Este video trata sobre la paradoja del portal, una paradoja en el videojuego Portal (y Portal 2) con respecto a si un cubo de compañía que pasa a través de un portal en movimiento cae o no por el otro extremo sin velocidad (velocidad, impulso), o se dispara a alta velocidad. Es una cuestión de conservación del impulso, relatividad de velocidades, agujeros de gusano, impresoras 3D y teletransportación cuántica, glitches y más.
#6, la conservación de energía cinética o cantidad de movimiento va a ser lo mismo (es cambiar un v por v^2 y añadir una constante). Pero si quieres hablar de conversación de energía total, esta no se conserva con portales estáticos ya que al usar portales a distinta altura cambia la energía potencial.
#15 En la opción A baja simplemente porque es un objeto estático en una rampa, entonces vuelca o se desliza hacia abajo.
#17 Es equivalente en la física normal, pero en este caso yo creo que no realmente por lo que recuerdo de los juegos. Pero admito que no tengo el día mas espabilado del mundo y aunque intuitivamente me da la sensación de que uno se conserva y el otro no, no estoy seguro de como explicarlo sin ponerme a hacer diagramas.
#16 En el juego cuando tu moviéndote te quedas en medio de un portal hasta que no lo atraviesas del todo no experimentas los efectos, creo recordar. Es decir te puedes quedar en medio, supongo que hasta cierto punto, depende como este programado, recordemos que es un juego, no te "caes"por tener un pie en un lado del portal y el otro dentro. Esa es la razón por la que creo que A tiene mas sentido
Respecto a lo que comentas, es que el estado reposo es algo relativo. No existe un reposo absoluto ya que no hay una referencia absoluta. Al principio cuesta entender el marco conceptual pero luego es mucho mas fácil que los problemas físicos.
#21 Pero entonces el objeto tiene que aparecer entero instantáneamente, nada más el portal de entrada entre en contacto con él, ¿no? De otra manera se deformaría conforme fuese saliendo...
O bien le aplican las condiciones de salida solo cuando haya salido de todo... en cuyo caso el objeto estaría en una burbuja espaciotemporal del espacio de salida mientras cualquier trozo del mismo estuviese en el espacio de salida...
#22 EL truco es que en el juego no hay estados intermedios, aunque visualmente estés en medio, hay un punto de transición para el personaje/objeto entero y así no hay paradojas.
#8 Si el portal solo transfiere la posición, manteniendo energía cinética que es 0 respecto a la posición del portal azul u otro elemento que no sea el portal naranja y, al salir por el azul solo tiene la energía potencial de la altura del portal azul. Lo dicho el caso es que con la fisica rota puedes interpretarlo de muchas formas.
#9 En física las cosas son relativas al "observador". No existe nada fijo e inmutable, somos nosotros los que decidimos que esta fijo en cada problema, y por supuesto da igual lo que elijamos la situación va ser equivalente.
En este sentido es completamente equivalente que la plataforma se mueva hacia el cubo que que el cubo se mueva hacia la plataforma, el resultado es exactamente el mismo movimiento. Que dependerá de como funcionan los portales, que no son algo real ni estan 100% definidos físicamente en el juego.
#11 Mi punto (y el del video) es precisamente ese. Si solo tiene energía potencial y no cinética, ¿cómo se mueve para salir por el portal de salida?
La opción A del video parece bastante incoherente, y de hecho en el juego por lo que dicen, no sucede. Parece que en el juego la referencia es respecto al entorno, y por tanto, de las 2 opciones que comento en #3 [a) fusionarse en un objeto plano o b) no pasar] sucede la segunda.
Entiendo que aunque la física esté rota, tiene que ser coherente consigo misma.
#11 vale entonces vamos a decir que el caso B es el valido, el objeto que entra por el portal naranja sale disparado por el azul.
Entonces en mitad del proceso, es decir, cuando medio objeto esta entrando en el portal naranja y la otra mitad esta saliendo por el azul... podriamos decir que la mitad del objeto que esta entrando esta en reposo y la mitad que esta saliendo esta en movimiento? Y si la plataforma se para en seco en la mitad, la parte que esta saliendo "tiraria" de la que esta en reposo y entonces el objeto seria "aspirado" por el portal naranja a pesar de que la plataforma se ha parado???
