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#1:
Ya tardaba en salir un listo que creará un partido aprovechándose del 15M
#6:
"Desde Democracia Real Ya Barcelona me dijeron que hiciéramos lo que nos diera la gana pero que el nombre del 15-M no lo utilizáramos, yo le dije que el 15-M no es suyo porque lo forman todos los que hemos estado en la plaza”
Yo soy de los que opinan que los partidos políticos son herramientas para cambiar el sistema desde dentro, jugando con sus reglas de juego. Y si no las aprovechamos, es que somos cortos de miras. Hacer partidos políticos y hacer asambleas y demases no son incompatibles, joder. Tirarse a la calle, debatir en las asambleas y hacer ruido en las manifestaciones son formas de presión increíbles y necesarias. Y están teniendo resultados. Pero por favor, seamos capaces de mirar un poco más allá y no quedarnos con lo mínimo.
Un caso reciente parecido ha sido lo del referendum del 15 de Octubre. Los de DRY lo critican y se desvinculan, y mucha gente los critica. Pero no nos damos cuenta de que somos las mismas personas con los mismos objetivos pero con diferentes herramientas??? Joder, es que da rabia lo influenciable y poco crítico que es el ciudadano medio. Con meditar un poquillo y debatirlo con un grupo amplio de personas (no tu entorno endogámico) ya sacas conclusiones bien diferentes del "esos son unos aprovechados".
Todo esto no quita que me inquiete el partido este. Pero al menos yo soy consciente de mi falta de información al respecto y no monto un pollo especulativo desde el desconocimiento.
"En Sol también había muchos grupos de persona con octavillas que querían crear un partido político, son libres de poder hacerlo pero no nos representan”
Pues eso, representarán a los que les voten. Yo voy a invitarlos a que se pasen por la plataforma Pro Democracia Participativa y animarlos a que todos los que podamos colaboremos para que para las generales haya una apuesta real a una mejora del sistema democrático. Echad un vistazo a esto ya de paso: http://red2012net.wordpress.com/
Yo soy de los que opinan que los partidos políticos son herramientas para cambiar el sistema desde dentro, jugando con sus reglas de juego. Y si no las aprovechamos, es que somos cortos de miras. Hacer partidos políticos y hacer asambleas y demases no son incompatibles, joder. Tirarse a la calle, debatir en las asambleas y hacer ruido en las manifestaciones son formas de presión increíbles y necesarias. Y están teniendo resultados. Pero por favor, seamos capaces de mirar un poco más allá y no quedarnos con lo mínimo.
Un caso reciente parecido ha sido lo del referendum del 15 de Octubre. Los de DRY lo critican y se desvinculan, y mucha gente los critica. Pero no nos damos cuenta de que somos las mismas personas con los mismos objetivos pero con diferentes herramientas??? Joder, es que da rabia lo influenciable y poco crítico que es el ciudadano medio. Con meditar un poquillo y debatirlo con un grupo amplio de personas (no tu entorno endogámico) ya sacas conclusiones bien diferentes del "esos son unos aprovechados".
Todo esto no quita que me inquiete el partido este. Pero al menos yo soy consciente de mi falta de información al respecto y no monto un pollo especulativo desde el desconocimiento.
"En Sol también había muchos grupos de persona con octavillas que querían crear un partido político, son libres de poder hacerlo pero no nos representan”
Pues eso, representarán a los que les voten. Yo voy a invitarlos a que se pasen por la plataforma Pro Democracia Participativa y animarlos a que todos los que podamos colaboremos para que para las generales haya una apuesta real a una mejora del sistema democrático. Echad un vistazo a esto ya de paso: http://red2012net.wordpress.com/
#12:
#8 A mi modo de ver la única estructura que como partido puede representar al 15M es la que sigue:
1 - Carezca de programa político. (promesas a incumplir)
2 - Utilice los denominados "Portavoces Proxy" evitando la línea ideológica (la ciudadanía al completo tiene múltiples colores políticos)
3 - Exista un control estricto de sustitución inmediata y puesta de quienes sean propuestos como cara visible electa del movimiento por cada asamblea abierta en su comunidad. (evitar corruptelas y tránsfugas quitando rápidamente a los vendidos y anulando sus decisiones de portavocía traicionada)
4 - Incorporar en el propio funcionamiento de la Palabra del Pueblo en la Plaza el sistema de Democracia Distribuida que está surgiendo en Islandia (podemos tomar nota de modelos de democracia inclusiva y tomar herramientas de democracia líquida y conceptos como rizoma, etc)
5 - Como 15M no potenciar/difundir una candidatura propagandística ya deslegitimada de partida, sino devolver al pueblo la esperanza-posibilidad mediante la capacidad de desarrollar política de democracia distribuida, facilitando la estructura necesaria (urnas, votación electrónica, voluntarios del 15m, etc)
6 - Que la candidatura en concreto llevase como medidas a ejecutar a través de los portavoces de zona electos, paquetes de referendums nacionales, que se originen desde el sistema asambleario distribuido, sean estas estudiadas, propuestas a la ciudadanía en su conjunto y progresivamente instauradas a la legalidad vigente. (no podrían faltar propuestas críticas progresivas de sustento social, que refloten a la población, de socialización de beneficios y privaticación de perdidas, al mismo estilo distribuido: "Reparto del trabajo", "Renta Básica Universal", "Reparto de la Vivienda", etc)
7 - Al estar trabajado el proceso de democracia distribuida por el 15m, abierto a entrar toda la ciudadanía y trabajando complementariamente todos, en elecciones generales, municipales, cualesquiera, nos estaríamos autorepresentando y autovotando a través de la defensa de un nuevo modelo de estructura electoral basado en la democracia hecha por todo el pueblo (inclusiva) y no la actualmente bipartidista controlada por el mercado no electo (excluyente).
Alguno puede pensar acertadamente que lo que se describe aquí arriba no es un partido sino un cambio de sistema democrático del Representativo al Participativo, a través de una herramienta apartidista que hackea el sistema de partidos, llenada esta participación del significado más directo, distribuido y de base que se desea por la ciudadanía.
Abrir un proceso de este calado y calibre, sería no solo un hito a nivel de historia nacional sino una resonancia extraordinaria de lo que está pasando en Islandia y un megáfono para el resto de bases populares de Europa.
Este es mi punto de vista, complementario, sin dejar de lado otros medios de lucha: reivindicativa, movilización, contra desalojos, etc, etc, etc, donde yo siempre me siento orgulloso de la gente que luchamos y si que nos representamos, porque estamos inmersos en la misma lucha y aunque no tenemos grandes mayorías en las decisiones de todas las cosas, podemos abrir ése camino y andarlo todos juntos (siempre con grandes mayorías, nunca de élites pastoriles).
La pregunta es: ¿Es imposible?, pues es tan imposible como lo fue el 15M, nos unimos en aquella ocasión por la indignación (¡Indignaos!), unámonos sin perder nuestra naturaleza heterogénea en el compromiso (¡Comprometeos!).
Os invito a un artículo que redacté con material sobre este tema, para quien le interese. Unas pocas personas diversas venimos tratando de generar debate totalmente inclusivo al rededor de estos planteamientos y tratar de que entre todos sigamos abriendo más y más la grieta que conseguimos hacer el 15M.
http://jusore.blogspot.com/2011/07/cien-mil-millones-de-neuronas-no-pueden.html#links
1 - Carezca de programa político. (promesas a incumplir)
2 - Utilice los denominados "Portavoces Proxy" evitando la línea ideológica (la ciudadanía al completo tiene múltiples colores políticos)
3 - Exista un control estricto de sustitución inmediata y puesta de quienes sean propuestos como cara visible electa del movimiento por cada asamblea abierta en su comunidad. (evitar corruptelas y tránsfugas quitando rápidamente a los vendidos y anulando sus decisiones de portavocía traicionada)
4 - Incorporar en el propio funcionamiento de la Palabra del Pueblo en la Plaza el sistema de Democracia Distribuida que está surgiendo en Islandia (podemos tomar nota de modelos de democracia inclusiva y tomar herramientas de democracia líquida y conceptos como rizoma, etc)
5 - Como 15M no potenciar/difundir una candidatura propagandística ya deslegitimada de partida, sino devolver al pueblo la esperanza-posibilidad mediante la capacidad de desarrollar política de democracia distribuida, facilitando la estructura necesaria (urnas, votación electrónica, voluntarios del 15m, etc)
6 - Que la candidatura en concreto llevase como medidas a ejecutar a través de los portavoces de zona electos, paquetes de referendums nacionales, que se originen desde el sistema asambleario distribuido, sean estas estudiadas, propuestas a la ciudadanía en su conjunto y progresivamente instauradas a la legalidad vigente. (no podrían faltar propuestas críticas progresivas de sustento social, que refloten a la población, de socialización de beneficios y privaticación de perdidas, al mismo estilo distribuido: "Reparto del trabajo", "Renta Básica Universal", "Reparto de la Vivienda", etc)
7 - Al estar trabajado el proceso de democracia distribuida por el 15m, abierto a entrar toda la ciudadanía y trabajando complementariamente todos, en elecciones generales, municipales, cualesquiera, nos estaríamos autorepresentando y autovotando a través de la defensa de un nuevo modelo de estructura electoral basado en la democracia hecha por todo el pueblo (inclusiva) y no la actualmente bipartidista controlada por el mercado no electo (excluyente).
