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#7:
#2 Si que es posible, y no acabaria con el planeta. Una forma de entenderlo es esta:
Imaginate que echas una gota de tinta negra en una piscina. Durante el primer momento la gota tinta esta concentrada en un pequeño punto y resulta que es la tinta mas negra del universo. Pero eres incapaz de mantener la tinta junta asi que empieza a diluirse en la piscina. A medida que se diluye va perdiendo tono, hasta que al cabo de un poco desaparece y no hay rastro visual de la tinta. La piscina esta tan trasparente como lo estaba antes de echar la pequña gota.
Lo mismo pasa con este plasma super caliente. Tienes que hacer esfuerzos para mantener el pequeño punto de plasma super caliente. Si dejas de esforzarte el plasma se disipa, y podria ser que se notase en la habitacion de al lado con un incremento de un grado de temperatura, pero en la casa del vecino ni se notaria.
Imaginate que echas una gota de tinta negra en una piscina. Durante el primer momento la gota tinta esta concentrada en un pequeño punto y resulta que es la tinta mas negra del universo. Pero eres incapaz de mantener la tinta junta asi que empieza a diluirse en la piscina. A medida que se diluye va perdiendo tono, hasta que al cabo de un poco desaparece y no hay rastro visual de la tinta. La piscina esta tan trasparente como lo estaba antes de echar la pequña gota.
Lo mismo pasa con este plasma super caliente. Tienes que hacer esfuerzos para mantener el pequeño punto de plasma super caliente. Si dejas de esforzarte el plasma se disipa, y podria ser que se notase en la habitacion de al lado con un incremento de un grado de temperatura, pero en la casa del vecino ni se notaria.
#48:
#2 Asimov en "Introducción a la ciencia" pone una analogía con la que entender la diferencia entre calor y temperatura.
Imagina una bañera llena de agua caliente lista para bañarte. Probablemente el agua no esté a más de 50 ℃.
Ahora imagina una cerilla normal encendiéndose. Según Wikipedia : "En el instante de la inflamación, la temperatura llega a alcanzar los 2000 ℃"
¿Cual de los dos, bañera o cerilla, tienen más calor y cual más temperatura?
Obviamente la cerilla tiene más temperatura pero si metes la cerilla en la bañera se apaga. Pero no por la diferencia de temperatura en sí misma, puesto que el calor va siempre del el cuerpo más caliente al más frio, si no por la diferencia en cantidad de calor.
Digamos que a igual temperatura la bañera tiene muchísimo más calor que la cerilla, porque tiene más masa a una temperatura dada.
Podemos verlo como cantidad de energía. Siendo esta algo asemejado a un producto de la temperatura por la masa.
Así pues la energía de la cerilla es muy poca, porque aunque esté a 2000 grados la cantidad de masa que está a esa temperatura es ínfima.
Sin embargo la bañera aunque esté a mucho menor temperatura tiene una masa mucho mayor. Si está llena son unos 230 litros.
Un litro de agua (a 4 grados) pesa 0.9999720008 kg. Para efectos prácticos vamos a asumir 1kg. Así que una bañera tendría 230000 gramos de agua a una temperatura X.
Una cerilla entera pesa unos 0.15 gramos. El peso de la cabeza será menor.
Si dividimos la masa del agua de la bañera por el peso de la cerilla: 230000/0.15 = 1533333
Así que la temperatura de la cerilla es unos miles de grados mayor que el de el agua de la bañera, pero en el mejor de los casos la cantidad de calor (energía) que contiene la cerilla es millones de veces menor que la de la bañera.
Pues lo mismo pasa con los reactores de fusión. Hay que tener en cuenta no solo la temperatura sino la cantidad de calor.
Compara la masa de un reactor del tamaño que quieras con la masa de La Tierra.
Es como la cerilla en la bañera. La tierra no se calentaría a la temperatura del reactor, es el reactor el que se enfriaría a la temperatura de La Tierra.
Imagina una bañera llena de agua caliente lista para bañarte. Probablemente el agua no esté a más de 50 ℃.
Ahora imagina una cerilla normal encendiéndose. Según Wikipedia : "En el instante de la inflamación, la temperatura llega a alcanzar los 2000 ℃"
¿Cual de los dos, bañera o cerilla, tienen más calor y cual más temperatura?
Obviamente la cerilla tiene más temperatura pero si metes la cerilla en la bañera se apaga. Pero no por la diferencia de temperatura en sí misma, puesto que el calor va siempre del el cuerpo más caliente al más frio, si no por la diferencia en cantidad de calor.