#16 Yo esto lo veo. Imagina que sacas un brazo por un portal de entrada que está de pie (con la gravedad empujando tu cabeza hacia el suelo) y sale por un portal que está boca abajo. El peso de tu brazo hacia abajo en el espacio de salida estaría tirando del resto de tu cuerpo hacia adelante para que entrase en el portal.
Y viceversa, si el portal de salida estuviese boca arriba, la gravedad ofrecería resistencia a su entrada.
#30 Es cierto, no me di cuenta de a qué te referías hasta que pusiste el ejemplo.
Si, asumiendo que la "última capa" que pasó el portal está todavía conectada a la "primera capa" que aún no pasó (y algo así tiene que suceder o la barra de pan se rompe), parece que A debería de ser posible...
Elijo opción D:
Se mueve el portal naranja a la par que el portal azul. La pieza seguiría quieta al atravesarla (si ya lo estaba antes). De esta manera se respeta la velocidad original del objeto antes de atravesar el portal. Además, ¿qué sentido tiene un portal que altera la energía cinética del objeto que traspasa? En casos extremos destruiría el objeto.
P.D. Me lo dijo Cave Johnson
#1 Si tomas como referencia el plano donde esta el portal naranja, es decir desde el punto de vista del portal naranja, el cubo es el que esta moviéndose hacia el y como tal tiene energía cinética.
Pero como los portales rompen las leyes fisicas de nuestra realidad pues cual de las dos seria correcta depende de como se definiese físicamente los portales. No me he visto el video pero si me pase los juegos y no veo claro este caso
#2 En el propio juego un portal en movimiento como el de la imagen en miniatura no deja que un objeto le traspase. Lo han comprobado gente usando algún editor de etapas.
#2 ahhh vale creo que lo pillo. Entonces el portal naranja en si no se mueve, esta en una superficie que se mueve y eso hace que objetos que esten parados entren en el con cierta velocidad, no??
#1 La B es la que me tiene más sentido físico, al igual que la tercera del puzzle final.
La B es la que dice que si el portal de entrada se mueve hacia ti (que estás parado) a 30km/h tu sales por el otro lado a 30km/h
La A es la que dice que si tu estás parado, sales parado aunque el portal de entrada se mueva. Esto es paradójico en física.
Piensa que el portal va a caer encima de un paquete de 500 folios, que está parado.
Cuando llegue al primer folio, este deberá aparecer en el portal de salida.
Cuando llegue al segundo folio, este deberá aparecer también en el portal de salida, pero exactamente en la misma posición que el folio 1. Se tendría que solapar con el anterior, ya que el paquete de folios está parado y debe de seguir parado.
Todos los demás folios harían lo mismo, fusionándose todos en uno.
Otra opción es que cuando llegue el segundo folio, como el primer folio ya está ocupando sitio en la salida pues simplemente no pueda ocupar el mismo sitio y no se transporte el resto del objeto. Esto parece ser lo que pasa en el juego.
#3 La A tiene sentido si piensas en conservación de la energía, la B tiene sentido si piensas en conservación de cantidad de movimiento que es lo que tu argumentas.
Nuestras reglas fisicas no pueden definir esto
#3 Hay una tercera opcion para tu buen ejemplo de los folios..... Y es que la segunda hoja empuja a la primera que ha pasado ya el portal. Se entiendo que el portal no transmite la fuerza de gravedad, pero si las fuerzas internas de los objetos.
Con el dado del video podria pasar lo mismo, las partes que ya han pasado el portal son empujadas hacia afuera por las partes que estan cruzando el portal. Asi, el dado simplemente se va materializando en el portal segun va pasando, y podria ser factible la opcion A sin problema alguno.
De hecho, se podria argumentar que una vez que el centro de masa del dado cruza el portal, la gravedad que sufre la parte del dado ya cruzado tiraria hacia dentro del portal a la parte que queda por cruzar. Se podria seguir complicando el asunto, pero resumiendo: la opcion A tiene tanto sentido como la B.
P.D.: con lo que he escrito, y teniendo en cuenta las fuerzas internas, me he dado cuenta que hay una opcion AB intermedia que junta las dos opciones. Por lo que no hace falta decidirse por ninguna de las opciones.... O eso creo.