Alguno puede pensar acertadamente que lo que se describe aquí arriba no es un partido sino un cambio de sistema democrático del Representativo al Participativo, a través de una herramienta apartidista que hackea el sistema de partidos, llenada esta participación del significado más directo, distribuido y de base que se desea por la ciudadanía.
Abrir un proceso de este calado y calibre, sería no solo un hito a nivel de historia nacional sino una resonancia extraordinaria de lo que está pasando en Islandia y un megáfono para el resto de bases populares de Europa.
Este es mi punto de vista, complementario, sin dejar de lado otros medios de lucha: reivindicativa, movilización, contra desalojos, etc, etc, etc, donde yo siempre me siento orgulloso de la gente que luchamos y si que nos representamos, porque estamos inmersos en la misma lucha y aunque no tenemos grandes mayorías en las decisiones de todas las cosas, podemos abrir ése camino y andarlo todos juntos (siempre con grandes mayorías, nunca de élites pastoriles).
La pregunta es: ¿Es imposible?, pues es tan imposible como lo fue el 15M, nos unimos en aquella ocasión por la indignación (¡Indignaos!), unámonos sin perder nuestra naturaleza heterogénea en el compromiso (¡Comprometeos!).
Os invito a un artículo que redacté con material sobre este tema, para quien le interese. Unas pocas personas diversas venimos tratando de generar debate totalmente inclusivo al rededor de estos planteamientos y tratar de que entre todos sigamos abriendo más y más la grieta que conseguimos hacer el 15M.
http://jusore.blogspot.com/2011/07/cien-mil-millones-de-neuronas-no-pueden.html#links
#10:
Esto es una trollada en toda regla para engañar a algún despistado. Ni puto caso.
Edito: en los últimos días han surgido cosas del estilo (por ejemplo, http://www.democraciareal.es/), no dejan de ser maniobras de la extrema derecha..
Edito: en los últimos días han surgido cosas del estilo (por ejemplo, http://www.democraciareal.es/), no dejan de ser maniobras de la extrema derecha..
#18:
#6 Yo no soy partidario de cambiar el sistema desde dentro, porque tengo pocas expectativas de que sea posible. Aunque por otro lado Bildu nos ha enseñado que es posible colar un partido anti-todo y contra-todos, y con mucho esfuerzo, eso sí, les han dejado entrar. Si conseguimos que los indignados sean tantos como los vascos que apoyan a Bildu podría ser posible.
De cualquier manera, no hace falta que sea DRY o 15M como partido político quien lleve al senado las propuestas. Cualquier partido puede hacerlo pues las propuestas no son exclusivas. Es más, nos da igual quien las lleve al senado mientras las lleve, ahí se ve claramente cual es nuestro afán de protagonismo político.
De cualquier manera, no hace falta que sea DRY o 15M como partido político quien lleve al senado las propuestas. Cualquier partido puede hacerlo pues las propuestas no son exclusivas. Es más, nos da igual quien las lleve al senado mientras las lleve, ahí se ve claramente cual es nuestro afán de protagonismo político.
#16:
El Partido de Internet (PDI) por ejemplo implementa la democracia líquida con posibilidad de delegación de voto y no tiene ninguna ideología excepto la democracia directa. Otros partidos parecidos (aunque con algo de ideología) son Pirata.cat y PIRATA.
#7:
Ya no puedo editar #6. Sólo decir que mi "inquietud" va en aumento
http://movimientoanticrisis.webnode.es/
http://movimientoanticrisis.webnode.es/
#14:
#12 Ya existen partidos así: http://pirata.cat Esta gente lleva menos de un año funcionando pero ya tiene un concejal por Cataluña y usan su propia plataforma de participación.
Comentarios
Ya tardaba en salir un listo que creará un partido aprovechándose del 15M
#1 Bueno, también tenemos un montón de listos aprovechándose del #15M haciendo acampadas que no les representan y aquí no pasa nada...
#26 Es cierto, desde la visión simplista de los medios -frase hecha si las hay- es fácil decir indignados = 15M = acampadas, pero aquí donde hablamos estas cosas se leen muchas opiniones como la tuya. ¿Qué pasa? Que nadie tiene las riendas ni autoridad para decir "esto es 15M, esto no", en este caso cae de maduro pero en el de las acampadas degeneradas (no hablo de los que se quedaron al principio) nadie tuvo los huevos de decir que eran unos putos hippies destrozando las plazas.
En el foro de Acampada BCN no participaba ningún acampado. Y pese a ser un foro semi-abandonado mucha gente entraba para decir que esos hippies no nos representan.
#1 Pues ya han salido dos! El otro es Candidatura 15M.
#47 "Me parece perfecto que gente que ha participado en el 15M cree partidos políticos".
¿Te das cuenta de que si todos nos creamos un partido político del 15M, lo que ocurrirá es que el voto estará tan dividido que lo que hará será reforzar el bipartidismo? El 15M es un movimiento COLECTIVO, las asambleas son COLECTIVAS, no puede ahora alguien crear un partido y arrogarse la representación del resto.
Si en algún momento el 15M defiende la participación electoral, será con el mayor CONSENSO posible. Si no es así, lo que ocurrirá será que estaremos saltándonos la Democracia de base y dividiendo esfuerzos, con lo cual se reforzará el Bipartidismo. De hecho, es más que probable que los creadores de este partido no solo intenten sacar rédito del 15M sino que pretenden precisamente la división del voto para beneficiar al bipartidismo.
Por cierto, la creación de este partido jamás se ha acordado en la Acampada Valencia. Por tanto, el nivel de oportunismo de esta gente no puede ser mayor diciendo que surgen de esa asamblea particular cuando no hay ni siquiera actas donde se recoge esta propuesta.
#50, exacto. Candidatura 15M, MAC-2012... todos intentarán fragmentar este movimiento y dividirnos, para así diluir el movimiento. No podemos ser tan ingénuos.
#51 entonces ¿a quién debe votar en las elecciones 2012 la gente que apoya las iniciativas del 15M? ¿cómo se van a imponer en la vida real?
#63 entiendo que con el déficit democrático que padecemos en nuestro país es difícil discernir la legimidad democrática del oportunismo.
La gente que apoya las iniciativas del 15M, la que lo hace implicándose personalmente y colaborando, organizando, difundiendo, asistiendo a asambleas, debatiendo, dejando su tiempo y su ilusión por una causa... tiene dos opciones.
1. No elegir referente electoral:
Como hasta ahora, el movimiento 15M es apartidista y no tiene un único referente electoral, lo cual no implica necesariamente que las iniciativas no puedan llegar al Congreso (de hecho, algunas propuestas del 15M ya llegaron al Congreso). Individualmente, muchos de los integrantes del 15M sí tienen referente, y a falta de consenso, lo mejor es no elegirlo.
2. Elegir un único referente electoral:
En caso de apostar por una candidatura electoral, debe hacerse de forma colectiva, democrática, abierta y sin exclusiones. Si no existe un referente existente válido, habrá que CREARLO desde cero. La iniciativa debe defenderse en las asambleas e ir sumando voluntades, recoger las ideas que sean consensuadas entre todos... y formar una candidatura electoral.
Todo lo demás, partidos surgidos de la nada, con ideas que no fueron elaboradas de manera colectiva, con oscurantismos... se saltan todo principio democrático y NO REPRESENTAN A NADIE.
Los cambios se conseguirán cuando la fuerza en la calle sea lo suficientemente grande. Por ejemplo, en Islandia los cambios se consiguieron sin necesidad de ningún partido nuevo. Sino con la lucha en la calle.
La historia ha demostrado que los "supuestos" partidos revolucionarios cuando llegan al poder siempre han traicionado a dicha revolución, y hacen pequeños cambios no estructurales para contentar al pueblo, y les dicen, ahora no es el momento. Eso es lo que ha pasado en toda la historia.
Los cambios se deben conseguir en la lucha a pie de calle, presionando, y si la presión es tan fuerte que los partidos tradicionales no les queda más remedio que aceptar esas medidas, entonces habremos ganado.
Yo no veo posible el cambio a través de un partido, lo siento, no lo veo. Aunque más adelante cuando el movimiento aún tenga más fuerza se pueda intentar, pero debería ser con el consenso. Y así ver quien tiene razón. Los que decimos que crear un partido es jugar a su juego, que es lo que quieren y significaría casí derrota segura, y que posiblemente ya debilitaria el movimiento, porque mucha gente no lo apoyaría. Y abogamos por la vía de la acción directa, que es la más eficaz cuando tienes fuerza social, y ahora la tenemos.
