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#25:
#19
La diferencia es la capacidad de negociación del trabajador con el empresario.
Si tu y yo nos morimos de hambre y solo hay un trabajo para ambos, tanto tu como yo aceptaremos una mierda por un trabajo deplorable con unas condiciones inhumanas.
Uno lo conseguirá y el otro se morirá.
En cambio si yo te garantizo qur si te retiras de la competición, tendrán que pagarme lo que mi trabajo aporta al valor del producto, y además no me tratarán como a un perro.
Es un win-win, el dilema del prisionero aplicado tal cual.
Fijaos en los beneficios empresariales y vereis la realidad de ña crisis, y si hay o no hay dinero.
La diferencia es la capacidad de negociación del trabajador con el empresario.
Si tu y yo nos morimos de hambre y solo hay un trabajo para ambos, tanto tu como yo aceptaremos una mierda por un trabajo deplorable con unas condiciones inhumanas.
Uno lo conseguirá y el otro se morirá.
En cambio si yo te garantizo qur si te retiras de la competición, tendrán que pagarme lo que mi trabajo aporta al valor del producto, y además no me tratarán como a un perro.
Es un win-win, el dilema del prisionero aplicado tal cual.
Fijaos en los beneficios empresariales y vereis la realidad de ña crisis, y si hay o no hay dinero.
#4:
#3 pues deja de hablar contigo mismo...
#2 ¿¿¿Has visto el aumento del capital de los ricos durante la crisis???¿¿¿Qué no hay dinero???
Madre mía... de #3 me espero cosas así... es un puto madero y les adoctrinan para apalizar a los que no nos creemos esta puta estafa... ¿Pero el resto de gente?
#2 ¿¿¿Has visto el aumento del capital de los ricos durante la crisis???¿¿¿Qué no hay dinero???
Madre mía... de #3 me espero cosas así... es un puto madero y les adoctrinan para apalizar a los que no nos creemos esta puta estafa... ¿Pero el resto de gente?
Comentarios
#28
Las cosas se hacen progresiva y escalonadamente.
Si en el año 84 nos imponen de una vez la legislación laboral, y la sanidad y educación que tenemos en el 2014 arde españa.
Nuestros bondadosos amos, en su inmensa sabiduría saben ir quitandonoslo todo poco a poco.
Lo mismo puede funcionar en sentido inverso.
Empezemos con una renta basica de 10 euros anuales y llamemoslo aguinaldo navideño.
Respecto los impuestos aún estamos lejos de la presión fiscal de alemania, austria, suiza, dinamarca...
Y respecto a la lucha contra el.gran fraude estamos aún más lejos.
Respecto los beneficios empresariales, llevamos decadas enteras aumentando las rentas del capital a costa de reducir las rentas del trabajo, es decir que hay mucho margen para pedir el fruto de nuestro trabajo.
Cuando hables de que españa solo posee mano de obra deberias recordar que el valor de tu trabajo no es el dinero que te ingresan mes a mes es un poquitito más.
Si españa solo tiene trabajo, todo el PIB español ha salido de la espalda de los trabajadores. TODO
Y respecto al win win, no es sostenible defender que la renta básica alimentaria vagos que no quieren trabajar, al tiempo que se le resta importancia al hecho de que si la gente no necesita prostituirse laboralmente para poder subsistir dejaran de pagarnos y tratarnos como putas.
Pero lo mejor de todo, es el efecto que tendría en la economía.
Si no eres capaz de verlo te lo explico.
#30 Efecto en la economía: inflación
¿Motivo? Evidente, se devalúa la moneda, repartir dinero "porque sí a todos" equivale a bajar el valor de la misma
¿Ejemplo? Pongamos no se, que eres fontanero (por poner un trabajo de autónomo cualquiera), pongamos que por venir a mi casa ahora a repararme unas tuberías me cobras digamos 30 euros por mano de obra
Pongamos que cobras por renta básica ya digamos 500 euros, ¿para qué moverte por 30 euros mas? si queremos que trabajes vamos a tener que darte un mayor "incentivo" ya que lo cómodo es quedarse en casa cobrando también, por lo que automáticamente subirás tus precios de 30 a 40, 50 o 60 euros, ya que "por tí te quedas en casita cobrando"
Esto es medio exagerado, pero seamos sinceros, es lo que pasaría muchas veces, en época de mas bonanza económica seguro que lo escuchabas de jóvenes "para ir ahí y cobrar 1000 euros me quedo en casa de mis padres", yo lo he escuchado, y estoy convencido de que mucha gente si le pagas 500 -1000 euros decidirán quedarse en casa a no ser que les ofrezcas un sueldo fuera de 2000, ya que no tienen ninguna prisa ¿en que repercute esto? en que el empresario si tiene que pagarles 2000 en lugar de 1000 lo que va a hacer es... tachán...subir el precio de los productos que vende, el coste de un producto siempre repercute en su precio (otra cosa es que además le repercutan el sueldo del empresario, que de nuevo va a querer ganar mas ya que hay mas dinero) al final eso implica un aumento general de los precios de los productos
Si se saca dinero "de la nada" entonces estamos sacando dinero que acaba por no valer nada
#32
Una divisa tiene dos valores:
a) el valor de cambio
b) el valor de uso.