Digamos que a igual temperatura la bañera tiene muchísimo más calor que la cerilla, porque tiene más masa a una temperatura dada.
Podemos verlo como cantidad de energía. Siendo esta algo asemejado a un producto de la temperatura por la masa.
Así pues la energía de la cerilla es muy poca, porque aunque esté a 2000 grados la cantidad de masa que está a esa temperatura es ínfima.
Sin embargo la bañera aunque esté a mucho menor temperatura tiene una masa mucho mayor. Si está llena son unos 230 litros.
Un litro de agua (a 4 grados) pesa 0.9999720008 kg. Para efectos prácticos vamos a asumir 1kg. Así que una bañera tendría 230000 gramos de agua a una temperatura X.
Una cerilla entera pesa unos 0.15 gramos. El peso de la cabeza será menor.
Si dividimos la masa del agua de la bañera por el peso de la cerilla: 230000/0.15 = 1533333
Así que la temperatura de la cerilla es unos miles de grados mayor que el de el agua de la bañera, pero en el mejor de los casos la cantidad de calor (energía) que contiene la cerilla es millones de veces menor que la de la bañera.
Pues lo mismo pasa con los reactores de fusión. Hay que tener en cuenta no solo la temperatura sino la cantidad de calor.
Compara la masa de un reactor del tamaño que quieras con la masa de La Tierra.
Es como la cerilla en la bañera. La tierra no se calentaría a la temperatura del reactor, es el reactor el que se enfriaría a la temperatura de La Tierra.
#23:
#21 Si el plasma se libera de manera uniforme y no explosiva, el aumento de temperatura ambiente sería despreciable. Otra cosa sería si hubiera una fuga por una grieta fina y el chorro pillara a alguien a poca distancia. Supongo que sería capaz de partir una persona en dos, como un láser hiper-potente. Ya se usan chorros de plasma para cortar y soldar metales, y sin llegar a estas temperaturas tan extremas.
#50:
#42 de eso va la cosa. Se mantiene con un campo magnético que consigue que no toque el reactor y se funda. E imagino que el truquillo será que la fusión se produzca en el interior de la masa de plasma, y la temperatura exterior se disipe generando energía ( el circuito con turbina de toda la vida). El problema es que una masa así no está quieta, se menea en un equilibrio inconstante, y el campo que lo contiene debe predecirlo en tiempo casi real. Pero es relativamente seguro, si peta, se apaga solo, sin radiación residual. Bueno, a los de la fábrica les puede dar un susto.
#5:
La temperatura es importante, pero el tiempo que se mantiene la temperature es aún mas importante y en el artículo no da tiempos en los que se mantiene la temperatura por encima de los 15 millones de grados.
#8:
Errónea por haber utilizado ºC en vez de ºK que es el del sistema internacional. Da lugar a malinterpretaciones en las mediciones.
Comentarios
#21 Si el plasma se libera de manera uniforme y no explosiva, el aumento de temperatura ambiente sería despreciable. Otra cosa sería si hubiera una fuga por una grieta fina y el chorro pillara a alguien a poca distancia. Supongo que sería capaz de partir una persona en dos, como un láser hiper-potente. Ya se usan chorros de plasma para cortar y soldar metales, y sin llegar a estas temperaturas tan extremas.
#23 yeah
#28 Después de ver tu historial de comentarios tengo que preguntarlo. Eres un robot?
#31 Es irónico que lo preguntes tú, ...
#40 madremia
#52 ¿Por qué madremia?, ¿no has visto su nick@Robotic?
#53 madremia por lo frikis que sois.
#61 hablas con una inteligencia artificial #53 (por el nick) que te indica que un usuario con nick "robotic" #31 ironicamente pregunta si otro usuario #28 es un robot. ¿que esperabas? ¡¡¡BIENVENIDO A MENÉAME!!!
#75 Tu post, para mí, queda para la posteridad. Bravo.
#31 es que #28 está copiando justo lo que ha dicho #21, que sí parece un robot.
#31 Complicado. Los robots de hoy en día escriben mejor que la gente de hoy en día.
Cuanto peor, más fácil que se trate de una persona.
#49 "Cuanto peor mejor para todos y cuanto peor para todos mejor, mejor para mí el suyo beneficio político"
#49 Un robot del pasado entonces.
#57 Quizás
La temperatura es importante, pero el tiempo que se mantiene la temperature es aún mas importante y en el artículo no da tiempos en los que se mantiene la temperatura por encima de los 15 millones de grados.