Además como ha dicho #64 en el 15M hay mucha gente que ya es de un partido, y apoyarían a su partido. Así que no tiene sentido crear un partido a partir de ese movimiento social. Sería dividirlo, ya que dejarían de apoyarlo mucha gente:
- Miembros de partidos de izquierdas
- Anarquistas
- Miembros de otros partidos que lo apoyaron
#77 ten muy en cuenta lo que dices, los cambios se consiguen generando presion a pie de calle, pero hasta que nivel de presión?
Todo el mundo habla de Islandia como la gran panacea de la revolución moderna, pero te has parado a pensar que pasara si las cosas hay que solucionarlas como lo estan haciendo en Grecia?
Este movimiento social-apolitico-pacifista que vivimos es muy bonito y ha tenido un buen auge, pero los politicos ya han soltado las correas de sus perros para que pueden morder sin piedad, ya nos lo han demostrado bastante bien.
#80 Lo tengo en cuenta, y si se tiene que llegar a ese nivel, entonces se llega.
Por cierto el movimiento es social-apartidista-pacifista no apolítico. Pero de momento el movimiento debe seguir así, y además no podemos cometer los errores de Grecia. Es decir, que debemos actuar lo más pacificamente posiblemente, y que la policía sea quien actue violentamente. De esta forma el movimiento se legitimará aún más, y más fuerza conseguirá.
Más gente lo apoyará, y cada acción tendrá más apoyos y más gente en esa acción. Y hay que evitar la violencia a toda costa y a ver hasta donde nos lleva. Luego cuando el movimiento es muy fuerte y la presión no ha conseguido cambiar nada, entonces se estudian otros métodos, sea la de crear un movimiento político o usar métodos más agresivos.
Pero si algo de democracia queda aquí, deberán ceder.
#69 Tendremos que crearlo, como dice #64. Yo no espero a que apareciese, digo que todos los que estamos por tener algo así nos pongamos a complementarnos, con lo que también me incluyo. Hacer propuestas es fácil, currarselas es otro cantar, pues yo estoy currando este tipo de procesos de creación colectiva para aunar esfuerzos y ten por seguro que no estoy esperando sentado el cambio.
#78, pero ten en cuenta que para crear una candidatura que "represente" lo más fielmente posible al 15M (no puede hablarse de representatividad real), ha de esforzarse por contar con la mayoría de los que han trabajado en esto, buscando en asambleas abiertas y transparentes el máximo consenso posible. Entiendo que IU pretende hacer esto, pero esto debe hacerse desde todos los frentes posibles y confluir todos en un gran movimiento. #76, nadie critica que se creen partidos, sino que se creen partidos diciendo que representan al 15M. Es distinto.
#79, no. He preguntado si es descabellado pensar que detrás de la iniciativa puede haber intereses ocultos. Obviamente, lo que yo estoy diciendo aquí es que hay que pensarse muy bien si se apoya a estos partidos, porque apoyarlo sin (como bien reconoces) haber leído nada suyo ni conocerlos, es algo sumamente peligroso y perjudicial para NUESTROS intereses como ciudadanos. No solo no basta "con no votarlos ni hacerles caso", porque en caso de ser una iniciativa del CNI o de algún partido con oscuros intereses, utilizarán todos los medios a su alcance para perjudicarte. No soy "paranoico", es que de Política sé un rato y sé qué tipo de estrategias se pueden utilizar para aprovecharse de los ingenuos (el fascismo surgió como un movimiento que engañó a gran parte de las masas).
Si alguien dice que representa al 15M, no voy a dejar "saque un programa electoral", porque precisamente el 15M viene a reclamar una DEMOCRACIA PARTICIPATIVA, donde el ciudadano hace algo más que votar listas ya confeccionadas sino que PARTICIPA y se IMPLICA en los procesos políticos. Al oportunista no se le puede dar tregua.
#51 y qué tal crear 40 millones de partidos, uno por cabeza, y coaligarnos para las generales?
Aunque sinceramente, veo más factible crear 100 partidos que engloben a 400000 personas cada uno, y que demuestren que no buscan el poder: que rechazan su protagonismo/oportunismo y coaligan con los 99 otros partidos por el bien común. Yo votaría una coalición así.
#85, sabía que alguien iba a decir algo como eso.
Lo de "crear 40 millones de partidos, uno por cabeza, y coaligarnos para las generales", no tiene sentido por sí solo. ¿Y si uno de esos partidos defiende a la banca? ¿Nos coaligamos con él? No. ¿Y si uno de esos partidos lo integran 10 personas y otro lo integran 1000? ¿Le damos la misma representatividad? No.
Eso sí, has dado en el clavo cuando dices que deben demostrar que "no buscan el poder: que rechazan su protagonismo/oportunismo y coaligan con los 99 otros partidos por el bien común". Sin embargo, ¿cómo averiguas esto? Yo solo conozco una forma: ASAMBLEAS ABIERTAS, representatividad de 1 persona = 1 voto, acuerdo de programas, mecanismos de control de los representantes....
Yo también votaría una coalición así, pero entiende que lo que no se puede hacer es crear la "candidatura del 15M" a priori y luego buscar adhesiones, porque eso va en contra de lo que pretendemos construir, una Democracia desde los ciudadanos y no desde las cúpulas partidistas.
"Desde Democracia Real Ya Barcelona me dijeron que hiciéramos lo que nos diera la gana pero que el nombre del 15-M no lo utilizáramos, yo le dije que el 15-M no es suyo porque lo forman todos los que hemos estado en la plaza”
Yo soy de los que opinan que los partidos políticos son herramientas para cambiar el sistema desde dentro, jugando con sus reglas de juego. Y si no las aprovechamos, es que somos cortos de miras. Hacer partidos políticos y hacer asambleas y demases no son incompatibles, joder. Tirarse a la calle, debatir en las asambleas y hacer ruido en las manifestaciones son formas de presión increíbles y necesarias. Y están teniendo resultados. Pero por favor, seamos capaces de mirar un poco más allá y no quedarnos con lo mínimo.
Un caso reciente parecido ha sido lo del referendum del 15 de Octubre. Los de DRY lo critican y se desvinculan, y mucha gente los critica. Pero no nos damos cuenta de que somos las mismas personas con los mismos objetivos pero con diferentes herramientas??? Joder, es que da rabia lo influenciable y poco crítico que es el ciudadano medio. Con meditar un poquillo y debatirlo con un grupo amplio de personas (no tu entorno endogámico) ya sacas conclusiones bien diferentes del "esos son unos aprovechados".
Todo esto no quita que me inquiete el partido este. Pero al menos yo soy consciente de mi falta de información al respecto y no monto un pollo especulativo desde el desconocimiento.
"En Sol también había muchos grupos de persona con octavillas que querían crear un partido político, son libres de poder hacerlo pero no nos representan”
Pues eso, representarán a los que les voten. Yo voy a invitarlos a que se pasen por la plataforma Pro Democracia Participativa y animarlos a que todos los que podamos colaboremos para que para las generales haya una apuesta real a una mejora del sistema democrático. Echad un vistazo a esto ya de paso: http://red2012net.wordpress.com/
Ya no puedo editar #6. Sólo decir que mi "inquietud" va en aumento
http://movimientoanticrisis.webnode.es/
#7 ¿Las propuestas del 15M? " Implementación inmediata de plan de recuperación de los puestos de trabajo en el sector de la construcción mediante REACTIVACION de las obras actualmente paradas o semiparadas existentes en el ámbito territorial de cada Ayuntamiento. Gestión de apoyo y financiación a nivel de Comunidad Autónoma y de Estado Español."
"Desconjetionar el mercado inmobiliario de viviendas (b).Se creará una operatoria, con caracterización de marco regulatorio específico, cuyos bordes sustantivos serán: Adquisición de viviendas de renta libre por parte de las comunidades autónomas, pagaderas con hipoteca. Las Comunidades Autónomas colocan las viviendas adquiridas, en el mercado de alquiler (intervienen los ayuntamientos y gestionan inmobiliarias privadas de cada población). Las cuotas de las hipotecas serán pagadas con los alquileres cobrados.Adquisición de viviendas de renta libre por parte de los ayuntamientos o de las comunidades autónomas y colocación de las mismas en el mercado de alquiler."
Pues lo que promete este "partido del 15M" más que del 15M parace salido del salón inmobiliario!
#7 http://movimientoanticrisis.webnode.es/
Lo que queda claro es que es más fácil crear un partido político que una web.
#6 Yo creo que todas estas disputas entre 15M, DRY, etc. vienen por el gran sentimiento de individualismo y competitividad que existe en españa.
Esta claro que hace falta una representación politica que pueda dar pie a cambiar las cosas, pero, sinceramente si cada uno que sale nos vamos a dedicar a abuchearlo y a decir que no nos representa lo llevamos muy jodido.
No podemos estar en contra de todo ¿si nadie nos representa entonces en que nos convertimos? ¿en un grupo apolitico?
