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#12:
Vaya, ¿o sea que ya también se plantean saltarse la legalidad internacional? Vale que Rajoy y demás no son un buen ejemplo en el modo de actuar, pero ¿por qué están los de CDC intentando engañar y manipular todo el rato?
Convenio de Viena sobre la deuda en caso de separación de una parte de un Estado (se puede comprobar de manera sencilla):
-Supuestos de separación de parte o partes del territorio de un Estado para formar un Estado nuevo
Se atendrán al acuerdo entre el predecesor y el sucesor y, a falta de él, a la regla de la proporción equitativa teniendo en cuenta los bienes, derechos e intereses que pasen al Estado sucesor en relación con esa deuda (art. 40).
Convenio de Viena sobre la deuda en caso de separación de una parte de un Estado (se puede comprobar de manera sencilla):
-Supuestos de separación de parte o partes del territorio de un Estado para formar un Estado nuevo
Se atendrán al acuerdo entre el predecesor y el sucesor y, a falta de él, a la regla de la proporción equitativa teniendo en cuenta los bienes, derechos e intereses que pasen al Estado sucesor en relación con esa deuda (art. 40).
#403:
#396 me sigue pareciendo bastante farsa. Hay muchas lagunas en tu discurso envueltas en buen rollo democrático. Me explico:
Independizarse o integrarse a un estado es traumático para la población. No puede decidirse cada tres meses, porque no se puede negociar con o integrarse con otros estados cada tres meses.
Con un 50,01% de votos, los problemas de convivencia están servidos. Sobretodo si las cosas no so como se contaron en el pre referéndum y más de uno se siente engañado.
A día de hoy en Cataluña hay un status quo que la gente no comprende y no valora. Decir que una independencia de Cataluña va a pasar de una forma simple y sin impacto a la población es simplemente mentir. Valoro mas a esos líderes por el si que declaran que el camino va a ser doloroso, porque lo va a ser. Un Mas no es gilipollas, miente a sus compatriotas. Ese es el inicio del estado catalán, mentira tras mentira de su potencial líder.
Si pretendéis que España y la UE ponga las cosas fáciles o que simplemente negocien, es que sois mas ingenuos de lo que pensaba. Porque hay mucho a nivel político y económico en juego para los políticos españoles y europeos (como para los catalanes).
Disfrazar de democracia un proceso donde la gran parte de los líder es políticos mienten descaradamente y encima en una sociedad tan dividida, es una aberración.
No se si será un 75, un 65 o un 55. Pero esta claro que no es un 50,01% por las implicaciones que tiene para 7 millones de personas.
Por como escribes me pareces una persona inteligente. Obviar algo así, que estoy seguro que sabes por como te expresas, me da a entender que no eres tan demócrata como tratas de aparentar.
Independizarse o integrarse a un estado es traumático para la población. No puede decidirse cada tres meses, porque no se puede negociar con o integrarse con otros estados cada tres meses.
Con un 50,01% de votos, los problemas de convivencia están servidos. Sobretodo si las cosas no so como se contaron en el pre referéndum y más de uno se siente engañado.
A día de hoy en Cataluña hay un status quo que la gente no comprende y no valora. Decir que una independencia de Cataluña va a pasar de una forma simple y sin impacto a la población es simplemente mentir. Valoro mas a esos líderes por el si que declaran que el camino va a ser doloroso, porque lo va a ser. Un Mas no es gilipollas, miente a sus compatriotas. Ese es el inicio del estado catalán, mentira tras mentira de su potencial líder.
Si pretendéis que España y la UE ponga las cosas fáciles o que simplemente negocien, es que sois mas ingenuos de lo que pensaba. Porque hay mucho a nivel político y económico en juego para los políticos españoles y europeos (como para los catalanes).
Disfrazar de democracia un proceso donde la gran parte de los líder es políticos mienten descaradamente y encima en una sociedad tan dividida, es una aberración.
No se si será un 75, un 65 o un 55. Pero esta claro que no es un 50,01% por las implicaciones que tiene para 7 millones de personas.
Por como escribes me pareces una persona inteligente. Obviar algo así, que estoy seguro que sabes por como te expresas, me da a entender que no eres tan demócrata como tratas de aparentar.
#354:
#41 provocando más confrontación
¿Qué más confrontación? La única desobediencia que podrían hacer es dejar de pagar sus impuestos (bueno, y multas...). Porque las oficinas donde registrarse los matrimonios, o las compraventas de edificios, o... seguirían siendo las mismas.
Al que no pague sus impuestos, se le embargan sus cuentas como ya ocurre ahora.
¿Más confrontación? cuál más: los que ya no pagaban, ya estaban convencidos. Los que no estaban convencidos, iban a pagar sin problemas. Y entre los que dudaban, el toque en el bolsillo ajeno resulta muy convincente. ¿Dónde está el incremento de confrontación?
¿Qué más confrontación? La única desobediencia que podrían hacer es dejar de pagar sus impuestos (bueno, y multas...). Porque las oficinas donde registrarse los matrimonios, o las compraventas de edificios, o... seguirían siendo las mismas.
Al que no pague sus impuestos, se le embargan sus cuentas como ya ocurre ahora.
¿Más confrontación? cuál más: los que ya no pagaban, ya estaban convencidos. Los que no estaban convencidos, iban a pagar sin problemas. Y entre los que dudaban, el toque en el bolsillo ajeno resulta muy convincente. ¿Dónde está el incremento de confrontación?
#285:
#9 - Cataluña declara la independencia unilateral y dice que no paga parte de la deuda española.
- España dice que como no pague le cierra el grifo de crédito y veta la entrada de Cataluña en la UE.
- Si aun asi Cataluña se niega a pagar su parte de la deuda. Entonces Cataluña tiene que crear moneda nueva y devaluarla, ya que es imposible encontrar financiación en la UE (situación muy jodida que ni siquiera Tsiriza se ha atrevido a explorar). España seguramente tenga que pedir el rescate (situación parecida a la actual de Grecia, pero no tan jodida como la que tendría Cataluña).
Es una situación parecida a la que ha vivido Grecia los ultimos meses, tu puedes lanzar un farol amenazando que no vas a pagar la deuda, pero no tiene mucho sentido porque las consecuencias serian peores para ti que para tus deudores. Es como si el secuestrador amenaza con matarse el mismo si no le hacen caso.
- España dice que como no pague le cierra el grifo de crédito y veta la entrada de Cataluña en la UE.
- Si aun asi Cataluña se niega a pagar su parte de la deuda. Entonces Cataluña tiene que crear moneda nueva y devaluarla, ya que es imposible encontrar financiación en la UE (situación muy jodida que ni siquiera Tsiriza se ha atrevido a explorar). España seguramente tenga que pedir el rescate (situación parecida a la actual de Grecia, pero no tan jodida como la que tendría Cataluña).
Es una situación parecida a la que ha vivido Grecia los ultimos meses, tu puedes lanzar un farol amenazando que no vas a pagar la deuda, pero no tiene mucho sentido porque las consecuencias serian peores para ti que para tus deudores. Es como si el secuestrador amenaza con matarse el mismo si no le hacen caso.
#260:
#25 SEAT hace tiempo que no es catalana/española, es alemana con sede en Cataluña.
Ademas pertenece a un grupo VW que hoy acaba de caer un 20% en la bolsa, después de saberse que amañaron sus motores diese para cumplir la exigencia de emisiones en EEUU, así que ahora mismo lo ultimo que le interesa a este grupo es que una de sus marcas termine en un país externo a la UE, el cual tenga que pagar aranceles y este fuera del euro y sin las subvenciones de Europa.
Aunque también es una oportunidad para que los salarios catalanes se vuelvan competitivos como quiere la del circulo de empresarios catalanes y el FMI.
Ademas pertenece a un grupo VW que hoy acaba de caer un 20% en la bolsa, después de saberse que amañaron sus motores diese para cumplir la exigencia de emisiones en EEUU, así que ahora mismo lo ultimo que le interesa a este grupo es que una de sus marcas termine en un país externo a la UE, el cual tenga que pagar aranceles y este fuera del euro y sin las subvenciones de Europa.
Aunque también es una oportunidad para que los salarios catalanes se vuelvan competitivos como quiere la del circulo de empresarios catalanes y el FMI.
#3:
Me da a mí que quien no soportaría una independencia no negociada sería Cataluña.
#69:
Ajá. Vamos a ver si me he enterado:
Vamos a ser independientes. Proclamaremos una República de Cataluña
Pero seguimos siendo españoles, con todos los derechos, las obligaciones ya veremos
La República de Cataluña sale de la UE, pero seguiremos en la UE de alguna manera
La deuda no se paga, porque la sigue asumiendo lo que quede de España
Las pensiones las paga el Estado Español, que para eso está
Vamos a incumplir las leyes y declararnos en rebeldía, pero esperamos que la otra parte actúe en consecuencia cumpliendo las leyes que a nosotros nos parezca oportuno.
Ya.