#5 Lo suficiente para medirlo, hacer la nota de prensa y captar a algun ingenuo inversor antes de que el confinamiento magnetico falle y el plasma convierta el tokamak en un tokemao.
#9 No era consciente que existiera el márquetin cientifico-técnico.
¡Gracias!
#10 A ver si te crees que voy a dejar mi margarita bajo la palmera para poner pasta en tu proyecto si no me vendes adecuadamente tu producto.
#10 Es lo que vienen siendo el grafeno los ultimos años y la fusion fria las ultimas decadas.
Errónea por haber utilizado ºC en vez de ºK que es el del sistema internacional. Da lugar a malinterpretaciones en las mediciones.
#8
me has hecho reir, jodía
#8
Ojo que al usar K no lleva °
😜
No son grados kelvin, es solo Kelvin 👍
#16 Purista. Yo escribo para el pueblo.
#17
Er pueblo nesesita de sabeh 😅
#19 + 100tíficos es lo k ase farta
#20 👏 👏 👏
Aquí huele a humo más que a plasma...
#15 Na... que dices... si lo van a usar para cargar las baterías de grafeno de la empresa grafenano.
#67 Simplificandolo muchisimo, porque asi como en una reaccion de fusion tienes que esforzarte para mantenerla activa, en una reaccion de fision tienes que esforzarte para frenarla.
Una central nuclear (de fision) lo que intenta es regular y frenar la reaccion de fision para dosificar su energia y que no se descontrole. En Fukushima, el maremoto destruyo los sistemas de control de la central, asi que la reaccion de fision se descontrolo y sigue ahi, fisionando a su bola sin nada que pueda pararla.
En una supuesta central de fusion seria justo lo contrario. Tienes que esforzarte en mantenerla activa y si se te descontrola se apaga la reaccion.
#70 #69 gracias
#38 Eso es lo que intentan, que la energia para mantener la reaccion de fusion estable sea inferior a la energia que se libera con la fusion, siendo asi una fuente de energia.
La fision no es una utopia, es la que utilizan las centrales nucleares.
#46 entonces me he confundido, fusión es entonces la Unión de dos partículas en una nueva ?
#51 Exactamente. Una de las formas de conseguirla es calentar muchisimo una pequeña cantidad de materia, de forma que los atomos se desprendan de sus electrones (convirtiendose en plasma) y los nucleos se muevan super rapido, con la intencion de que esos nucleos choquen unos con otros y se fusionen, liberando energia.
En principio la energia necesaria para mantener el campo magentico que confina el plasma es inferior a la energia que se produce en la fusion, pero la dificultad esta en mantenerlo estable. Aun no tenemos la tecnologia y precision para mantenerlo estable .
La clave es si produce más energia de la que consume y si el reactor no requiere de un mantenimiento costoso cada vez que se enciende. Ojala sea verdad.
#30: Y si no es más barato poner una placa solar.
#38 No, la fisión es la de las centrales nucleares actuales. La fusión es esto. En Ginebra se está construyendo el ITER, que será el primer reactor nuclear de fusión que dará 10 veces más energía de la que se necesita para mantenerlo funcionando. Por ahora no ha habido ningún reactor de fusión que de más energía de la que se le aporta, pero el ITER es inmenso y las matemáticas apuntan a ese x10.
Relacionada:
Se pone en marcha el nuevo reactor de fusion tokamak compacto
Se pone en marcha el nuevo reactor de fusion tokam...
canadianmanufacturing.com#73 No hace falta que metas la cerilla en el agua.
Con que roce la superficie es bastante para que por tensión superficial y capilaridad absorba agua y se apague.
Si dependiese solo de la temperatura estando la cerilla a 2000 grados y vaporizándose el agua a os 100 grados la cerilla no tendría que apagarse ni metiéndola en el agua. Porque vaporizaría el agua que la rodease y seguiría teniendo oxígeno.
#76 oki doki
#76 Sisi, pero yo creo que sigue apagándose porque el agua la priva de oxigeno.
Quizá la analogía sería con hielo por ejemplo.
#86 Pues sí tiene que poner:
Un reactor de fusión si se descontrola simplemente deja de fusionar átomos y de producir energía.
Los conceptos los tengo muy claros, pero se me ha ido la pinza.
Muchas gracias. Lastima no poder editar.
#86 ¿Se evapora o no el agua a 100 grados centígrados? Sí.