Sinceramente, creo que ya va siendo hora de dejarnos de esloganes y de buscar la nueva frase ingeniosa para llamar la atención y recapacitar en que es lo que mas nos conviene, el andar por ahi graznando proclamas que en el paso de unos meses se van a convertir en la consigna mas cansina del momento (al nivel de la canción del verano) solo va a conseguir que perdamos la poca relevancia que tiene todo lo que se ha organizado.
Y si, es poca revelancia, porque aunque parezca que se ha sumado muchisima gente, se necesita llamar la atención de mas y haciendo las cosas tal y como se estan haciendo es perder, porque somos un grupo muy grande pero cada vez menos unido
#8 A mi modo de ver la única estructura que como partido puede representar al 15M es la que sigue:
1 - Carezca de programa político. (promesas a incumplir)
2 - Utilice los denominados "Portavoces Proxy" evitando la línea ideológica (la ciudadanía al completo tiene múltiples colores políticos)
3 - Exista un control estricto de sustitución inmediata y puesta de quienes sean propuestos como cara visible electa del movimiento por cada asamblea abierta en su comunidad. (evitar corruptelas y tránsfugas quitando rápidamente a los vendidos y anulando sus decisiones de portavocía traicionada)
4 - Incorporar en el propio funcionamiento de la Palabra del Pueblo en la Plaza el sistema de Democracia Distribuida que está surgiendo en Islandia (podemos tomar nota de modelos de democracia inclusiva y tomar herramientas de democracia líquida y conceptos como rizoma, etc)
5 - Como 15M no potenciar/difundir una candidatura propagandística ya deslegitimada de partida, sino devolver al pueblo la esperanza-posibilidad mediante la capacidad de desarrollar política de democracia distribuida, facilitando la estructura necesaria (urnas, votación electrónica, voluntarios del 15m, etc)
6 - Que la candidatura en concreto llevase como medidas a ejecutar a través de los portavoces de zona electos, paquetes de referendums nacionales, que se originen desde el sistema asambleario distribuido, sean estas estudiadas, propuestas a la ciudadanía en su conjunto y progresivamente instauradas a la legalidad vigente. (no podrían faltar propuestas críticas progresivas de sustento social, que refloten a la población, de socialización de beneficios y privaticación de perdidas, al mismo estilo distribuido: "Reparto del trabajo", "Renta Básica Universal", "Reparto de la Vivienda", etc)
7 - Al estar trabajado el proceso de democracia distribuida por el 15m, abierto a entrar toda la ciudadanía y trabajando complementariamente todos, en elecciones generales, municipales, cualesquiera, nos estaríamos autorepresentando y autovotando a través de la defensa de un nuevo modelo de estructura electoral basado en la democracia hecha por todo el pueblo (inclusiva) y no la actualmente bipartidista controlada por el mercado no electo (excluyente).
Alguno puede pensar acertadamente que lo que se describe aquí arriba no es un partido sino un cambio de sistema democrático del Representativo al Participativo, a través de una herramienta apartidista que hackea el sistema de partidos, llenada esta participación del significado más directo, distribuido y de base que se desea por la ciudadanía.
Abrir un proceso de este calado y calibre, sería no solo un hito a nivel de historia nacional sino una resonancia extraordinaria de lo que está pasando en Islandia y un megáfono para el resto de bases populares de Europa.
Este es mi punto de vista, complementario, sin dejar de lado otros medios de lucha: reivindicativa, movilización, contra desalojos, etc, etc, etc, donde yo siempre me siento orgulloso de la gente que luchamos y si que nos representamos, porque estamos inmersos en la misma lucha y aunque no tenemos grandes mayorías en las decisiones de todas las cosas, podemos abrir ése camino y andarlo todos juntos (siempre con grandes mayorías, nunca de élites pastoriles).
La pregunta es: ¿Es imposible?, pues es tan imposible como lo fue el 15M, nos unimos en aquella ocasión por la indignación (¡Indignaos!), unámonos sin perder nuestra naturaleza heterogénea en el compromiso (¡Comprometeos!).
Os invito a un artículo que redacté con material sobre este tema, para quien le interese. Unas pocas personas diversas venimos tratando de generar debate totalmente inclusivo al rededor de estos planteamientos y tratar de que entre todos sigamos abriendo más y más la grieta que conseguimos hacer el 15M.
http://jusore.blogspot.com/2011/07/cien-mil-millones-de-neuronas-no-pueden.html#links
#12 Ya existen partidos así: http://pirata.cat Esta gente lleva menos de un año funcionando pero ya tiene un concejal por Cataluña y usan su propia plataforma de participación.
http://2.bp.blogspot.com/-y5_m1ag7RKk/TfzUlh7834I/AAAAAAAABbY/5gqdkA3t65Q/s1600/EL+ROTO+A+15M+FUNDAD+UN+PARTIDO+Y+OS+LO+FINANCIAMOS+MUY+BUENO.gif
#14 @849267
#14, #15 Claro que existen cosas similares, pero estamos hablando de generar este tipo de sistema distribuido por todo el estado, de regenerar la autoconfianza y eso no cabe en un Pirata, PDI, etc, quizá en una Palabra del Pueblo en la Plaza (parece tontería pero las palabras importan), para apoyar algo así tiene que ser algo abierto abierto, no un partido al uso, que elige a sus propias caras electas, sino una fusión con la estructura de funcionamiento del 15M, algo así como ser prosumidores de política (http://es.wikipedia.org/wiki/Prosumidor).
Existen vacunas para enfermedades y gente que se muere de ellas bien por inaccesibilidad, coste, desconocimiento, etc. Como existir existen muchas cosas, lo que nos falta es juntarnos en debates y organizar inclusivamente los medios (no ir por separado y compitiendo cada uno con nuestra bandera, el que la tenga), la gente a mansalva volcándose y creyendo en si misma sabiendo que no les están robando su autorepresentatividad.
Complementarnos, es un reto muy grande, y eso ahora no existe.
#17 Justo eso es lo que proponen. Por lo que veo, sí que votan a las personas en sus listas (al menos los cabeza de lista) https://xifrat.pirata.cat/ideatorrent/idea/82/ Imagino que debe ser poco práctico votar absolutamente a todas las personas, sobretodo cuando hay listas que pueden ser de 50 o 70 personas.
Me parece que no son partidos al uso, sino que simplemente tienen esta forma jurídica porque se les obliga a ello. Y sobre #16, el ideario es bastante mínimo (Derechos Humanos, Cultura Libre, transparencia, Gobierno Abierto y nuevo sistema de patentes). Me preocupa un poco que los del P. de Internet no tengan ninguna mención a los Derechos Humanos. ¿Quizás se pueda votar en contra de los mismos en su sistema?
No pude votar Pirates en las municipales ni autonómicas, pero me parece que tendrán mi voto en las generales, si pueden presentarse con eso del 0,1% de firmas...
#18 Pienso que sí delegas en los políticos actuales cualquier propuesta del 15-M es cómo dejar las ovejas a cargo del lobo que quiere comérselas. Los vericuetos legales de las leyes que promulgan suelen ser para metérnosla doblada. Así que es necesario meter gente nueva, en mi opinión.
#22: El problema no es que el ideario sea pequeño. El problema es que una vez se abren las puertas de que exista una ideología dentro de un partido de democracia directa, ¿Quién te puede asegurar que en el futuro ese pequeño ideario no va a crecer?
#58 No me he expresado. El ideario mínimo es de Pirates.
Y mi preocupación, lo segundo, es por el Partido de Internet, ya que al carecer de cualquier base, parece que se pueda votar cualquier cosa, incluso en contra de los DDHH.
#44 Si hay un momento para meter gente nueva, es ahora y en las siguientes elecciones. La gente está cansada del bipartidismo, quiere pluralidad y sentirse representado.
#37 He mirado sus estatutos (http://www.pirata.cat/public/Estatuts.pdf), buscando averiguar lo que tu bien has planteado y creo que lo tienen bastante bien cubierto el tema de que alguien pueda modificarles el ideario o sus bases:
g ) Los Estatutos se deberán revisar cada dos años en Asamblea General
Extraordinaria, debiéndolos ratificar dos tercias partes de los asistentes a dicha asamblea. En ellos se podrán introducir modificaciones siempre que se cuente con una mayoría reforzada de dos tercias partes de los asistentes a dos Asambleas Generales consecutivas. A dichas modificaciones se les deberá dar la correspondiente publicidad previamente a la convocatoria de la Asamblea General, para que los votantes por canal presencial y telemático puedan votar en igualdad de condiciones.
h ) La deliberación se realizará mediante foros de discusión por la vía telemática o mediante encuentros presenciales.
i ) La Asamblea General tendrá también la competencia de expulsión de
miembros del Pirates de Catalunya, debiendo obtener dichas medidas el
apoyo de dos terceras partes de los asistentes. Al miembro al que se le solicite la expulsión, se le deberá avisar efectivamente.
j ) Para la aprobación de asuntos de organización interna la mayoría requerida será de dos tercios durante dos Asambleas Generales, entre las cuales equidiste un periodo temporal mínimo de 3 meses naturales; para cualquier otra cuestión que se considere de interés la mayoría requerida será de dos tercios es una Asamblea General.