#58 "Miedo ninguno. Se acordona la zona y se aparta a los antisistema hasta que se disuelven. Si es necesario detener a alguien se le detiene, si no hace falta no"
Correcto, así es como debería tratarse a los antisistema que actualmente ocupan el Palacio de la Generalidad de Cataluña.
Vamos a ser independientes. Proclamaremos una República de Cataluña
Pero seguimos siendo españoles, con todos los derechos, las obligaciones ya veremos
La República de Cataluña sale de la UE, pero seguiremos en la UE de alguna manera
La deuda no se paga, porque la sigue asumiendo lo que quede de España
Las pensiones las paga el Estado Español, que para eso está
Vamos a incumplir las leyes y declararnos en rebeldía, pero esperamos que la otra parte actúe en consecuencia cumpliendo las leyes que a nosotros nos parezca oportuno.
Ya.
#58 "Miedo ninguno. Se acordona la zona y se aparta a los antisistema hasta que se disuelven. Si es necesario detener a alguien se le detiene, si no hace falta no"
Correcto, así es como debería tratarse a los antisistema que actualmente ocupan el Palacio de la Generalidad de Cataluña.
#95:
#52 Los pocos que no reconozcan esa voluntad democrática y se enfrenten al sistema son gestionados como se ha gestionado siempre a los antisistema.
¿La mitad de los catalanes somos ahora "unos pocos antisistema"?. Vaya tela nen. A lo que huele tu supuesto es de un fascismo que apesta. Quien no se someta a "nuestro régimen que se atenga a las consecuencias". En fin. ¿Y hablas de "voluntad democrática"?. Me parece que no tenéis ni pajolera, repetís las mismas frases que vuestros "amados líderes" como borricos.
¿La mitad de los catalanes somos ahora "unos pocos antisistema"?. Vaya tela nen. A lo que huele tu supuesto es de un fascismo que apesta. Quien no se someta a "nuestro régimen que se atenga a las consecuencias". En fin. ¿Y hablas de "voluntad democrática"?. Me parece que no tenéis ni pajolera, repetís las mismas frases que vuestros "amados líderes" como borricos.
#89:
#74 Y una mierda. Primero, no todos los actos se legitiman con el voto, como debería resultar obvio hasta para vosotros. Segundo, no hay porqué respetar actos manifiestamente ilegales. Tercero, cualquier demócrata se sentiría avergonzado de utilizar unas elecciones legislativas para supuestamente proclamar una independencia unilateral, encima con previsiblemente menos del 50% de los votos emitidos.
Lo que tienen Arturito y sus secuaces es una cara de cemento, y los que les habéis comprado la mercancía simplemente sois unos egoistas insolidarios, xenófobos y racistas sin un dedo de frente que os creéis superiores al resto de españoles vete tú a saber porqué.
Lo que tienen Arturito y sus secuaces es una cara de cemento, y los que les habéis comprado la mercancía simplemente sois unos egoistas insolidarios, xenófobos y racistas sin un dedo de frente que os creéis superiores al resto de españoles vete tú a saber porqué.
Comentarios
Este es tonto
#1 Te daría dos positivos
#1 Pero tiene razón. Si España no negocia se come toda la deuda, eso para empezar.
#9 nos la comemos igual
#18 No. Cuando las cosas se hacen civilizadamente la deuda que se queda cada estado se negocia. Evidentemente, antes España tendría que reconocer a Catalunya como estado independiente.
#29 pues antes me da a mi que veremos el capitulo final del Dr. Who
#34 No puedes, se regenera en un nuevo actor y hereda la cabina, luego viaja en el tiempo para ver el día de la independencia de Catalunya y le regala la estalada "auténtica" a la tia buena de turno como recuerdo.
#29, si nos echan de la unión europea ya nos están reconociendo como estado
#39 Ni os van a echar de la UE, ni os van a reconocer nada. Antes vereis como suspenden la autonomia.
#39 Nadie os echa, no sois parte de ella en el caso de independencia.
#39 Te equivocas de pleno. Acabaríais como el norte de Chipre.
La UE lo reconoce la zona norte de la isla como parte del mismo país, ya que no reconoce a la República Turca del Norte de Chipre. Por tanto, según tu razonamiento, sería de esperar que los habitantes de la zona tuvieran los mismos derechos que cualquier otro del país. Peeero resulta que no es así, sino que están excluidos de Schengen, el espacio económico europeo, etc etc.
El acervo comunitario no se aplica al norte de la isla hasta que se resuelva el contencioso con el gobierno de Chipre y o pase a ser parte íntegra de éste, o quede reconocida como nuevo estado.
Hasta entonces están en tierra de nadie: Ni son estado reconocido ni pueden valerse del hecho de ser, teóricamente, parte de un país adherido a la UE.
Aquí los documentos que lo evidencian para el que le interese:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ES/TXT/?uri=CELEX:62007CJ0420
https://tsevanrabtan.files.wordpress.com/2015/09/protocolo-101.png
#39 Nadie os va a echar de la UE porque la situación es que si os independizáis de España sois vosotros los que os vais de la UE. Simplemente dejarán de estar vigentes los acuerdos europeos con Catalunya y se os tratará como un país externo a la UE. Y ya está, es así de fácil y sencillo.
#29 ¿Si las cosas se hacen civilizadamente? Estamos ante un escenario nuevo y nadie sabe ni sabrá hasta llegado el momento cómo serían los cauces para "negociar la deuda que se queda cada estado" simplemente porque eso no ha ocurrido nunca.
Puede ocurrir desde que España deba asumirla toda hasta que se hagan unos balances y cada cual se lleve lo suyo pasando porque la UE decida pedir devolución de lo invertido en Catalunya mediante fondos, subvenciones, deuda pública europea, ...
#29 Antes españa tendría que ser civilizada... y visto lo visto, "vamos a morir todos!".
#29 Pero si no hace falta negociar nada. Pase lo que pase, si se declarase una independencia, directamente la delegación del gobierno toma el mando en todos los organismos díscolos y la vida sigue como hasta ahora, cero (0) cambios.
Que igual alguna frutería de barrio o un bazar quiere pagar impuestos tambien a la nueva Catalluna Lliure, pues lo hace. Catalluna Lliure se inscribe como organización (de pesca, de historia fantástica o de lo que consideren adecuado) en el registro que corresponda (cuya sede seguramente esté en Madrid, LoL) y hacen las aportaciones que estimen convenientes.
#9 Otro. Las CCAA tienen sus propias deudas. Y Cataluña es el principal deudor del estado.
#20 Hablo de lo que debe España pero si nos pusiéramos cabrones lo que debe Catalunya también está a nombre del Reino de España.
#33 Algo está mal si os creéis esas cosas.
#20 Ya, pero la deuda de la CCAA de Cataluña como estado es irrisoria. Está en el 32%.
#59 Cataluña tiene deuda como CCAA de España, no como estado.
#59 Está en el 32% contando con las ayudas del estado y con el mercado interno. Quítale las ayudas y el mercado interno y en un año está en bancarrota.
#9 ¿A lo mejor se hace un referéndum para nacionalizar los bienes de los independentistas en territorio del resto de España para pagar la deuda?
Si gana el sí, será una decisión democrática
#37 Se podrían expropiar los bienes de la Generalitat fuera de Cataluña. Eso sería posible. Pero obviamente son pocos.
#60 ¿Esa limitación quien la impone? Sólo puede saltarse la ley una de las partes?
#67 La limitación no se la puede saltar ninguna parte. Depende de quien haya emitido la deuda. El que emite la deuda es el responsable de pagarla. Los problemas que tenga, si una parte de su territorio se independiza, son problemas suyos, no del que presta el dinero.
La deuda emitida por el Reino de España la debe pagar el Reino de España. La deuda emitida por la Generalitat de Cataluña, la debe pagar la Generalitat de Cataluña. Obviamente hay que ver los avales, pero que yo sepa ninguna comunidad autónoma avala la deuda emitida por el Reino de España.
Si aquí esto a nivel personal ya se ha defendido muchas veces. Si uno no puede pagar la hipoteca porque cambiaron sus cosas y se quedó sin empleo es problema suyo, no del que presta el dinero.
#73 No digo lo contrario. Yo digo que patrimonio de sobra de personas y empresas independentistas en el resto de España para pagarla.
#83 La Constitución no lo permitiría, ya que avala la propiedad privada y el estado no puede confiscar. Además, que se haría, ¿un test de independentismo?
#85 La CE también dice que España no se puede dividir.
La CE sería papel mojado.
#86 ¿Hablabamos de expropiar bienes de personas y empresas individuales, o de otras cosas? Es que me pierdo.
Por cierto, obvio que Mas tiene razón por lo que digo en #73
#90 Hablo que de no cumplirse con la legalidad, lo puede hacer cualquiera de las partes.
Es absurdo pensar que los independentistas pueden vulnerar las leyes y el resto vernos obligados a ellas
#96 Hombre, es bastante absurdo que la parte que se supone que defiende la legalidad, no cumpla la legalidad. Y más si pretende ir a instancias internacionales a pedir que se cumpla la supuesta legalidad. Y encima veremos como luego no va a querer retirar nacionalidades españolas a ciudadanos catalanes, que me parece muy bien, con lo cual estaría expropiando a españoles y más si no reconoce a Cataluña como país.