Si la única variable fuese la temperatura, un objeto a 2000 grados tendría que evaporar instantáneamente cualquier cantidad de agua con la que estuviese en contacto. de esta forma la cabeza de la cerilla nunca estaría rodeada al 100% de agua y la transformación instantánea de agua en vapor aseguraría el movimiento de gases necesario para que a la cerilla no le faltase oxígeno.
Pero como la temperatura no es la única variable y también hay que tener en cuenta la cantidad de calor que tiene el agua y su masa, la cerilla sigue teniendo miles de veces menos calor (que no temperatura) que la masa de agua.
Míralo de esta manera, olvídate de la llama, céntrate solo en la temperatura:
Imagina que hechas una bola de acero al rojo vivo del tamaño de una pelota de tenis en una taza de desayuno llena de agua.
¿Perderá toda la temperatura la bola por estar rodeada de agua y se pondrá a la temperatura del agua, o será todo el agua la que se vaporize?
El caso de la cerilla es el mismo, el oxigeno es lo de menos. Lo importante son temperatura y calor (energía expresada en temperatura por masa).
#58 Claro que sí, Sheldon.
#60 Que atrevida es la ignorancia y suele ir de la mano de la osadía.
Tienen futuro en la industria de las barbacoas
#21 No. ¡Te!,
¿Entiendo?
#27 por lo que dijo El Perro De Los Cinco
Si hubiera una fuga del reactor.
Les pasaría, algo.
A las personas. ¿Que pasearan por la calle?
#28 No. Como mucho derretiría la máquina y si algo va muy mal quizás se vean afectadas las personas en la misma sala que el reactor.
Tendríamos que estar invirtiendo un cuarto de nuestro esfuerzo como especie en estas tecnologías si queremos pasar del próximo siglo...
¿Eso es realmente posible?, ¿no acabaría con el planeta o algo así?
#2 supongo que no lo habrán dejado suelto, pero las condiciones de ignición requieren una presión y temperatura que no se podría mantener por sí sola salvo que se alcanzase un punto crítico, más o menos. En el sol ambas cosas son permanentes por eso se mantiene encendido
#4 No hay punto crítico que se pueda alcanzar, las condiciones de presión y temperatura que manienen la reacción en el sol no se deben a la reacción sino a la masa.
#13 correcto, no me expliqué bien, gracias
#14 creo que lo que te intentó decir que a que el sol es inmensamente grande hay fusión fortuita.
La temperatura y presión en el centro del Sol significa que es más fácil que se pueda fusionar átomos, pero no significa que llegando a ese punto lo consigas, solo que dos átomos entre un millón van a lograr fusionarse, teniendo mucha masa es una reacción continua.
#26 De hecho el sol es bastante ineficiente... toda esa masa y que la cantidad de energía producida por unidad de volumen es inferior a la del cuerpo de una persona.
#59 pero segura ahí fusionando hidrógeno y luego helio cuando la tierra haya dejado de existir.
#4 Ni siquiera alcanzando un punto crítico. Para que la reacción se mantenga sin contención externa necesitas la tremenda gravedad de una estrella.
#2 No, porque la cantidad de materia que han calentado tanto es insignificante. A escala inmediata, es un problemón contener ese plasma tan caliente. Pero si se liberara al aire libre, no se enteraría ni la gente que pasa por la calle.
#6 Les pasaría, algo.
A las personas. Que pasearan por la calle?
#21 que les subirían el recibo de la luz.
#2 Si que es posible, y no acabaria con el planeta. Una forma de entenderlo es esta:
Imaginate que echas una gota de tinta negra en una piscina. Durante el primer momento la gota tinta esta concentrada en un pequeño punto y resulta que es la tinta mas negra del universo. Pero eres incapaz de mantener la tinta junta asi que empieza a diluirse en la piscina. A medida que se diluye va perdiendo tono, hasta que al cabo de un poco desaparece y no hay rastro visual de la tinta. La piscina esta tan trasparente como lo estaba antes de echar la pequña gota.
Lo mismo pasa con este plasma super caliente. Tienes que hacer esfuerzos para mantener el pequeño punto de plasma super caliente. Si dejas de esforzarte el plasma se disipa, y podria ser que se notase en la habitacion de al lado con un incremento de un grado de temperatura, pero en la casa del vecino ni se notaria.
#7 muy buena analogía.
#18 #2 De hecho un ejemplo similar viene en los comentarios de la noticia original, sólo que con un lago en lugar de una piscina.
#7 imagino que compensa la energía necesaria para mantenerlo con la que obtendrán, lo que es una utopía es la de fisión cierto?
