Hace 8 años | Por Horned a eldiario.es
Publicado hace 8 años por Horned a eldiario.es

La Renta Básica debe tomarse, no como punto de llegada, sino como principio de partida, indispensable para sacudirnos el yugo de las estructuras de dominación bajo las que vivimos.

Comentarios

Horned

#10 En una RB no hace falta hacer que se trabaja, es incondicional. Fuerzas sociales y políticas de derechas y de izquierdas están a favor del Empleo Grantizado (EG) y de subsidios para pobres y yo no lo voy a criticar pero eso no es una renta que garantice el 'derecho a la existencia' antes de nada y sin condiciones.

D

#11 No estaba formulando críticas en base a eso (que ni siquiera es un argumento), simplemente razono que me parece muy normal ponerse en guardia respecto a determinadas cosas según de donde vienen. No se trata de cuestionar las cosas per se, sino del uso estratégico que podrían tener a los intereses de esa gente (que por otro lado, podrían no tener la más mínima intención de implantar nada parecido, nunca).

No, por supuesto que no estoy de acuerdo con subsidios ni cualquier medida que de una u otra forma estigmatiza a la gente y que de hecho son herencias de la caridad medieval, por eso creo que deberías de reconsiderar mi punto de vista respecto a lo que dije antes. La URSS creó lo que en sus propias reglas de juego era una renta universal, y la garantizó a todos los ciudadanos.

El problema es ese, primero que no existen estudios serios de cómo implantar esto, y no es tema menor (la parte politica es siempre tan o más importante que la económica), segundo, que si bien el hecho de prescindir de todo paternalismo social es bueno y positivo, lo cierto es que para solucionar problemas de tipo social aparte de dar dinero se necesitan actuaciones concretas por parte de profesionales sociales y hasta sanitarios, ese gasto no puede desaparecer tan fácilmente (se supone que sería más eficiente al verse liberado de otros cargos).

Pero vamos, no doy ni quito razones, digo que no creo que sea ideología lo que es pura prudencia. Habrá quien le parezca mal por ideología, por supuesto, pero como te digo a esos ni los leo.

En cualquier caso, en Pablemos esto ni les interesa ni tienen la más puta idea, y a los que están armando ruido (en mi nomenclatura) verás qué rápido los purgan cuando empiecen a ser un coñazo.

Horned

#13 Aquí quien lleva el rollo es Raventós que ha hecho estudios(1) sobre implementación de la RBU. En base a esos estudios recientemente ha tenido un debate con Rallo con motivo de la publicación de su libro Contra la Renta Básica(2)

Por curioso que parezca tanto uno como otro no le dan tanta importancia al debate económico como al político. La cuestión es si la RBU es justa o no. Y ahí vemos que, realmente, el liberalismo no está por la labor y no me refiero a Rallo solamente. Hay liberales que sí promueven la RBU pero, de hecho, se trata del llamado 'liberalismo académico' que a veces, como es el caso, está muy a la izquierda de lo que llamamos social-democracia.

(1) Debate sobre la renta básica: Juan Ramón Rallo VS Daniel Raventós

Hace 8 años | Por Horned a juanramonrallo.com

(2) Un modelo de financiación de la Renta Básica para el conjunto del Reino de España: sí, se puede y es racional
Hace 9 años | Por --183666-- a sinpermiso.info

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#14 Ya, pero como te digo lo que la gente diga por ideología (o porque le va en el sueldo) no es relevante para el debate en sí. La cuestión es que lo que nos preocupa es la justicia social, y está por verse que la RBU pueda avanzar en ese sentido o no, por ejemplo, la RBU nunca va a controlar los precios de las cosas, y podrías crear fácilmente una exclusión social, no es complicado imaginarse un mundo donde comer o alojarse esté garantizado para todo el mundo, pero el acceso a la cultura o a la capacidad de hacer algo sí que quede fuera de las posibilidades.

En otras palabras, la RBU es algo para aquí y ahora, pero este sistema socioeconómico va a cambiar, y alguien tendría que irse ocupando en serio de analizar el asunto.