#28 Piensa que el ejemplo de los folios lo puse para intentar visualizar como funcionaría el cálculo diferencial. Es como una impresora 3D, que va por capas. La idea es que cualquier objeto que tenga volumen se puede interpretar que va pasando por el portal por capas, siendo el grosor de la capa lo más fino posible, pero no 0 (limite tiende a 0). Esta es la premisa y lo de los folios es una forma de ejemplificarlo.
En este modelo mental, tanto para A como para B, cada capa aparecería a una distancia 0 del portal. Esto es clave.
En el caso A no se conserva el movimiento relativo del portal respecto al objeto (que recordemos que es equivalente al del objeto respecto al porta, tanto monta monta tantol), solo respecto al entorno. El objeto al salir tendrá velocidad 0 (porque estaba parado respecto al entorno). Cada una de sus capas tendrá velocidad 0 y nunca se separará lo suficiente del portal de salida como para que otra capa cupiese en el medio.
En el caso B, como sí se conserva el movimiento respecto al portal de entrada, el objeto al salir tendrá cierta velocidad. Por lo tanto en el momento en que la capa 2 pase el portal, la capa 1 ya habrá dejado un hueco suficiente como para que la otra quepa en el medio.
El hecho de que se conserve el movimiento respecto al portal es lo que permite que el objeto salga gradualmente. Si no se conserva el movimiento, o pasa todo el objeto de golpe de alguna manera o se fusionan las capas y un objeto 3D se convierte en 2D.
La única forma de que B sea viable y el objeto salga gradualmente es que las fuerzas sean compatibles. Es decir que tanto el portal de entrada como el de salida se estén moviendo a la misma velocidad respecto al entorno (por ejemplo, velocidad 0, que debe de ser lo que hacen en el juego). O quizá que la gravedad en la salida "tire" del objeto para que vaya saliendo a la misma velocidad exacta que el portal de entrada se acerca al objeto (si el portal de salida está boca abajo).
#29 Te falta incluir las fuerzas internas en tu razonamiento.....
Imagina que yo empiezo a pasar por el portal una barra de pan, pero cambio de parecer cuando la barra ha cruzado la mitad del portal. Que pasa en tu caso? La mitad se queda en el otro lado y yo solo tengo la mitad de la barra de pan? O cuando cambio de parecer y empiezo a tirar la barra para mi lado, esa fuerza que yo ejerzco sobre el pan se va transmitiendo a traves del pan hasta cruzar el portal, y recupero mi barra entera?
Y que pasa si tu estas al otro lado del portal y agarras el pan para ti?
Esa fuerza interna que se transmite por el objeto a traves del portal creo que es importante....
Me inclino por B, de forma que la velocidad relativa al portal de entrada se transforme en velocidad relativa al portal de salida, instantáneamente en el momento en eque el cuerpo atraviese el citado portal de entrada. La solución A no conserva la cantidad de movimiento y tiene el problema añadido que menciona el video ¿cómo puede un cubo estacionario salir de un portal estacionario?
Ya en serio, igual con el portal 2 y la herramienta de crear mapas, creo que los portales fijos, los que te ponen al principio cuando no tienes la pistola o no la tienes entera, se pueden mover sin cerrarse, además recuerdo algún mapa de los hechos por la comunidad, que no usaba la pistola y usaba como puertas o pasajes, sin el sonido, ni textura de portal, ni figura de portales (estilo entrar o salir de la TARDIS).
Vamos, que igual luego abro Steam y le voy dando a descargar e instalar.
#14, en el vídeo sale un ejemplo de portal que se mueve creado por la comunidad y que no funciona en el juego.
Por otro lado hace unos meses jugué a Portal Reloaded, un mod de Portal 2 de los currados de verdad, añadiendo portales temporales, y en este juego creo recordar que si ponías un portal en algún sitio movible, al moverse desaparecía (o me estoy confundiendo y desaparecía en el otro espacio temporal al que podías ir a través de un portal temporal ).
#18 No estoy seguro, pero creo que había plataformas que se movían con un interruptor en el juego original, si tenían un portal, se cancelaba al moverlo. Me suena de algo, ahora no estoy seguro si era del juego.
Comentarios
#4 pero eso suena mas a bug que otra cosa
#6, la conservación de energía cinética o cantidad de movimiento va a ser lo mismo (es cambiar un v por v^2 y añadir una constante). Pero si quieres hablar de conversación de energía total, esta no se conserva con portales estáticos ya que al usar portales a distinta altura cambia la energía potencial.