El valor de cambio tiene que ver con la balanza de pagos, así que no se vería influído por el modo en el que se se reparta el dinero, salvo por el aumento de las importaciones.
El valor de uso tiene que ver con la proporción entre la masa monetaria y el tamaño de la economía.
La inflación tiene que ver con que el tamaño de la economía no crezca a la misma velocidad con la que se crea nuevo dinero.
No tiene nada que ver con cómo se reparte éste.
Es más, la renta básica universal aumenta el producto interior bruto y por ende, el tamaño de la economía, por lo que puede ser muy positivo para luchar contra la inflación.
Actualmente hay miles de personas infrautilizadas porque tienen que dedicarse a realizar infratrabajos para poder subsistir.
Con la renta básica podríamos tener miles de personas creando propiedad intelectual de alto valor añadido y muy exportables, como libros, música, software.
Con la renta básica, muchos emprendedores podrían liarse la manta a la cabeza y tirarse a la piscina apostando por sus ideas.
No importa que sólo triunfe 1 de cada 100, en términos globales habrá sido una inversión ganadora para la economía española.
#34 Me gusta lo que expones, aunque para que funcione bien se debe educar a las personas para evitar ser zánganos y se esfuercen en hacer cosas. Tenemos que crear una cultura que elimine la vagueza y un sistema educativo que fomente el esfuerzo por mejorar
#35
En mi experiencia personal, la gente no es vaga, es perezosa.
Sólo es necesario conseguir la motivación inicial para que se pongan a caminar, y saber que uno no es un bicho raro por querer escribir una novela o por querer hacer una web de citas de mascotas, sino que hay mucha gente con las mismas inquietudes de crear sería suficiente para que más y más gente se dedicara a crear, y de paso a aportar valor a la economía nacional.
#36 mira danic, actualmente ya hay mucha gente viviendo del cuento, no sé tú, pero yo prefiero pagar entre todos 500€ a un millón de vagos y vividores, a que diez vagos y vividores nos roben a todos 50 millones de euros.
Y yo he dicho que el sueldo por el trabajo se acercaría a su valor real.
Si el valor real del trabajo de un fontanero son 100€ en lugar de 50€ no veo cual es el problema en pagarselos.
#37 No se aproximaría al valor real, se aproximaría a un "como no necesito trabajar pagame lo que quiera"
La excusa de que hay gente aprovechada hoy en día no basta para defender algo que no parece sostenible, como he comentado ya si españa generara dinero sin trabajar (petróleo, diamantes, uranio, lo que fuera) podría repartirse ese dinero, pero repartir el dinero de los trabajadores entre quien no quiere trabajar es ya un error de base, penalizas a los que se esfuerzan en favor de quien no quiere hacerlo ¿de verdad no ves nada erróneo en ese planteamiento?
Ojo: eso no implica que el sistema actual no sea mejorable, que lo es, y mucho (yo empezaría por limitar la posible diferencia de sueldo, que nadie pueda ganar x veces mas que el salario mínimo, creo que eso sería mucho mas razonable que una renta básica y acortaría las diferencias entre pobres y ricos, evidentemente habría quien se intentara escaquear pero vamos lo veo mucho mas posible que lo de pagar-por-no-querer-trabajar)
#38
Ya, porque tu con 500€ al mes no necesitas trabajar.
Si quieres comprar ropa nueva cada temporada, salir a tomar algo, tener un movil decente, tener coche, tener una vivienda cómoda, tener un ordenador, tener conexión a internet, vas a tener que trabajar.
No confundamos que con 500€ al mes puedes sobrevivir sin morirte de hambre ni terminar en la indigencia, con que con 500€ al mes no necesitas trabajar.
La diferencia es que cuando te ofrezcan trabajo, no tienes que escoger entre ser un esclavo o morirte de hambre, sino que escoges entre trabajar o no tener movil.