Entiendo que la posición de garantizar un ingreso mínimo (automático, sin paternalismos) es una forma prudente de abordar el tema con pasos reversibles. No veo que además perjudique al objetivo último de implantar una RBU, al contrario, va en esa dirección y al tener un coste menor es más fácil de introducir.

Otra opción sería implantarla en un país pequeño. Pero me parece a mí que los resultados iban a ser muy diferentes en Islandia o en Belize. No iba a funcionar mal en ninguno de los dos lados (esto es una creencia personal, o una intuición), pero las sociedades resultantes iban a ser muy, muy diferentes. Es normal, estás eliminando las presiones económicas y entonces pasan a actuar (a moldear) con más fuerza otras consideraciones socioculturales.

Horned

#15 La RBU no es la solución, es una medida para aquí y ahora aunque hay que reconocer que la mayoría de la gente cuando lo escuchamos por primera vez hemos dicho '¡Qué tontería!'. La RBU no es intuitiva. Pasa que el EG no es creíble y, además, es una medida cara con la pretensión de ser la solución o ir en camino de ella.

Y es verdad que hay más cosas que los ingresos monetarios, nadie lo duda.

Ahora están haciendo una experimento en Utrech (1) donde se contrastarán grupos con rentas condicionadas e incondicionales. A ver que pasa. No es un experimento único, se han realizado ya en Canadá, India y un país africano. Si te interesa busco los enlaces que he perdido Todo se inclina a favor de la RBU. La gente teniendo un mínimo se atreve a emprender y a ser empleada sin temor a perder un subsidio.

(1) La ciudad de Utrecht implantará la renta básica a final de verano

Hace 8 años | Por Horned a finanzas.excite.es

D

#16 Claro que no es intuitiva. No sabemos qué consecuencias puede traer. Y no tendrían que ser buenas, porque en realidad casi todo es neutral, y dependerá de cómo se posicionen socialmente unas u otras fuerzas, ¿cómo evolucionará la sociedad con una RBU? ¿Se irá a la izquierda o a la derecha? ¿Verdad que no es fácil de contestar?

No es un cambio cosmético ni una mejora, es un cambio radical. Me parece muy normal que haya gente que tenga una legítima prudencia.

Se han hecho experimentos, muchos, siempre ha funcionado bien, pero nunca a escala de un estado y no desde luego a escala de todo un bloque económico. Por ejemplo, un argumento que se dio en Suíza para oponerse es que tendría un efecto llamada, que tendría que ser algo implantado en todas partes a la vez. No creo que pasen hecatombes, pero algo de eso hay, está claro que la inmigración se quedaría fuera de la RBU y que la RBU sí que haría un efecto llamada, sobre todo en la UE (no hay absolutamente ningún impedimendo legal para que cualquier ciudadano de la UE se naturalice español sin más que aposentar aquí sus reales, y esto no es un argumento barato de la derecha subnormal). No es ninguna dificultad insalvable pero sería un error garrafal no tener esto previsto. Pero en cualquier caso nos ponemos en problemas que van más allá de lo que da de sí la neurona del político españolista del percentil más alto.

Y con esto, más cosas. En cualquier caso llueve sobre mojado, que el debate original es en Pablemos no quieren saber nada del tema, y no van a querer. Y obviamente, el PPSOE y Súbditos menos. Ni IU siquiera, si es que sobrevive a la cacería del coletas.

Horned

#17 Yo entiendo esa prudencia porque yo también la tengo - hay que ir poco a poco - pero las discrepancias no se reducen a eso. Hay gente que está en contra de la RBU por una cuestión de principios. Acaba de publicarse un debate sobre el tema en Espacio Público y María Eugenia Rodríguez Palop explica su posición en contra desde el feminismo. Ella es la más opuesta a la RBU, con diferencia, en el debate. Lo tremendo es que ella (como otras) no se suelta a explicar que la RBU es 'patriarcal' porque es un argumento que no convence a las mujeres más o menos de izquierda. El resultado es siempre el mismo 'la RBU es poca cosa, necesitamos algo más revolucionario'. Pero yo de tanta 'revolución' estoy cansado.

Poco a poco, con prudencia y sin disparates pero por el camino de abrir el debate de cómo garantizar la existencia de cada persona.

