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#57:
#44 #50 para caricatura la que pintas tú de la Revolución soviética, muy en la línea de lo que teatralizan los medios de masas del Capital. La realidad es bien distinta. El gobierno de Kerensky se constituyó tras la Revolución de febrero de 1917, movimiento que impulsaron los soviets constituidos por todo el territorio para derrocar al antiguo régimen, acabar con la guerra y lograr dar pan, paz y trabajo a la gente. Kerensky solo cambió las caras, pero traicionó todo lo demás, mantuvo a Rusia en la guerra y el pueblo siguió pasando hambre y miseria. El pueblo seguía vivo.
Lenin no dio un "golpe de estado", porque lo que se alzó no fue una parte del Estado contra un "gobierno legítimo". Quienes se alzaron en octubre de 1917 fueron los mismos soviets de campesinos, obreros y soldados rasos, que ya se habían alzado en febrero de 1917 contra el zarismo. Esto es, una mayoría social. Ante la traición de Kerensky a la Revolución, el partido bolchevique logró convencer a la mayoría social para que se alzase, incluyendo los Socialistas Revolucionarios de izquierda que estaban en el gobierno ruso, y el resultado fue el que fue, una marea humana que tomó el Palacio de Invierno y destituyó a toda la cúpula del Estado, que esta vez sí sacó a Rusia de la guerra y dieron tierras a campesinos y derechos a los obreros (vacaciones, jornada laboral digna, sanidad pública y otros derechos era la primera vez que existían en el mundo).
Se pueden hacer muchas críticas a la Revolución soviética y, sobre todo, a la Unión Soviética que se constituyó después, y más en especial a la deriva tomada por determinados dirigentes (con todo lo positivo que también llevó a cabo en la lucha contra el Nazismo y el Fascismo en el mundo). Pero las críticas, por favor, con un mínimo de rigor y sin tomar el pelo a la gente. De todo proceso se debe aprender, tanto partidarios como detractores, pero la caricatura que tú pintas no sirve sino para alimentar la ignorancia y el miedo al cambio. Las revoluciones han existido y existirán, y tú puedes tener una opinión negativa de ellas, pero no deberías mentir para criticarlas, y afirmar que la Revolución soviética no tenía apoyos salvo de una minoría es mentir y negar la evidencia. Hay documentos claros de cómo el Partido bolchevique logró el apoyo de la mayoría de los soviets y pasaron por encima de las dumas institucionales.
Insisto, solo dibujas una caricatura. La Revolución logró sus objetivos de acabar con la guerra en la que estaba Rusia, pero el resto de aliados no lo aceptaron y alimentaron una guerra contra el Estado soviético. Internamente el apoyo a la Revolución era masivo, la clase obrera la apoyaba en masa, de lo contrario no habría aguantado el gran conflicto internacional que se abrió. La URSS dio derecho de autodeterminación a todas las repúblicas constituidas, y en el caso de Finlandia esta votó mayoritariamente por la independencia, y ello fue aceptado pacíficamente por la URSS, algo que tú ello mezclas con un proceso posterior, en la II Guerra Mundial, cuando Finlandia está aliada con la Alemania nazi y parte de su territorio se utiliza para atacar a la URSS (ahí la URSS se defiende). Como Finlandia, cada país tiene su historia, con muchos matices que tú pasas por alto para demonizar a la URSS, que es lo fácil. ¿Para qué hacer una crítica seria y rigurosa cuando podemos hablar de generalidades?
La Revolución rusa dio pan a los que no tenían nada, precisamente a costa de expropiar a terratenientes. Ello implicó un conflicto, como todo. No enfrentarte a los propietarios de un régimen feudal implicaba mantener a la mayoría social con hambre y en la miseria. No fue fácil, pero fue la decisión de la mayoría social del pueblo ruso. Gobernar implica resolver contradicciones y elegir. Nuevamente, tu caricatura es ridícula, comparas los problemas de la economía de la URSS previas a su disolución con la etapa de los años 20. La URSS llevó a un país feudal en 50 años a la carrera espacial, a tener una Educación y Sanidad punteras en el mundo, destacar en Deportes, ser un país influyente en todos los países del mundo, confrontar directamente con la mayor amenaza que fue la Alemania nazi. Nada de eso sería posible sin una economía muy potente.
Hay que leer más, no solo lo que corrobora tus creencias.
Lenin no dio un "golpe de estado", porque lo que se alzó no fue una parte del Estado contra un "gobierno legítimo". Quienes se alzaron en octubre de 1917 fueron los mismos soviets de campesinos, obreros y soldados rasos, que ya se habían alzado en febrero de 1917 contra el zarismo. Esto es, una mayoría social. Ante la traición de Kerensky a la Revolución, el partido bolchevique logró convencer a la mayoría social para que se alzase, incluyendo los Socialistas Revolucionarios de izquierda que estaban en el gobierno ruso, y el resultado fue el que fue, una marea humana que tomó el Palacio de Invierno y destituyó a toda la cúpula del Estado, que esta vez sí sacó a Rusia de la guerra y dieron tierras a campesinos y derechos a los obreros (vacaciones, jornada laboral digna, sanidad pública y otros derechos era la primera vez que existían en el mundo).