#2 Al contrario, hace décadas que usan temperaturas 10 a 100 veces mayores que la de sol. Es una no-noticia de esas que al rebaño le encanta.
The fusion rate as a function of temperature (exp(−E/kT)), leads to the need to achieve temperatures in terrestrial reactors 10–100 times higher temperatures than in stellar interiors: T ≈ 0.1–1.0×109 K
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fusion
Con 15 millones de grados en el laboratorio no se logra fusión sostenida como en el Sol, se necesitan temperaturas muy superiores como comenta #32. Porque recordemos que lo que mantiene estables y fusionando a las estrellas es el efecto túnel, no el vencimiento de las barreras de Coulomb entre los núcleos. El Sol logra estabilizarse porque esa ínfima probabilidad que se tunela es de unas 740 millones de toneladas cada segundo.
#2 Los alienado te dirán que sí que es posible, pero tú y yo sabemos que es mentira porque el planeta estaría destruido.
#37 Gracias, ya me quedo más tranquilo
#37 Que atrevida es la ignorancia.
#2 En los comentarios de la noticia lo explican (en ingles, eso si).
Primero, el plasma no llega a estar en contacto con las paredes del reactor sino que hay una capa de vacío (que conduce fatal el calor) en medio gracias a unos potentes campos magnéticos.
Segundo, esa temperatura la alcanza solamente durante una fracción de segundo.
Y tercero, la cantidad de plasma es MUY pequeña, con lo cual incluso si llegase a tocar las paredes del reactor seria como echar una tetera de agua hirviendo en un lago.
#78 Como le gusta a la gente preguntar (y a veces opinar) sin siquiera leer.... lo quieren todo servido.
#47 lo explica.
#2 Asimov en "Introducción a la ciencia" pone una analogía con la que entender la diferencia entre calor y temperatura.
Imagina una bañera llena de agua caliente lista para bañarte. Probablemente el agua no esté a más de 50 ℃.
Ahora imagina una cerilla normal encendiéndose. Según Wikipedia : "En el instante de la inflamación, la temperatura llega a alcanzar los 2000 ℃"
¿Cual de los dos, bañera o cerilla, tienen más calor y cual más temperatura?
Obviamente la cerilla tiene más temperatura pero si metes la cerilla en la bañera se apaga. Pero no por la diferencia de temperatura en sí misma, puesto que el calor va siempre del el cuerpo más caliente al más frio, si no por la diferencia en cantidad de calor.
Digamos que a igual temperatura la bañera tiene muchísimo más calor que la cerilla, porque tiene más masa a una temperatura dada.
Podemos verlo como cantidad de energía. Siendo esta algo asemejado a un producto de la temperatura por la masa.
Así pues la energía de la cerilla es muy poca, porque aunque esté a 2000 grados la cantidad de masa que está a esa temperatura es ínfima.
Sin embargo la bañera aunque esté a mucho menor temperatura tiene una masa mucho mayor. Si está llena son unos 230 litros.
Un litro de agua (a 4 grados) pesa 0.9999720008 kg. Para efectos prácticos vamos a asumir 1kg. Así que una bañera tendría 230000 gramos de agua a una temperatura X.
Una cerilla entera pesa unos 0.15 gramos. El peso de la cabeza será menor.
Si dividimos la masa del agua de la bañera por el peso de la cerilla: 230000/0.15 = 1533333
Así que la temperatura de la cerilla es unos miles de grados mayor que el de el agua de la bañera, pero en el mejor de los casos la cantidad de calor (energía) que contiene la cerilla es millones de veces menor que la de la bañera.
Pues lo mismo pasa con los reactores de fusión. Hay que tener en cuenta no solo la temperatura sino la cantidad de calor.
Compara la masa de un reactor del tamaño que quieras con la masa de La Tierra.
Es como la cerilla en la bañera. La tierra no se calentaría a la temperatura del reactor, es el reactor el que se enfriaría a la temperatura de La Tierra.
#48 muy bueno. Gracias.
#48 gracias por la explicación. Creo que lo he entendido, pero me entra una duda: ¿ porqué es tan difícil parar lo de Fukushima?
#67 Fukushima es un reactor de fisión. Lo que viene a ser una bomba atómica controlada.
Un reactor de fisión si se descontrola simplemente deja de fusionar átomos y de producir energía. Se vuelve inerte. Justo lo contrario que las centrales nucleares clásicas.
#70 Creo que en el 2do párrafo te refieres a un reactor de fusión. Fusion viene de fusionar, unir. Fisión viene de fisionar, separar/dividir.