#15 En la opción A baja simplemente porque es un objeto estático en una rampa, entonces vuelca o se desliza hacia abajo.
#17 Es equivalente en la física normal, pero en este caso yo creo que no realmente por lo que recuerdo de los juegos. Pero admito que no tengo el día mas espabilado del mundo y aunque intuitivamente me da la sensación de que uno se conserva y el otro no, no estoy seguro de como explicarlo sin ponerme a hacer diagramas.
#16 En el juego cuando tu moviéndote te quedas en medio de un portal hasta que no lo atraviesas del todo no experimentas los efectos, creo recordar. Es decir te puedes quedar en medio, supongo que hasta cierto punto, depende como este programado, recordemos que es un juego, no te "caes"por tener un pie en un lado del portal y el otro dentro. Esa es la razón por la que creo que A tiene mas sentido
Respecto a lo que comentas, es que el estado reposo es algo relativo. No existe un reposo absoluto ya que no hay una referencia absoluta. Al principio cuesta entender el marco conceptual pero luego es mucho mas fácil que los problemas físicos.
#21 Pero entonces el objeto tiene que aparecer entero instantáneamente, nada más el portal de entrada entre en contacto con él, ¿no? De otra manera se deformaría conforme fuese saliendo...
O bien le aplican las condiciones de salida solo cuando haya salido de todo... en cuyo caso el objeto estaría en una burbuja espaciotemporal del espacio de salida mientras cualquier trozo del mismo estuviese en el espacio de salida...
#22 EL truco es que en el juego no hay estados intermedios, aunque visualmente estés en medio, hay un punto de transición para el personaje/objeto entero y así no hay paradojas.
#28 Pobre cubo de compañia... Mira que llamarlo Dado!
The cake is a lie
#8 Si el portal solo transfiere la posición, manteniendo energía cinética que es 0 respecto a la posición del portal azul u otro elemento que no sea el portal naranja y, al salir por el azul solo tiene la energía potencial de la altura del portal azul. Lo dicho el caso es que con la fisica rota puedes interpretarlo de muchas formas.
#9 En física las cosas son relativas al "observador". No existe nada fijo e inmutable, somos nosotros los que decidimos que esta fijo en cada problema, y por supuesto da igual lo que elijamos la situación va ser equivalente.
En este sentido es completamente equivalente que la plataforma se mueva hacia el cubo que que el cubo se mueva hacia la plataforma, el resultado es exactamente el mismo movimiento. Que dependerá de como funcionan los portales, que no son algo real ni estan 100% definidos físicamente en el juego.
#11 Mi punto (y el del video) es precisamente ese. Si solo tiene energía potencial y no cinética, ¿cómo se mueve para salir por el portal de salida?
La opción A del video parece bastante incoherente, y de hecho en el juego por lo que dicen, no sucede. Parece que en el juego la referencia es respecto al entorno, y por tanto, de las 2 opciones que comento en #3 [a) fusionarse en un objeto plano o b) no pasar] sucede la segunda.
Entiendo que aunque la física esté rota, tiene que ser coherente consigo misma.
#11 vale entonces vamos a decir que el caso B es el valido, el objeto que entra por el portal naranja sale disparado por el azul.
Entonces en mitad del proceso, es decir, cuando medio objeto esta entrando en el portal naranja y la otra mitad esta saliendo por el azul... podriamos decir que la mitad del objeto que esta entrando esta en reposo y la mitad que esta saliendo esta en movimiento? Y si la plataforma se para en seco en la mitad, la parte que esta saliendo "tiraria" de la que esta en reposo y entonces el objeto seria "aspirado" por el portal naranja a pesar de que la plataforma se ha parado???
#16 A que acabáis colapsando el espacio-tiempo con la tontería...
#16 Yo esto lo veo. Imagina que sacas un brazo por un portal de entrada que está de pie (con la gravedad empujando tu cabeza hacia el suelo) y sale por un portal que está boca abajo. El peso de tu brazo hacia abajo en el espacio de salida estaría tirando del resto de tu cuerpo hacia adelante para que entrase en el portal.
Y viceversa, si el portal de salida estuviese boca arriba, la gravedad ofrecería resistencia a su entrada.