Habrá 2 chavolistas que vivan sin trabajar, nada nuevo, la ventaja es que ahora tendrán que buscar menos en la basura.
P.D.
El dinero de los trabajadores ya se reparte entre quien no quiere trabajar, sólo que en vez de vagos los llamamos accionistas.
#34 Pero afecta como te he explicado por, precisamente, que la gente no "necesita" trabajar, con lo que para su trabajo va a pedir mas (tu mismo lo has dicho) con lo que los productos van a ser mas caros, es de cajón
De verdad, no es algo aplicable en un mundo real, donde además estoy seguro de que mucha gente va a querer vivir del cuento (o de los que son mas serios y quieren trabajar)
#27
Porque el coste de decidir a quien se dan y a quien no se dan es mayor que esos 500€, y además da lugar a chanchuyos y corruptelas.
Al final botin cobraria igualmente sus 500€, y un jubilado de orense que vive en el monte no los cobraría porque se le olvidó presentar el formulario 4c por triplicado o porque tener cuatro gallinas se considera explotación ganadera.
Pero esas pagas ya existen, se reparten en sobres, y no se reflejan en las contabilidades oficiales. Es cierto que ahora aún no es universal, pero si nos afiliamos todos al partido y la exigimos, digo yo que tendrán que darnosla, ¿no?...
A los ciudadanos que se les pide el apoyo para esta iniciativa hay que explicarles que el dinero saldrá de los impuestos que salen de sus bolsillos y que esto implica reducir otras partidas presupuestarias o pagar más. El sistema político actual nunca accederá a eliminar gastos superfluos o inútiles. Lo de incondicional no lo veo dada la picaresca latina. Entiendo que debe haber apoyo social a ciudadanos con problemas, pero no para mantenerlos, sino para ayudarles a resolver sus problemas y puedan salir adelante y mientras que tengan ese sueldo básico. Las iniciativas deben ir para educación, investigación y promoción profesional, para la creación de riqueza que necesitamos para estas iniciativas y desde luego cambiar el sistema político para que los principios de la aplicación presupuestaria la decidamos los ciudadanos.
#13 ¿Y si es incondicional, donde está la picaresca?
Muy bonito, pero si aquí casi no se fabrica nada que nos dé ingresos ¿de dónde va a salir el dinero?
#3 pues deja de hablar contigo mismo...
#2 ¿¿¿Has visto el aumento del capital de los ricos durante la crisis???¿¿¿Qué no hay dinero???
Madre mía... de #3 me espero cosas así... es un puto madero y les adoctrinan para apalizar a los que no nos creemos esta puta estafa... ¿Pero el resto de gente?
#4 Ya podrías haber dicho que soy George Clooney o Pío XII reencarnado que acertarías igual.
Pero bueno, aun siendo madero, ya mi opinión no valdría nada y la diptaruda del proteladiaro esa que añoras sería lo mejor de lo mejor. Buen trabajo. Has convencido a los tontos con una lógica aplastante.
#5 no estoy aquí para convencer a nadie y si no eres madero es por que no te daba y has terminado de segurata...
#6 No seas inocente ... si no me hubiera dado sería... comunista.
#7 En fin, sigue aburriendote en tu guardia, que yo ya he sido demasiado caritativo dandote un poco de entretenimiento hoy.
Por cierto, cuando te tiren cacahuetes, recuerda que la cáscara no se come.
#8 Sigues siendo inocente... en los paises comunistas la cascara desafortunadamente si que han tenido que comérsela.
Y no, no estoy de guardia. Estoy probando la beta de un juego online... y cada vez que peta me echo un vistazo por aquí.
#11 ¿Países comunistas? ¿Donde?
#11 ¿el elder scroll?
#21 BINGOOO
Peta mas que un sistema comunista.
#2 Los ya ricos nunca ganaron tanto como en esta crisis, ¿va a seguir siendo así?. Si lo único que saben hacer es especular tendrán que empezar a pagar por ello.
¿Y que tal mejor si damos trabajo digno con un sueldo decente para todos?
#10 ¿Trabajo digno para todos?. El problema es si hay esa opción, las nuevas tecnologías están acabando (por suerte) con el trabajo obligatorio, nuestro error consiste en seguir insitiendo en él.