#48 Gracias, ojalá mis profesores de física hubiesen explicado los conceptos la mitad de bien que tú.
#48 gracias.
Aunque no sé si la cerilla de apaga por falta de oxígeno.
#48 Si metes la cerilla en la bañera se apaga porque cortas su fuente de oxígeno, que es necesaria para la combustión.
#91 Según tú ¿Por qué un objeto a 2000 grados no vaporiza todo el agua que toca?
#93 Bueno, dependerá de la energía que tenga disponible.
Pero el caso es que la cerilla no se apaga por quedarse fría, se apaga por que el agua corta su fuente de oxígeno.
Si coges un globo de metano a temperatura ambiente, la cerilla no sólo no se apagará, sino que te vas a quemar las pestañas y eso que la diferencia de temperatura es la misma.
¿Sabes por qué se usan sopletes con fuente de oxígeno incorporada para hacer soldaduras debajo del agua? Pues eso. La temperatura y la energía disponible son las mismas que la de otros sopletes, la diferencia es que sin esa fuente de oxígeno, un soplete no puede funcionar.
P.S: El calor no se tiene. El calor es la energía que se pone en juego entre dos cuerpos. Lo que pasa que por abuso lenguaje llamamos calor a lo que no es.
#94 Bueno, dependerá de la energía que tenga disponible.
Precisamente, y la energía es la masa que tenga por la temperatura.
Pero el caso es que la cerilla no se apaga por quedarse fría, se apaga por que el agua corta su fuente de oxígeno.
Esa afirmación es falsa y fácilmente demostrable, Ya he dicho más arriba que la cerilla se apaga solo con rozar la superficie del agua.
Por capilaridad absorbe agua (que no vaporiza por no tener suficiente masa) y de esta forma se apaga aunque tenga un 99% de su superficie recibiendo oxigeno.
¿Sabes por qué se usan sopletes con fuente de oxígeno incorporada para hacer soldaduras debajo del agua? Pues eso. La temperatura y la energía disponible son las mismas que la de otros sopletes, la diferencia es que sin esa fuente de oxígeno, un soplete no puede funcionar.
Estás confundiendo todo el rato temperatura y calor con llama. Cuando ya he explicado más arriba otro ejemplo (el de la bola de acero y la taza) que deja de lado la llama para centrarnos solo en la energía del cuerpo.
P.S: El calor no se tiene. El calor es la energía que se pone en juego entre dos cuerpos.
También he explicado más arriba que es simplemente la cantidad de energía que tiene un cuerpo. Lo de dos cuerpos no viene a cuento de nada.
No es abuso de lenguaje, es simplificar conceptos para tratar de que la gente lo entienda con analogías.
#98
"Precisamente, y la energía es la masa que tenga por la temperatura."
Una puntualización: No sólo es la temperatura. La temperatura es la energía térmica. Un plasma también tiene energía almacenada de otras formas.
"Esa afirmación es falsa y fácilmente demostrable, Ya he dicho más arriba que la cerilla se apaga solo con rozar la superficie del agua.
Por capilaridad absorbe agua (que no vaporiza por no tener suficiente masa) y de esta forma se apaga aunque tenga un 99% de su superficie recibiendo oxigeno."
Puede que me haya equivocado con la cerilla. Una cerilla necesita una temperatura mínima para la combustión. Admito que puede que la causa de que la cerilla se apague sea que la temperatura baja lo suficiente para acabar con la reacción.
En mi comentario nunca afirmé que si no fuera por la carencia de oxígeno, una cerilla podría evaporar una bañera entera. De hecho, como he puesto en mi segundo comentario, lo importante es la energía disponible. Lo que dije es que pensaba que era la carencia de oxígeno la que hacía que se apagara.
Los dos coincidimos en que una cerilla no puede hacer hervir una bañera porque no tiene energía suficiente, en lo que discrepamos es la razón por la cuál se extingue la llama.
Dicho lo cuál, tendré que pensar más sobre el problema.
La parte del soplete no lo he entendido. ¿Qué estoy confundiendo exactamente? No soy un experto en sopletes, pero según lo entiendo yo, si no hay oxígeno, no hay reacción exotérmica y no hay energía liberada que se pueda usar para hacer la soldadura. Al fin y al cabo, la llama es sólo el plasma consecuencia de la ionización del gas debido a las altas temperaturas. Las cerillas y el gas del soplete tienen energía potencial, pero esa energía potencial no es energía térmica, que es la que pareces estar mencionando todo el tiempo. Se transforma en energía térmica gracias a la combustión.