#23 ya yo tambien entiendo esos casos, pero son diferentes al del video
#30 Es cierto, no me di cuenta de a qué te referías hasta que pusiste el ejemplo.
Si, asumiendo que la "última capa" que pasó el portal está todavía conectada a la "primera capa" que aún no pasó (y algo así tiene que suceder o la barra de pan se rompe), parece que A debería de ser posible...
Más o menos es lo mismo que explicó QuantumFracture hace ya unos años:
Me da la impresión de que realmente no es ninguna paradoja, son varios comportamientos posibles que dependen de cómo funcionarían dichos portales.
Elijo opción D:
Se mueve el portal naranja a la par que el portal azul. La pieza seguiría quieta al atravesarla (si ya lo estaba antes). De esta manera se respeta la velocidad original del objeto antes de atravesar el portal. Además, ¿qué sentido tiene un portal que altera la energía cinética del objeto que traspasa? En casos extremos destruiría el objeto.
P.D. Me lo dijo Cave Johnson
Lo envío solo por ver si alguien entiende por qué puede pasar la opción B
#1 Si tomas como referencia el plano donde esta el portal naranja, es decir desde el punto de vista del portal naranja, el cubo es el que esta moviéndose hacia el y como tal tiene energía cinética.
Pero como los portales rompen las leyes fisicas de nuestra realidad pues cual de las dos seria correcta depende de como se definiese físicamente los portales. No me he visto el video pero si me pase los juegos y no veo claro este caso
#2 En el propio juego un portal en movimiento como el de la imagen en miniatura no deja que un objeto le traspase. Lo han comprobado gente usando algún editor de etapas.
#2 ahhh vale creo que lo pillo. Entonces el portal naranja en si no se mueve, esta en una superficie que se mueve y eso hace que objetos que esten parados entren en el con cierta velocidad, no??
#1 La B es la que me tiene más sentido físico, al igual que la tercera del puzzle final.
La B es la que dice que si el portal de entrada se mueve hacia ti (que estás parado) a 30km/h tu sales por el otro lado a 30km/h
La A es la que dice que si tu estás parado, sales parado aunque el portal de entrada se mueva. Esto es paradójico en física.
Piensa que el portal va a caer encima de un paquete de 500 folios, que está parado.
Cuando llegue al primer folio, este deberá aparecer en el portal de salida.
Cuando llegue al segundo folio, este deberá aparecer también en el portal de salida, pero exactamente en la misma posición que el folio 1. Se tendría que solapar con el anterior, ya que el paquete de folios está parado y debe de seguir parado.
Todos los demás folios harían lo mismo, fusionándose todos en uno.
Otra opción es que cuando llegue el segundo folio, como el primer folio ya está ocupando sitio en la salida pues simplemente no pueda ocupar el mismo sitio y no se transporte el resto del objeto. Esto parece ser lo que pasa en el juego.
#3 La A tiene sentido si piensas en conservación de la energía, la B tiene sentido si piensas en conservación de cantidad de movimiento que es lo que tu argumentas.
Nuestras reglas fisicas no pueden definir esto
#6 ¿Como se conserva la energía en la A?
#3 Hay una tercera opcion para tu buen ejemplo de los folios..... Y es que la segunda hoja empuja a la primera que ha pasado ya el portal. Se entiendo que el portal no transmite la fuerza de gravedad, pero si las fuerzas internas de los objetos.
Con el dado del video podria pasar lo mismo, las partes que ya han pasado el portal son empujadas hacia afuera por las partes que estan cruzando el portal. Asi, el dado simplemente se va materializando en el portal segun va pasando, y podria ser factible la opcion A sin problema alguno.
De hecho, se podria argumentar que una vez que el centro de masa del dado cruza el portal, la gravedad que sufre la parte del dado ya cruzado tiraria hacia dentro del portal a la parte que queda por cruzar. Se podria seguir complicando el asunto, pero resumiendo: la opcion A tiene tanto sentido como la B.
P.D.: con lo que he escrito, y teniendo en cuenta las fuerzas internas, me he dado cuenta que hay una opcion AB intermedia que junta las dos opciones. Por lo que no hace falta decidirse por ninguna de las opciones.... O eso creo.