#57 Parece que es por donde apunta http://candidatura15m.com/
#61 Por aquí lo debatieron: http://partidodeinternet.es/foro/viewtopic.php?f=20&t=65&hilit=DERECHOS+HUMANOS
De momento parece que tienes razón, lo tendré que investigar a ver si encuentro algo a favor de los DDHH.
#61: Los DDHH están reconocidos por la Constitución Española.
#93 Los menciona, pero con una sutil coletilla.
2. Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce, se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.
Con esto reduce los DDHH a criterio de interpretación, en lugar de ser fuente de derecho: http://es.wikipedia.org/wiki/Fuentes_del_Derecho Esto hace que las leyes no emanen de los DDHH, sino que se pueden interpretar según convenga o no. De hecho, tenemos varias legislaciones dónde se suspenden derechos constituciones y humanos a determinados colectivos (libertad de reunión para militares, por ejemplo) o actuaciones de nuestros gobiernos que no se ajustan a los DDHH, tal y cómo ha declarado recientemente Amnistía Interncional: http://es.reuters.com/article/topNews/idESMAE7350M320110406 Por no hablar de permitir que la gente se quede en la calle porque el banco les embarga (derecho a una vivienda digna) mientras se está pidiendo a gritos que se legisle al respecto (dación de la vivienda en pago).
En resumen, están reconocidos, pero de lejos. Si fuesen fuente de derecho, otro gallo cantaría. Más información en: http://es.wikipedia.org/wiki/Derechos_constitucionales#Espa.C3.B1a
#94. Existe un problema técnico si se reconocen los derechos humanos como ideología dentro de un partido de democracia directa: ese partido tendría que crear internamente un sistema legal con jueces y tal que evaluara tales temas. Es una opción, y ya de todos modos otros términos de los Estatutos han de ser juzgados por comisiones. Simplemente digo que hay que tenerlo en cuenta, que el sistema que se monte para evaluar tales temas tiene que ser justo.
Pero es una opción perfectamente válida, si.
#22 Pero a ver como consigues meter gente nueva en menos de 3 o 5 legislaturas, y eso contando con que los mayoritarios te dejen entrar (que no lo creo). De ahí en que no confíe en eso.
#22 "el ideario es bastante mínimo (Derechos Humanos, Cultura Libre, transparencia, Gobierno Abierto y nuevo sistema de patentes). Me preocupa un poco que los del P. de Internet no tengan ninguna mención a los Derechos Humanos. ¿Quizás se pueda votar en contra de los mismos en su sistema?"
Te contradices ¿no? Primero dices que en su ideario mínimo tienen los Derechos Humanos y luego dices que te preocupa que no defiendan los Derechos Humanos permitiendo votar contra ellos.
#53 Me parece que tienen una propuesta muy importante pero no es inclusiva, desde el momento que no sabe sentarse con todos a dialogar claramente y estar dispuesta a redefinir su identidad, es otra bandera inútil que promocionar, como ya he dicho, tendrían que estar dispuestos a fusionar su propia estructura como herramienta real (las herramientas las amoldamos a las necesidades y no a la inversa), y no dar el trabajo hecho, porque para que todos entremos debemos crear un proceso de creación colectiva, si no, solo nos quedan más banderas y que sigan habiendo múltiples posibilidades minoritarias inconexas que cada una tira por su lado y ninguna llega a ninguno.
En las acampadas del 15M era maravilloso ver la complementariedad en acción, donde el apoyo mutuo y las ganas de cambio posibilitaban resolver, dialogar, tener asambleas, que todo el mundo participase y fuéramos ejemplo de civismo en general.
A mi parecer la fuerza para empujar esto puede venir por participar en las asambleas del 15m, dry, y todos aquellos que están tan interesados en la democracia participativa, como son los que suscriben el manifiesto por la democracia participativa, y hacer este tipo de propuesta de creación colectiva en la que complementarnos estando dispuestos a transformar nuestras propias estructuras para la colaboración e integración de todos, sin imponer a los otros. Porque la solución no la tiene nadie, en el momento que alguien dice tenerla se convierte en otra tendencia más, al complementarnos creamos algo entre todos y superamos la barrera que nos impide cambiar esto.
Una vez las asambleas, dry, y algún movimiento más, vayan sumando su apoyo por conocimiento y haciendo las cosas bien y formando parte no solo como apoyo sino principalmente como agente principal de definición de las estructuras y funcionamientos inclusivos y de democracia distribuida, podemos iniciar una campaña mediática nacional desde estos frentes múltiples, en los que dar ruedas de prensa, difusión, formación, y tener las herramientas participativas en proceso de construcción.
Creando un proceso democrático sin parangón y con vistas a que apostemos por nosotros mismos cada vez más en las elecciones, sean las que sean, que se vayan sucediendo, será cuestión de tiempo y capacidad de inclusión.
#22 "No pude votar Pirates en las municipales ni autonómicas, pero me parece que tendrán mi voto en las generales, si pueden presentarse con eso del 0,1% de firmas..."
Es por eso por lo que nada que sea un partido va a tener éxito alguno a no ser que sea capaz de romper con la "ilógica" partidista de competición del sistema bipartidista actual, y donde únicamente pongo la mano en el fuego es en lo que dije en #12
Lo siento mucho, pero salvo excepciones MUY excepcionales votaré cansina a partir de ahora todo lo relacionado con el #15m . Estoy de acuerdo con muchas de sus propuestas, y he participado activamente en más de un evento.
Pero ya es demasiado ruido para tan pocas nueces. No veo una actitud de querer cambiar nada en la gente más allá de sacar cuatro cartones en dos manifestaciones. Evidentemente esto no tiene que ver con la salida o no de este supuesto partido político... simplemente es cansino ya.
que se entere todo el mundo: UN PARTIDO POLÍTICO NUNCA REPRESENTARÁ AL #15M!! por mucho que se empeñen esos hijos de puta sistematizados para llevarnos a su terreno...
#12 http://www.partidodeinternet.es ¿qué te parece?
#43 muy bonitas las noticias pero ya las habia leido, no me cuentas nada nuevo. Ahora viene la cuestión
Me quieres explicar que tienen que ver las acciones sociales con las acciones politicas?
Aqui se esta hablando de la instauración de un nuevo partido politico que recoge gran parte de las propuestas de los españoles y salta a noticia porque aparecen unos "representantes" del 15M diciendo que ellos se desvinculan de todo.
Las acciones sociales del tipo que tu defines, son muy llamativas, pero esas acciones no significan que en las proximas elecciones todas esas personas vayan a votar por un mismo partido politico o coalición de partidos politicos.
En cierto modo esta bien este rollo social-apolitico-pacifista que se trae la gente, pero como no nos lo planteemos mas seriamente, no vamo a llegar nunca mas alla de ser los denominados "perroflautas" que montan follon y se llevan los palos de la policia.
Hace falta recapacitar por parte de todos para saber que es lo que queremos conseguir y buscar las formaciones politicas que mas nos convengan para nuestros intereses. No se van a ver saciadas todas nuestras exigencias de una tacada, Pero el sistema esta montado asi
#12 Que el unico partido que pueda representar al 15M sea como tu dices, no quiere decir que vaya a salir un partido asi en dos dias, ni tampoco, que vaya a ser eficaz.
Hay muchos partidos minoritarios entre los que elegir y eso de esperar a que llege el partido perfecto que lo pueda cambiar todo es una Utopia.
Yo de momento para el año que viene votare al partido de la marihuana, no piden mucho, pero mas vale empezar por poco e ir subiendo, que querer abarcar mucho y no llegar a nada
#69, ¿que qué tienen que ver esas acciones con el movimiento 15M? Lo tiene TODO que ver. El 15M defendía que los CIUDADANOS (y los inmigrantes lo son) no son MERCANCÍA en manos de políticos y banqueros. Por tanto, la defensa del inmigrante es la defensa del ciudadano, la lucha por que no se le trate como a mercancía a la que mandar de vuelta a la miseria en su país de origen solo porque los banqueros han creado una crisis que los políticos no saben resolver.
Y aquí nadie ha dicho ser representante del 15M salvo este partido. Lo que ha hecho la gente que participa en el movimiento 15M ha sido aclarar que ELLOS NO HAN PARTICIPADO EN ESTA INICIATIVA y que desconocen totalmente quién está detrás. Luego, que sea la ciudadanía la que considere qué debe hacer.
Ya existen partidos que defienden las iniciativas del 15M (dación en pago, referéndums para plantear cambios importantes, ley electoral, etc). Crear ahora nuevos partidos duplicando esta actividad significa DIVIDIR EL VOTO, con lo cual la Ley Electoral penalizará al movimiento 15M si se van creando partidos como este a diestro y siniestro.