En la bola caliente que tú mencionas, esa energía térmica ya está ahí, no hace falta combustión porque no hace falta transformar energía potencial en energía térmica.
Sobre el calor: NO es la cantidad de energía que tiene un cuerpo. Calor implica necesariamenete transporte de energía. Lo de dos cuerpos es por el ejemplo más clásico de calor en termodinámica, el de dos cuerpos térmicamente acoplados a distintas temperaturas. Acepto que ha sido un error mencionarlo, ya que no es necesario que haya dos cuerpos (tal y como puede interpretarse en el lenguaje común) para que haya calor.
Dicho esto, eso no cambia que la definición de calor implica necesariamente transporte de energía. Es la primera ley de la termodinámica. Lo que tú defines como "cantidad de energía" (que no tiene por qué ser exclusivamente energía térmica) es la energía interna. El calor es una de las formas de variar esa energía interna.
En mi opinión, simplificar y usar términos erroneamente son dos cosas distintas. Las veces que has dicho calor podrías haber usado energía y se habría entendido igual, además de que la gente estará más familiarizada con el concepto de energía que con el de calor. No es algo que haga o deshaga un argumento, pero no veo razón ninguna para usar mal el concepto cuando el otro concepto es correcto y, además, más claro.
#99 Vamos a ir por puntos, porque estás añadiendo muchisimo contenido a algo que en sí es bastante más sencillo.
Dices "no es solo temperatura" algo que yo no he dicho en ningún momento y pones un ejemplo el plasma:
Un plasma también tiene energía almacenada de otras formas. Como si el plasma no tuviese masa.
¿De que otras formas?
#100
Es cierto que no lo has dicho explicitamente, pero al decir "la energía ES tal" yo lo que he entendido es eso. Si esa no era tu intención, te he malinterpretado. Lo siento.
A la pregunta que haces: Por ejemplo, la energía potencial de los iones o la energía cinética asociada al movimiento colectivo del plasma.
En el caso de la energía potencial, cuando ese ion y un electrón se recombinan, generan energía electromagnética que es liberada del plasma y puede acabar en los muros. Esa energía estaba contenida dentro del plasma, pero no era energía térmica.
Un plasma a una temperatura de X grados tiene una energía térmica de Y eV (De hecho, la temperatura en el campo de la física de plasma se suele expresar en electrón voltios, básicamente kT).
Sin embargo, un plasma que además tiene una velocidad colectiva V tiene una energía total que es Y + 1/2mnV^2. Lo mismo ocurriría con esa bola caliente que mencionaste. Una bola caliente que además tiene una velocidad tiene más energía que una bola caliente en reposo. Pero esa energía cinética no se considera energía térmica.
La viscosidad, por ejemplo, transforma esa energía colectiva en energía térmica. Por eso un líquido viscoso aumenta su temperatura cuando "se relentiza".
La temperatura influye en ambos ejemplos que he puesto (por ejemplo, la sección eficaz de ionización es muy fuertemente dependiente de la temperatura).
Sin embargo, esa energía no influye en la temperatura, definida termodinámicamente por la función de distribución de velocidades, pero sí influye en la cantidad de energía que llega a los muros de la máquina en caso de una disrupción del confinamiento.
#2 Como mucho acabaría con el propio reactor. Sólo haría daño al bolsillo de los accionistas.
#2 El calor es la energía, cuyo desplazamiento o transmisión hace que en un punto pueda aumentar o disminuir la temperatura. La temperatura es la consecuencia de la energía (calor) en un punto determinado.
No puede haber incrementos de temperatura si no existe transmisión de calor.
Para mantener el punto aislado lo máximo posible (el plasma) se realiza con campos magnéticos que hace que el plasma caliente quede flotando y aislado lo máximo posible.
https://hipertextual.com/2015/08/fusion-nuclear
Hay que tener en cuenta que el objetivo de la fusión nuclear es obtener esa energía para emplearla. No es solo obtener un aumento de temperatura en un punto (plasma). Si no puedo controlar esa energía no me sirve.
#105 Es la segunda vez que me respondes al comentario sarcastico que hice a #2
Huelo mucho humo... Pero bueno...
Han alcanzado la temperatura de la entrepierna de un vasco.
Si no es fusion fria entonces es totalmente falso
Han estado a punto de superar la temperatura de un guiso de papas
[Ciencia ficción mode ON] molaría uno de estos cachivaches a lo bestia para calentar el núcleo de Marte y permitir una terraformacion
...y como se contiene eso?