Se pueden hacer muchas críticas a la Revolución soviética y, sobre todo, a la Unión Soviética que se constituyó después, y más en especial a la deriva tomada por determinados dirigentes (con todo lo positivo que también llevó a cabo en la lucha contra el Nazismo y el Fascismo en el mundo). Pero las críticas, por favor, con un mínimo de rigor y sin tomar el pelo a la gente. De todo proceso se debe aprender, tanto partidarios como detractores, pero la caricatura que tú pintas no sirve sino para alimentar la ignorancia y el miedo al cambio. Las revoluciones han existido y existirán, y tú puedes tener una opinión negativa de ellas, pero no deberías mentir para criticarlas, y afirmar que la Revolución soviética no tenía apoyos salvo de una minoría es mentir y negar la evidencia. Hay documentos claros de cómo el Partido bolchevique logró el apoyo de la mayoría de los soviets y pasaron por encima de las dumas institucionales.
Insisto, solo dibujas una caricatura. La Revolución logró sus objetivos de acabar con la guerra en la que estaba Rusia, pero el resto de aliados no lo aceptaron y alimentaron una guerra contra el Estado soviético. Internamente el apoyo a la Revolución era masivo, la clase obrera la apoyaba en masa, de lo contrario no habría aguantado el gran conflicto internacional que se abrió. La URSS dio derecho de autodeterminación a todas las repúblicas constituidas, y en el caso de Finlandia esta votó mayoritariamente por la independencia, y ello fue aceptado pacíficamente por la URSS, algo que tú ello mezclas con un proceso posterior, en la II Guerra Mundial, cuando Finlandia está aliada con la Alemania nazi y parte de su territorio se utiliza para atacar a la URSS (ahí la URSS se defiende). Como Finlandia, cada país tiene su historia, con muchos matices que tú pasas por alto para demonizar a la URSS, que es lo fácil. ¿Para qué hacer una crítica seria y rigurosa cuando podemos hablar de generalidades?
La Revolución rusa dio pan a los que no tenían nada, precisamente a costa de expropiar a terratenientes. Ello implicó un conflicto, como todo. No enfrentarte a los propietarios de un régimen feudal implicaba mantener a la mayoría social con hambre y en la miseria. No fue fácil, pero fue la decisión de la mayoría social del pueblo ruso. Gobernar implica resolver contradicciones y elegir. Nuevamente, tu caricatura es ridícula, comparas los problemas de la economía de la URSS previas a su disolución con la etapa de los años 20. La URSS llevó a un país feudal en 50 años a la carrera espacial, a tener una Educación y Sanidad punteras en el mundo, destacar en Deportes, ser un país influyente en todos los países del mundo, confrontar directamente con la mayor amenaza que fue la Alemania nazi. Nada de eso sería posible sin una economía muy potente.
Hay que leer más, no solo lo que corrobora tus creencias.
#34:
#31 Te estás confundiendo con los americanos. Ellos al contrario que los soviéticos no tenian ni puta idea de cohetería y fueron más rápidos capturando a los científicos alemanes.
https://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Paperclip
https://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Paperclip
#35:
#13 el que masacraba al personal era el gobierno ruso que tenía a los campesinos en condiciones de esclavitud, a trabajadores industriales sin ningún tipo de derechos sociales y a los soldados rasos en una guerra interminable contra Alemania que no tenía ningún sentido. Lenin lideró una Revolución popular bajo la premisa de dar PAN, PAZ y TRABAJO, y lo primero que hizo fue sacar a Rusia de la guerra y garantizar pan y trabajo a la clase trabajadora.
#19 en un país con una mayoría de campesinos sin tierras y explotados como esclavos, los que se opusieron a la colectivización fueron los terratenientes, una minoría de la población que quería mantener sus privilegios. La planificación central pudo ser dura y a veces incluso represiva, pero era necesaria para sacar al país de su situación tan miserable. Sin esa planificación la URSS jamás hubiera despegado y no hubiera puesto en aprietos al Capitalismo occidental, que concedió derechos entonces para evitar la expansión del comunismo por toda Europa (lo cual dio lugar al llamado Estado del Bienestar que tanto carareaban socialdemócratas y conservadores, hoy en clara caída tras la desaparición de la URSS).
cc/ #10 #13 #19 #22
#19 en un país con una mayoría de campesinos sin tierras y explotados como esclavos, los que se opusieron a la colectivización fueron los terratenientes, una minoría de la población que quería mantener sus privilegios. La planificación central pudo ser dura y a veces incluso represiva, pero era necesaria para sacar al país de su situación tan miserable. Sin esa planificación la URSS jamás hubiera despegado y no hubiera puesto en aprietos al Capitalismo occidental, que concedió derechos entonces para evitar la expansión del comunismo por toda Europa (lo cual dio lugar al llamado Estado del Bienestar que tanto carareaban socialdemócratas y conservadores, hoy en clara caída tras la desaparición de la URSS).
cc/ #10 #13 #19 #22
#7:
En algunas estaciones es del metro en Madrid hay carteles de "vota a Lenin" hasta que ví que salía una bandera de Ecuador pensé que por fin Vladimir se había levantado de su siesta en Moscú.