En definitiva, un lio lo que dices.
#97 Si se cumple la legalidad no hay independencia sin reforma de la CE.
Yo hablo del escenario en que cada uno empieza a actuar de forma unilateral (DUIs y esas cosas)
#86 Lo que el estado central no puede hacer es saltarse la CE porque uno de sus territorios no reconoce su potestad, sería absurdo ya que precisamente la oposición a la secesión (o a un referéndum organizado en Cataluña) está fuertemente basada en la constitución.
Aunque el hipotético estado catalán no reconozca la constitución el estado español seguiría reconociéndola y por tanto debería responder de su incumplimiento frente al TC de la misma forma que los autores de la hipotética DUI, aunque si sobre estos últimos no se ejerce soberanía difícilmente van a someterse a la jurisdicción del constitucional.
Si Madrid quiere detentar la legitimidad en el enfrentamiento no puede saltarse la constitución, ni jurídica ni moralmente.
#86 En Catalunya desde luego. Fuera de RestoDeEspaña se aplica el derecho internacional, que ya sabes cómo va.
#85 Sin ser experto se me ocurre que según si la empresa paga impuestos en españa , en cataluña o ambos y aunque es son caso extremos el gobierno español expropió rumasa sin que el constitucional dijera mú y el americano obligó a dividirse a la Standard Oil Trust también de forma un tanto extraña.
#85 la constitución de España o la de Cataluña?
#c-73" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2481248/order/73">#73 La deuda emitida por el Reino de España la debe pagar el Reino de España. La deuda emitida por la Generalitat de Cataluña, la debe pagar la Generalitat de Cataluña. Obviamente hay que ver los avales, pero que yo sepa ninguna comunidad autónoma avala la deuda emitida por el Reino de España.
Si aquí esto a nivel personal ya se ha defendido muchas veces. Si uno no puede pagar la hipoteca porque cambiaron sus cosas y se quedó sin empleo es problema suyo, no del que presta el dinero.
Ya que quieres poner ejemplos varios a otro niveles: O sea que si tu tienes una empresa con mucha deuda, creas una filial a donde le pasas todo los activos y después declaras que no tienes posibilidad de pagar nada con la empresa original y declaras la bancarrota. ¿Toda la deuda desaparece por que la deuda que generó la empresa matriz solo la puede pagar la empresa matriz y no tiene nada que ver con la filial?
Por no hablar de la legalidad internacional que nombro en # 12
#99 No se pueden pasar activos entre empresas. Eso lo hacía el de la CEOE y está en la cárcel por ello. Es un muy mal ejemplo. Se llama vaciamiento patrimonial y es delito.
Y en todo caso el responsable del delito sería el responsable de la empresa que firma el prestamo, en el ejemplo, el Reino de España.
Un ejemplo más adecuado sería una empresa que pierde un activo por un accidente y no puede pagar (no lo tiene asegurado).
#100 ¿Tampoco pueden vender entre ellas? De cualquier forma estás mirando al dedo, no a lo importante del ejemplo, las filiales no se escapan de rositas por que la deuda esté a nombre de la matriz.
#100 un ejemplo más adecuado es un socio de una empresa que está en quiebra, que se pira llevándose sus beneficios y dejando atrás las deudas. No creo que eso se pueda hacer
#73 La cosa es que el Reino de España ya no existiría como entidad única, dado que acabaría por disgregarse en dos entidades independientes (Cataluña y el restante territorio español). El Reino de España ya no sería deudor de nada, sino que cada territorio independiente debería negociar con sus acreedores que, al final, son ellos los que exigen a quien cobrar.
Si tan genial está la economía catalana, que no lo dudo, yo como acreedor preferiría ejecutar bienes catalanes, salvo aquella deuda que no pudiera realizar por su total desconexión con el territorio independiente catalán. Y eso hay forma de verlo, que para eso se lleva la contabilidad de a dónde van a parar el dinero de los acreedores del Reino de España. Si no aceptáis que los acreedores digan a quién se ejecuta o no negociáis con ellos, los vais a tener de mala hostia. Peor hostia de la que ya estarán por todo el pifostio que se va a armar dada la independencia...y vuestros acreedores son EEUU, Alemania, Japón, Bancos hijosputa pero de los que necesitaréis financiación, etc.
Una independencia no negociada es malo para todos. Pero es peor para quien no tiene posiciones diplomáticas fuertes.
#73 Pero aquí lo más interesante y en lo que nadie incide es cómo va a conseguir una hipotética Cataluña independiente hacer que la gente le pague impuestos a ella en lugar de a España.
Esto hablando de la independencia unilateral de la que habla Mas.
Directamente es lanzar un envite sin siquiera tener cartas en la mano.
Me imagino a Pep Balaguer i Ultracatalà, oriundo de Girona, cuando reciba la carta de embargo de Hacienda, ir a hablar con ellos y que diga:
- Escolti senyor funcionari, que yo ya he pagado esto a la Hisenda de Catalunya Lliure!
- Eso está muy bien, yo también colaboro con Payasos sin Fronteras, pero esto es el mundo real. Pase por caja y haga las donaciones que estime convenientes a quien le salga del pito.
#60 Puestos a jugar asi, y dado que la independencia no es del domingo para el lunes, ya se ocuparán de expropiar bienes mientras siga perteneciendo a España.
Es que a ver, si la cosa es hacer lo que a cada uno le salga de los cojones puede acabar siendo todo bastante gracioso.
#60 ¿Y por qué tendrían que ser solo bienes de la Generalitat fuera de Cataluña? Si el referendum autoriza a expropiar todos los bienes de todas las instituciones públicas catalanas, dentro y fuera de cataluña, un resultado de sí, también sería democrático. Y a ver qué hace Romeva para impedirlo.
#37 Suerte ganando ese referéndum. Creo firmemente que no tenéis tal bajeza.
#9
Si la declaracion es unilateral, el control de la autonomía lo toma el gobierno central.
Fin de la historia.
#42 qué autonomía? si hay independencia legalmente ya no hay autonomía salvo en las mentes calenturientas de los españoles.
#42 Que la tome, que la tome, verás que risas.
#42 Juer... 35 años tocando el entrepernil con el asunto y parece que a algunos cataluñeses se les pasa este pequeño detalle.
No hay ninguna posibilidad de que Cataluña sea robada de España si no es por la fuerza de unos tanques que no tienen. Y antes de que algo así pasase, simplemente se procesa al parlamento sedicioso y se suspende la autonomía, encarcelando a los golpistas.
Esto ya pasó no ha mucho y hubo que aplicar la ley contra los delincuentes de la Generalidad. Si es que no aprenden
Hay un par de lineas sobre el asunto en un librillo conocido como "constitución".
#9 No, eso no es cierto, a menos que además se salte la legalidad internacional. Mira #12
#9 ¿pero acaso piensas que Cataluña tiene siquiera una minima posibilidad de independencia?
#9 Creo que con el dinero de las pensiones catalanas tendríamos para empezar
#9 Si no pagan la deuda ... no pagamos sus pensiones. Me da que salimos ganando.
#9 ¿"Si España no negocia"? Primer punto de la negociación: la injerencia propagandística en Valencia y Baleares,por eso de los Paisos catalans, será considerada "casus belli" Segundo punto : cualquier atentado a los derechos individuales de la población castellano parlante será considerado "casus belli". tercer punto: las empresas de interés nacional como las de energía, ahora controladas por capital catalán, pasarán a ser controladas `por capital español mediante un intercambio de cromos, igual que en su tiempo hizo el gobierno cubano.
#9 Si España no negocia, no reconoce independendencia alguna. Catalán que no pague a Hacienda, antidisturbios que van con el secretario judicial a proceder al alzamiento de sus bienes, y que queda trincado financieramente por el sistema bancario europeo y de otros paises con los que hay acuerdo, por no hablar de los bienes fuera que tuviesen en el resto del territorio español.
Al final, ciudadanos catalanes que pagan la deuda.
Yo tengo claro que lo mejor es que Cataluña tenga una salida negociada de España y de la UE. Ya luego, cuando demuestren que su nuevo pais firma los protocolos de Derechos Humanos, saca adelante una Constitución que Europa considere buena y tal, pues que se apunte para entrar, y como pais hermano, le echamos una mano para que el proceso sea lo más rápido posible, siempre que nos la echen a nosotros en otros temas. Ni en España ni en Cataluña hay políticos de nivel para estas cosas, y pagarán, pagaremos, los de siempre. Con o sin independencia.
#9 Y a cataluña le presta el Sahara occidental
#9 Si se come la deuda también se queda con todo el patrimonio...
#9 - Cataluña declara la independencia unilateral y dice que no paga parte de la deuda española.
- España dice que como no pague le cierra el grifo de crédito y veta la entrada de Cataluña en la UE.
- Si aun asi Cataluña se niega a pagar su parte de la deuda. Entonces Cataluña tiene que crear moneda nueva y devaluarla, ya que es imposible encontrar financiación en la UE (situación muy jodida que ni siquiera Tsiriza se ha atrevido a explorar). España seguramente tenga que pedir el rescate (situación parecida a la actual de Grecia, pero no tan jodida como la que tendría Cataluña).