#42 de eso va la cosa. Se mantiene con un campo magnético que consigue que no toque el reactor y se funda. E imagino que el truquillo será que la fusión se produzca en el interior de la masa de plasma, y la temperatura exterior se disipe generando energía ( el circuito con turbina de toda la vida). El problema es que una masa así no está quieta, se menea en un equilibrio inconstante, y el campo que lo contiene debe predecirlo en tiempo casi real. Pero es relativamente seguro, si peta, se apaga solo, sin radiación residual. Bueno, a los de la fábrica les puede dar un susto.
#50 ...este es el tipo de cosas por lo que aun estoy en Meneame...por gente como tu.
Gracias...no te doy más positivos porque no hay...
#50 Realmente es imposible mantener el plasma completamente confinado con el campo magnético y es fácil ver el por qué:
En un campo magnético uniforme, las partículas quedan confinadas a girar entorno a las líneas de campo y pueden desplazarse libremente de forma paralela a las mismas. Ese es el fundamento del confinamiento magnético: Mientras tengas líneas cerradas en sí mismas, las partículas se podrán mover sin restricción por esas líneas pero no podrán salir "hacia afuera".
Sin embargo, eso sólo es cierto cuando hay una partícula. Cuando tienes muchas, las particulas chocan unas con otras, desplazándose mutuamente a otras líneas de campo nuevas que tendrán que seguir, hasta su siguiente colisión.
Puedes imaginarte cientos de corredores de atletismo a los que les dicen que sólo pueden correr por la línea de carrera que se les ha asignado.
Si están todos apelmazados en un par de líneas (lo cuál sería el núcleo del plasma, que es done hay mayor densidad), acabarán empujándose unos a otros, desplazándose a otras líneas, quedando obligados a correr a lo largo de esas nuevas líneas. Al final algún corredor se saldrá de la pista, si tienes suficientes corredores.
En confinamiento magnético el plasma siempre va a tocar la superficie material. Uno de los retos es, precisamente, como hacer para que esa cantidad ingente de energía no destruya la máquina al instante. Y para eso hay muchos conceptos como limitadores o divertores. Estos últimos son los favoritos a día de hoy.
"Una empresa privada en el Reino Unido dice que..." como si dicen mierda, seguro es mentira.
A nivel de reactores de fusion hay dos modelos con los que se experimenta con aproximaciones distintas al diseño del mismo; el tokamak y el tellarator si no recuerdo mal, (podria equivocarme). Toroidales, esfericos o lineales entre otras ideas de diseño.
La idea con la que experimentan actualmente es intentar conseguir pequeños encendidos-generacion-apagado con el objetivo de que el proceso genere mas energia final que la consumida para el encendido mas la contencion.
De momento no se plantea ni un encendido del generador a largo plazo, ni el uso de cantidades de materia sustanciales, precisamente para evitar cualquier polemica venida de la prensa cavernaria.
#88 Lo que dices de encendido-generación-apagado sólo se aplicaría al tokamak (lo que se llama un funcionamiento pulsado o por pulsos).
Esto es debido que una de las componentes del campo magnético usado para confinar el plasma se genera a través de una corriente plasmática que, a su vez, está generada por un núcleo central. Este núcleo tiene una energía limitada, de modo que sólo puede sostener esa corriente cierto tiempo. La idea sería hacer pulsos de carga y descarga de ese núcleo.
También hay diseños que permitirían al plasma generar su propia corriente (bootstrap current) que permitiría ampliar la duración de cada pulso.
En el stellerator, todas las componentes del campo magnético son generadas por las bobinas magnéticas. De esta forma, la máquina puede, en teoría, funcionar de forma ininterrumpida, porque no hay que recargar ningún elemento, sólo proporcionar electricidad a las bobinas de forma continuada.
Bueno, parece que vamos a necesitar sartenes de grafeno.
Eso de 15 millones de grados Celsius tiene que estar mal. A mí me parece una temperatura bajísima para producir fusión por métodos termonucleares, que es lo que se utiliza en un tokamak.
Como es que no funde todo lo que tiene alrededor, no creo que nada soporte semejantes temperaturas...
#78 Porque no tiene nada alrededor. El plasma está en un vacío confinado mediante campos electromagnéticos.
#78 Se puede resumir en que muchos años de desarrollo y muchas mentes brillantes han ido sumando pequeñas mejoras de tal forma que se consigue que la cantidad de energía que llega a las superficies materiales sea inferior al límite tecnológico de esas superficies.