"En Alaska, por ir más lejos, las familias reciben ya una renta "incondicional" por cuenta de los dividendos de petróleo. Esa pequeña paga anual (900 dólares)"
La renta básica solo puede funcionar si el país que la pone en marcha tiene ingresos por riquezas naturales, si todo el ingreso de un país proviene de su producción por mano de obra, la renta básica de los que no trabajan acaba saliendo del dinero en impuestos de los que si que trabajan con lo que los que hacen un esfuerzo por trabajar "pese a tener una renta asegurada" se ven absurdamente penalizados en pagar la renta de los que no trabajan no porque no tengan opciones, sino porque no les da la gana, en Alaska y pese al petróleo la rb era solo de 900 dolares al año... así que mala cosa
Para poder hablar de rb en españa deberíamos llegar a final de año y decir "oh, ¡nos ha sobrado dinero!" mientras vayamos pillados es como si en una casa tus hijos te proponen que les pagues 100 euros semanales, puede parecerles una idea bonita, pero si llegas justo a fin de mes y las deudas se te comen la respuesta va a ser que ni de coña, si te sobra el dinero pues igual te lo planteas, y si tus hijos tienen 18 años, no estudian, no trabajan, y te piden una paguita semanal para sus gastos pese a que ves que no quieren trabajar de nada, lo mas seguro es que les digas también que no, aunque tengas dinero
¿rentas de inserción? si
¿ayudas a quien no puede trabajar? si
¿ayudas a gente dependiente? si
¿becas para estudiantes? si, lo que se invierte en becas además acabará si todo va bien retornando cuando trabajen
¿ayudas a quien no trabaja porque no quiere? NO, es una pésima idea
Evidentemente hay familias desesperadas que no tienen ingresos y hay que ayudarles, pero una paga "para todos" es, en mi opinión, una catástrofe, seamos serios ¿cuanta gente conocemos que no querría trabajar? ¿que pasa con una familia que ha sido tan descerebrada como para tener 10 hijos y ahora los churumbeles tienen mas de 16 años ? ¿les pagamos a todos una renta para que en esa casa entren 12xrentabásica euros?
#19
La diferencia es la capacidad de negociación del trabajador con el empresario.
Si tu y yo nos morimos de hambre y solo hay un trabajo para ambos, tanto tu como yo aceptaremos una mierda por un trabajo deplorable con unas condiciones inhumanas.
Uno lo conseguirá y el otro se morirá.
En cambio si yo te garantizo qur si te retiras de la competición, tendrán que pagarme lo que mi trabajo aporta al valor del producto, y además no me tratarán como a un perro.
Es un win-win, el dilema del prisionero aplicado tal cual.
Fijaos en los beneficios empresariales y vereis la realidad de ña crisis, y si hay o no hay dinero.
#25 ¿Qué empresas? ¿Estas La quiebra de empresas en España aumentó un 20% en 2013
La quiebra de empresas en España aumentó un 20% en...
infolibre.esLa creación de empresas bajó un 3,2% en noviembre ...
noticias.lainformacion.comSi tú me garantizas que voy a cobrar 500 euros sí o sí ya se encargará la economía de que esos 500 euros no sirvan para sobrevivir. Por otra parte ¿por qué hay que darle 500 euros a todo el mundo? Hay gente que necesitaría mucho más para poder vivir y otra que esos 500 euros le suponen calderilla. ¿También se le daría a Botín, a Amancio Ortega etc. ?
Yo sigo viendo muchas lagunas.
#25 A ver, no he dicho que la idea sea "mala" en ese sentido, evidentemente si se pudiera (porque españa por ejemplo rebosara de petróleo) sería una opción, y si la gente fuera "buena" y trabajara en cuanto pudiera
También estaría bien que pudieramos comer piedras, sería un win-win, pero no se puede
¿beneficios empresariales? es posible, pero seamos realistas ¿de cuanto estamos hablando?
En España hay unos 47 millones de personas, pongamos no se, por poner, que la renta se aplica a ¿30 millones? (descontando niños, ni idea de cuantos serán pero por poner una cifra), y ¿les damos 500 euros mensuales? para hacer eso necesitamos la bonita cifra de 15.000 millones de euros ... al mes, unos 180.000 millones de euros anuales ¿de verdad crees que las empresas ganan tanto?