#17:
Y aquí carnaza para La Caverna: Pablo Iglesias felicita a Lenin (http://www.europapress.es/nacional/noticia-pablo-iglesias-felicita-lenin-moreno-victoria-elecciones-ecuatorianas-20170403083349.html)
#25:
#23 Eso siempre me ha parecido una señal de falta de personalidad. Parece que algunas personas necesitan que les digan lo que son y lo que deben sentir y pensar. Y para eso están las banderitas, los himnos y demás parafernalia. Luego ven que su vecino tiene una bandera de colores diferentes y ya se creen que es un enemigo o por lo menos un rival
Comentarios
#9 El que sacó a Rusia del medievo y el que va a poner Ecuador en el siglo XXII
#10 Ah, pues si sacó a Rusia del medievo en el que supuestamente estaba pues nada, bien masacrado está el personal.
#13 Uno no pasa del medievo a conquistar el espacio con batucadas
#14 pues hay gente que lo cree posible.
#14 No, con científicos alemanes a los que das a eligir colaborar con Rusia o pudrirse en la cárcel
#31 Te estás confundiendo con los americanos. Ellos al contrario que los soviéticos no tenian ni puta idea de cohetería y fueron más rápidos capturando a los científicos alemanes.
https://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Paperclip
#31 Donde dice 'alemanes' has de corregir y poner 'nazis'. Lo único que los mantuvo con vida fue purgar con su servicio a la revolución sus terribles crímenes. Por supuesto, podían negarse y recibir un tratamiento mucho más humano que el que ellos dieron a sus prisioneros.
#45 Nazis lo diras tu, a ver si ahora resulta que todo aleman en aquel tiempo era Nazi. Tenian que obedecer ordenes, igual que los que estuvieron bajo el yugo sovietico o cualquier otra dictadura. Y si, Stalin era mucho mas humano que Hitler, con sus gulags, sus holodomores y sus fusilamientos
#68 Pues por eso se les enviaba a los centros de reeducación, para comprobar si eran nazis o no. Entiendo que te gusta más el sistema occidental, donde los EEUU montaban la operación 'Paperclip' para darle nuevas identidades y nuevas vidas como ciudadanos americanos o incluso alemanes. Que se lo merecían los muchachos.
Por cierto, ¿sabías que el Holodomor lo produjo la propia necedad de los campesinos ucranianos? Que no lo digo yo, que lo dice Hoover, en un comic anticomunista yanqui de 1960:
#13 Quizá te refieres al sucesor, a Stalin.
#19 Lenin empezó con las políticas represivas que Stalin amplió. Las brutales campañas de confiscación a agricultores, la creación y extensión de la Cheka a todos los aspectos de la sociedad, el trabajo forzado general, la persecución de los Social Revolucionarios... todo eso son políticas de Lenin. Y la declaración de la URSS como dictadura y la concentración de poder, claro.
#21 Cierto. Antes de Lenin en Rusia había LIVERTAZ, y un régimen muy democrático e igualitario, donde la mayoría de la población podía decidir libremente su destino. Los Romanov no eran nada dictadores ni concentraban poder en sus manos.
#47 Un poco de calma y menos falacias. Yo no he dicho que el zarismo fuese estupendo, pero la URSS por su parte cometió grandísimas atrocidades y eso es historia. Lee #44
#44 #50 para caricatura la que pintas tú de la Revolución soviética, muy en la línea de lo que teatralizan los medios de masas del Capital. La realidad es bien distinta. El gobierno de Kerensky se constituyó tras la Revolución de febrero de 1917, movimiento que impulsaron los soviets constituidos por todo el territorio para derrocar al antiguo régimen, acabar con la guerra y lograr dar pan, paz y trabajo a la gente. Kerensky solo cambió las caras, pero traicionó todo lo demás, mantuvo a Rusia en la guerra y el pueblo siguió pasando hambre y miseria. El pueblo seguía vivo.
Lenin no dio un "golpe de estado", porque lo que se alzó no fue una parte del Estado contra un "gobierno legítimo". Quienes se alzaron en octubre de 1917 fueron los mismos soviets de campesinos, obreros y soldados rasos, que ya se habían alzado en febrero de 1917 contra el zarismo. Esto es, una mayoría social. Ante la traición de Kerensky a la Revolución, el partido bolchevique logró convencer a la mayoría social para que se alzase, incluyendo los Socialistas Revolucionarios de izquierda que estaban en el gobierno ruso, y el resultado fue el que fue, una marea humana que tomó el Palacio de Invierno y destituyó a toda la cúpula del Estado, que esta vez sí sacó a Rusia de la guerra y dieron tierras a campesinos y derechos a los obreros (vacaciones, jornada laboral digna, sanidad pública y otros derechos era la primera vez que existían en el mundo).
Se pueden hacer muchas críticas a la Revolución soviética y, sobre todo, a la Unión Soviética que se constituyó después, y más en especial a la deriva tomada por determinados dirigentes (con todo lo positivo que también llevó a cabo en la lucha contra el Nazismo y el Fascismo en el mundo). Pero las críticas, por favor, con un mínimo de rigor y sin tomar el pelo a la gente. De todo proceso se debe aprender, tanto partidarios como detractores, pero la caricatura que tú pintas no sirve sino para alimentar la ignorancia y el miedo al cambio. Las revoluciones han existido y existirán, y tú puedes tener una opinión negativa de ellas, pero no deberías mentir para criticarlas, y afirmar que la Revolución soviética no tenía apoyos salvo de una minoría es mentir y negar la evidencia. Hay documentos claros de cómo el Partido bolchevique logró el apoyo de la mayoría de los soviets y pasaron por encima de las dumas institucionales.