Es una situación parecida a la que ha vivido Grecia los ultimos meses, tu puedes lanzar un farol amenazando que no vas a pagar la deuda, pero no tiene mucho sentido porque las consecuencias serian peores para ti que para tus deudores. Es como si el secuestrador amenaza con matarse el mismo si no le hacen caso.
#9 Es tonto y encima no se da cuenta de que no está asustando con nada.
Si con el 100% del PIB de España tenemos una deuda del 99%, si resultase que tenemos que apañarnos con el 80%, la deuda sería del 123%. ¿De verdad piensa que España se tendría que suicidar por algo parecido? Esa por un lado.
Por otro lado, venga, declara la independencia de modo no negociado. ¿Y espera que las empresas con sede en Cataluña van a dejar de pagar sus impuestos a España para darle gusto a Artur I el atrevit? ¿O que piensa que va a pasar con la recaudación del IVA?
Si es que no hay por donde cogerlo.
#9 Lo cual nos abocaría, sin duda, a un rescate bancario que nos sería concedido sin problemas. Eso para empezar y para terminar: ahí se acabaría la cosa. Pero, claro, qué pasaría con Catalunya. Primero tendría que ser reconocida por el consejo de seguridad de la ONU como estado soberano. Y en el caso de que lo consiguiera, todo es posible, luego, tal y como lo planean, tendría que entrar en Europa. Para lo cual debería de contar con la aprobación de todos los países miembros. ¿Y sabes cuál sería la condición de España? Pues a eso le sumas los intereses. Y todo esto obviando el hecho de que la deuda catalana está cerca del bono basura, en el que caería irremesiblemente en caso de independencia, y ahora mismo ya no puede lograr financiación sin el aval del Estado. Ahora imagina si Catalunya hace una entrada triunfal desentendiéndose de sus propias deudas.
En serio, ¿se puede saber a qué obedece este tipo de amenazas ridículas? Hasta mi abuela sabe que, de seguir con esto, la única opción viable es una secesión negociada. Me temo que Mas está a punto de hacer pasar a Catalunya a la historia. U otra opción que en mi cabeza toma cada vez más fuerza: él mismo está boicoteando el proceso con este tipo de declaraciones.
#1 del culo, y los catalanes no lo saben aún, bueno algunos sí por suerte.
#26 lo sabemos muchos, creeme.
#1 ¿Subiendo el Karma facilmente? Eh bribón jajaa
#1 De tonto nada, o es un loco o un genio, porque ha conseguido ocultar su total ineptitud en el gobierno con eso que dicen los niños de Yo no he sido, ha sido él.
Vaya, ¿o sea que ya también se plantean saltarse la legalidad internacional? Vale que Rajoy y demás no son un buen ejemplo en el modo de actuar, pero ¿por qué están los de CDC intentando engañar y manipular todo el rato?
Convenio de Viena sobre la deuda en caso de separación de una parte de un Estado (se puede comprobar de manera sencilla):
-Supuestos de separación de parte o partes del territorio de un Estado para formar un Estado nuevo
Se atendrán al acuerdo entre el predecesor y el sucesor y, a falta de él, a la regla de la proporción equitativa teniendo en cuenta los bienes, derechos e intereses que pasen al Estado sucesor en relación con esa deuda (art. 40).
#12 Vaya sorpresa! Pensaba que no existía ningún tratado donde se plantease la creación de un nuevo estado en Europa...
#16 Es de la ONU no de Europa y habla de la deuda, no de quedarse en Europa
#40 el tratado de Viena a que hace referencia #16 es posterior a la IGM y anterior a la creación de la ONU. Y esta firmado por España, por lo que para ella es de obligado cumplimiento.
#16 Te informo de que también existe texto legal sobre la creación de un nuevo estado en Europa. Solo que Más y Romeva no quieren que los catalanes sepan lo que implica.
#12 El Convenio de Viena aplica a las dos partes:
b) Los bienes de Estado muebles del Estado predecesor vinculados a la actividad del Estado predecesor en relación con el territorio al que se refiera la sucesión de Estados pasarán al Estado sucesor;
c) Los bienes de Estado muebles del Estado predecesor distintos de los mencionados en el apartado b) pasarán al Estado sucesor en una proporción equitativa.
En cuanto el Reino de España haya hecho entrega de los tanques, aviones de combate y otro armamento militar que proporcionalmente corresponda a Cataluña entonces aplicamos también el Convenio de Viena para la deuda. ¿Te parece?
Y dejando de lado ese aspecto el Reino Unido para el caso de Escocia analizó la problemática de la deuda y concluyó que al estar ésta a su nombre debía asumirla por completo, reclamando a Escocia la parte negociada que pactasen.
Fuente: http://ocw.um.es/cc.-juridicas/derecho-internacional-publico-1/ejercicios-proyectos-y-casos-1/capitulo2/documento-4-convenio-sucesion-bienes-aerchivos-y-deudas.pdf
#23 Claro que me parece bien, no iría a cargar una hipotética España sin Cataluña con un extra de gasto de mantenimiento militar que aumentaria el porcentaje de gasto en defensa sin razón ninguna. De cualquier forma, lo que dice Mas es mentira a menos que le interese saltarse la legalidad internacional también, seguro que así consigue más apoyos en el exterior.
Si en Reino Unido llegaron a ese acuerdo no aplica el caso de que no hubiera acuerdo, así que no tiene nada que ver con lo que dijo Mas de que Cataluña podría no asumir su parte.
#24 Si se separase Cataluña la única que necesitaría reconocimiento sería el nuevo estado que sería Cataluña. Si el resto de España no reconoce a Cataluña, de facto no habría independencia, se seguirían recaudando los impuestos y se mantendría el funcionamiento como hasta ahora. A menos que se usase la fuerza para cambiar el status quo, claro...
#35 Claro que me parece, no iría a cargar una hipotética España sin Cataluña con un extra de gasto de mantenimiento militar que aumentaria el porcentaje de gasto en defensa sin razón ninguna.
Sin acuerdo va a entregar el Reino de España armamento militar a Cataluña. Sí majo sí, sigue soñando.
Si en Reino Unido llegaron a ese acuerdo no aplica el caso de que no hubiera acuerdo
No llegaron a ningún acuerdo, el Reino Unido llegó a esa conclusión.
Es muy sencillo. Por ejemplo los bonos del estado están a nombre del Reino de España, ya me dirás tú cómo decides que 20% de los bonos España no paga, estando a su nombre, y los remite a que los pague una Cataluña independiente que seguramente aún no haya sido reconocida por España.
Y cuando España obtiene mediante un tratado o acuerdo un crédito a su nombre ya me dirás cómo se presenta al acreedor y le dice que ese 20% no lo paga que si acaso lo vaya a reclamar a un estado que España no reconoce como tal.
Si España deja de pagar sus deudas, las que están a su nombre, o el 20% de sus deudas, las que están a su nombre, se convierte en estado moroso.
De ahí que el Reino Unido concluyera que es éste quien debía reclamar a Escocia su parte y asumir la deuda a nombre del Reino Unido por completo.
#36 A ver, tu problema es que confundes conceptos. Existen varios supuestos que entremezclas erroneamente:
-Supuesto 1: España no reconoce la independencia de Cataluña: Los impuestos los sigue recaudando el estado al igual que el control de las infraestructuras como puertos, aeropuertos, fronteras, carreteras, hacienda... La independencia de facto no existe a menos que se use la fuerza para cambiar el status quo. Nada cambia ni es necesaria repartir la deuda.
-Supuesto 2: España reconoce la independencia de Cataluña: En ese caso si que se podría hablar del reparto de la deuda y de los bienes como el material militar del que hablas. En caso de reconocer la independencia pero en las negociaciones no se llegase a ningún acuerdo sobre la deuda, la ley internacional dice que se reparte de manera equitativa. Tu dirás lo que quieras, pero si Cataluña no responde a esa deuda que le corresponde, el problema es de ese estado nuevo y no de España...
-Supuesto 3: España reconoce la independencia de Cataluña: En ese caso si que se podría hablar del reparto de la deuda y de los bienes como el material militar del que hablas. En caso de reconocer la independencia y haber acuerdo sobre la deuda ya no habría más peleas. Puede ser que se acepte un acuerdo como el de Reino Unido u otro distinto, ¿quien sabe?
De todas formas si piensas que el supuesto 3 es algo que puede suceder de manera sencilla...
#45 Es gracioso que ignores el escenario más probable.
Supuesto 1: Cataluña se declara independiente y legisla para que todos los recursos se gestionen desde Cataluña. La práctica totalidad de la ciudadanía de Cataluña en respeto de la voluntad democrática cumple la ley catalana. Los pocos que no reconozcan esa voluntad democrática y se enfrenten al sistema son gestionados como se ha gestionado siempre a los antisistema. España no reconoce a Cataluña y dice que es una Comunidad Autónoma, evita hacer actos violentos por la presión internacional que eso pueda suponer.