Por otro lado, en cuanto se impusiera algo así lo primero sería elevar los impuestos una animalada para intentar hacer frente a ese gasto, con lo que la gente con mas dinero automáticamente cambiaría su domicilio fiscal fuera de españa para no pagar tanto, y nos quedaríamos aquí solo la gente de a pie, con lo que esa renta básica solo podría pagarse con lo que se recauda de impuestos... de los trabajadores, con lo que los que trabajaran deberían hacerlo para producir "su sueldo" + "su renta básica" +" la renta básica del vecino que no trabaja"
#28 Sobre la viabilidad de la renta básica. Un estudio hecho a partir de los datos del IRPF de Cataluña: http://www.nodo50.org/redrentabasica/textos/index.php?x=1087
#26 ¿En Moscú durante los 70 veías lo que ves ahora en españa? Lo siento pero no te lo crees ni tú... Además hace falta ser muy corto de miras para pensar que en españa existe una posibilidad real de salir del bipartidosmo... Aquí eso no existe, por que el poder económico a través de los medios tiene absolutamente controlada a la masa. Como dijo Franco, todo queda "atado y bien atado". ¿Qué problemas sociales había en Moscú en los 70? Por favor, ilústrame por que me encantaría saberlo. Lo digo en serio, con la respuesta que me des, iré a google investigaré y si es cierto lo que dices, puede que cambie en algo mi visión sobre la URSS...
Y por favor, no me vengas con un problema puntual que tuviese tu familia o algún conocido, hablo de problemas reales contrastables, como en españa los desahucios, la educación, la sanidad, el paro... Si me vas a hablar de cierto grado de represión, recuerda que estás en españa
http://www.diariovasco.com/20140110/mas-actualidad/politica/juez-aprecia-delito-manifestacion-201401101119.html
Soy comerciante y funcionaria mejor mi negocio si tod@s tuvieran un mínimo de dinero, no como ahora que la gente esta traumatizada con lo de la "crisis "
#41 yo soy de los que luchan no de los que huyen...
Por cierto, gran argumentación por tu parte...
#22 ¿Cuándo ya estaba difunta?¿En qué año, en que zona?... Yo puedo decir que tomaba birras con Marx, pero claro...
#24 Moscú, fines de los 70
Y por muy mal que esté España tu puedes criticar al gobierno y votar a otro. Si hubieras hecho eso en la URSS ya estarías en Lefertovo
#26 Sigo esperando respuesta eh...
#40 Vete a vivir un par de años a Cuba
Edit
En Alaska los beneficios de la explotación del petroleo generan na renta básica universal para todos sus ciudadadanos. Esto es así por que parten de la base que los recursos naturales son de todos los ciudadanos, y los beneficios, por la tanto, también. Aquí podriamos repartir los beneficios de la explotación de nuestros rios, aire y sol, en vez de quedarselo todo las electricas. Por poner solo un ejemplo fácil.
La renta básica es un derecho emergente que se deriva del derecho a la vida, es un derecho que reconoce la dignidad de las personas. Porque todos tenemos derecho a tener un mínimo que nos permita vivir.
Es de sentido común que los países que se supone defienden los derechos humanos, garantizasen unas condiciones mínimo para que estos se cumplan... Pero el mundo es capitalista... Y esto jamás se va a dar.
La única democracia para el pueblo es la dictadura del proletariado.
Cansina y mas allá. Todas las semanas tenemos una meneo sobre esto y acabamos en el mismo sitio. No pasta.
#1 Que como ya la mayoría sabemos... bueno... va... ¿para que discutir a lo tonto por un modelo de éxito probado?
#3 #9 Qué no, hombre, qué no os enteráis. La idea es buena, lo que ocurre es que todas y cada una de las veces que se ha llevado a cabo los inductores se han corrompido y por eso ha fracasado. Pero ni la URSS, ni China, ni Rumanía, ni Camboya, ni ninguno de los otros paises donde ha triunfado una dictadura proletaria que luego ha derivado en represión, hambre, miseria y muerte son representativos.
P.D.
Si en España diesemos una paga de 500 euros, por ejemplo, por no hacer nada, la economía sumergida iba a desbordar por la azotea.
#15 A mi no me prediques compañero, que de las bondades y éxitos del comunismo ya tengo un listado gigantesco de lo menos 2 líneas escritas con letra muy grande para poderla leer alguna vez.
Y coincido. Lo de la paga es una parida.
#16 Lo de la paga es una parida sobretodo porqué no es una medida progresiva.
Por otra parte, indicar que en tu comentario se refleja bien como la propaganda mediática capitalista parece que ha calado.
#15...
Si en España diesemos una paga de 500 euros, por ejemplo, por no hacer nada, la economía sumergida iba a desbordar por la azotea.
Teniendo ese concepto de los españoles y que no entendáis a los independentistas...
#1 Que tuvo un brillante resultado durante 70 años en la URSS
#9 ¿Pretendes hacer ver que durante la URSS la gente vivía peor que ahora en Rusia? Que coño, ¿Crees acaso que la gente en la URSS vivía peor que la gente hoy en día en España? Lee anda... Que te hace mucha falta...
#17 No pretendo creer nada, estuve en la URSS