Insisto, solo dibujas una caricatura. La Revolución logró sus objetivos de acabar con la guerra en la que estaba Rusia, pero el resto de aliados no lo aceptaron y alimentaron una guerra contra el Estado soviético. Internamente el apoyo a la Revolución era masivo, la clase obrera la apoyaba en masa, de lo contrario no habría aguantado el gran conflicto internacional que se abrió. La URSS dio derecho de autodeterminación a todas las repúblicas constituidas, y en el caso de Finlandia esta votó mayoritariamente por la independencia, y ello fue aceptado pacíficamente por la URSS, algo que tú ello mezclas con un proceso posterior, en la II Guerra Mundial, cuando Finlandia está aliada con la Alemania nazi y parte de su territorio se utiliza para atacar a la URSS (ahí la URSS se defiende). Como Finlandia, cada país tiene su historia, con muchos matices que tú pasas por alto para demonizar a la URSS, que es lo fácil. ¿Para qué hacer una crítica seria y rigurosa cuando podemos hablar de generalidades?
La Revolución rusa dio pan a los que no tenían nada, precisamente a costa de expropiar a terratenientes. Ello implicó un conflicto, como todo. No enfrentarte a los propietarios de un régimen feudal implicaba mantener a la mayoría social con hambre y en la miseria. No fue fácil, pero fue la decisión de la mayoría social del pueblo ruso. Gobernar implica resolver contradicciones y elegir. Nuevamente, tu caricatura es ridícula, comparas los problemas de la economía de la URSS previas a su disolución con la etapa de los años 20. La URSS llevó a un país feudal en 50 años a la carrera espacial, a tener una Educación y Sanidad punteras en el mundo, destacar en Deportes, ser un país influyente en todos los países del mundo, confrontar directamente con la mayor amenaza que fue la Alemania nazi. Nada de eso sería posible sin una economía muy potente.
Hay que leer más, no solo lo que corrobora tus creencias.
#57 Se te olvida mencionar que después de tomar el gobierno en Octubre del 1917 hubo elecciones en Noviembre y esas elecciones las perdieron los Bolcheviques https://es.wikipedia.org/wiki/Elecci%C3%B3n_de_la_Asamblea_Constituyente_Rusa_de_1917
Los bolcheviques en el poder respondieron disolviendo la asamblea y más tarde prohibiendo el resto de partidos.¿Es no es un golpe de estado?
#59 en mi comentario hablaba de la Revolución de octubre, explicando por qué aquello no era un "golpe de estado". Y si hablamos de la Asamblea Constituyente, hay que señalar que a ella el PSR, que ganó las elecciones, acudió totalmente dividido (ya estaban divididos mucho antes). La Asamblea no era un poder constituido real y tampoco una fiel representación de la sociedad, es discutible considerar a eso "golpe de estado" cuando el poder de facto lo ostentaban los soviets, que de por sí eran más descentralizados y representativos de la pluralidad del momento. En todo caso, la cuestión es compleja y no tan simple como suelen pintarla.
#57 Eres la viva imagen del aparato de propaganda soviético.
Para mandar al prójimo a leer más y más variado, todo tu discurso es un panfleto para justificar el régimen totalitario y genocida de la URSS. Menos mal que existen los historiadores.
#57 podrías recomendar algun (o algunos) libro(s) al respecto? Imagino que encontrar libros imparciales sobre la historia de la urss no es fácil.
Gracias
#71 este es muy detallado de los hechos concretos, vividos en primera persona por el autor: https://es.wikipedia.org/wiki/Diez_d%C3%ADas_que_estremecieron_el_mundo
#57 Grigori Yevséievich Zinóviev en 1918:
Para superar a nuestros enemigos, debemos tener nuestro militarismo socialista propio. Tenemos que llevar con nosotros 90 de los 100 millones de habitantes de la Rusia soviética. En cuanto al resto, no tenemos nada que decirles. Deben ser aniquilados.
Lenin tras las revueltas en Nizhni Nóvgorod: Camaradas! El levantamiento de los kuláks en vuestros cinco distritos debe ser aplastada sin piedad (...) Debéis hacer ejemplo de estas personas. (1) Cuelgue (me refiero a colgar públicamente, por lo que la gente lo vea) al menos 100 kuláks, ricos bastardos, y chupasangres conocidos. (2) Publicad sus nombres. (3) Aprovechad todo su grano. (4) Liberad a los rehenes según mis instrucciones en el telegrama de ayer. Haced todo esto para que las personas kilómetros a la redonda lo vean todo, lo comprendan, tiemblen, y decidles que estamos matando a los kuláks sedientos de sangre y que vamos a seguir haciéndolo (...) Atentamente, Lenin. Posdata: Buscad gente más dura.
El primer anuncio oficial del Terror Rojo, publicado en Izvestia, «Llamamiento a la clase obrera», el 3 de septiembre de 1918 pidió a los trabajadores:
(...) Aplastad la hidra de la contrarrevolución con el terror masivo. Cualquiera que se atreva a difundir el rumor más leve contra el régimen soviético será detenido de inmediato y enviado a un campo de concentración.
Lenin el 29 de enero de 1920, envió un telegrama a Vladímir Smirnov que indicaba:
Me sorprende que usted está tomando el asunto tan a la ligera, y no tenga efecto inmediato la ejecución de un gran número de huelguistas por el delito de sabotaje.