#71 la proxima vez haz el favor de aprender a leer. Yo no pregunte que tiene que ver estas acciones con el 15M sino que tiene que ver las acciones sociales con las acciones politicas.
El 15M tendra todo el respaldo que quieras, pero a mi individualmente no me representan, comparto su visión sobre la situación actual, pero tambien es sabido, que algunas cosas de las que piden no son mas que utopias.
Tambien es sabido que en muchas acampadas y en muchas asambleas como en la de Gijón, la gente empezaba a rechazar el movimiento porque veian que las juntas estaban presididas por chavales de 18 a 20 años y la gente que somos de una o dos generaciones posteriores no vemos las cosas igual; asi que, hay que tener mucho cuidado con hacer la opinion de un movimiento como la opinion de todos, porque vamos por mal camino
los del 15M ya han hecho su función y ha sido importante para todos y se le agradece, pero que se queden en el ambito al que pertenecen, al movimiento social. que dejen la Politica para otros, porque segun ellos, no hay ni un solo partido que les represente.
Para #8. ...porque somos un grupo muy grande pero cada vez menos unido...
De ayer, 5 de Julio 2011 :
La noticia : Los vecinos de Lavapiés se enfrentan a la policía por pedir la identificación a los inmigrantes
Los vecinos de Lavapiés se enfrentan a la policía ...
elpais.comDe lo de 'Muy grande' no cabe duda, pero lo de 'menos unido' no sé de donde te lo sacas. Revisa tu nómina.
#6 Yo no soy partidario de cambiar el sistema desde dentro, porque tengo pocas expectativas de que sea posible. Aunque por otro lado Bildu nos ha enseñado que es posible colar un partido anti-todo y contra-todos, y con mucho esfuerzo, eso sí, les han dejado entrar. Si conseguimos que los indignados sean tantos como los vascos que apoyan a Bildu podría ser posible.
De cualquier manera, no hace falta que sea DRY o 15M como partido político quien lleve al senado las propuestas. Cualquier partido puede hacerlo pues las propuestas no son exclusivas. Es más, nos da igual quien las lleve al senado mientras las lleve, ahí se ve claramente cual es nuestro afán de protagonismo político.
#18 Tu lo estás diciendo, eres partidario si crees que puedes.
Yo también creo que se puede colar con mucho esfuerzo, pero a estas magnitudes me hace falta verlo como democracia distribuida y seguir los pasos de los Islandeses, eso de dejar las vidas de millones en 4 tíos, como que no.
#18 Es más, nos da igual quien las lleve al senado mientras las lleve, ahí se ve claramente cual es nuestro afán de protagonismo político.
Exactamente, como ha hecho el BNG o ERC llevando la propuesta de Dación de Pago al congreso y senado... lástima del sistema bipartidista (PPSOE+CIU) que tenemos, que tumba todo lo que no es de su agrado.
#6 ¿cómo puedes ser tan ingénuo? Los partidos políticos DEBEN ser herramientas para cambiar el sistema, no solo desde dentro sino también desde fuera. Claro que tenemos que aprovecharlos pero eso es diferente a dejar que OTROS se aprovechen de nosotros.
"Hacer partidos políticos y hacer asambleas y demases no son incompatibles", claro que no, siempre y cuando esos partidos sean creación nuestra y no de alguien que ni siquiera sabemos quién es, alguien que no ha contado con nosotros, que no ha respetado nuestras decisiones, que no sabemos si ha participado. Un partido que dice ser del movimiento pero al que nadie ha dado legitimidad.
Por favor, "seamos capaces de mirar un poco más allá y no quedarnos con lo mínimo", seamos capaces de analizar quién nos beneficia y quién no, quién pretende ahogar nuestro movimiento cambiando nuestras ideas por las suyas y utilizar nuestro movimiento para desvirtuarlo y destruirlo desde dentro.
"Un caso reciente parecido ha sido lo del referendum del 15 de Octubre", sí, donde un grupo -que no contó ni con Democracia Real YA ni con las asambleas populares surgidas a raíz del 15M- creó una iniciativa con SUS PROPIAS REIVINDICACIONES y afirmando que eran parte del 15M.
No seamos tontos, por favor, ¿por qué afirmas que "somos las mismas personas con los mismos objetivos"? ¿Por qué afirmas algo así sin conocer? ¿Acaso no existen los infiltrados? ¿Acaso no ha habido gente como Falange Española o el partido fascista Regeneración que intentaron apropiarse del 15M? Sí que da "rabia lo influenciable y poco crítico que es el ciudadano medio", que se traga con patatas a cualquier oportunista que surge intentando sacar réditos de esto.
Sí, "representarán a los que les voten", claro, pero que no vengan diciendo que son "el partido del 15M" porque eso es mentira y no los hemos elegido como representantes. Si mañana el 15M colabora con partidos políticos será cuando NOSOTROS lo decidamos y con nuestras condiciones, no cuando algún iluminado en su plataforma cerrada pretenda utilizarnos.
#24 Ingenuo sería si lo votara y lo apoyara, algo que queda patente que no hago en este caso (aquello de "inquietarme"). Se puede denunciar que intenta aprovecharse de la situación, sí. Pero no creo que haya que darle tanta importancia: ya caerán por su propio peso. Si la gente los vota, el problema es de la gente, que no se informa. Hay 2722 partidos: dime cuáles podemos aprovechar y cuáles son OTROS que se aprovechan de nosostros.
"Los partidos políticos DEBEN ser herramientas para cambiar el sistema, no solo desde dentro sino también desde fuera." Me refiero a dentro del sistema (el juego de la democracia). Fuera de él no existen partidos, por definición, vamos. Llámalos de otra manera, pero no partidos.
"partidos sean creación nuestra y no de alguien que ni siquiera sabemos quién es, alguien que no ha contado con nosotros, que no ha respetado nuestras decisiones, que no sabemos si ha participado. Un partido que dice ser del movimiento pero al que nadie ha dado legitimidad."
Supongo que entonces para las generales votarás a alguien que sabes quién es, que cuenta con nosotros (nosotros que también sabes quiénes somos), que ha respetado todas nuestras decisiones (te sabes todas, sí?), y que le has visto participar (o sea, tú has estado omnipresente y omnioyente al igual que él).
"[el referendum 15O] no contó ni con Democracia Real YA ni con las asambleas populares surgidas a raíz del 15M- creó una iniciativa con SUS PROPIAS REIVINDICACIONES y afirmando que eran parte del 15M."
¿Quién forma parte del 15M y quién no? ¿Y quién decide quién forma parte parte del 15M y por qué? Los de DRY por ser los primeros? ¿Fueron los primeros? Admito que se han esforzado mucho, pero 1 PERSONA = 1 VOTO. Aquí todos somos iguales, así que nadie es más importante que nadie.
"[...]que se traga con patatas a cualquier oportunista que surge intentando sacar réditos de esto."
No hablo en nombre de ese partido ni mucho menos. Mi comentario es general, para los escépticos antitodo que rechazan cualquier cosa que su entorno endogámico rechaza.
"que no vengan diciendo que son "el partido del 15M" porque eso es mentira y no los hemos elegido como representantes."
100% de acuerdo.
"Si mañana el 15M colabora con partidos políticos será cuando NOSOTROS lo decidamos y con nuestras condiciones, no cuando algún iluminado en su plataforma cerrada pretenda utilizarnos."
Pregunto: ¿quiénes somos NOSOTROS? ¿Necesito el respaldo de DRY o una asamblea para tomar una decisión mía?
Creo que hay un problema de concepto. Tenemos claro quiénes son DRY. Son un grupo. Bien. Sin embargo, el 15M es un movimiento sin líderes, sin cabezas y sin representantes. Así que para hacer algo desde el 15M, no puedes pedir permiso a nadie, porque no existe nadie que te tenga que dar permiso. Y si alguien me dice sobre las asambleas, diré que ellas tampoco me representan (tal vez pueden intentar ser portavoces de un grupo amplio de la población local), y que si criticamos que "gente" cree iniciativas por su propio pie, habrá que criticar a los que tomaron la iniciativa de tomalaplaza y asambleas, porque no pidió NUESTRO permiso (o al menos yo nunca recibí ningún permiso). Y conste que yo participé en las asambleas activamente y también dormí.
#74, ingenuo no solo es si votas a este partido, sino también creer que no hay que "darle tanta importancia" y que "ya caerán por su propio peso". Estos oportunistas utilizan medios como El Mundo para difundirse y para apropiarse del movimiento.
Obviamente, para las generales votaré a gente que sé quién es, que cuenta con nosotros (en el caso del 15M basta con ir a una asamblea y ver quién habla), que ha respetado todas nuestras decisiones (ahí están las actas públicas de Toma los Barrios y de Democracia Real YA). Sí, creo en la Democracia Real y no en la patraña de presentar una lista electoral cuyos integrantes no conozco y donde yo no he tenido ni voz ni voto.