D

#18 El problema es que yo no conozco a MERP y no sé qué motivos tiene para decir eso. Mucho me temo que son problemas suyos que no vienen a cuento.

Lo único que te puedo recomendar es la historia de la ciencia, como siempre es muy instructiva. El caso de Ignaz Semmelweiss es paradigmático, porque además el tener demostraciones contundentes, empíricas, de las cosas no es común y ver las reacciones de los prejuicos te da unas perspectivas de lo que somos las personas impagables. No recuerdo ahora qué médico prusiano le mandaron a hacer un informe sobre la altísima tasa de la tuberculosis en Silesia (prusiana en la época) y el tío por supuesto que hizo un informe médico: culpó de todo a las autoridades, la corrupción rampante, el papel de los actores sociales, evidentemente la miseria, las condiciones de vida, etc. Ni que decir tiene que lo echaron de la universidad. Si no estoy equivocado (porque las cosas que leo en una única fuente las dejo en cuarentena hasta confirmación o no), a Pasteur le lanzaron mierda (excrementos) en la academia francesa, y lo que le llamaron a Florence Nightingale me hace soltar la risa floja sobre las convenciones sociales y que la Inglaterra victoriana era educada de cojones. De cojones sobre todo.

Pero bueno, en la Edad Media todos a la hoguera, ¿no? Parece que sí, que algo se mejora, aunque siempre hay el peligro de ir para atrás...

P.S. Rudolph Virchow (el apellido es polaco germanizado, sí): tengo una memoria de chorlito.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Virchow

Horned

#19 Bueno, yo a la señora Rodríguez Palop no la conozco mucho pero sus argumentos sí. Son los argumentos de la izquierda confunden priorizar la autonomía de cada individuo con promover una sociedad fundamentada en el egoísmo y el individualismo como - dicen - hace la RBU.

Aquí los que demostrar algo son los que dicen que nos van a garantizar el empleo. Eso sí que es la caña. Un cierto escepticismo hacia la RBU es recomendable pero la confianza en el EG es delirante. Ya se nos ha prometido muchas veces.

D

#20 No es tema que me preocupe porque en no muchos años más se va a ver que lo del pleno empleo no va a ser posible de ninguna manera y las tasas de paro no van a traer alivio ninguno, entonces el debate será qué se hace con toda esa gente. Tendrán que escoger entre el modelo de la URSS, dar trabajos de juja para emplear a todo el mundo, algo parecido a la RBU, o... una desestructuración social como no creo que se recuerde desde finales del XVIII, cuando la industrialización incipiente comenzó a destruir todo el sistema económico social (el orden, más bien, y por cierto, el Reino Unido se las arregló muy bien para salir adelante y llegar con su sistema social medieval prácticamente intacto al siglo XX).

Suponiendo claro, que los estados resistan. Por eso no me canso de repetir que el principal problema no son los problemas, los humanos podemos con eso y más, el problema es la gente que está en el puente de mando. Siempre ha sido ese el problema.

D

El problema es que las demás opciones nos están llevando de cabeza a la ruina y la miseria...

Horned

#12 Y los experimentos que tenemos al respecto, sin que sean definitivos, no están tan mal

Acabo de enviar y en español: El más famoso experimento de Renta Básica El más famoso experimento de Renta Básica



CC/@calamar_joan

Horned

#7 la URSS ya era una renta básica

No has pillao el concepto

D

#9 Me dirás la diferencia

Y no, no creo que la URSS se "arruinase" por eso. Nunca fue un problema. Todo lo contrario, tenían a todo el mundo ocupado.

D

#10 la urs no tiene nada que ver con la renta básica. La renta básica es compatible con la propiedad privada e incluso es defendida por liberales.

D

#22 Tiene que ver lo mismo que un monasterio medieval con una franquicia cooperativa. O que un pteranodon con un murciélago.

Lo que hacía era analizar cómo se aborda el problema de la exclusión social. La URSS hizo algo parecido a la RBU, en el sentido de que garantizaba un ingreso a cada ciudadano, y no era mínimo como la RBU, sino más que digno. Tienen muchos puntos en contacto, por supuesto que no es lo mismo y si te fijas en las diferencias, pues sí, se parecen muy poco, como te digo, como un pteranodon con un murciélago. Pero la aerodinámica está ahí.