Libro negro, página 90
Según Edvard Radzinski, «se hizo una práctica común tomar como rehén a un hombre y esperar a que volviese su esposa y hacerle comprar la vida del marido con su cuerpo».9 La Checa de Piatigorsk organizó un «día de Terror Rojo» para ejecutar a 300 personas en un día. Ordenaron a las organizaciones del Partido Comunista local elaborar listas de ejecución. Según uno de los trabajadores de la Checa, «este método poco satisfactorio dio lugar a una gran cantidad de venganzas privada por viejas cuentas... En Kislovodsk, a falta de mejor idea, se decidió matar a personas que estaban en hospitales».
Los miembros del clero fueron objeto de abusos particularmente brutales. De acuerdo con documentos citados por Aleksandr Nikoláievich Yákovlev, el entonces titular de la Comisión Presidencial para la rehabilitación de las víctimas de la represión política, sacerdotes, monjes y monjas fueron crucificados, arrojados a calderos con alquitrán hirviente, se les arrancaba el cuero cabelludo, los estrangularon, se les daba la "comunión" con plomo fundido y se les ahogaba en agujeros helados. Se estima que 3.000 fueron condenados a muerte tan sólo en el año 1918
#74 #75 comprende que para mí no tienen ninguna utilidad los copia/pega de afirmaciones sin contrastar, hechas por detractores de la URSS y supuestos "expertos" en descontextualizar supuestas palabras pronunciadas por unas y otras personas, de libros publicados como arma propagandística durante la guerra fría. No digo que no hayan podido existir acciones contra los derechos humanos, evidentemente esas han existido, como existen en todo régimen político, lo que digo es que hay que hablar de cada cosa concreta con fuentes y datos reales, contrastables, y no sobre afirmaciones o supuestos hechos que no tienen ninguna prueba que los sustente.
#57 En estos momentos, existían numerosos informes según los cuales los interrogadores de la Checa utilizaban métodos de tortura. En Odesa ésta ataba a los oficiales blancos a tablas y poco a poco los introducía en hornos o tanques de agua hirviendo; en Járkov, la grava a mano eran común: la piel se les quitaba de las manos de las víctimas a la producción de «guantes»; la Checa de Vorónezh laminaba a gente desnuda alrededor de barriles tachonados con clavos internos, las víctimas fueron crucificadas o lapidadas hasta la muerte en Yekaterinoslav, la Checa en Kremenchuk empalaba a miembros del clero y enterraba vivos a campesinos rebeldes, en Oriol, se derramaba agua fría sobre los prisioneros desnudos obligados a caminar en las calles de invierno hasta que se congelaban, en Kiev, el Regimiento Chino del ejército rojo colocaban ratas en tubos de hierro cerrados en un extremo con tela metálica y el otro colocado junto al cuerpo de un prisionero, los tubos se calentaban hasta que las ratas roían las entrañas de la víctima en un esfuerzo por escapar.
Durante el Terror Rojo de Rusia y la guerra civil muchas ejecuciones tuvieron lugar en mazmorras y patios de prisiones, o en ocasiones en las afueras de las ciudades, . Posteriormente las víctimas eran despojadas de su ropa y otras pertenencias, ametralladas en lotes o de forma individual con un revólver. ejecución. Las víctimas que iban a morir fuera de la ciudad eran transportadas en camión, atadas y amordazadas, a su lugar de ejecución, donde a veces se les hacía cavar sus propias tumbas.
#50 no como los capitalistas que jamas han cometido atrocidad alguna verdad?
#58 ¿Lo tuyo es simple falacia o profunda incapacidad?
#50 La falacia la estás manteniendo tú juzgando hechos y personalidades históricas de hace un siglo con parámetros éticos actuales. Sería tan injusto como olvidar las tropelías de Churchill con las colonias británicas o el trato a las minorías en USA en épocas todavía más recientes que la revolución de octubre. No hay personaje histórico sin sombras, ni tan siquiera "santos" como Gandhi, Mandela o Teresa de Calcuta.
#50 Insisto que yo no veo las atrocidades por ningún lado, más que las propias que resultan de la resistencia de la reacción a someterse al progreso de los tiempos. De guerras civiles de la élite contra la voluntad popular sabemos mucho en España.
El tratado de Brest-Litovsk es el mal menor. ¿Qué debían hacer los bolcheviques, según tú?
Y claro que dió pan. ¿Que hubo momentos de desabastecimiento? Bueno, los siervos rusos venían de un desabastecimiento constante. Claro que se produjeron ineficiéncias. ¡Se estaba aplicando todo un sistema socio-económico radicalmente nuevo! ¡Y sin eliminar industrialmente a seis millones de personas!
Dicho esto, entiendo que a los intelectuales de buena familia les joda que los pongan a trabajar, pero a los demás...
#62 ¿Estás negando la represión soviética o justificándola porque eran antisoviéticos? Creo que sobre eso poco hay que hablar, si eres un miserable moral al que no le importa una de las mayores masacres de población civil de la historia no creo poder ayudarte a cambiar desde unos comentarios en Menéame. Repugnante.
De las hambrunas y escaseces soviéticas mejor lees algo de historia, porque ya paso de arriesgarme a oír más negacionismo de cosas como la gran hambruna de Ucrania y el sur de Rusia. Bastante porquería he leído entre ayer y hoy.
