene ningún sentido. Si se privatiza la sanidad, las arcas tienen más dinero para construir escuelas.
Si quieres, critica que la sanidad privada empeora el bienestar de la mayoría pero lo que has dicho es de antiperogrullo.
Sin acritud.
Que le digan a esta mujer que con el dinero destinado a salarios de personal de ayuntamiento, salarios de diputados, ministros etc...se podrian construir hospitales, escuelas... y con el dinero que se gastan en iluminacion navideña y demas fiestas se podria recojer a todos las personas que viven en la calle...en fin, que se deje de escusas para no hacer algo mas.
¿pero de verdad este tipo de gente puede llegar a involucrarse adecuadamente en cualquier tipo de problema que pueda tener esta sociedad viviendo con un estilo de vida tan diferente?
fijate si de primera mano vieran los grafiteros que ese dinero iba para hacer escuelas hasta dejaban el vandalismo, pero claro, eso no se lo cree ni ella.
graffity life
empezamos a decir en que se podia gastar el dinero que malgastan los políticos?
Se podrian construir mas de 95.000 viviendas sociales con el dinero que el gobierno vasco se quiere gastar en el tren de alta velocidad, un dos tres responda otra vez...
mas educación y menos robar
#3 Es más, con la pasta que cuesta el alquiler de la sede de Asuntos Sociales en el distrito de Salamanca donde trabaja esta persona, cuyo alquiler ronda los 275.000 - 300.000 euros mensuales, se podrían construir albergues, escuelas, polideportivos, etc...
y si hacemos una escuela de grafitis. ¿valdría el doble?
perdonad, es el sueño...
#29 totalmente de acuerdo, cuando hablan de graffitis lo primero que se nos viene a la cabeza es una pintada artistica y muchas veces bastante chula que incluso alegra el a veces triste paisaje urbano. Pero la realidad es que esos graffitis se ven mucho menos que las firmas que los niñatos ponen en las paredes, puertas de comercios e incluso los otros graffitis, estas firmas y garabatos tienen el efecto contrario a los primeros.
#8 jeje, bien visto
Pues ahora con la crisis que hagan economía creativa, que en vez de contratar pintores para las escuelas de construyen (que creo que en Madrid tiende a cero) que dejen a los chavales que las pinten, peor que la cúpula esa que se cae a trozos no la pueden dejar.
#44 Si las firmas esas son arte entonces yo cuando voy al wc hago unas esculturas de cagarse.