¿Quién forma parte del 15M y quién no? Pues diría que los convocantes del 15M (DRY) y aquellos que le dieron continuidad, SÍ forman parte. También diría que todo aquel que no cuente con ellos, NO ES REPRESENTANTE del 15M. DRY fueron los primeros, aunque el movimiento 15M abarque a quienes le dieron continuidad, fundamentalmente Toma los Barrios. El 15M es un movimiento COLECTIVO, nadie puede arrogarse la representatividad del movimiento.
"¿Necesito el respaldo de DRY o una asamblea para tomar una decisión mía?" Necesitas el respaldo de la mayoría para poder hablar de representar al 15M. Como no hay forma para saber quién es la mayoría, deberás dirigirte a todo el que forme parte del movimiento 15M y tratar de consensuar algo, siempre de forma pública y transparente, y aún así tampoco podrías arrogarte ninguna representatividad ni ellos reivindicarán serlo. "El 15M es un movimiento sin líderes", pero sí es un movimiento con portavoces, con gente que traslada las propuestas desde cada barrio y cada ciudad al resto del movimiento.
Habría "que criticar a los que tomaron la iniciativa de tomalaplaza y asambleas" si ellos dijesen ser nuestros representantes, pero jamás han declarado serlo. Tomalaplaza y las asambleas populares solo se representan a ellas mismas.
NOTA: sí que hay partidos fuera del sistema. Te pongo por ejemplo a IU, el PCPE o Bildu, partidos donde la actividad institucional es importante, pero mucho más importante es su organización de movilizaciones, su colaboración en movimientos como el 15M, su apoyo a huelgas generales...
#6 Adelante, crea un partido. Pero no lo crees en nombre de un movimiento que se declara desde el principio apartidista para aprovechar el tirón mediático.
#52 ahaha, ya ayudé a registrar un partido. Pero fíjate qué cosas, alguna gente (alguno de DRY también) vinieron a criticarnos de que intentábamos aprovecharnos. El caso es que registramos el partido en Marzo (dos meses antes del 15M) y venimos trabajando desde enero.
http://www.democraciaparticipativa.es/
http://www.haztecandidato.es/
http://www.facebook.com/home.php#!/home.php?sk=group_186091984752620&ap=1
Enlaces a la plataforma. El partido se creó sólo para las municipales, para presentarlo en aquellos sitios donde los demás partidos de la plataforma (Piratas, Pirates, Partido de Internet, Wikipartido, Decisión Ciudadana, y un largo etc) no se presentaban. Yo estoy afiliado a PDI y a Pirata.
Y no, nunca llegué a comentarlo en ninguna asamblea. Pero eso no quita que hable con otras personas "del 15M" y les anime a colaborar. ¿Nos ayudáis o seguimos debatiendo y criticando el trabajo de otras personas?
#6 Pues que monten un partido con otro nombre, porque de lo contrario esto será la muerte del 15-M ya que provocará desunión entre los indignados y también se contradice, ya que el 15-m es un movimiento que no apoya formar un partido político.
¿Al final que se hará, esta campaña acudirá a los bancos para financiar el partido para después ser un esclavo más del sistema?
Imagen ilustrativa a la noticia
Esto es una trollada en toda regla para engañar a algún despistado. Ni puto caso.
Edito: en los últimos días han surgido cosas del estilo (por ejemplo, http://www.democraciareal.es/), no dejan de ser maniobras de la extrema derecha..
El Partido de Internet (PDI) por ejemplo implementa la democracia líquida con posibilidad de delegación de voto y no tiene ninguna ideología excepto la democracia directa. Otros partidos parecidos (aunque con algo de ideología) son Pirata.cat y PIRATA.
Vamos a ver, el 15M no existe y nadie puede hacerse su representante, ni para formar un partido político ni para rechazar su formación. Ni hay representantes válidos del 15M para montar un partido político ni los hay tampoco para decir que un partido político no representa al 15M.
Esta noticia es errónea. El "movimiento 15M" no puede crear un partido, y el "movimiento 15M" no puede desvincularse de nada.
Hay que partir de eso para entender de qué va el 15M antes de perdernos en tonterías en las que unos a favor otros en contra, se creen representar algo. Y ojo, que esto lo digo pareciéndome -por la breve noticia- que este "partido" en particular es una cosa un poco gilipollesca.
Pero la cosa aquí es que alguien ha presentado iniciativa de un partido político. Pues bien, esto funcionará o no, dependiendo de una cosa en exclusiva: De la gente que le de su apoyo tanto afiliándose, como en campaña, como en las urnas. Punto. Si todo el mundo decide votarles, a lo mejor podemos decir algo como que "representan a una buena proporción de gente que estuvo implicada en esto del 15M". Si no, pues no. Pero no se decide desde una cúpula, ni para decir que sí ni para decir que no, a ver si lo entendemos de una vez.
Estamos hablando de formas diferentes de liderazgo en las que no hay representantes institucionalizados, en las que se huye del arriba-y-abajo. Y eso se aplica tanto para los que dicen que sí como para los que dicen que no. Es la gente dando luz a iniciativas y poniéndose detrás de iniciativas que despierten su interés la que decide para cada cosa. No nos perdamos en chorradas de un orden forzado, o seguiremos esclavizados por el discurso dominante.
Quién reparte los carnets de 15Mero? No sabía que hubiera cuatro personas que marcasen lo que se podía o no hacer.
De acuerdo con #29, el 15M es como Anonymous, no tiene representación oficial de ningún tipo, y cada cual tiene la libertad de seguirlo como quiera. El movimiento sólo se define por los puntos comunes que surgen de forma natural, no por lo que diga X o Y.
#28 #29 300% de acuerdo con vuestras opiniones!
Cree que tendrá popularidad, fama y dinero, pero sospecho que se llevará un batacazo si alguien lee su "programa electoral". Me he reido mucho con esta noticia...
- Que estaba fuera de españa cuando surgió el movimiento, pero que él está muy indignado
Parece que los anarquistas no quieren usar la democracia actual para cambiarla desde dentro, y el 15M parece que sigue sus pasos, hacen propuestas y activismo en la calle, por ejemplo, impiden que echen de sus casas a los deshauciados, pero mi pregunta para ellos es: ¿queréis estar siempre de activismo, sin impulsar leyes que, por ejemplo, prohiban los deshaucios?
Yo a estos los veo entre los verdes ecopacifistas y Elmundotoday.
Nuevas maneras de hacer politica a la renovada usanza de democracia distribuida no pueden caber en un marco que se le queda chico del sistema partitocrático. Dicha estructura debe ser superada o transformada en el mismo acto en el que el 15M lo desee, no se puede llevar al 15M de la mano si no es con sus formas porque se cae en la incoherencia, ya que por propia naturaleza uno de los sentimientos de rechazo y conceptos que lo originaron tenía al sistema electoral y partitocrático en entredicho.
#45 leo: "Impulso politico nacido en el marco del movimiento 15M, encolumnado en la acampada Valencia"
Bueno, puede haber mil partidos que surgan del sentimiento del 15M, ésta es una iniciativa más y por lo que veo se llama "Movimiento Anti Crisis 2012", no "partido 15M". Me parece perfecto que gente que ha participado en el 15M cree partidos políticos y que se organicen dentro del sistema. Todo esto lo digo si no son unos trolls.
Pero si es un fake, ¿no?
#2
Eso tenía entendido yo... pero si entras en la página que enlaza esta noticia no te lleva al mismo sitio que en la noticia en la que concluímos que lo era, así que...
Hay algo que se me escapa?
Como nadie (salvo la suposición de #2) ha visto todavía que es un fake?
http://www.movimiento-anti-crisis-2012.com/
#91 Ya salió en otra noticia al respecto: Un grupo de indignados crea un partido político porque creen que es "lo más factible" para "cambiar las cosas"/c10#c-10
Es mejor que las propuestas del 15-M permanezcan en el mundo de las ideas.
Yo no quiero decir nada... pero su "jefe de prensa", David Enguita ( http://files.davidenguita.webnode.es/200000313-aab62abb00/50000000.png ), parece el hijo perdido de Rick Astley ( http://www.thegreat80s.com/images/rickastley.jpg ). Rickrolled!?
#30 No solo eso, también es un hoygan
"Presentador y Locutor. A trabajado en diferentes medios de comunicación tanto de Radio como de TV a echo cosas de imagen y publicidad, y sobre todo y con las cosas que mas ayuda en aquellas acciones Solidarias."
¡Contad con mi voto!
Supongo que lo siguiente será crear una empresa 15M. Que manera de intentar apropiarse del movimiento.
La única opción sería crear un partido con un consenso de mínimos (e.j cambio en la ley electoral) y que se comprometiera a participar solo en esas decisiones, y que en el momento en el que se consiguieran esos objetivos comunes se disolviera. Cada uno para su casa, y tan amigos.