#81 Claro que la hubo, y en algún caso, injustificada. Como todas las obras humanas, aquello fué imperfecto. Pero no me parece que la instauración del régimen soviético fuese especialmente cruel o inhumana. Sobre todo si la comparamos con la instauración de los fascismos o la lógica mercantil capitalista.
Ya que me recomiendas leer más, ¿puedes sugerirme algún título?
#82 Claro, "en algún caso". Hilillos, casos aislados, exceso de celo con buena intención. Como Franco, que qué iba a hacer si eran rojos el pobre hombre, y se le fue la mano en algún caso.
Te puedo recomendar, que me acuerde del título, el de "70 días en Rusia" de Pestaña, editado también en dos partes: "lo que yo vi" y "lo que yo pienso". Además trata justo de esa época, la de Lenin y la consolidación de la URSS. El señor Pestaña es un anarquista acérrimo, se le nota bastante que idealiza lo que podría haber hecho la utopía anarquista en Rusia, y en conjunto es favorable a la URSS, pero los hechos que cuenta son verdaderamente interesantes y le dedica bastante atención al sector agrario. Está disponible en pedefe si buscas en Google.
#83 Ni de coña como con Franco. Franco no pretendía reeducar a nadie. El que sobraba, se mandaba a 'paseo'. Y sobró muchísima gente.
Esa es una diferencia fundamental. En los regímenes fascistas se buscan soluciones definitivas, o 'finales', para con la disidencia o los grupos demonizados. El humanista sistema soviético reeduca. E incluso nazis recalcitrantes como Solshenitszy han conservado su vida.
A ver, que a Pestaña no le gustase nada la URSS entra dentro de lo normal. El ejercito rojo estaba en ese momento dándose duro contra el ejercito negro de Nestor Makhno, que intentaba promover una comuna anarquista en Ucrania.
#84 ¿Que el franquismo no pretendía reeducar a nadie? Venga, lo que faltaba. Si precisamente es una de las clásicas críticas a su represión política. Formación del espíritu Nacional, la glorificación de la españolidad, la unión de las clases en torno a la nación y la religión... Sabes que además de fusilamientos hubo penas de cárcel, centros de intenamiento de mujeres y multas varias sin necesidad de ejecutar a la gente, ¿verdad?
Solzhenitsyn no era nazi. Vaya paladas de propaganda que te has tragado con tal de hacer oídos sordos a las atrocidades soviéticas, en serio, repugnante.
Además, ¿qué demonios es eso de que la "reeducación" justifica nada? ¿A santo de qué estás intentando venderme la adoctrinación coaccionada violentamente como objetivo legítimo de la URSS, o incluso como buena obra?
#85 El franquismo lo de la formación del espíritu nacional lo dejaba para el resto de la población que no sobraba. Para todos y cada uno de los ciudadanos. Claro que hubo multas. Por ejemplo, un compañero mío de trabajo guardaba una multa que le habían puesto de joven por estar trabajando la huerta en domingo, en vez de estar en misa. Curiosamente en la URSS había libertad de culto para ir a misa si querías o no ir si no te daba la gana.
Que va, Solzhenitsyn no era nazi, en absoluto. Hablaba del 'judeo-bolchevismo', odiaba a Stalin por no haberse rendido incondicionalmente ante el Führer, y era un admirador declarado de Franco. Pero nada nazi, se ve claramente. Ya que estamos con los paralelismos, Carrillo tampoco era bolchevique y tuvo que huir del franquismo o le dan paredón ipso puto facto.
Claro que la reeducación es una buena obra. Hay que enseñar al que no sabe. Hay gente con graves taras formativas y éticas que necesitan corregir sus defectos en un entorno amigable pero firme. Toda contribución a la grandeza de los soviets es necesaria.
#50 Muy edificante. Pretendes explicar la historia autocitándote. Es que me parto 😂 😂 😂
#69 Evidentemente no voy a repetir la parrafada. Viendo la dureza de entendimiento de la audiencia, hay que ahorrar en energía.
#21 Como dice #43 la Revolución Francesa fue un proceso muy similar y nadie la rechaza porque trajo más cosas buenas que malas. Por desgracia hacer una revolución sin cargarse a nadie siempre ha sido muy difícil. Y aquí ya entraríamos en un debate de si el fin justifica los medios o no.
#13 el que masacraba al personal era el gobierno ruso que tenía a los campesinos en condiciones de esclavitud, a trabajadores industriales sin ningún tipo de derechos sociales y a los soldados rasos en una guerra interminable contra Alemania que no tenía ningún sentido. Lenin lideró una Revolución popular bajo la premisa de dar PAN, PAZ y TRABAJO, y lo primero que hizo fue sacar a Rusia de la guerra y garantizar pan y trabajo a la clase trabajadora.
#19 en un país con una mayoría de campesinos sin tierras y explotados como esclavos, los que se opusieron a la colectivización fueron los terratenientes, una minoría de la población que quería mantener sus privilegios. La planificación central pudo ser dura y a veces incluso represiva, pero era necesaria para sacar al país de su situación tan miserable. Sin esa planificación la URSS jamás hubiera despegado y no hubiera puesto en aprietos al Capitalismo occidental, que concedió derechos entonces para evitar la expansión del comunismo por toda Europa (lo cual dio lugar al llamado Estado del Bienestar que tanto carareaban socialdemócratas y conservadores, hoy en clara caída tras la desaparición de la URSS).
cc/ #10 #13 #19 #22
#35 El gobierno ruso sería todo lo autocrático y brutal que quieras (no sé hasta qué punto te estás refiriendo a la versión caricaturizada que la URSS distribuía como propaganda, pero lo era en uno u otro caso). Pero puntualicemos...