Según tú en ese escenario España entrega tanques y aviones militares a Cataluña. Sí, claro.
#52 ¿Y como pasa a controlar todas las administraciones, toda la hacienda e impuestos? ¿Todos los puertos y aeropuertos, aduanas, carreteras?
¿A que te refieres a que son gestionados como se ha gestionado siempre a los antisistema? Da un poco de miedo esa frase, ¿no?
Ese supuesto que pones es una utopía totalmente irreal.
#56 ¿Y como pasa a controlar todas las administraciones, toda la hacienda e impuestos? ¿Todos los puertos y aeropuertos, aduanas, carreteras?
Se legisla en el Parlament. La práctica totalidad de los ciudadanos, como demócratas, reconocerán la autoridad del Parlament para legislar en esos ámbitos y cumplirán con esa legislación.
Si hubiera alguna excepción entonces se gestiona como se gestionan los incidentes de antisistema hoy en día.
¿A que te refieres a que son gestionados como se ha gestionado siempre a los antisistema? Da un poco de miedo esa frase, ¿no?
Miedo ninguno. Se acordona la zona y se aparta a los antisistema hasta que se disuelven. Si es necesario detener a alguien se le detiene, si no hace falta no.
#58 Se legisla en el Parlament. La práctica totalidad de los ciudadanos, como demócratas, reconocerán la autoridad del Parlament para legislar en esos ámbitos y cumplirán con esa legislación.
Eso es una utopía, vuelvo a repetir.
Miedo ninguno. Se acordona la zona y se aparta a los antisistema hasta que se disuelven. Si es necesario detener a alguien se le detiene, si no hace falta no.
¿O sea que tu solución es instaurar un régimen donde se puede detener a alguien por ejemplo que quiere pagar sus impuestos al estado central en lugar de a la Generalitat? Sigo diciendo, me da miedo esa forma de pensar...
#61 Eso es una utopía, vuelvo a repetir.
No, no lo es, hay indicios de sobra para llegar a esa conclusión: http://www.elmundo.es/cataluna/2014/09/22/542050b4e2704ed1778b4586.html
¿O sea que tu solución es instaurar un régimen donde se puede detener a alguien por ejemplo que quiere pagar sus impuestos al estado central en lugar de a la Generalitat?
Si quiere pagar impuestos al Reino de España es libre de hacerlo, si no paga impuestos a la Generalitat cuando la ley diga que debe hacerse entonces sí estará incurriendo en un delito y la justicia deberá encargarse de juzgar y aplicar la sentencia correspondiente.
Cuando hablaba de movilización policial lo hacía en referencia por ejemplo al ámbito de infraestructuras.
#66 No, no hay indicios reales de lo que dices, ya que una DUI solo la apoyan alrededor del 20% de los catalanes: http://www.lavanguardia.com/politica/20150205/54426910454/51-catalanes-referendum-27s-ganan-independentistas.html
Una utopía, lo mires como lo mires.
Si quiere pagar impuestos al Reino de España es libre de hacerlo, si no paga impuestos a la Generalitat cuando la ley diga que debe hacerse entonces sí estará incurriendo en un delito y la justicia deberá encargarse de juzgar y aplicar la sentencia correspondiente.
A ese argumento se le puede dar la vuelta y sería igualmente válido (o incluso más). Si no pagas impuestos al Estado cuando la ley diga que debe hacerse entonces sí estará incurriendo en un delito y la justicia deberá encargarse de juzgar y aplicar la sentencia correspondiente.
#75 Precisamente el 27S tiene como objetivo generar el mandato democrático correspondiente, que cualquier demócrata debería ser capaz de reconocer y respetar.
A ese argumento se le puede dar la vuelta y sería igualmente válido (o incluso más). Si no pagas impuestos al Estado cuando la ley diga que debe hacerse entonces sí estará incurriendo en un delito y la justicia deberá encargarse de juzgar y aplicar la sentencia correspondiente.
Sí, claro, aunque es ahí donde reside el trabajo de las instituciones catalanas para asegurar que las fuerzas y cuerpos de seguridad así como la justicia presente en Cataluña atiende exclusivamente a la legislación catalana y no así a la extranjera (Francia, Portugal, España, Italia, etc.)
#79 Precisamente el 27S tiene como objetivo generar el mandato democrático correspondiente, que cualquier demócrata debería ser capaz de reconocer y respetar.
Ni has mirado el enlace que puse... Solo el 20% apoyaría un DUI tras el 27S. Por no hablar de que entraríamos en la pelea de si se cuentan escaños o ciudadanos votando.
"Sí, claro, aunque es ahí donde reside el trabajo de las instituciones catalanas para asegurar que las fuerzas y cuerpos de seguridad así como la justicia presente en Cataluña atiende a la legislación catalana y no así extranjera (Francia, Portugal, España, Italia, etc.)"
Y otra vez se le puede dar la vuelta. Sí, claro, aunque es ahí donde reside el trabajo de las instituciones españolas para asegurar que las fuerzas y cuerpos de seguridad así como la justicia presente en Cataluña atiende a la legislación española.
Por no hablar de que para que haya un cambio en el status quo sin acuerdo de una parte, no veo posibilidad de hacerlo sin usar la fuerza por parte de la Generalitat para tomar el control de la mayoría de aspectos...
#88 Ni has mirado el enlace que puse... Solo el 20% apoyaría un DUI tras el 27S.
El 27S únicamente generaría una DUI si gana con mayoría absoluta las CUP o pueden forzar esa negociación con Junts pel Sí, es harto improbable.
Otro supuesto que podría generar una DUI sería que no fuera viable tirar adelante la hoja de ruta sin ella, en cuyo caso significaría que el estado habría hecho movimientos que impidiesen el correcto funcionamiento del Parlament de Catalunya. Ante ese escenario el apoyo a una DUI no tendría por que ser el mismo que el de las encuestas actuales.
Yo no me he referido en mis comentarios a una DUI si no al proceso que se ha marcado en la hoja de ruta.
Por no hablar de que para que haya un cambio en el status quo sin acuerdo de una parte, no veo posibilidad de hacerlo sin usar la fuerza por parte de la Generalitat para tomar el control de la mayoría de aspectos..
En Cataluña se trabaja mediante el uso de la democracia y la diplomacia.
#91 A ver, si Cataluña declara la independencia y el resto de España no la reconoce, eso es una Declaración Unilateral de Independencia (o DUI), y de eso estamos hablando. ¿Intentas maquillar ahora lo que escribes?
En Cataluña se trabaja mediante el uso de la democracia y la diplomacia
Que bonita frase, si no fuera que para el hecho concreto de cambiar el estatus quo sin acuerdo, es todo lo contrario a usar la diplomacia. Sin el uso de la fuerza no se pasa a controlar todas las instituciones del estado en Cataluña.
#94 A ver, si Cataluña declara la independencia y el resto de España no la reconoce, eso es una Declaración Unilateral de Independencia (o DUI), y de eso estamos hablando. ¿Intentas maquillar ahora lo que escribes?
En la hoja de ruta no existe una DUI como tal. No existe un día antes de la independencia y un día después. Es un proceso de varios meses de forma paulatina.
si no fuera que para el hecho concreto de cambiar el estatus quo sin acuerdo, es todo lo contrario a usar la diplomacia.
Por parte del Reino de España no ha habido nadie que se siente a negociar el cambio de estatus. Quizá con el proceso que se puede iniciar el 27S sea instado a sentarse por parte de terceros y podamos ver una negociación.
#91 En Cataluña sí, los independentistas catalanes, de la democracia más bien no, cuando no se quieren reconocer las leyes que le afectan porque no le gustan y quieren imponer otras que les gusten más aun no teniendo competencia para ello.
De la diplomacia, ni de broma: todas las instituciones europeas han dicho lo que le pasaría a una Cataluña independiente, y seguir diciendo que no es verdad lo que os están diciendo.
#79 Coincido con #88. Cambiar el stauo quo en última instancia no se puede hacer sin el uso de la fuerza.
una vez cambiado, si es que se consigue, se puede mantener sólo con la amenaza de la fuerza, pero para cambiarlo...
#79 Entonces si un policia nacional (español) se presenta en una casa de Barcelona y detiene a un catalán por no pagar impuestos... ¿Que pasará?
#79 El 27S se elige un parlamento autonómico, que tiene unas competencias y no tiene otras. Y cualquier demócrata debería ser capaz de reconocer y respetar eso.
Aunque se me hace a mí que hay algunos que van por ahí emitiendo carnets de demócrata que eso no lo tienen tan claro.
#66 De verdad, esto de los independentistas catalanes de que pueden saltarse las leyes que les afectan, pero los demás tendrán que cumplir (ojo, que ahora es mejor, cumpliran alegre y voluntariamente) las leyes que ellos promulguen...
#58 aplicable a todo:
Miedo ninguno. Se acordona la zona y se aparta a los antisistema hasta que se disuelven. Si es necesario detener a alguien se le detiene, si no hace falta no.
#62 Supongo que es ironía.