Esto empieza a rozar el absurdo. Salen muchas propuestas, pero en cuanto un sector empieza a llevar a cabo alguna, el resto se desentiende, y otros que dicen ser ellos el 15M publican que "se desentienden" para no casarse con nadie.
¿Quien es el 15M? ¿Los que llevan la web de democraciarealya.es? ¿Los que han dormido más noches en Sol? ¿Los que mas han asistido a asambleas? La verdad es que eso no importa. Del 15M quedan las ganas por cambiar y sanear el sistema, y nadie es dueño de nada ni hay nada de lo que "desentenderse". Dejad que la gente cree partidos políticos y plasmen su percepción del 15M en su ideario, y los que estén de acuerdo que voten en las próximas elecciones. Pero que esto no haga decaer el resto de acciones y exigencias.
Y ya puestos a rizar el rizo: Hay que cambiar el "no nos representan" por el "no me representan". Ya que al usar el plural estás hablado por alguien más y está claro que tú no representas a nadie más.
#67 lo que "empieza a rozar el absurdo" es la ingenuidad de la gente como tú. ¿Tan difícil es pensar que detrás de esta iniciativa puede estar alguien que quiere teledirigir el movimiento en beneficio de sus propios intereses?
Además, el 15M es todo aquel que haya contribuído para que el 15M saliese adelante, tanto la manifestación como el movimiento posterior que SIGUE funcionando y sigue evolucionando día a día. Y ahora bien, ¿quiénes son estos señores? ¿Qué te hace pensar que son honestos y que van a defenderte a ti?
No se puede ser tan ingénuo, de verdad, roza el ridículo que gente como tú se fíe de cualquiera.
#70 ¿Ingenuo? Tú mismo dices que "puede" que detrás de esta gente haya intereses ocultos. ¡PUEDE! Bueno pues con no votarlos ni hacerles caso se arregla. También PUEDE que ellos quieran implementar todos los cambios que te gustarían a ti. Quien sabe. Yo no lo sé y ni los conozco de nada ni he leído nada suyo. Tú me llamas ingenuo y yo te llamo paranoico.
Puestos a ser ingenuos, ¿quien te dice que no son los "otros" los que se "desentienden" los que tienen "intereses ocultos"? Es que si empezamos así empiezo a dudar hasta de mi padre.
Yo sigo pensando que si hay quien quiere llevar propuestas que surgen del 15M en un partido político, no hay que cortarles las alas. Deja que saquen programa electoral y si te place les votas, y si no pues no. Y de mientras nadie te quita de seguir con la lucha.
la página tiene un aspecto deplorable, destila........algo sucio.
"Así, si echamos una ojeada a la página del movimiento anti crisis encontramos afirmaciones tales como que con su Gobierno “todos los empresarios de España harán excelentes negocios, ganarán mucho dinero y tendrán asegurado un mercado interno solvente y ávido” o que “todas las personas que no tengan trabajo, ni paro, ni renta ni jubilación, cobrarán una asignación mensual, según su edad. Ejemplo: de 25 a 64 años, 500 € por mes, de 12 a 17 años, 200 € por mes, y así para todas las edades”".
Joder, ni el PP lo habría hecho mejor...
Si el 15-M se constituyera como partido político, entraria dentro del saco de las protestas originadas por el movimiento, por lo que entraria en un bucle espacio-tiempo fuera de la lógica.
PARTIDO --- MOVIMIENTO.
¿No os suena?
Sinceramente, e independientemente del propósito bastardo de los promotores de este partido, menuda vista tienen: llamar a un partido "Loquesea2012" es darle 2 años de vida.
#48 La verdad que el blog es bastante crute
Esos diseñadores!!
Qué ascazo.
Lo que tiene que suceder es eso, creacion de partidos que esten dispuestos a cambiar la ley electoral, desarrollar la ley de transparencia, y una ley de participacion ciudadana. A parte de hacer una investigacion a fondo contra todos los corruptos que han estado previamente en el poder.
¿El movimiento 15-M lo forman los que acudimos a manifestarnos el 15-M o es 'a registered trademark'?
#59, el movimiento 15M lo conforman, por lógica, los que ORGANIZARON el 15M en toda su pluralidad y los que se involucraron en la continuidad del movimiento, especialmente las acampadas y las asambleas populares.
Si solo has asistido a la manifestación del 15 de mayo y luego empezaste cómo sacar rédito del esfuerzo y la ilusión puestas por tanta gente... difícilmente vas a ser representante de algo.
#54, ya existen partidos defendiendo lo que pide el 15M y que están intentando contar con todo el mundo. Si ahora legitimamos a oportunistas como los de esta noticia lo que haremos será restarle votos a los que de verdad se lo han currado.
Alguien que no sabe hacer una web mínimamente decente no pertenece al 15M, eso lo sabe todo el mundo
Cuando usas el geocitizador y la web casi no cambia... es que algo falla, y no en el geocitizador
http://movimientoanticrisis.webnode.es/
http://wonder-tonic.com/geocitiesizer/content.php?theme=1&music=10&url=http://movimientoanticrisis.webnode.es/
Me hace gracia el nombre, "MAC 2012". Al menos algún fan de Steve Jobs les votará...
La picaresca española...
Y eso de que las propuestas han llegado ya al congreso..... (en fin, palabras vacias) para que os deis cuenta de la poca legitimidad que se tiene a base de hacer propuestas como movimientos sociales, por meneame teneis la noticia de como an funcionado las ILP durante toda la democracia, donde solo una ILP ha llegado a aprobarse.
Por si a alguien le interesa uno de los 'fundadores' está comentando en el blog oficial de 15M valencia: http://www.acampadavalencia.net/2011/07/06/el-movimiento-15m-se-desmarca-del-partido-mac-2012/
Soy yo, o destila un tufillo ultra que tira pa atrás...?
¿Movimiento Anti Crisis 2012? ¿Pero quién le ha puesto el nombre, un niño de cinco años?
http://www.kaosenlared.net/noticia/regimen-politico-hay-luchar-alternativa-democratica-actual-regimen-esp
No me contéis milongas. Si quieren partidos es para incrustarse en la maquinaria de los mamoneos actuales de los que viven tan ricamente. Alguno quiere tener poder de decisión y están dispuestos a "escuchar ofertas"
En mi opinión no han entendido nada ni de la democracia 2.0 ni del movimiento 15-M.
Sólo hay que tener una precaución: cuando estos que quieren hacer un partido al rebufo del 15-M se peguen el ostión porque la gente los cale, que no se extienda la impresión de que ha muerto el movimiento 15-M. Ignoremos a estos personajes y sigamos con nuestras comisiones y nuestra autogestión.
Ya esperábamos a éstos y aquí los tenemos.
Si es violento NO ES 15-M, si tiene representantes NO ES 15-M, si tiene un partido NO ES 15-M, si hay cabezas visibles NO ES 15-M.
Ésto tiene más pinta de intentar domesticar el malestar ciudadano que otra cosa ...... pero, lo tienen claro!.
#32 En el 15M había varias iniciativas, entre ellas #nolesvotes que piden que se vote a cualquier partido que no sea ni el PPSOE ni a sus vasallos que impiden la reforma de la ley electoral, que apoyaron la ley Sinde, etc. Por lo tanto, dentro del 15M existimos quienes queremos a unos representantes políticos que apliquen nuestras iniciativas y son a quienes vamos a votar. Parece que los anarquistas quieren apoderarse del 15M, me parece muy ruín. No digo que no puedan hacer su activismo callejero, pero que no se apoderen del movimiento.
#42 precisamente, como muchos del 15M tenemos representantes, lo que no se puede es permitir que un partido se arroge la representación del 15M. Por eso me parece perfecto que el 15M se desmarque de estos oportunistas.
Desde IU, por ejemplo, se están recogiendo reivindicaciones del 15M, aunque la mayoría ya las defendía el partido. Sin embargo, en ningún momento IU ha querido cambiar el nombre del partido por IU-15M ni cosas similares. No podemos permitir que nos tomen el pelo.
Ya tardaban en salir los típicos jetas que se quieren aprovechar. No sé que parte del "que no nos representan" no han entendido los listillos aprendices de políticos de pacotilla estos.
Políticos (profesionales y de pacotilla) váyanse a la mierrrda.
Cómo me alegro de la creación de ese partido. Ya era hora.
Si fuera por los políticos, los indignados podemos estar en la calle hasta la senectud.
Pensar que en este pais se puede conseguir algo desde fuera y no desde dentro, me parece una ingenuidad. Si el estado no se doblegó ante unos tios que ponian bombas, no creo que se doblegue ante unos tios que levantamos las manos.
¿Y qué es eso de que nadie se apropie de las iniciativas del 15M? ¿Entonces para qué son? ¿Y luego criticamos a la SGAE? Si en la calle hay un clamor popular, que reinvidica una serie de cambios políticos, qué mejor que crear un partido que recoja esas reivindicaciones.
Próxima noticia: 15M se desvincula de todo que implique algo de iniciativa