-Lenin dio un golpe de estado con un número reducido de seguidores, contra el gobierno post-zarista de Kerensky (Social-revolucionario). No contra el zar, que ya había sido depuesto. La historia de revolución de masas es una poetización posterior hecha como propaganda; mucha gente estaba descontenta, poca gente era bolchevique, y poca gente participó en el golpe. El esfuerso de propaganda fue gigantesco para intentar hacer a la gente comunista posteriormente.
-Dio "paz", al precio de uno de los tratados más humillantes con Alemania (Brest-Litovsk), y dio guerra, porque el golpe de estado desencadenó una guerra civil cruentísima (por todas partes) y las guerras de independencia de varios pueblos (Finlandia, Polonia, los bálticos) que habían sido oprimidos por el propio zarismo y pasaron a ser combatidos por las armas por el gobierno soviético. Así que paz por un lado, guerra por el otro. Y no sé cuánta paz puedes considerar que hubiese en un sistema represivo como el soviético, o en las campañas de confiscación y la represión militar de las protestas civiles antigubernamentales (por ejemplo en el campo).
-¿Dio pan? La economía soviética estaba prácticamente colapsada, la fijación de precios desplomó la producción, la ambición por centralizar toda la gestión produjo ineficiencias y pérdidas enormes llevando incluso a falta de bienes básicos como alimentos. Hasta que Lenin se dio un poco de cuenta del desbarajuste e introdujo la NEP que permitía un poco más de libertad económica, visto el fracaso de la política anterior.
-Dio trabajo, hasta el punto de que el Código del Trabajo (impulsado, por cierto, por Trotsky) establecía el trabajo no sólo como derecho sino como obligación. El trabajo era forzado, garantizado y lo que quieras pero forzoso.
Esto, dicho sea de paso, lo puedes encontrar en "Viaje a Rusia", que relata la visita al país para la Internacional de Ángel Pestaña (CNT).
#73 Ouch! la conversación era con #44 o alguno de los subsiguientes mensajes de
Sulfolobus_Solfataricus , perdón.
#79 Te perdono
#35 Ah, se me olvidaba atender a la otra parte de tu comentario.
En el Imperio Ruso la mayoría de campesinos eran dueños o arrendatarios de sus tierras, no proletarios. La proletarización del campo es posterior a la fundación de la URSS. Las zonas rurales eran fuertemente opuestas al intevencionaismo del gobierno soviético y desencadenaron algunas de las campañas de represión más violentas por parte de las autoridades, que se las vieron y se las desearon para desposeer a los campesinos (en su mayoría conservadores y antisoviéticos) de sus tierras privadas o comunitarias (las comunidades de trabajo colectivo y cooperativas fueron nacionalizadas también). El gobierno fue, por incompetencia, responsable de varias hambrunas: el lío burocrático, la fijación de precios y cuotas, las expropiaciones a sangre y fuego, y más tarde el Lysenkoísmo y la tardía desactualización y estancamiento productivo del campo (en los 80 se seguía usando maquinaria de los 50 y había escasez periódica).
En el sector industrial la URSS se convertiría en todo lo potencia que quieras, pero la parte agraria fue muy poco ejemplar.
#35 Si todo eso está muy bien... Pero obligar a tus vecinos, también revolucionarios, a que acepten esa centralización, está muy feo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Territorio_Libre
https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_majnovista
#64 no he dicho que esté de acuerdo con todo lo sucedido. Al contrario, he estado explicando la complejidad de ese proceso que no se puede reducir a "Lenin dio un golpe de Estado". Los anarquistas ucranianos participaron, como los bolcheviques, en todo ese proceso revolucionario que tantas veces se caricaturiza y simplifica, con sus diferencias y sus conflictos.
#13 haters gonna hate
#13 Lenin no mató a nadie. Si acaso te referirás a Stalin. Que ambos nombres acaben en "in" no significa que sean el mismo tío. Y antes que lo digas: Lewinsky y Kandinsky tampoco son la misma persona.
#26
Lee
#26 Claro, el Zar y su familia se fusilaron solos
#33 Pues, sinceramente, el fallecimiento de una familia a cambio de la vida de todo un pueblo no me parece nada descabellado. Y más si tenemos en cuenta que la Revolución Francesa se pasó por la cuchilla a 15.000 personas y no veo a nadie que fue un error, que Francia hubiera estado mejor en el Absolutismo...
#33 El Zar y su familia hubiesen salvado su vida si hubiesen abrazado la revolución. A Kropotkin, principe ruso y escudero del Zar, no lo mató nadie.
#26 Si lo hizo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Lenin#La_represi.C3.B3n_pol.C3.ADtica
#10 Aquí llega la versión de los pantanos de Franco...
En algunas estaciones es del metro en Madrid hay carteles de "vota a Lenin" hasta que ví que salía una bandera de Ecuador pensé que por fin Vladimir se había levantado de su siesta en Moscú.
#7 Por fin !
Las Chekas que anunció Esperanza!!