El cuerpo de Guardia Civil es un cuerpo español militar bajo el mando del Rey que también está en Cataluña. Según eso es como tener un ejército extranjero dentro del pais.
¿Como los vas a echar?¿esperas a que se disuelvan en sus cuarteles?
Te va a pasar lo mismo con el ejercito, ¿vas a mandar a una policía autonómica a echarlos?
Ajá. Vamos a ver si me he enterado:
Vamos a ser independientes. Proclamaremos una República de Cataluña
Pero seguimos siendo españoles, con todos los derechos, las obligaciones ya veremos
La República de Cataluña sale de la UE, pero seguiremos en la UE de alguna manera
La deuda no se paga, porque la sigue asumiendo lo que quede de España
Las pensiones las paga el Estado Español, que para eso está
Vamos a incumplir las leyes y declararnos en rebeldía, pero esperamos que la otra parte actúe en consecuencia cumpliendo las leyes que a nosotros nos parezca oportuno.
Ya.
#58 "Miedo ninguno. Se acordona la zona y se aparta a los antisistema hasta que se disuelven. Si es necesario detener a alguien se le detiene, si no hace falta no"
Correcto, así es como debería tratarse a los antisistema que actualmente ocupan el Palacio de la Generalidad de Cataluña.
#69 Correcto, así es como debería tratarse a los antisistema que actualmente ocupan el Palacio de la Generalidad de Cataluña.
Buena suerte acordonando esto:
#71 en las muy malas, suspensión de autonomía o en las malísimas declaración de estado de sitio solo se le vería la barba a cuatro idiotas el resto estaría en casita y cambiarían ese hondo "sentimiento" catalanista por una incontinencia anal aguda, que total, ser español tampoco está tan mal.
#69 Es que de eso se trata, de añadir derechos, no de quitarlos.
Para empezar, si tus amados líderes consiguen que no se negocie una permanencia en la UE (cosa que de todas maneras no van a conseguir, pero bueno, una cosa es sacar una declaración para meter miedo, y otra quitar el pasaporte a 7.5 millones de personas entre los cuales se encuentra gente en contra de salir de la UE), tú pierdes el derecho de venir/salir de Catalunya sin pasaporte.
#58 Esos ciudadanos que son tan demócratas, tienen perfectamente claro que la autoridad del parlamento del Reino de España está por encima de la autoridad del parlamento de Cataluña, y que si en la Carrera de San Jerónimo dicen que no, no tienen nada que obeceder a la Plaza de San Jorge.
#58 Las infraestructuras como aeropuertos , puertos etc están guardadas por la Guardia Civil que es un cuerpo militar dependiente en última instancia del rey de España. No van a atender a ninguna ley catalana.
¿Van a enviar a los mossos de esquadra, que es una policía autonómica a tomar al asalato estos puntos? No tienen ni armamento ni preparación para tomarlos por la fuerza. Seguramente tampoco tendrían ganas de intentarlo.
Por no mencionar que el que dé la orden de tomar mediante los mossos el puerto de Barcelona está dando un golpe de estado.
Con promulgar una ley no basta, hay que disponer de los medios para hacerla cumplir y Cataluña no los tiene.
#56 Ese supuesto que pones es una utopía totalmente irreal.
Lo que es irreal es que España reconozca a una Cataluña independiente sin ayuda, por ejemplo ayuda de mediadores de la UE.
Lo que es irreal es que tras una independencia de Cataluña España pueda actuar como si no hubiera ocurrido nada y eso suponga que Cataluña no sea independiente. Este movimiento ciudadano si tiene el apoyo de la mayoría del pueblo catalán será demasiado fuerte, organizado y con aval institucional como para detenerse por el simple hecho que España no haga nada.
#63 No veo claro el tema de los impuestos.
Simplificando. A mi me llega el borrador del Irpf y le doy al OK, poco más o menos. Mi empresa cotiza por mi y me realiza las retenciones apropiadas.
Tras la DUI si no hay acuerdo, Seat recibirá una notificación de la Generalitat diciéndole que ingrese las cotizaciones de sus empleados en la cuenta XXXX y que debe seguir la ley tributaria catalana.
¿Qué hará Seat? ¿Se tomará la decisión en Martorell? ¿en la Baja Sajonia? ¿y si un trabajador no está de acuerdo con lo que decida Seat y quiere cotizar sus impuestos en la "otra" hacienda?
Y el resto de empresas de Cataluña. ¿Todas harán lo mismo?
Una DUI es malísima para España pero para los catalanes no es mejor.
#52 Los pocos que no reconozcan esa voluntad democrática y se enfrenten al sistema son gestionados como se ha gestionado siempre a los antisistema.
¿La mitad de los catalanes somos ahora "unos pocos antisistema"?. Vaya tela nen. A lo que huele tu supuesto es de un fascismo que apesta. Quien no se someta a "nuestro régimen que se atenga a las consecuencias". En fin. ¿Y hablas de "voluntad democrática"?. Me parece que no tenéis ni pajolera, repetís las mismas frases que vuestros "amados líderes" como borricos.
#95 ¿La mitad de los catalanes somos ahora "unos pocos antisistema"?
No es cierto que la mitad de los catalanes se opongan a reconocer la decisión que tome el pueblo de Cataluña de forma democrática sobre su independencia. Los indicios que tenemos es que apenas superan el 10%: http://www.elmundo.es/cataluna/2014/09/22/542050b4e2704ed1778b4586.html
#52 España entregará armas a Catalunya, de acuerdo a lo que se decida en el reparto. Son nuestras porque las hemos pagado.
#52 Cambia tu frase a "La práctica totalidad de la ciudadanía de España en respeto de la voluntad democrática cumple la ley española. Los pocos que no reconozcan esa voluntad democrática y se enfrenten al sistema son gestionados como se ha gestionado siempre a los antisistema" Qué tal te suena?
#52 Claro, el gobierno ilegal de Cataluña detiene a los lealistas y España se queda de brazos cruzados sin hacer nada. Muy lógico todo.
En ese caso lo más probable sería que los "antisistema" detenidos fuesen los independentistas y Mas acabase en la carcel con sus lacayos acusados de traición. Que ya ves tú que problema sería cuando dudo mucho que vayaís a retener siquiera la lealtad de los Mossos, cuyos salarios dependen directamente del gobierno central y que se deben antes a la legalidad que a las paranoias políticas del President de turno. En caso de conflicto de la ley y el poder político, tienen el deber y el derecho a negarse a cumplir dichas órdenes.
#52 Cataluña se declara independiente y legisla para que todos los recursos se gestionen desde Cataluña. ¿Y cómo se las compone para hacer que esa legislación se aplique? Porque sin el reconocimiento del Reino de España, el que sigue imponiendo el cumplimiento de las leyes es... pues eso, exacto.
La práctica totalidad de la ciudadanía de Cataluña en respeto de la voluntad democrática cumple la ley catalana. hasta que le llegue el cobrador del frac, digo hacienda, adecuadamente acompañada por el secretario judicial correspondiente, y le embarga la televisión por no pagar los impuestos a quien le toca.
evita hacer actos violentos por la presión internacional que eso pueda suponer. ¿Presión internacional? Aplausos de Cameron, Holande y Merkel, que no es lo mismo. Aparte, de que llamar acto violento a enviar una patrulla de la policía a detener al mosso que intente impedir la actuación de un juez en el ejercicio de sus funciones...
#268 Es que solo podemos hablar del tema de la deuda en el supuesto de que España reconozca un nuevo estado. Go to #45
#331 go to #272 y luego a #45
#377 go to #272, y luego a #45
#36 te recuerdo que reino unido amenazó a Islandia con bombardeos si no pagaban su deuda... ahí está tu ejemplo de civismo y buena vecindad
#36 Que sí,
sorrillo, que sí, que la deuda del Reino de España pasaría del 99% al 123%. ¿De verdad piensas que alguien en el BdE se iba a suicidar por eso?
Ahora ponte en el otro lado. Sólo para sus gastos actuales, la Generalitat ya depende del FLA para poder sobrevivir. Y el FLA se recarga con la parte que el Estado recoge en toda España, Cataluña también, para los gastos que no son autonómicos. Vamos, que desde Defensa o Asuntos Exteriores de todos por ejemplo estamos todos subvencionando la sanidad, educación y televisión catalanas. Añade todos los gastos de creación de un nuevo estado. Haz tú la lista si quieres.
Y luego le explicas a tu vecina del tercero izquierda lo bien que le va a ir cuando Cataluña sea independiente.
#35 Totalmente lógico lo que comentas, el problema es que digamos que un millón de personas están dispuestos a la desobediencia porque ya no reconocen el estado español, que hacemos aplicamos la ley con toda la dureza provocando más confrontación posiblemente con el 50% o más de la población?
#41 provocando más confrontación
¿Qué más confrontación? La única desobediencia que podrían hacer es dejar de pagar sus impuestos (bueno, y multas...). Porque las oficinas donde registrarse los matrimonios, o las compraventas de edificios, o... seguirían siendo las mismas.
Al que no pague sus impuestos, se le embargan sus cuentas como ya ocurre ahora.