Si lo que quieres decir es que el sistema de la URSS no podía funcionar y la RBU sí, discrepo, porque el sistema suyo sí podía funcionar y de hecho lo hacía, los problemas de la URSS no vinieron por ahí. El principal problema es que tenían un sistema político disfuncional y no podían huir hacia delante, como hacemos nosotros.

D

Podemos = rajaos

mchock1

La renta básica es tan complicada de implantar hoy en día por las pésimas condiciones en las que viven los españoles hoy en día, pero en un sistema donde no hubiera un 20ypico% de riesgo de pobreza es tan importante la renta básica porque evitaría desigualdades que a cualquiera de nosotros nos podría pasar en un abrir y cerrar de ojos.

D

Podemos no hará nada que pueda poner en riesgo la economía española, sus mandarines dixerunt. Nunca se sabe lo bajo que se puede caer, y la boca pequeña que están teniendo con lo de Grecia bate récords de miseria moral.

En realidad Podemos no hará nada que no sea sentarse en una silla (cobrar) y usar unas tablets encargadas por otros (y protestar por ello). Y eso que la consigna es no enseñar el plumero hasta las generales, pero me parece a mí que eso no va a poder ser.

Y el PP es consciente de ello, lo que pasa es que no sabe si le conviene que Pablemos le quite votos a la izquierda o que se los devuelva.

Horned

#1 Ya. ¿Y sobre la RentaBásica que defiende en la Izquierda Abertzale, por ejemplo?

D

#2 ¿Y qué posibilidades tiene la IA de implantar tal cosa? Me parece a mí que no es el caso de Pablemos. Pablemos tampoco tiene ninguna posibilidad, pero puede hacer ruido con el tema con vistas. Ya verás como tapan todo pudorosamente bajo la alfombra.

Y sus mandarines saben perfectamente a qué modelo de sociedad nos dirigimos (perdón: nos dirigen), y no tiene nada de sueco ni de socialdemócrata.

P.S. ¿Has visto la Ferreirada? Y eso que están empezando. Ni ellos mismos deben tener mucha creencia en que vayan a durar en la nube mucho tiempo.

Horned

#3 Lo que tú llamas hacer ruido yo lo llamo promover debate. Estoy viendo que sindicalistas y feministas no gustan de la RentaBásica y no creo que sea simplemente por una cuestión de capacidad. El comunitarismo que se mete en la izquierda ahoga la autonomía del individuo para felicidad del liberalismo.

D

#4 Me comentarás si no te gusta "hacer ruido" y por qué, porque "promover el debate" tiene unos matices diferentes. "Promover el debate" es algo que es complejo hacerlo desde un partido político.

Ese tema es perfectamente comprensible. Es cierto que la renta básica ha sido promovida desde posiciones claramente de derechas, y también es cierto que nunca se ha probado ni ensayado a escala de toda la sociedad, sólo en experimentos controlados bastante sesgados. En mi opinión, hay muchas probabilidades de que tengan razón y no creo que sea por ahogar ninguna autonomía del individuo porque eso no tiene mucho sentido para abordar según qué fenómenos. Además, la URSS ya era una renta básica (todo el mundo cobraba por hacer algo o simular que lo hacía). Como todo, tiene sus pros y sus contras, y obviamente su implantación nunca podrá ser llegar y yatá. No hay tampoco estudios de cómo implantar una medida así (probablemente comenzando por garantizar unos ingresos mínimos).

De hecho la opinión de sindicalistas de bastante renombre es esa, más que garantizar una renta básica habría que garantizar unos ingresos mínimos, la situación tiene más diferencias de lo que parece. Pero las reticencias son más por prudencia que por ideología, o al menos la mayoría de la gente que leo yo (hay mucha gente que directamente no la leo), desde luego algo así cambiaría las reglas del juego radicalmente, y es ingenuo suponer que los de siempre no van a posicionarse en algo como eso mucho mejor que otros.