#28 Piensa que el ejemplo de los folios lo puse para intentar visualizar como funcionaría el cálculo diferencial. Es como una impresora 3D, que va por capas. La idea es que cualquier objeto que tenga volumen se puede interpretar que va pasando por el portal por capas, siendo el grosor de la capa lo más fino posible, pero no 0 (limite tiende a 0). Esta es la premisa y lo de los folios es una forma de ejemplificarlo.
En este modelo mental, tanto para A como para B, cada capa aparecería a una distancia 0 del portal. Esto es clave.
En el caso A no se conserva el movimiento relativo del portal respecto al objeto (que recordemos que es equivalente al del objeto respecto al porta, tanto monta monta tantol), solo respecto al entorno. El objeto al salir tendrá velocidad 0 (porque estaba parado respecto al entorno). Cada una de sus capas tendrá velocidad 0 y nunca se separará lo suficiente del portal de salida como para que otra capa cupiese en el medio.
En el caso B, como sí se conserva el movimiento respecto al portal de entrada, el objeto al salir tendrá cierta velocidad. Por lo tanto en el momento en que la capa 2 pase el portal, la capa 1 ya habrá dejado un hueco suficiente como para que la otra quepa en el medio.
El hecho de que se conserve el movimiento respecto al portal es lo que permite que el objeto salga gradualmente. Si no se conserva el movimiento, o pasa todo el objeto de golpe de alguna manera o se fusionan las capas y un objeto 3D se convierte en 2D.
La única forma de que B sea viable y el objeto salga gradualmente es que las fuerzas sean compatibles. Es decir que tanto el portal de entrada como el de salida se estén moviendo a la misma velocidad respecto al entorno (por ejemplo, velocidad 0, que debe de ser lo que hacen en el juego). O quizá que la gravedad en la salida "tire" del objeto para que vaya saliendo a la misma velocidad exacta que el portal de entrada se acerca al objeto (si el portal de salida está boca abajo).
#29 Te falta incluir las fuerzas internas en tu razonamiento.....
Imagina que yo empiezo a pasar por el portal una barra de pan, pero cambio de parecer cuando la barra ha cruzado la mitad del portal. Que pasa en tu caso? La mitad se queda en el otro lado y yo solo tengo la mitad de la barra de pan? O cuando cambio de parecer y empiezo a tirar la barra para mi lado, esa fuerza que yo ejerzco sobre el pan se va transmitiendo a traves del pan hasta cruzar el portal, y recupero mi barra entera?
Y que pasa si tu estas al otro lado del portal y agarras el pan para ti?
Esa fuerza interna que se transmite por el objeto a traves del portal creo que es importante....
Me inclino por B, de forma que la velocidad relativa al portal de entrada se transforme en velocidad relativa al portal de salida, instantáneamente en el momento en eque el cuerpo atraviese el citado portal de entrada. La solución A no conserva la cantidad de movimiento y tiene el problema añadido que menciona el video ¿cómo puede un cubo estacionario salir de un portal estacionario?
Se elija A o B la tarta igualmente es mentira.
Ya en serio, igual con el portal 2 y la herramienta de crear mapas, creo que los portales fijos, los que te ponen al principio cuando no tienes la pistola o no la tienes entera, se pueden mover sin cerrarse, además recuerdo algún mapa de los hechos por la comunidad, que no usaba la pistola y usaba como puertas o pasajes, sin el sonido, ni textura de portal, ni figura de portales (estilo entrar o salir de la TARDIS).
Vamos, que igual luego abro Steam y le voy dando a descargar e instalar.
#14, en el vídeo sale un ejemplo de portal que se mueve creado por la comunidad y que no funciona en el juego.
).
Por otro lado hace unos meses jugué a Portal Reloaded, un mod de Portal 2 de los currados de verdad, añadiendo portales temporales, y en este juego creo recordar que si ponías un portal en algún sitio movible, al moverse desaparecía (o me estoy confundiendo y desaparecía en el otro espacio temporal al que podías ir a través de un portal temporal
#18 En mi caso ya digo era de esos mapas que crea la comunidad pero más que los portales del juego, usaba el efecto de la TARDIS de Dr Who.
#18 No estoy seguro, pero creo que había plataformas que se movían con un interruptor en el juego original, si tenían un portal, se cancelaba al moverlo. Me suena de algo, ahora no estoy seguro si era del juego.
b siempre