¿Más confrontación? cuál más: los que ya no pagaban, ya estaban convencidos. Los que no estaban convencidos, iban a pagar sin problemas. Y entre los que dudaban, el toque en el bolsillo ajeno resulta muy convincente. ¿Dónde está el incremento de confrontación?
#12 #23 Si nos saltamos la legalidad vigente, no podemos ir invocando leyes o tratados. Todos serán papel mojado.
#46 La legislación española sería papel mojado en Cataluña, la legislación internacional no.
Aunque eso no significa que Cataluña cumpla con tratados que implican a dos partes si la otra lo incumple.
#54 Exactamente, igual que una parte puede saltarse la legalidad, la otra también. Además, al no haber ordenamiento jurídico reconocido, no hay juzgados a los que acudir.
#64 Si España incumple la ley en una Cataluña independiente se arriesgaría a que eso fuera visto como un incidente internacional por terceras partes.
#68 Ya. Y que Arturito y sus secuaces incumplan la ley en un acto manifiestamente ilegal de proclamación unilateral de independencia es visto como una anécdota de una tarde de otoño...
#72 Si lo hacen con el aval de las urnas cualquier demócrata lo reconocería como un acto legítimo y a respetar.
#74 Y una mierda. Primero, no todos los actos se legitiman con el voto, como debería resultar obvio hasta para vosotros. Segundo, no hay porqué respetar actos manifiestamente ilegales. Tercero, cualquier demócrata se sentiría avergonzado de utilizar unas elecciones legislativas para supuestamente proclamar una independencia unilateral, encima con previsiblemente menos del 50% de los votos emitidos.
Lo que tienen Arturito y sus secuaces es una cara de cemento, y los que les habéis comprado la mercancía simplemente sois unos egoistas insolidarios, xenófobos y racistas sin un dedo de frente que os creéis superiores al resto de españoles vete tú a saber porqué.
#89 no hay porqué respetar actos manifiestamente ilegales.
La ley debe emanar de la democracia, por ello si existe un mandato democrático las leyes deben adaptarse a éste o bien deben ser consideradas ilegítimas y sustituirlas.
cualquier demócrata se sentiría avergonzado de utilizar unas elecciones legislativas para supuestamente proclamar una independencia unilateral
En aquellos ámbitos legislativos donde herramientas como un referéndum han sido imposibles de llevar a cabo el método de usar unas elecciones es la mejor herramienta democrática disponible. La democracia debe abrirse camino en aquellos ámbitos legislativos que pretenden impedirla.
#93 Pues nada, hombre. Mañana se presenta un partido a las elecciones proponiendo asesinar a los que usen el alias "sorrillo" y obtiene mayoría absoluta. Por supuesto, ante tal mandato democrático tú te callas y te jodes. Y donde pone lo de sorrillo, sustituyelo por homosexuales, blancos, negros, verdes o amarillos.
#93 Y si los votos no llegan, contamos parlamentarios
#93 La pregunta es...¿si el sistema representativo proporcional en la CA de Cataluña diese como vencedores por mayoría absoluta a los partidos no independentistas tú te conformarías con ello?
Dejarías de luchar por la independencia si una minoría del 25% de catalanes votan por el NO pero, por el sistema, obtienen el 51% de los parlamentarios?
#93 hay decisiones que no se pueden tomar con el 50% de los votos. Eso es una evidencia que hay que ser muy cara para no reconocerlo.
Si tres meses más tarde de la independencia, las encuestas dijeran que hay un 51% de apoyo a reintegrarse a España, se volvería a votar?
Y que hacéis con ese 50% que quiere quedarse en España y que están instalados en Cataluña? Todos a joderse? Tienen que irse?
Y si Barcelona quiere quedarse a un 51%? No seria democrático que se independizara de la Cataluña independiente?
Si tuvierais un apoyo de un 75% y los catalanes tuvieran toda la información e implicaciones de independizarse, estaría de acuerdo contigo...
Pero quien responde y decide sobre todas esas preguntas ? Tu y ese 50% que impone sus ideas? A mi no me parecéis muy demócratas. No te disfrazes de corderillo, lobo. Eres tan facha o mas que Franquito, ese al que tanto odias.
#74 Unas elecciones autonómicas lo único que avalan es la elección del parlamento autonómico, nada más.
#74
Vivís en un mundo aparte. Un mundo aparte.
#68 Si los independentistas incumple la ley en una España se arriesgaría a que eso fuera visto como un incidente internacional por terceras partes.
Para otros países, los independentistas estáis incumpliendo las leyes. La leyes de los países de la UE son parte del ordenamiento de la UE
#80 Si los independentistas incumple la ley en una España se arriesgaría a que eso fuera visto como un incidente internacional por terceras partes.
Vaya bobada. Si en el exterior se reconoce la independencia de Cataluña no habría incumplimiento de ley española en territorio catalán, y si en el exterior no se reconoce la independencia de Cataluña entonces sería un asunto interno del Reino de España. En ninguno de los dos supuestos sería considerado un incidente internacional.
Para otros países, los independentistas estáis incumpliendo las leyes. La leyes de los países de la UE son parte del ordenamiento de la UE
Por favor ...
#84 Repito, sería un detalle por tu parte enumerar la lista de países de los que es esperable el reconocimiento de una cataluña unilateralmente independiente.
#68 Sería un detalle que enumerases las terceras partes que podrían considerar un incidente internacional el que el Reino de España detenga y lleve ante los tribunales por sedición a quien intente proclamar una República Independiente de Cataluña.
O en menor escala, a quien se empeñe en no pagar sus impuestos a la hacienda española.
#54 Increíble, te quejas de los automatismos ya pactados de la UE, y pretendes que funcionen en Cataluña automatismos que nadie ha escrito en ningún sitio.
Lo que hay que leer.
#46 No habrá salto de legalidad, habrá transición de un marco legal a otro emanado democráticamente de una nación declarada soberana por sí misma.
#23 ¿ Estás pidiendo que manden al ejército a Cataluña?
No hay porque llegar a eso.
#12 Para que se pueda aplicar las dos partes se tienen de reconocer como naciones
#12 y de las infraestructuras y del tesoro público y de las pensiones, de eso también habla el tratado de Viena. Dicho desde la discrepancia ideológica, positivo por mencionar el tratado.
#12 Si España quiere aplicar el Convenio de Viena, se aplica. Al mismo tiempo estaran reconociendo la creación de un nuevo estado.
#12 El problema que puede tener el estado Español es que no puede transferir esa deuda a un futuro estado catalan hasta que no reconozca la independencia de Catalunya.
http://www.ccncat.cat/qui-pagara-el-deute-de-lestat-espanyol/
#12 Si España no reconoce la independencia, entonces no se puede traspasar deuda. Es justo esto lo que dice Mas. Porque todo lo que mencionas se acuerda en una negociación. Por tanto "el Estado no pordía soportar una independencia no negociada".
Me da a mí que quien no soportaría una independencia no negociada sería Cataluña.
#3 en absoluto! La gran ventaja de poder independizarse es el tener que comprar y mantener un ejército desde cero con las que poder defenderse de las nuevas amenazas al estatus quo de sus emprearios.
Tanques, aviones, fragatas, fusiles, bombas; entrenar soldados, etc. Todo eso se compra a pequeñas industrias artesanas armamentísticas locales, en muchos casos tiendas de barrio, lo que disparará el empleo y creará beneficio de abajo arriba. /s
Dentro de Cataluña, 35 empresas diseñan, fabrican componentes para armas cuyo principal comprador es el Ministerio de Defensa español. Entre 2002 y 2011, la Generalitat catalana ha dado en subvenciones 18,9 millones de euros a la industria catalana de armas, una cifra no escandalosamente alta para ser presupuestos pero dinero público que una gran parte de la población no conoce. La cifra aumenta a 62,2 millones de euros si se cuenta como fabricadora de vehículos para las fuerzas armadas a Nissan. Los datos fueron recogidos en el informe del Centre Delàs La Indústria catalana, un desig insatisfet escrito por Pere Ortega, coordinador e investigador de la institución.
Industria de capital extranjero deficitaria financiada a base de impuestos, eso era lo que llaman liberalismo, ¿verdad?
http://lacolumna.cat/comercio-armas-espana#.VgAeFLThuS0
#15 Suerte con eso. Cuando te interese la realidad hablamos.
#15 Claro una Cataluña independiente seguirá comerciando con España sin ninguna traba, los andaluces seguieremos guardando nuestro dinero en la Caixa y celebrando las fiestas con cava catalán.
#21 Y comprando Seats, porque en el extranjero se ven poco...
#21 Tranquilos que no os dejaremos desabastecidos de alimentos y bienes de consumo y si #25 necesita un faro para el Ibiza Crono os lo pasaremos por encima del muro ese que queréis poner.
#27 Cómo mola que, algunos como tú, a cualquiera que no os de bola lo metéis en el mismo saco. Ni siquiera sabes mi posición al respecto. LOL
#31 Tienes razón, aún así yo me comprometo a llevar las piezas del Seat todos los meneantes hasta the wall a cambio de que paséis un mensaje a mi familia de Andalucía! Que no nos podremos ni comunicar!