#7 Por favor quiero fotos
#15 Hay barrios de Madrid empapelados con los candidatos. No sé si era este o el otro, pero uno tenía un plan para crear un millón de empleos
#15 por desgracia los carteles deben estar ya tapados, el voto exterior deben recogerlo con tiempo para poder contabilizarlo junto con el nacional. Pero recuerdo que el Lema era "Lenin un presidente para todos" quizás los mencheviques no estuviesen de acuerdo.
Y aquí carnaza para La Caverna: Pablo Iglesias felicita a Lenin (http://www.europapress.es/nacional/noticia-pablo-iglesias-felicita-lenin-moreno-victoria-elecciones-ecuatorianas-20170403083349.html)
Viva el Leninismo!!
#8 ¿El del dictador totalitario o el ecuatoriano?
#23 Eso siempre me ha parecido una señal de falta de personalidad. Parece que algunas personas necesitan que les digan lo que son y lo que deben sentir y pensar. Y para eso están las banderitas, los himnos y demás parafernalia. Luego ven que su vecino tiene una bandera de colores diferentes y ya se creen que es un enemigo o por lo menos un rival
#23 y #25 ¿Por qué no os informáis un poco sobre Manuel Valls, por ejemplo? Creo que os va a explotar la cabeza
El mundo es un poco más complicado de lo que lo pintáis.
#28 Bueno, sí. Al final, todo lo que podemos hacer al tratar de una población tan grande es crear modelos mentales que simplifiquen una realidad muy compleja. Pero ¿qué tiene que ver en esto el político francés?
#41 Aquí se ha puesto el ejemplo de Manuel Valls como exponente en #12 de la globalización y contra los nacionalismos.
Manuel Valls es nacido en Barcelona de familia española y habla perfectamente catalán, efectivamente, pero a su vez es un exponente muy claro de ultranacionalista francés. Está contra la inmigración, contra las diferencias culturales dentro de Francia y era contrario a la Constitución Europea.
Por eso digo que las cosas son más complicadas de lo que parecen.
#25 El sentimiento de pertenencia a un grupo es una necesidad humana básica (y en la que se basan las redes sociales). La cuestión es no dejar que el grupo sea lo que te define como individuo... pero no todo el mundo es capaz de hacerlo.
Un presidente en Ecuador que se llama Lenin, otro en EEUU que se llama Barack, un primer ministro en Francia que se llama Manuel... ¡La globalización es imparable!
#12 Humm... Cierto. Pero por eso mismo también puedo entender el creciente número de personas que se opone a esa globalización. Cuando la líneas cultuales se vuelven difusas, no pocos sienten que les quitan el grupo/tribu al que pertenecer.
#12 Aquí tenemos a Mariano, la globalización todavía tiene que esperar.
Vamos, que no van a echar a Assange todavía de la embajada.
#40 Bueno, no es que el presidente parezca muy Maduro que digamos
Lenin, un nombre prohibido en España por, según el registro civil, ser un apellido
http://navarra.elespanol.com/articulo/sociedad/nombres-ninho-ninha-permitidos-registro-civil-derecho-registral-lobo-martin-corera-ley-8-junio-1957/20160808175926060757.html
#20 En América latina hay una gran cantidad de "Washington" y "Nixon." Por otro lado es curioso que los nombres de capitales o frutas sean prohibidos, con lo cual el nombre "Lima" es doblemente prohibido (y sí, también conocí a una Lima), pero "Petunia" y "Hortensia" están bien.
#24 En Argentina tuvimos nuestras épocas de Brian y Jennifers, que con apellidos castizos quedaban como el culo. También la moda de los nombres indígenas y ahora la de poner nombres de abuelos; Francisco, GIovani, Toribio.
Supongo que los nombres de fruta será lo próximo. Y después vendrán los nombres de marcas
¿Cómo se llama la niña?
Mercedes Benz González
Me declaro moreno y leninista.
Con el apoyo inestimable de Macario, Monchito y Rockefeller.
#3 sucesor, fue vicepresidente con Correa.
#3 Toma Moreno! ✊
#56 copión
es el sucesor de correa o el.opositor ?
#4 se llama Lenin, esta claro...
#5 ¿Te imaginas llamarte Lenin y decirle "Papá, me voy a hacer de derecha"
#29 aquí hay Rojos fachas.
#5 #29 No es tan fácil... en Venezuela uno de los líderes de la derecha se llama Stalin: http://www.stalingonzalez.com/biografia/
Pues no encuentro nada censurable en todo lo que cuentas. Sacarse a aristócratas y terratenientes de encima, proveer de tierras y trabajo a los que hasta entonces eran esclavos, eliminar jetas parásitos y perseguir la propaganda del capital. Para mi, todo OK.
Por cierto, ¿eres un descendiente de los Romanov, o algo, para defenderlos de esa manera? ¿Tenías intención de heredar una dacha en Crimea, quizá?
#48 ¿A quién hablas?
correspondientes al 94,18 por ciento del recuento
Marcador... Sobre todo teniendo en cuenta que el resultado está tan apretado.
#2 Lasso ya ha impugnado los resultados y está habiendo brotes de violencia.
El caso es que las exist pools le daban la victoria a Lasso por 52-48 y cuando el recuento iba cerca del 90% se cayó la conexión con la web del ministerio que hace el recuento.
Vamos, lo que pasó en España con las encuestas y el recuento de la empresa nueva que fallaba más que una escopeta de feria. Pero es Ecuador y es enemigo, así que habrá que darle un poco de cancha a la oposición.
¡Toma Moreno!