#57 Lo haremos, pero traducida al castellano
#57 Tranquilo, hay más empresas del motor. Cuando estéis fuera de la UE ya se potenciarán junto con el puerto de Valencia y el TCP. Al final nos hacéis un favor a los vecinos.
#25 SEAT hace tiempo que no es catalana/española, es alemana con sede en Cataluña.
Ademas pertenece a un grupo VW que hoy acaba de caer un 20% en la bolsa, después de saberse que amañaron sus motores diese para cumplir la exigencia de emisiones en EEUU, así que ahora mismo lo ultimo que le interesa a este grupo es que una de sus marcas termine en un país externo a la UE, el cual tenga que pagar aranceles y este fuera del euro y sin las subvenciones de Europa.
Aunque también es una oportunidad para que los salarios catalanes se vuelvan competitivos como quiere la del circulo de empresarios catalanes y el FMI.
#21 Pero ¿aún sigues cayendo en los flames personales con los racistas y xenófobos traumados porque son segunda generación de andaluces que se fueron a vivir a Catalunya?
#21 La gente sigue teniendo su dinero en Bankia después del robo que nos han hecho.
#15 Los 16 mil millones son sólo uno de los 6 resultados de las balanzas fiscales y no existen físicamente, son un flujo de impuestos futuros como ya han explicado varias veces los expertos de todas las tendencias.
La CAM o Baleares también tienen déficits, que pueden ser mayores.
Luego si entra en la UE como miembro de pleno derecho deberá aportar más de lo que recibe y eso sin tener en cuenta el coste de las instituciones que tiene que levantar (Hacienda, Ejército, etc).
Así que buena suerte, seguro que Merkel y Hollande serán comprensivos y os facilitarán mucho la vida.
#38 Es cierto que el déficit de Baleares es peor, incluso ahora. Después de la independencia de Catalunya, va a ser enooooorme.
Ya vereis lo que hacen.
#38 Si, Merkel y Hollande (junto a Italia, Uk y España) votarán a favor de la incorporación de Cataluña a la UE a ver si cunde el ejemplo y pasamos de ser 27 a 350 paises (número de miembros del comité de la regiones de la UE)
es que el tema es insoportable
#2 Es verdad, hasta las mismísimas de la "pasión de catalanes".
Que se independicen ya de una vez y dejen de dar tanta brasa!!!.
#30 Si te entiendo, pero ¿qué haces en este hilo?
#30 No, no queremos independizarnos. Solo que los pasionarios son como los trolls: hacen mucho ruido y son progatagonistas de tv3 y del la prensa que depende de las subvenciones. Yo creo sinceramente que perderán las elecciones pero hasta entonces no nos abandonéis.
Yo creo que lo dice para echarse unas risas. Son chiquilladas
El lunes hablamos... de momento la fuga de capitales está siendo importante.. al menos en Caixa Bank
#10 ERa esperable, les va a joder la independencia, sí o sí como dicen ahora.
#10 ¿Datos? ¿O es sólo meter miedo?
#77 creo q se refiere al boicot promovido por algunos independentistas a CaixaBank y Sabadell. Algunas empresas se irán y las pasaremos putas pero a la larga otras vendrán a suplirlas y nos irá mejor. El "roi" tiene que ser a 10-15 años.
#98 Vendrán toooooooooodaaaaaaaaaaas las empresas, pues eso será necesario para que puedan trabajar en Catalunya.
También se irán todas, claro, para poder trabajar en el reino vecino.
#10 ¿Tienes algún dato que lo corrobore? No es por llevarte la contraria, es que me interesa el tema.
¿que todo este lío es para hacer un sinpa?
Catalanes tenían que ser.
#92 ¿que todo este lío es para hacer un sinpa?
¿Pues qué te esperabas?
#92 si, catalanes, esos que nunca pagan nada.
Está muy bien especular para entretenerse, pero todo el mundo sabe que la independencia no negociada es sencillamente imposible.
Es que si no es negociada no hay independencia
#7 Exacto, pero algunos no se enteran.
jojojojojojo ¿y cómo afrontaría catalonia su deuda sin la pérfida España?????
#6 jajajajajajajajaj, tu debes ser de los que creen que la deuda o las facturas de Catalunya se pagan entre Andalucía ,Extremadura y Galicia.
A Catalunya con no robarle un par de años los 16.000 millones la paga sin problemas y con un 20% de deuda tiene crédito para rato.
Podría Cataluña soportar ella sola la parte que la tocase de deuda, con su valoración de bono basura y con los mercados de crédito cerrados?
#6 de esos 16.000 millones resta los 10.000 del IVA que los ciudadanos del resto de España pagan a las empresas catalanas por sus productos, y que ya no llegarían, bueno y de los otros 40.000 millones del resto de la balanza comercial que se olviden también las empresas catalanas.
#22 si, porque recaudaría TODOS los impuestos y la deuda ya no sería bono basura.
#22 Catalunya como estado aún no tiene ninguna valoración. El bono basura actual corresponde al tratamiento económico que el estado español le da a la CCAA de Cataluña, que en efecto es una basura.
Vaya troleadas se están oyendo en esta campaña
#14 La verdad es que nos lo estamos pasando todos de puta madre
Yo espero que no se independicen jamás y así tener toda una vida de risotadas, chiste tras chiste.
#76 Con comentarios así de conciliadores y educados, dan un poquito más de ganas de ser independentistas.
Muchos de los que no éramos indepes nos hemos vuelto independetistas por 2 razones: uno, la económica; dos, la cultural (cultural porque unas encuestas que dicen que volverá a ganar el PP las generales... Son bastante desalentadoras y dicen mucho del nivel educativo y cultural del español medio). Ante un panorama así y viendo lo chulos que muchos se ponen, ¿quién no quiere alejarse de esa chusma?
¿A el que mas le da? Ya no estará cuando nos preguntemos eso los españoles , él estará preocupado con reuniones con China o Rusia para que capitalicen la economía Catalana y evitar las colas en los bancos
#11 No te equivoques, compañero, a Mas lo que le interesa de la independencia es poder asumir la promulgación de leyes de rango superior y poder proclamar una amnistía ad secula seculorum para él y para los de su cuerda porque van de mierda y de corrupción hasta las canas.
este tio se esta riendo de todo el mundo , de un lado y de otro , o sea el plan es que si no se negocia haya una cataluña independiente , sin deuda publica heredada , dentro de la UE en la misma liga de futbol para no dejar de ganar pasta con el barça y en una liga de paises ibericos . Un genio , cada vez me cae mejor
#49
Será lo que sea pero bravucón lo es un rato este Mas.
En el escenario que discute Más, ¿la hucha de las pensiones se la queda España?, ¿las cotizaciones en Cataluña dan para pagar las pensiones de los catalanes?
#43 En el escenario que discute Más, ¿la hucha de las pensiones se la queda España?
Sí.
Sin negociación esa hucha no se repartirá.
¿las cotizaciones en Cataluña dan para pagar las pensiones de los catalanes?
Las cotizaciones se deben pagar y para ello se deben usar los recursos que haga falta. Uno de ellos son las cotizaciones, otro recurso pueden ser los impuestos.
#44 Completamente de acuerdo. Antes o después con o sin independencia serán necesarios impuestos adicionales para pagar las pensiones. Curiosamente si Cataluña se independiza tendrá que crear este impuesto antes de lo previsto ya que no tiene hucha de la que tirar. Por contra si Cataluña se independiza, España creará este impuesto más tarde de lo previsto ya que mantiene la hucha y disminuye el gasto en pensiones.
#49 Ese impuesto ya se está creando. El Gobierno lo anunció hace un mes o así y la mayoría de partidos lo vieron con buenos ojos.
#c-43" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2481248/order/43">#43 Añado a # 44 que la hucha de las pensiones son 37.700 millones, el 17% de eso serían 6.400 millones de euros.
Tratandose de Rajoy, me esperaría cualquier bajada de pantalones.
#48 Sí, como todos los rivales que ha tenido en el PP han visto, es de un ceder a lo que le intenten imponer como hecho consumado...
¿Quien da más la chapa para que Cataluña permanezca en España? Banqueros,empresarios,políticos del PPSOE y de partidos nacionalistas como Ciudadanos y UPYD,Ultraderechistas (y valga la redundancia),españoles.
Preguntemonos ahora de nuevo:¿a quien perjudica la independencia de Cataluña?
#55 A los catalanes,alguien lo duda?
A los demás nos dará algo de pena y bajará un poco el nivel de vida.Pasará como cuando se te muere el perro.
#78 Pasará como cuando se te muere el perro
Ahora se cómo se siente un independentista cuando oye defender la independencia a Karmele Marchante.
#55 ¿Quien da más la chapa para que Cataluña permanezca en España?
Gracias. Me has recordado una escena de sueños de un seductor:
"He tenido una pelea con 2 moteros. A uno le golpeé con el mentón en el puño, y al otro le aticé con mi nariz en su rodilla"
Y porqué no se suicida un poquito el Mas? es...pongan lo que quieran